По-моему вы слишком серьезно отнеслись к рассказу Ясона. Все-таки надо учитывать, что это всего лишь интервью, а не научная статья. Рассказ Ясона расчитан на широкий круг читателей и воспринимается как хороший грузинский тост.

Что касается эпизода с медведем, то я не увидел в поведении волчицы альтруизма. Поведение волчицы – это акт агрессии по отношению к потенциальному конкуренту, т.е. акт защиты территории как кормовой зоны. Кормовые базы волков и медведей перекрываются. Инциндент произошел после неудачной охоты, а Ясон просто помог обнаружить возможного “виновника” в их неудаче.

Это всего лишь пример (не выдумывать же из головы примеры, в самом деле). Если вам не нравится именно это пример "альтруизма", то приведите свой - правильный.

То что вы нашли другое объяснение этому эпизоду, тоже ничего не значит. Это, как говорит неэтолог, всего лишь "абиснялочка". Таких объяснений можно придумать сотню на каждый эпизод.

Нам же нужно выявить ЗАКОНЫ - правила функционирования социальных групп, чтобы по ним можно было разбирать ЛЮБЫЕ эпизоды, даже те, которые еще не произошли, смоделированные эпизоды, экспериментальные. Это и есть наука. Когда знания имеют ПРЕДСКАЗАТЕЛЬНУЮ силу, а не объясняют уже произошедшие события задним числом.

Мы уже об этом как-то говорили. Нужно предложить свою вымышленную ситуацию. Предсказать её исход (предсказать поведение тех или иных её участников). ОБОСНОВАТЬ своё мнение. А затем - провести эксперимент. И посмотреть, как на самом деле будут вести себя те или иные животные. Как на самом деле будет развиваться ситуация. Это и будет проверкой наших знаний.

Неэтолога мало интересует результат, он кайф ловит от самого процесса. Ноя о своей безграмотности и бестолковости он легко навязывает вам все что хочет. Он не видит различий между волчьей стаи и союзом композиторов. В своих рассуждениях легко перемещается из волчьего логова в оркестровую яму. И в фарватере его измышлений всегда находится VPolevoj.

Не бойтесь его обвинений в “обиснялочках", имейте свою голову на своих плечах.

--------------------

Как вы собираетесь выявить ЗАКОНЫ (кстати, неплохо вы замахнулись) на основании одного эпизода, который не имеет однозначного объяснения? Если уж научно подходить к вопросу альтруизма в животном мире, то надо набрать ( например, в ютюбе) схожие эпизоды и провести их обсуждение. Если в ходе обсуждения будет найден общий знаменатель, можно обсудить постановку эксперимента, для проверки правильности сделанных выводов. В предложении и обсуждении вымышленных ситуаций не вижу смысла. Понятно, что это идеальный вариант. Но если к этому не стремиться, то так называемый научный Этологический форум на самом деле является всего лишь курилкой бухгалтера Льоши, где пытается навязчиво рулить неэтолог.

А если еще и по иерархиям сознания (или мозга) разделить, то точно, альтруизма нет! Например: я жертвую материальным в пользу кого-то, чтобы с ним можно было повеселиться (компанейский такой товарищ).
На инстинктивном уровне альтруизм, а на эмоциональном выгода. Или идейный интеллектуал тратит деньги на благо науки, вроде бы для людей, а на самом деле во имя своих заморочек. А вот пожертвовать своим весельем ради хавчика уже не альтруизм. Так… значит, альтруизм это когда жертвуют более «низким» ради более высокого, но не наоборот, приехали…

Кое-что вы уже нащупали - для оптимального функционирования должны быть правильные/устойчивые численные соотношения между разными типами поведения.
Тут похоже, как и в химии - есть водород и есть гелий, а всё остальное их производные (увеличение числа элементарных ячеек).

У мусульман говорят про «волю Аллаха».
Всё же следует различать глобальный уровень и уровень конкретного индивидуума, на котором очень много примеров альтруизма (а хоть бы и чисто случайного- «мышка пробежала, хвостиком махнула».)

Выше я уже просил привести пример альтруизма, пока ответ не получил.

Могу ли я просить Вас привести пример альтруизма на уровне конкретного индивидуума?

Пожалуйста, помогите мне одним примером (конкретным).

А что говорят лингвисты о происхождении альт ТРЮИЗМ?

