Видишь ли, у тебя не было возможности сейчас ни соглашаться со мной ни перечить мне поскольку я лишь задавал вопросы.
Присмотрись к моему месиджу, он вопросительный.

Иными словами, ты демонстрируешь социальное поведение не соглашаясь со мной, хотя я ничего не утверждал, а лишь спрашивал.


Вот смотри, если ты эколог, то значит являешься членом группы экологов которые не бросают обертки от мороженого на тротуар.
Стало быть демонстрируешь социальное поведение соответствующее группе экологов.


Да, похоже на социальное поведение. Вряд ли мнение тех кто тебя увидел бы бросающим мусор не в урну можно отнести к твоему личному Я.


Это тебе решать. Понял ты или нет мы сможем пытаться определить по твоему поведению которое будет нам доступно для наблюдения в будущем.

Например, я ща специально утрирую, ты нэ абыжайся да..........

Разумеется поведение в основном носит смешанный характер, даже при посещении общественного туалета. Казалось бы, человек заходит в туалет на улице удовлетворить свои естественные личные потребности.
Ан нет, не все так просто.

Человек лишь частично проявляет при этом индивидуальное поведение, а частично социальное поведение, дабы не быть застигнутым врасплох и не пришлось бы снимать штаны при всем честном народе под столбом или в кустиках в парке.

Следует ли так уж скрупулезно разделять постоянно индивидуальное поведение и социальное? Нет, зачастую этого не требуется.
Но понимать, что есть два вида поведения имеет смысл.
Когда понадобится разбираться в конкретной ситуации, то без этого понимания не обойтись.

Например, ты идешь ночью по пустынной улице вдоль витрин магазинов, берешь кирпич и разбиваешь витрину продуктового магазина на полках которого красуются коньяки, виски, водка и т.д, а также подарочные коробки с конфетами, у входа касса........., затем пытаешься проникнуть внутрь. В этот момент тебя вяжут менты.........

И вот по приговору суда (судья отметил твое социальное поведение назвав его АНТИсоциальным) ты отбываешь свой срок (не дай бог конечно, ты это не ты, это персонаж типа Феди) и узнаешь............

........оказывается, ровно через три месяца после твоего подвига в это же самое время ночью чувак твоего возраста и похожий на тебя по описанию разбивает кирпичом витрину этого же магазина и пытается проникнуть внутрь..........
Его вяжут менты........
В итоге дело не заводят, страховая компания магазина соглашается выплатить компенсацию........ и об этом узнаешь за два с половиной года до окончания своего срока......

Ты в шоке. Как, что, почему? Это был крутой чувак, у него папа министр или друг Путина по секции дзю-до в школьные времена?
Нет, отвечают тебе, просто судья счет поведение кадра индивидуальным, а не социальным, как в твоем случае. Пришел адвокат кадра и предоставил судье аргументы.
Кадр оказался шедшим домой после вечерней смены затянувшейся до середины ночи курьером. Отец у него столяр, мать - уборщица, самый крутой из родственников и знакомых - продавец в большом мебельном магазине.

Попробуй на досуге решить эту задачку. Что же смог адвокат предоставить судье для того, чтобы не открывать дело и не задерживать кадра который совершил ровно то же, что и ты, один в один.

(кадр не увидел пожар за стеклом, не увидел грабителей, не увидел как за витриной насилуют девушку, он не увидел ничего сверх того, что видел ты......это так, на всякий случай, чтобы сузить рамки твоих вариантов решения задачи).

Для того чтобы считать себя экологом вовсе необзятельно считать себя принадлежным некой "группе экологов". Экологом можно быть просто по собственным убеждениям. Например, в супермаркекте пакеты выдают бесплатно, а я прихожу со своим, который раньше получил в этом же магазине и использую второй-третий раз. И когда спрашивают нужен ли пакет бурчу типа что "всё планету засрали своими пакетами, пусть хоть будет на 1 меньше". Я нахожу такое поведение сугубо индивидуальным. Потому что мне при этом совершенно наплевать, что большинство окружающих решат что я - полудурок. У меня скопилась охапка этих пакетов и я пытаюсь их экологично использовать в соответствии с моими личными взглядами. Не вижу в этом ничего социального.
Что же касается твоей задачи почему одного посадили, а второго нет, то скорее всего оказалось, что у этого второго есть какие-то проблемы с психиатром. Разумеется, его не посадят. Есть и варианты без психиатра. Например, разбивает случайно и проникает внутрь не с целью воровства а с целью, наоборот, охраны до приезда ментов.

