Да у него модель хромает даже в таком простом вопросе, как еда.
Он говорит "наелся и дискомфорт от голода исчез".
А я не понимаю как это, я никогда не наедаюсь, всегда голодный и могу продолжать есть сколько угодно.

Если с друзьями сидим где-нибудь в одном месте день или два не перемещаясь, то я ем всего один раз в день - с момента когда утром почистил зубы и до момента когда уснул. Дискомфорт от голода исчезает только во сне и то не потому, что наелся, а потому что уснул.

неэтолог, в том и дело. Я вот замутил кальмаров по-студенчески, нечто вроде праздничного обеда в одиночестве. И дал себе отожраться :( пусть мне будет стыдно. Сейчас сижу, брюхо переполнено :) так мне и надо :)

Но ведь остался голодным, мог бы еще съесть бутерброд с икрой, не так ли.

Ты играешь в игру Буратино, помнишь, Мальвина предлагала Буратино решить задачку, мол, у тебя есть три яблока - одно яблоко ты дашь Пьеро, сколько у тебя останется яблок?
Буратино неизменно отвечал "я ему яблоко не дам".

На примере еды я показал тебе эту игру. Иван сказал, что я наемся и не буду голоден, а я неееееееее наааааемсяяяяяяяяяя.
Пусть пару месяцев поуговаривает меня, покопается в физиологии, в мозге, рисует процессы и т.д., а я пока буду жевать бутерброды.

Вот так и ты делаешь. Упираешься в условие задачи говоришь "а я не дам ему яблоко" и всё, приехали. И даже на предположим ты дашь ему яблоко не реагируешь, говоришь "да я умру, но не дам ему яблоко даже предположительно".

которой задачи? За которое яблоко я готов умереть? :)

Например, за такое яблоко. Из этой темы процитировал.


По сути ты допускаешь возможность существования задач по типу "один другому дал яблоко, у кого оказалось больше яблок - тот и победил".
То бишь, допускаешь и передачу яблок от одного к другому и возможность победы того у кого больше яблок.

В принципе, ты готов даже обсуждать случаи когда у Васи оказалось больше яблок потому как Федя ему отдал свое яблоко, и Васю объявили победителем.

Но при малейшей попытке перейти к твоему случаю сразу же включаешь Буратино и выдаешь на автомате "а я ему не дам яблоко, хоть дерись".
И не акцептируешь правило подобия треугольника, типа, если вот такое подобие наблюдается у миллиона треугольников, а ты тоже треугольник, ну или же ты бутылка согласно последним постановлениями ВЦСПС..... то фиг вам....... не дам ему яблоко, тогда я не треугольник, ведь все треугольники отдавали яблоки, а я не отдам, значит я не треугольник и не бутылка. И можете застрелиться, мне пофиг.

Панымаишь за какое яблоко ты готов умереть?

---------------

Разгильдяй, тут вот какое дело, ты же не станешь отрицать, что мы тебе не враги, что у нас хорошие дружеские отношения и мы все симпатизируем друг другу (иначе уже давно крыли бы друг друга матом).
Мы заняты общим делом, типа, ищем истину, это нас объединяет и это здорово!

Вместе с тем есть определенные правила и карточные долги которые следует отдавать в случае проигрыша, ну коль скоро ты сел играть, тебя ведь никто не заставлял садиться за стол и начинать игру, не так ли. Более того, ты предложил всем сесть за стол и ты принес колоду карт, ты их раздал, значит в шулерстве винить некого......

Предположим, это игра в преферанс. Мы с Иваном раскрыли свои карты, прикуп и тот уже открыт, все карты на столе, вычислить карты которые у тебя на руках это дело техники, арифметика и чуть-чуть памяти.

В качестве арбитра подключился Арефьев, четвертый игрок.

Создалась ситуация подобная той которую мы помним по фильму "Ты упорствуешь, Жанна, признайся..........." (с).