Альтруизм Христа, был ли он? И что значит – жертва? (Кесарю – кесарево, а богу – богово).

http://kotovski.net/geroicheskaya-ko...asaet-rebenka/

Случай аналогичный произошедшему с Ясоном.
Собака позарилась на мальчика, члена группы в которой состоит и кошка.
Полных данных у нас нет, поэтому приходится гадать.
Возможно, Тара (кошка) усыновила мальчика и проявился родительский инстинкт.
Но эта версия не слишком убедительна, кошки достаточно быстро теряют интерес даже к своим родным котятам, а мальчику не менее трех лет.

А вот если мальчик обеспечивал защиту кошки от своих младших братьев и подкармливал ее, ака Ясон со стаей и волчицей, то абияснялочка буквально напрашивается один к одному как в случае с медведем.

Кошка глядя на происходящее подумала:
- Ты, жалкий лабрадор, урод с примесью с чау-чау, хочешь отобрать у меня мальчика .........мою защиту и источник моих самых сладеньких кусочков со стола группы...............ЩА..........я не посмотрю на то шо ты собака, я вообще об этом подумаю завтра, а прямЪ сейчас ты будешь иметь дело со мной, сука.........есть ли у тебя яйца потом разглядим, когда придется делать тебе больно.............

И понеслась пулей проявлять альтруизм!

Весь мир утер слезу умиления. Мир знает - если спасение не дело рук самих утопающих, то это альтруизм.

Не знаю как это по «научному», может быть условный рефлекс, но кошка не ПОДУМАЛА, нет, просто мальчик ей стал «родной» и хороший, конечно потому что хорошо к ней относился


А я вот два раза спас утопающих. Первый раз едва сам не утоп. Второй догадался надувную подушку прихватить – опыт. В связи с этим думаю, если тебе ничего не стоит проявить альтруизм что бы спасти такой дорогостоящий организм, то почему бы и нет?

А
Понятия не имею.
Я уже пытался проявить альтруизм и абияснял Вам свое видение ситуации, даже вносил предложения по части вашего вхождения в группу.
Попробую еще раз.

Вот представьте себе поляну в лесу, на этой поляне расположились группы отдыхающих, все пьют, закусывают, о чем-то беседует.
Вы пришли на поляну сами, без компании.
Вполне логично присоединиться к одной из полян.

Как это сделать?
Можно следовать вашему алгоритму, стать в центре и провозгласить несколько лозунгов или же громко задать несколько риторических вопросов.

К чему этот алгоритм приведет?
Правильно, к различной реакции каждой из компаний, но ни одна из них не пригласит Вас к себе.
Во-первых, Вы без бутылки и Вам нечего предложить,
Во-вторых, Вы не обращаетесь ни к кому лично,
В-третьих, Вы отдыхающих и расслабившихся людей ставите перед проблемой расшифровки ваших тезисов, на что требуется затратить энергию без видимого приза,
В-четвертых, еще полчаса проведения вашего алгоритма в жисТЬ и кто-нибудь запустит в Вас пустой бутылкой, с мыслью "осто.....".........сори, "надоел".

Будьте проще.
Ну для начала, выскажите свое согласие с одной из компаний поляны, это будет сродни выставленной бутылке, затем .............ну далее по списку озвученному выше.

Хотя бы в качестве эксперимента попробуйте, ну что уже Вы теряете.
Фрилансерство имеет смысл только при большом желании продвинуть свою идею или же для обкатки и совершенствования своей роли, например, психоаналитика форума, как это делает Красавчик.

Или же, чтобы ему было не так обидно, роли клоуна, как это делаю я.

В любом случае хотя бы одна группа сколь бы она не отворачивала нос от Вас (формально), в критическом случае должна за Вас вступиться.

В литературе (уже не помню в какой) описан случай, очень юная абизянка потеряла мать и долгое время неприкаянно тащилась за стаей, кое-как выживала, никто на нее не обращал внимания. И она уже смирилась со своей участью....... и когда на нее позарился ..........ну пусть леопард, уже не помню кто, то произошло чудо - стая отбила эту жалкую абизянку, оказывается ее все же посчитали членом группы.

Не стоит надеяться на чудо.
Имеет смысл поработать и заручиться поддержкой заблаговременно.

===========

Спешу сообщить, что это скорее всего мой последний в этом году всплеск альтруизма.

И помните, Красавчик (не путайте его с леопардом) тщательно следит за всеми вашими телодвижениями и психоаналитит их методично.
Поэтому когда Вы примкнете к группе в которой состою и я.............