Видишь, зачастую есть варианты которые сразу не бросаются в глаза.
Еще один вариант, у кадра диабет, у него резко упал сахар и ему элементарно понадобилась конфета которая была за витриной. Он проявил индивидуальное Я наплевав на все социальные составляющие. Но общество иногда полагает, что индивидуальное важнее и не сажает.

Отсюда вывод - значит Иван вполне обоснованно предлагает два варианта Я, невзирая на то, что мы с тобой не в состоянии слета определить где какое Я наблюдая за поведением. А судья может определить.

:eek:
мы не можем, а судья может? ну ладно, но что тогда делать, если бы нас поставили судьями, а мы не можем?
Почти всякое поведение - смешанное, потому мне представляется что судья скорее всего глубоко не вникает:) понравился адвокат обвиняемого и сам обвиняемый - можно счесть причины уважительными. Нет - разумеется, нет. :D

Мы бы стали учиться, как это делал судья для того, чтобы определять где какое Я рулит.
И если бы нам не удалось научиться, то как честные люди мы бы отказались выполнять роль судей.

Но прежде все же попытались бы обучиться.

Неэтолог, не знаю насчёт тебя, но я бы не научился никогда. Потому что попытка доводить юридические дела до вопроса делал ли что-то человек анализируя все последствия своих действий (т.е. аналитическим умом) или чисто импульсивно (одним эмоциональным умом, хоть ты и не любишь этих слов) означает что или будут сажать всех подряд почти или наоборот, делай чего выстрелило в голову и не будешь отвечать.

Не дави на жалость.
"Доцент бы заставил......" (с).


Это наши с тобой досужие рассуждения поскольку мы не в теме.
В юридической практике все эти нюансы давно обозначены и отражены в законах. Кроме того есть еще заключение психиатров, у них тоже все расписано до последней запятой, кого когда и как можно полагать действующим не отдавая себе отчет или просто в состоянии аффекта и т.д.

И ты бы научился если бы это было составной частью твоей профессии.
Не прибедняйся.

Тут вот в чем дело. Нужна конкретика. Как, например, в химии отличить угарный газ от сероводорода? По запаху. Нюхнешь один раз сероводород и затем на всю жизнь уже понимаешь, что да, это сероводород, а не какой-то там CO.
Так и здесь. Социальное "Я" работает на социум и для социума, и без социума оно - никто и звать его никак. Как оно работает? Выполняя управляющие алгоритмы. Что это такое, ты знаешь.
Индивидуальное "Я", в общем-то, от социума относительно независимо. Т.е. социум нужен ему только в прикладной плане, как бы его использовать в качестве дойной коровы, которая приносит молоко. Поэтому оно, иЯ, выполняет индивидуальные алгоритмы, результатом которых устраняется его собственный, индивидуального "Я", дискомфорт.

Например. Проснулся мужик утром в воскресенье, и захотелось ему горячего кофе с молоком и булочку с маслом.
Индивидуальное "Я" мужика пойдет на кухню, приготовит себе кофе, намажет булочку маслом и еще спросит у жены:"Дорогая! Тебе налить кофе с сахаром или без?"
Социальное "Я" мужика крикнет жене:"Дорогая! Ты уже все равно встала. Приготовь мне кофе, как я люблю, и не забудь про булочку с маслом".

Заметь, что для сЯ совершенно не обязательно уметь варить кофе или даже знать, где находится масло в холодильнике. Для сЯ важно уметь создавать дискомфорт другим людям, чтобы они делали для него то, что ему нужно.

Да, можно и так. Социальные потребности - те, которые не существуют без других людей.
Например.
Вася на работу одевает костюм. Потому что работает в офисе в Москве.
Гарри на работу не одевает ничего. Потому что живет и работает на необитаемом остове на экваторе.
Если бы Гарри работал в московском офисе, он также одевал бы костюм.

Потребность одеваться в соответствии с социальном окружением - социальная потребность.

неэтолог и Иван! Я вижу вне зависимости от того, твой желающий кофе с булочкой мужик сам себе его сделает или жену попросит - и то и другое очевидно, индивидуальное поведение, не имеющего никакого отношение к социальному. Ведь он сам для себя захотел и сам для себя получил. Если попросит жену, то наверняка тут будет иметь место реципрокный альтруизм.