Осталась самая малость, чисто техническая, загнать тебя в угол. Ты можешь упорствовать и не соглашаться отдать яблоко Пьеро, но пропустить свой ты не можешь согласно условиям игры.

Поэтому предлагаю тебе еще раз проверить значения которые ты вкладываешь в используемые тобой термины, особенно в термин предрасположенность.
Мы со своей стороны готовы признать, что у тебя нет предрасположенности к проигрышу при наших открытых картах и вскрытом прикупе, просто вот так легла карта, в этом нет твоей вины от рождения.

Так легла карта, так бутылки при падении взаимодействовали друг с другом, с ящиками и с асфальтом. Случилось то что случилось, не более того, но и не менее, часть бутылок оказалась разбитой, ты со своими картами оказался в проигрыше, а жизнь продолжается............алкоголики на своем форуме продолжают пудрить вновь прибывшим мозги по праву того, что счетчик у них показывает более крутые цифири.........и ни за какие коврижки они не готовы обнулить свой счетчик и стать нормальными людьми, как все, поднимать бокал шампанского на Новый год и Восьмое марта, пропускать с друзьями по рюмочке отмечая дни рождения и т.д. Они свою крутость по отношению к новичкам у которых счетчик показывает более мелкие цифири ни на что не променяют.

Ты, как исследователь и как ученый, должен был заметить, что руководят форумом те у кого значительные цифири на счетчике.
Один из них втюхивает электорату двенадцать шагов и обращение к высшим силам, второй набирается наглости диктовать православным, третий ......впрочем, это выходит за рамки темы.



Это жизнь.........

Заметь, в форуме алкоголиков не приемлют даже мысль об излечении.
Ибо излечение автоматически обнулит счетчик - символ доминантности и высокого ранга. Таких "лекарей" следует банить уже на старте, чем они успешно и занимаются.

Мне удалось продержаться на этом форуме некоторое время только лишь потому, что спонтанно родилась идея перевести стрелки с излечения алкоголиков на воспитание молодого поколения и ответственность родителей, то бишь, уйти на время из под прямого удара тех у кого счетчик показывает большие цифири. Но крутые не дремлют, в итоге раскусили меня..........молодцы, ничего не скажешь. Бессрочный бан мне был итогом, я спалился на теме религии, это моя больная тема, алкоголиков я без проблем могу акцептировать в качестве нормальных людей, а с завзятыми верующими сложнее......срываюсь...........рука так и тянется вызвать им скорую........особенно когда бюст Николая мироточит у них...........

Дебилы, бля........ (с), . Министр иностранных дел Российской Федерации Лавров Сергей Викторович.

Оффф............

Уважаемый Арефьев, Вы читаете этот форум и так или иначе принимаете участие в обсуждении затрагиваемых тем, только делаете это опосредованно в дружественном форуме.

Я приглашаю Вас принять участие в обсуждении тем в этом форуме. Ваш опыт и знания ценны для форумчан. Мои ошибки это лишь мои ошибки, за них несу ответственность лишь я один. И обещаю тщательно обдумать свое поведение с тем, чтобы в будущем не допускать ошибок подобных сделанным.

Значительная часть ваших сообщений относится напрямую к этологии, это и сбор информации в области достижений ученых, это и ваши выкладки по темам так или иначе затрагивающим поведение и работу мозга (в итоге влияющего на поведение), и представляемая вами модель поведения.

Я был бы рад видеть Вас в этом форуме. Надеюсь, мое мнение разделят все форумчане.

Что касается технической части, то это не проблема, невзирая на то, что временно из за атак ботов на форум регистрация приостановлена, Вы можете послать личное сообщение мне или Ивану в палеофоруме.ру с указанием ника и временного пароля, который Вы сможете сменить сразу же после вашей регистрации в этом форуме. Я уверен, что администрация форума пойдет на такой шаг, еще никогда администрация не противилась принять в ряды форума серьезного и грамотного человека, такого как Вы.