Шучу.
Так это когда идет игра по крупному...........
Альтруизм, итить его в корень.

Я наверное, не стадный, просто разбираюсь для себя и забрасываю идеи, что бы влиять на ход обсуждения опосредованно (все равно ведь читают). Не понятно мне многое, не-по-нят-но, вот и кантуюсь здесь. И еще: мой опыт слегка оригинален, в связи с продолжительным любопытством в течение долгой жизни, вот и ошарашивает без подготовки.

Пока писал длинное альтруистическое послание Вам.......... Вы уже сами поймали суть. Ну и слава богу.

Ключевые слова "если тебе ничего не стоит".
Когда мне ничего не стоит то я просто весь в поиске и в предвкушении, где бы и как проявить альтруизм.

Например, буквально сегодня в супере меня женщина попросила прочесть этикетку на товаре, она была без очков. Там были настолько мелкие буквы, что и я без очков ничерта не мог разглядеть.
Но я проявил альтруизм, осмотрелся, увидел ближайшего человека в очках и привлек его к решению проблемы.
Ну и........что Вы думаете........кого благодарила женщина?
Разумеется меня.

Но это еще не всЁ (не ФСЁ).

Через несколько минут у нее вновь возникла необходимость прочесть очередную этикетку. В это время мы уже втроем плечом к плечу стояли в очереди в кассу, эта женщина, я и человек в очках.

И к кому она вновь обратилась за помощью?
Правильно, ко мне.
И я, альтруист в душе, просто махнул дирижерской палочкой, и человек в очках прочитал очередную этикетку.

И вновь я огреб благодарность.

Не будем засорять эфир. Подвинемся.
Это как раз епархия Красавчика. Он нам все доступно абияснит и подведет итоги.
Абсолютно не стесняясь того, что пасется на поляне бухгалтера Леши.

Налицо экономия энергии.

Ну не принимайте уж так все всерьез.
Я не использую смайлики, это отдельная проблема, моя личная, раньше использовал напропалую, но на определенном этапе заклинило, душевная травма, бывает.

Пусть Вас это не смущает, Вы же понимаете по тону где шутка.

Все мы стадные хотим казаться себе не стадными.
Это нормально.
Просто это "казание" приводит к дополнительным затратам энергии.
Хорошо если эта энергия есть.
Но рано или поздно эта энергия иссякает.
И тогда, формально (только так мы полагаем) мы прибиваемся к стаду.

Нам стыдно, нам больно, мы думаем, что мы себе изменили.
Но потом потихоньку присматриваемся к членам стада и обнаруживаем........оказывается, они почти все полагают, что они не стадные, а тут в стаде лишь временно, исключительно по случаю обстоятельств.
Так легче воспринимать статус-кво.

И наступает облегчение.
Временно примкнуть к группе каждый член которой полагает, что находится в этой группе временно волею обстоятельств - это ли не счастье!

==========

Дело за малым.
Просто вспомнить "нет ничего более постоянного нежели временное".
А далее расслабиться и получать удовольствие.

--------------------


Добро пожаловать в группу индивидуалистов, объединившихся на основании того, что их опыт слегка оригинален.
А разве бывает опыт не оригинальным?

Разумеется к альфе!

Откуда же это…?

Абсолютно точно.
При этом выигрыш вполне реальный, уже весь форум знает о том, что я альтруист, а еще я буду месяц, а то и два рассказывать всем встречным и поперечным о том какой я альтруист.
Разумеется, приукрасив рассказ, женщина посажу в инвалидное кресло, а сам сбегаю за очками на шестнадцатый этаж при неработающем лифте.

О моем альтруизме у кассы вообще можно легенды слагать.
Однажды я наблюдая дискуссию развернувшуюся передо мной между покупателем и кассиром (следует отдельно отметить мой непревзойденный талант выбирать кассу очередь в которой всегда и непременно стопорится по самым непредсказуемым причинам) о цене на пачку чая , там спор шел о разнице в десять центов, ну или двадцать, уже не помню, но длился он минут пять не меньше.........после чего я вмешался и предложил эту пачку чая покупателю в подарок если он прямЪ ща исчезнет.

Ну разве я не альтруист международного масштаба?

Нет, нет и еще раз нет!
Она обычный человек, ничем не выдающийся из общего числа особей своего вида носитель гена разгильдяйства.
Ей недосуг думать, ей важно экономить энергию, прежде всего энергию потребляемую мозгом. Это врожденное. Это можно преодолеть, но для этого нужно специально долго и упорно тренироваться. Так как это делают тореадоры, они специально годами тренируются дабы подавить в себе естественные и врожденные реакции (можно сказать инстинкты, если поблизости нет этологов которых это слово приводит в неадекватное состояние, не всех, но лучше говорить).