Да, совершенно верно. Человек постоянно переключается между свои социальным и индивидуальным Я. Поэтому выделить четко социальное или индивидуальное поведение можно только по типу алгоритма поведения, который выполняет человек.
Управляющий алгоритм - социальное Я. Индивидуальный алгоритм - индивидуальное Я.

Алгоритмы поведения у человек выделить можно. Более того, в каждый момент времени человек может выполнять только один алгоритм. Так здесь все ОК.

Не всегда и не во всех случаях это так.
Может быть кому-то нравится ходить в галстуке и поэтому он выбрал такую работу. В этом случае совершенно индивидуальное поведение будет выглядеть как социальное. :p
Но всё же если мы договоримся, что социальное поведение отвечает удовлетворению социальных потребностей, в остальных случаях оно или смешанное или индивидуальное - я согласен пользоваться такой терминологией. :rolleyes:
Но я не понимаю, с чего бы использование управляющего алгоритма означает социальное поведение. Если я его использую исключительно для удовлетворения собственных индивидуальных потребностей.

Если у мужика жена работает в ночную смену и ее сейчас нет дома, он сможет попросить жену сделать ему кофе? Очевидно нет. Потому что жены нет. Потому что нет социума.

Социального или индивидуального человека в каждом из нас можно различить только по типу алгоритма, который человек выполняет в данный момент.
Управляющий алгоритм - мужик создал дискомфорт жене - это социальное Я мужика.
Индивидуальный алгоритм - мужик сам себе сделал кофе (устранил свой дискомфорт, удовлетворил свою потребность) - это индивидуальное Я мужика.

Приведи пример. Разберем.

Иван, в этом примере с кофем и женой я не нахожу никакого социального поведения. Именно потому, что человек просто пожелал кофе и попросил жену. мог бы сделать и сам. Разумеется, это уже смешанное поведение, раз кто-то ещё в него вовлечён, по всё же по сути оно очень мало социальное. Пойти на новогодний корпоратив вот было бы тоже смешанным поведением, но если тебя интересует не только водка. которая там будет, но и "потереть за жизнь" с коллегами без галстуков, то это будет больше социальное чем индивидуальное.
Между делом. я всегда избегаю подобных мероприятий, они меня очень напрягают. И когда пил - тоже напрягали, потому что надо было следить за собой напряжённо постоянно.

Почему? По какой причине мужик не сделал кофе сам?

Хуже нет, чем заниматься гаданием. Мог бы, не мог бы...
Если мужик сделал кофе сам, то он выполнял индивидуальный алгоритм поведения.
Дискомфорт (хочется кофе) -> алгоритм поведения (сделал себе кофе) -> Результат (кофе готов)

Если мужик попросил сделать кофе жену, то он выполнял управляющий алгоритм поведения.
Дискомфорт (хочется кофе) -> алгоритм поведения (попросил жену) -> Результат (жена узнала о потребности любимого мужа)

Часто поведение смешанное, т.к. состоит из алгоритмов двух разных типов. Но каждый отдельный выделенный алгоритм поведения относится либо к индивидуальному,либо к социальному человеку.
В зависимости от того, каков результат выполнения каждого отдельно взятого алгоритма поведения.

Иван, а если посмотреть немного наоборот? Человек захотел принести кофе в постель жене? Вот просто он любит свою жену и ему приятно о ней позаботиться. Вот это было бы почти на 100% социальным поведением, так? правда дискомфорт тут определить не очевидно, понятно что скорее всего это проявление реципрокного альтруизма.

Иван и ещё добавлю, что тогда сказать о жене, которая выполнила управляющий алгоритм мужа?

Нет. С чего бы это было поведением социального "Я" мужика? Он жене никакого дискомфорта не создавал, а даже совсем напротив. Он с женой за социальный статус не боролся.
Мужик сам любит свою жену. Его никто не понуждал приносить кофе ей в постель. Он сам получает кайф от того, что его любимой жене приятно. Поэтому, принося кофе в постель жене, мужик находится в состоянии индивидуального "Я" и работает сугубо в собственных индивидуальных интересах. То, что это идет на пользу и его жене, ни о чем не говорит.