Пожалуйста, примите мое приглашение.

Ок, метафорой пользуются намеренно, художественным образом не намеренно.

Не произвольно, а там, где нет действий.

Именно.

Да уж, весело.
С чего это надо верить опрошенным на слово?
Если иерархическая борьба доставляет такой дискомфорт, зачем множество людей борются друг с другом?

Иерархическая борьба доставляет дискомфорт, это да, но устраняют иерархической борьбой не "иерархический дискомфорт", которого нет в природе, а вполне земные виды дискомфорта.

Да. Поэтому тем кто выдает на гора художественный образ полагая, что употребил термин............ следует дать по башке подушкой.

А того кто выдает на гора метафору, осознавая, что у него нет под рукой прямЪ ща термина............следует угостить конфеткой.

И не путать одного с другим.

Какие? Озвучь, пожалуйста.

И дабы не тянуть кота за хвост, процитирую своего учителя Сонту.............

"Посади рядом двух младенцев которым год отроду и понаблюдай.....не пройдет и десяти минут как один из них заедет в морду второму"

А ты говоришь нет иерархической борьбы.......... нет, ты прав.
Но тогда нужно абияснить почему неизменно один младенец заезжает в морду другому сидящему рядом и никоим образом не посягающему ни на что дорогое и ценное тому, кто заехал ему в морду.

А также абияснить почему это случается всегда и непременно в течение десяти минут.

Да пока нет готового материала на эту тему. Могу только навскидку.
Иерархическая борьба сама по себе доставляет дискомфорт, однако, многие люди снова и снова вступают в эту самую борьбу.
Зачем люди сами себе доставляют дискомфорт? Они что, мазохисты? Нет.
Люди устраняют иерархической борьбой другие виды дискомфорта.
Пример 1.
Дискомфорт от неэкономичности. В армии старослужащие не моют полы. Они заставляют это делать молодых солдат. Если надо, применяют физические методы воздействия. Зачем? Чтобы самим не работать. Так экономичнее.

Пример 2.
Дискомфорт зависимости от мнения других. Стать лидером - значит, заслужить признание. Лидеру завидуют. Зачем люди покупают и демонстрируют дорогие вещи (наряды, драгоценности, машины и др)? Чтобы показать свой высокий статус. Чтобы другие им завидовали и признавали их статус. Люди зависят от мнения других.

Иерархическая борьба есть, нет отдельно взятого иерархического дискомфорта. Он складывается из нескольких, как минимум из двух: дискомфорт от неэкономичности и дискомфорт зависимости от мнения других.

Вопрос был от Разгильдяя:

Не знаю, надо подумать.
А если посадить рядом двух девочек?

Все верно, они не мазохисты.
Суть в другом. В информации. Информация согласно табели о рангах и классификации в которой участвует термин "потребность", согласно одной из теорий, гласит - нет ничего более расточительного в плане расходования энергии нежели неизвестность.
Состояние неизвестности это состояние которое сжигает энергию потребляемую мозгом напропалую, без подсчета, не задумываясь о том какой счет придет в итоге.
Ничего более расточительного нежели неизвестность для мозга нет, в состоянии неизвестности мозг работает на полную катушку, затрачивает всю доступную ему энергию, организм не способен долго пребывать в таком состоянии неизвестности, поэтому предпринимает шаги к тому, чтобы уйти это этого критичного состояния необузданного потребления энергии.

Именно поэтому два младенца которых посадили рядом находятся в режиме максимального потребления энергии мозга, ибо не знают чего ждать от соседа.
И один из младенцев, обычно тот у которого ресурсы находятся на исходе предпринимает шаги для прояснения ситуации, дабы прекратить расходование энергии потребляемое мозгом............и заезжает по морде соседа..............