Если лисичка вчера по кустом поймала птицу, то завтра первым делом лисичка отправится к этому кусту в надежде снова поживиться.

Так устроен мозг лисички, вчера лисичка получила дозу в "мозг" под этим кустом и сегодня отправится к тому же кусту. Она разгильдяйка в нашем табеле о рангах. И лишь не найдя под этим кустом добычу - включит мозг и пойдет искать дальше.

Женщина из супера ничем не отличается от лисички.
Однажды получив от меня помощь, ей даже не досуг было зафиксировать в сознании, что в общем и целом помог не я лично, а человек в очках, она при этом получила дозу в мозг и в следующий раз просто "отработала" тот же алгоритм, однажды успешный, получивший подкрепление в виде дозы в мозг.

Ей совершенно не досуг был прослеживать цепочку приведшую к победе, это характерная черта, это иллюстрация к тому, как влияет ген разгильдяйства.

Женщина вновь пошла напролом к тому же кусту, то бишь, ко мне.
И я вновь решил ее проблему.

Подозреваю, что если мы еще раз встретимся, то мне не сдобровать............

Альтруизм меня погубит.

Из нашего, из врожденного, из потребности экономить энергию.

Ради бога, простите меня за фамильярность.
Мне представляется, что я ее еще не допускал, ну так простите авансом, плиз.

Просто мы так устроены.
Мы так устроены все, но при этом у нас есть различные видения на происходящее.

Это нормально, это просто вариации на тему.

Например, принято считать (у этологов, ну мы все же на этологическом форуме поэтому нам приходится ориентироваться на принятые здесь постулаты), что подопытные особи принадлежащие к гоминидам обладают пространственным воображением, сиречь, способностью к обобщениям на основе некоторых, порой не слишком явных признаков.

Это так, но случается наблюдать и артефакты.

Например, согласно некоторым наблюдениям, не все особи (это намек на Вас) стремятся присоединиться к группам.

Вот несколько примеров.
Конюхов отправился в одиночное плавание (пренебрег участием в группе, хотя с ним были готовы отправиться в плавание многие)
Плющенко выступил в одиночном катании (пренебрег участием в группе, хотя ему предлагали лучших партнерш)

Вернемся к фамильярности.

Держись, брат, завтра тебе предстоит выслушать нашего психоаналитика форума. Не тушуйся. Все что он говорит - правильно, собственно, за это мы его и держим. Он член нашей группы.
Он наша совесть, его (это не опечатка, именно его) не пропьешь.

Пробовали уже пропить, не получается. Он как птица Феникс.................
возрождается и режет правду-матку.

И это вновь возвращает нас к понятию группа.
И как сказал Валерий, а он для меня непревзойденный авторитет, ибо только он ухитряется (я даже подозреваю, что от БОТТТТ, ибо ну невозможно же всегда быть трезвым, а он таки да ухитряется, да еще и бравирует этим................ издеваясь над нами, давая четкие формулировки...............

Достал уже. А давайте объявим его бандеровцем и сдадим потешным службам одной из заинтересованных стран.
Вот будет аттракция..................


Не, ну пока мы его не сдали, будем серьезными, все же он член нашей группы, у него все еще есть выбор.



Давайте держать его четверо, убьет ведь за такой вопрос, как пит дать.

Правила вхождения в социальную группу:

1. Лизнуть.

2.

Если форум превращается в группу-это мертвый форум

П
Конечно!
Во-первых, быть лояльным к группе, во-вторых, быть хоть чем-то полезным, хотя бы один раз сэкономить группе ресурсы.

Поэтому любой входящий в группу первым делом проставляется, так или иначе. Обычно это бутылка и накрытая поляна. Простенько, но со вкусом.

Логично.
Жизнь это когда есть несколько враждующих между собой групп.
Вот, пытаюсь вдохнуть жизнь в форум.
Ну разве я не альтруист............

Жизнь на какой иерархической ступеньке? Рептильной или сверхсознательной?

http://www.newsru.com/russia/31may2014/putinza.html

А вот как работает закон на уровне групп.


На всех ступенях.