Теперь этот же пример, но немного изменим алгоритм поведения мужика. Мужик сам захотел принести кофе в постель жене. Принес. Затем сказал жене:"Вот! Смотри, какой я молодец! А ты уже забыла, когда мне кофе в постель приносила. Эх ты...."
Вот в таком примере мужик действовал с состоянии социального "Я". Его алгоритм поведения закончился созданием дополнительного дискомфорта жене. Типа, он молодец (внимательный и высокоранговый), а она - негодяйка (эгоистичная и высокопримативная, думает только о себе). Здесь мужик борется за свой статус в семье, выпячивая свои достоинства (истинные или мнимые) и отмечая недостатки жены (истинные или мнимые).

Мужик попросил жену сварить и принести ему кофе. Он выполнил управляющий алгоритм - создал жене дискомфорт.
Жена, устраняя собственный дискомфорт, сварила и принесла мужу кофе. Жена выполняла индивидуальный алгоритм поведения - она устранила собственный дискомфорт.

Иван, и что мы имеем в итоге? Проявление довольно сложного альтруизма ты относишь к индивидуальному поведению, тогда как удовлетворение собственного индивидуального желания при помощи кого-то - к социальному. Без обид, но по мне деление на индивидуальное и социальное столько же условно как деление на импульсивное и сознательное или рациональное и нерациональное и/или т.п. По-настоящему на 100% индивидуальным поведением является писание/какание в закрытом туалете. И на 100% социальным поведением мне даже ничего в голову не приходит. Все они смешанные. :)

Говорить об индивидуальном или об управляющем алгоритме поведения имеет смысл только в рамках конкретного алгоритма.
Человек хотел того-то (дискомфорт). Человек сделал то-то (алгоритм). В результате получилось то-то (результат).
Зная эти три параметра, можно различать индивидуальные и управляющие алгоритмы.
Вне этого, абстрактно, любое деление человека на типы/виды - всего лишь очередная психологическая классификация.

а с этим я вижу психологическую или нет, но очередную классификацию поведения. И не понимаю, чем она лучше чем предлагаемая мною классификация на обдуманное и импульсивное, например.

1) Тем, что можно четко различить, какой тип алгоритма выполнен, индивидуальный или управляющий, по его результату. Т.е. какой человек перед нами в данный момент, индивидуальный или социальный.
2) Физиологией работы мозга. Там по ссылке есть про Роджера Сперри.

Но мне и обдуманное/импульсивное поведение тоже нравится. Объясни мне только, как различать, когда человек действует обдуманно, а когда - импульсивно. И сразу же эти термины, как полезные, включим в модель и начнем использовать. Потому что знать, когда человек действует обдуманно, а когда импульсивно - это круто. Мне бы хотелось такое знать.

Иван, но понятно, что если индивидуальное и социальное задействует разные области мозга. то и обдуманное и импульсивное, очень подозреваю, тоже задействует не одни и те же.

Разгильдяй старается использовать несколько раз полиэтиленовые кульки\пакеты дабы не наносить ущерб природе.

Расскажи ему, плиз, в этом же ключе о его поведении. Ему будет легче понять.

Неэтолог, а это ты к Ивану обратился? а сам не можешь рассказать плииз в этом же ключе?

Так давай мне побольше информации. Не томи. Как ты различаешь, когда человек действует обдуманно, а когда импульсивно? Как это сделать мне?

Мне, по большому счету, без разницы, задействованы ли при этом разные зоны мозга. Или это просто разные гормоны рулят. Или это вообще какое-то свойство ЦНС, типа, у одних людей скорость распространения нервного импульса на порядок больше, чем у других.
Ты мне скажи, как мне различать, когда человек действует обдуманно, а когда импульсивно. Как это можно проверить. Как это ты сам применяешь на практике.

:) :) :)
Разгильдяй, вот смотри. Два варианта поведения.

1. Тебе лично доставляет дискомфорт то, что полиэтиленовые кульки выбрасываются, хотя их можно было бы использовать много раз. Ты лично используешь полиэтиленовые кульки по много раз. И остаешься доволен, т.к. этим ты устраняешь свой личный дискомфорт (неприятен вид выброшенных полиэтиленовых пакетов). Тебе нет дела до других людей. Ты просто взял свой кулек из под хлеба, например, положил его в авоську и в него же в магазине положил купленные бананы. И испытал при этом облегчение, т.к. кулек не выброшен, экология в сохранности.
Это индивидуальный алгоритм поведения. Ты сам устраняешь собственный дискомфорт.