Далее следует короткая борьба и результат который устраивает обоих.......... всё............можно расслабиться, более нет смысла затрачивать колоссальную энергию......уже все ясно, один доминант, другой нет. Оба расслабились и пребывают в нирване......у обоих на несколько порядков снизилась энергия потребляемая мозгом, оба выиграше.

Ну а далее дело техники, один будет чуть позднее получать доступ к пище, не страшно, все равно не останется голодным, этот минус невозможно сравнить с тем когда его мозг затрачивал последние ресурсы на поддержание жизнедеятельности..............

Стало быть имело смысл признать второго доминантом, который до сих пор заставлял затрачивать ресурсы и не позволял их восполнять............, а теперь можно спокойно вздохнуть и поесть когда доминант насытился.
Польза налицо.

Будет все то же самое, ибо половые функции в этом возрасте не играют рояли.

ДА и не мне тебе рассказывать о том, что жестокость борьбы у девочек частенько превосходит таковую у мальчиков.
Почему - это отдельная темка, об этом стоит побеседовать отдельно, не здесь.

Ты зацени прежде всего идею моего учителя, он в лаконичной форме и на конкретном примере показал как работает то, что мы называем не инстинктом, а законом экономии энергии потребляемой мозгом.

Фонарь под глазом сущая ерунда когда речь идет об экономии энергии потребляемой мозгом. Ежели фонарь под глазом сможет прекратить безудержное потребление энергии мозгом, то его стОит получить.

Иван, вероятно, есть и иерархический дискомфорт.
Вот представь себе что низкорангового в группе студентов ботаника поставят после окончания ВУЗа начальником над популярными троечниками из его же или параллельной студенческой группы. Это выглядит логичным - он же лучше учился и больше знает. Но как ты думаешь что из этого получится?
Обратный пример, неформального лидера студенческой группы отправят мыть полы (например по причине забастовки уборщиц) - станет он их мыть на самом деле?
Тут же сами приходят в голову дополнения :) И в первом и во втором случае и ботанику и неформальному лидеру придётся туговато и вероятность развития алкоголизма у них обоих может оказаться выше, чем в среднем по популяции. Или нет???

С чего бы мозгу сжигать энергию? От страха перед неизвестностью.
Тогда еще дополнительно дискомфорт страха. Малыш боится неизвестности, страх перед неизвестностью присутствует и у взрослых. И чтобы устранить этот дискомфорт, иногда можно пустить пробный шар, заехать соседу по физиономии.
Уже нашли три вида дискомфорта, которые устраняются иерархической борьбой:
неэкономичность
зависимость от мнения других
страх

Может, и есть. Но пока не обнаружен.
Пока иерархический дискомфорт раскладывается на три других вида дискомфорта.

Наверное, выше. Если они не смогут другими, неалкогольными методами, решить возникшую проблему.

смогут или нет - зависит и от того какие они есть сами и от среды, конечно же. Но разве проблема возникает не именно и конкретно из-за рангового несоотвествия? Такие случаи ты тоже готов разложить на других?

И ещё хотел спросить тебя. Извини, но я не могу понять как может быть "дискомфорт от неэкономичности". Ведь для этого нужно знать что это неэкономично.

Да, верно. Проблема возникает из-за рангового несоответствия. Человек себя ощущает не в своей тарелке (метафора).
У некоторых людей есть алгоритмы коррекции такой ситуации (неважно как приобретенные - сами придумали, заимствовали, научили родители и т.п.). Такие люди корректируют ситуацию имеющимися у них алгоритмами.
У других людей алгоритмов коррекции такой ситуации нет, они в активном поиске. Такие люди могут попробовать алкоголь и найти, что такой алгоритм годится для коррекции. Дальше - больше. Алкоголь, оказывается, еще может быть стресспротектором. И снимать физическое напряжение. Или еще нравиться на вкус. И еще чего... В результате - зависимость (много дискомфортов устраняются одним алгоритмом).

Нужна конкретика, чтобы ответить.