Тогда сверхсознательная будет подавлять: враждующую рептильную, психующую лимбическую и умничающую логическую, своим совершенством и истинным альтруизмом.

http://www.newsru.com/world/31may2014/konukhov.html

Сегодня праздник, одиночка Конюхов узнал, что является членом группы в которую входит и Президент Путин.


Все это условности.

Имеющие хорошую абияснятильность.

Триединый мозг (более должным образом, возможно, "триединый ум") замечен как чрезвычайно упрощенная, но сильная тема организации. Статистик Джордж Э. П. Бокс однажды язвительно заметил: "По существу все модели неправильные, но некоторые полезны."

неэтолог
Пример альтруизма - так у русских этого сколько угодно - благотворительность, участие в сдаче крови, радушное принятие иностранцев. Сбор средств на памятник Минину и Пожарскому, например.
Северные и сибирские экспедиции -часто пропадали и замерзали, а открывшие нефть получили копейки. Коммунистические субботники (они были и до коммунистов).

Спасибо, понял.
Во всем вышеперечисленном есть корыстный мотив и выигрыш для группы, то бишь, и для индивидуума который проявляет якобы альтруизм.

А почему не «жертвование» низшими мотивациями во имя высших? Где общего у членов со-общества больше, ведь радость и знания, только умножаются, когда ими делишься.

Член социальной группы жертвует материальным, рискует жизнью, ради группы, потому что выгода группы есть часть его выгоды – это выгода низшей иерархии. Инстинктивная, рептильная.

Композитор или художник жертвуют «материальным» ради искусства – это выгода второй иерархии. Эмоциональная, лимбическая.

Ученый, жертвующий любовью ради науки – это выгода третьей иерархии. Интеллектуальная, разумная.

Тесла уничтоживший свои труды, потому что люди еще не созрели для таких технологий – это выгода высшей иерархии на сегодняшний день – истинный альтруизм. Сверхсознательная, Ч Е Л О В Е Ч Е С К А Я!

Обратный же порядок у людей принято считать низостью. Оказывается все уже известно и без этологических исследований.

А если еще и разум захвачен этими, так называемыми страстями, то налицо наблюдаемые нами ужасы цивилизации.

все это просто болтавня
все мотивации лимбические..других не бывает
А Тесла то что касается как каких то там технологий -банальный фальсификатор .
а если мужчину не любят женщины не смотря на что он ученый...ну всякое бывает...только не сознательная жертва...неудачников в этом деле и не ученых хватает

Полностью согласен с Sonta , без этологических исследований все это болтовня.


Хорошо сказано, четко.
Я несколько дней силился сформулировать, исписал кучу страниц, но внятно сказать так и не смог.
Возьму вашу формулировку на вооружение.

единственно хотелось бы добавить что эта выгода не осознается..на уровне лимбической системмы...прописано в генах:)

Вот-вот, это и есть характер мышления программистов. Кстати я лишь систематизировал и классифицировал этологические исследования форумчан.

А как же рассудочая и инстинктивная мотивации?

И еще, этологию сильно ограничивает пристрастие биологов ковыряться в животном, а рожденный ползать летать не может. Максимум выходят на информационный уровень.

Кто-нибудь что-нибудь понял?
Чего Вы систематизировали и классифицировали?
Куда этологам летать нада?

Неэтолог
Так в том и дело, что любое человеческое (и не только) поведение имеет под собой мотивацию, и если какое -либо поведение не/выгодно ни для группы, ни для индивидуума, то оно либо исправляется, либо носители его банально вымирают (вымерло вроде бы больше 90% живых существ, живших на планете).
Если вы выкормите волка/тигра, медведя, а он вас в итоге съест, то некому будет продолжать ваши эксперименты / подбирать брошенных детёнышей).
В том и смысл понятия «альтруизм»- нет уверенности, что конкретное альтруистическое поведение полезно.

Каждое животное может чудить иногда, с этим трудно не согласиться.
Но если поведение повторяется и не одним животным, а многими, то нужно искать потребность.

Правда, можно и не искать, объявить это поведение альтруизмом и расслабиться. Для пущей важности создать классификацию альтруизма.

Вымирают виды потому как не успевают приспособиться в изменяющимся условиям жизни. Мы их не рассматриваем.


Мне не очень верится в безрассудное поведение животных.
Человеки да, эти могу все что угодно.
А животные если ведут себя определенным образом, многие и часто, то наверное уверены в полезности своего поведения.

Вам встречалось определение альтруизма в свете неопределенности его целей и задач? Или это ваша трактовка термина?