Дискомфорт от неэкономичности - просто название. Возможно, не самое удачное. Предложи лучше.
Его суть в том, что из двух алгоритмов поведения с одинаковым результатом человеком будет выбран тот, который проще, быстрее, экономичнее.
Иначе говоря, принцип экономии усилий. Если за меньшие деньги можно купить товар того же качества, зачем платить больше?
Причина такого поведения - дискомфорт от неэкономичности.
Если чел знает, что где-то что-то можно сделать проще и дешевле, он будет испытывать дискомфорт/раздражение, если то же самое он будет делать сложнее и дороже (метафора). Раздражение - потому что более сложный и дорогой алгоритм вызовет негативные эмоции, и чел в следующий раз постарается избегать такого поведения.

Иван. я извиняюсь :) но ты не находишь сам, что дискомфорт от неэкономичности - это слишком завёрнуто получается? Помнишь, любую функцию можно разложить в сходящиеся ряды разного типа и тригонометрические и степенные и через производные и т.д. Для каждой функции подходит только какой-то тип (или никакого) разложения в ряд, не потому, что другие не подходят, а потому что с другими получаются слишком громоздкие и неперевариемые выражения.
Другими словами, согласно Оккаму, чем более завёрнутых объяснений требует модель, тем менее вероятно что она окажется близкой к истине.

Ты правильно говоришь, только у меня иначе не получается.
Принципе экономии усилий. Закон экономии энергии. Дискомфорт от неэкономичности.
Как еще иначе назвать такой тип дискомфорта?

https://www.youtube.com/watch?v=Po5p1jCHEfM

А если так?

Дискомфорт "Я себя не обделил?"
Наверное, можно и так. Только тоже много слов.

Ребята, вы просто недооцениваете роль сторонних наблюдателей, например, Арефьева, который совершенно справедливо заметил (в своей альма-матер), что в вашем королевстве что-то не так............

Жонглирование словами это безусловно увлекательное занятие, на него можно смотреть бесконечно долго, так же, как на огонь или на воду.......
но надобно и честь знать........обращаться время от времени к смыслу........

Первое что я бы сделал, когда в очередной раз уронил бы мячи которыми жонглирую............ спросил бы сторонних наблюдателей, мол, что не так, что отвлекает от такой красивой картинки которая уже нарисована............

И прислушался бы, взяв тайм-аут. Это не зазорно, это только на пользу.

"Неэкономичность"........это что такое по сути?
Хотите, расскажу вам майсу об экономичности............

Когда моему чадо было года три, я ее выгуливал в торговом центре где были игровые автоматы различного пошива, и каждый раз происходило одно и то же........чадо требовало тугрики которые спускало напропалую в игровых автоматах и снова приходило требовать тугрики, и так до бесконечности пока я не объявлял себя банкротом и не кричал "я разорен!".

Однажды мне пришла идея в голову, в очередной раз я привел чадо в этот бедлам по разорению меня и таких же как я, и сделал буквально следующее, ссыпал в ладошки своему чаду десять тугриков и сказал, что это все имеющееся у меня, она вольна распорядиться этим как хочет, но больше у меня нет ничего, а это всё её независимо от результата.
Для справки, к этому моменту чадо уже умело щщщетать до десяти.

И началось действо......
Сначала мы пошли к любимому автомату где крокодильчики высовываются из своих нор, но ежели их кулачком ударить по их морде, то они прячутся в норку. Удовольствие надавать по мордам крокодильчикам стоило два тугрика, они были отданы не задумываясь и все крокодильчики получили по мордАм, наглый и жутко зеленый крайний справа крокодильчик в этот раз получил особенно много ударов по морде, сволочь такая...........

А дальше началось действо......."папа, что это за новый автомат, почитай как в него играть".
Ты бросаешь в автомат три тугрика и тебе дают мяч, ты этот мяч бросаешь в корзину, если попадаешь, то тебе дают несколько талончиков для накопления на главный приз.

Три тугрика за то, чтобы бросить мяч в корзину......... почитай еще, так не бывает..........
Я почитал, так работает этот автомат, ты за три тугрика можешь бросить мяч в корзину............

Папа, идем отсюда.............
И так мы переходили от одного автомата к другому, чадо возмущалось правилами игры и даже не заметило, что оно возмущается правилами игры автоматов в которые раньше играло........... В итоге мы поиграли еще с каким-то автоматом который чаду показался не слишком наглым.......... и вышли из зала, в ладошке у чада были зажаты несколько тугриков..........

Спрашиваю, что будем делать с сэкономленными тугриками.......
Ответ, а на мороженое хватит? Отвечаю, мол, нет проблем, хватит даже на сироп, айда развлекаться дальше!
Но ты же не бросила мяч в корзину ни разу............ответ, да ну ее, у меня дома есть мяч и корзина, буду бросать сколько захочу и без тугриков........

И ребенок получил мороженое с сиропом и прочими дорогими сердцу ребенка прибамбасами, разумеется, не зная что это стоило дороже нежели позволяли те сэкономленные на игре тугрики..........

И ребенок был счастлив. И сделал свои выводы.............хрен вам, не получите вы мои кровные тугрики за то, что дадите мне возможность бросить ваш мяч в вашу корзину, у меня есть дома мяч и есть корзина, буду бросать бесплатно пока не надоест, в вот мороженое...........с сиропом.......и с прибамбасами..........это другое дело.........

Разгильдяй, ты читаешь?
Так впервые ребенок начинает понимать, что его Б-г избрал, уберег от азартных игр и склонил к простым человеческим наслаждениям - алкоголизму мороженого, в дальнейшем ребенок все готов был продать за мороженое, а за мороженое с сиропом готов был продать и мать родную и отца......
Так вот Б-г распорядился........ избрал этого ребенка для того, чтобы наделить его аномально высокой предрасположенностью к мороженому....... ребенок однажды отведал мороженого ......да еще и с сиропом.........всё..............пипец............ далее полностью ребенок зависит от Б-га, от его чаяний ..............

------------

Знаю, ты не поверишь, решишь, что я шучу............
Ан нет........ не далее как сегодня на мою просьбу чаду, мол, позвони и заключи договор на поставку интернета при скорости сто мега и цене в сто двадцать тугриков........чадо отвечает, мол, я проверила, тебе не дадут эту скорость, это лишь реклама, реально ты получишь чуть более того, что можешь получить за сто тугриков, так зачем бросать их мяч в их корзину, бросай свой мяч в свою корзину............


Между экспериментом когда в ладошки чада я насыпал десять тугриков и вчерашним днем когда чадо отказалось заключить договор о котором я ее просил прошел ровно двадцать один год.
Ничего существенного за это время не изменилось.
Чадо в три года само научившееся преследовать свои интересы в зале игровых автоматов через двадцать один год и будучи двадцати четырех лет отроду, уже в звании капитана армии обороны Израиля и имею вторую университетскую академическую степень магистра ничуть не изменило подход к проблеме............. не согласилось платить больше за то, что не было обеспечено.........

Для справки, то за что чадо воспротивилось и не согласилось заключить контракт эквивалентно стоимости половины пачки сигарет, или же эквивалентно пятнадцати минут ее работы исходя из расчета месячного заработка. То бишь, ничтожно малая величина по всем показателям.
Но дело не в величине , а в принципе. Дать по мордАм крокодильчикам это одно, за это два тугрика не проблема, может быть даже за это и четыре тугрика не проблема.
Но позволить объегорить себя на один тугрик.........это проблема, это себя не уважать, это подсунуть мячик и корзину для бросков в то время когда у тебя дома есть много таких мячиков и несколько таких корзин. Это наглость...............

Подобную наглость следует пресекать.

неэтолог, когда посты слишком длинные, трудно уловить в них основную мысль, не находишь? :)