2. Тебе лично доставляет дискомфорт то, что полиэтиленовые кульки выбрасываются, хотя их можно было бы использовать много раз. Ты лично используешь полиэтиленовые кульки по много раз. И остаешься не доволен, что другие люди так не делают. Поэтому ты проводишь агитацию в очередях супермаркета, организуешь флешмобы "Используй повторно кулек и спаси дерево!" и другими способами объясняешь людям, насколько они не правы, когда выбрасывают кульки/пакеты, не использовав их до конца. Тем самым ты создаешь людям дискомфорт, давая им понять, насколько они недалеки и эгоистичны, не смотрят в будущее и не заботятся о матери нашей природе.
Это управляющий алгоритм поведения. Ты создаешь дискомфорт другим людям, чтобы изменить их поведение.

Первый вариант - индивидуальное "Я" человека. Второй вариант - социальное "Я" человека.

Иван, в моём случае с пакетами это - индивидуальный механизм, и если я что-то из этого и озвучиваю на кассе, то не аигтирую, а оправдываюсь, потому что люди удивляются, что я приношу с собой вторчные пакеты. Кассирша смотрит с некоим удивлением и т.п.

Критерием обдуманного/импульсивного поведения может являться как скорость принятия решений (выбор алгоритма) так и степень эмоциональной экспресии при этом.
Непонятна здесь остаётся истерия. При истерии сам не понимаю где проходит эта граница.

Индивидуальный алгоритм поведения. Ну и отлично.
Теперь ты знаешь, чем отличаются индивидуальные алгоритмы поведения от управляющих.

"Now I know the ABC" :)

Понимаешь, в этом вся сложность.
Нам для работы нужны понятия, которые можно было бы четко распознать и отличить от других.
Ясно, что если мы на оси абцисс отложим скорость принятия решения, то на самом левом конце будет импульсивное решение, принятое, допустим, за 0.5 секунды. А на правом конце будет обдуманное решение, принятое, допустим, за 5 секунд.
А как быть с решениями, принятыми за 1, 2, 2.5, 3 секунды? Это обдуманные решения или импульсивные?
Т.е. раз ты увидел в поведении людей закономерность, что любой человек может принимать решения обдуманно или импульсивно, обозначь для своей аудитории, т.е. для форумчан, каким образом им различать, принял ли человек обдуманное решение или он поступил импульсивно.
Иначе это будет очередной художественный образ, который каждый будет понимать в меру своей фантазии. И это не вина людей. Просто их никто не научил, как отличать импульсивное поведение от обдуманного. Кроме как по наитию. А наитие у каждого человека разное. Вот и получается художественный образ.

Иван, я думаю, что не стоит разделять вс поведение на чисто импульсивное и чисто обдуманное. Есть бесконечное количество оттенков серого между чёрным и белым. Так мы приходим к тому что можем говорить о примативности поведения. Не человека пока что.

50 оттенков серого. Знакомо.
Тогда что мне понимать, когда ты говоришь, что человек поступил импульсивно?
Что он поступил на 100% импульсивно?
Или что он поступил на 90% импульсивно, а на 10% обдуманно?
Или что он поступил на 85% импульсивно, а на 15% обдуманно?
Или что?

Давай не будем доводить до точных цифр. Я предлагаю такие градации:
поступил полностью импульсивно или полностью обдуманно, поступил преимущественно импульсивно или обдуманно (например, успел обдумать, но эмоции сбили с точного осуществления придуманного) или неопределено насколько так а насколько сяк.

Как мне различать следующее:
- Человек поступил полностью импульсивно
и
- Человек поступил преимущественно импульсивно

?

Я же вчера рассказывал как различать и определять на примере проезда перекрестка на красный свет.

Ежели проскочил и поехал дальше без ущерба то это было полностью продуманное и просчитанное решение.

Если не совершил аварию, а только заплатил штраф за проезд на красный - это наполовину обдуманное и наполовину импульсивное решение было.

Ну а если авария, сбил кого-то и т.д., то это полностью импульсивное решение. И легко объяснимое - бес попутал, неужели никогда не слышал?

Можно подключить математический аппарат.
Например, взять список возможных последствий после неудачного проезда на красный сигнал светофора и составить таблицу, затем оцифровать в баллах.
Например, штраф - 3 балла, авария - 7 баллов, сбил кого-нибудь - 5 баллов и так далее.

В итоге легко вычислить и степень импульсивного поведения и результаты.
Каждый уважающий себя психолог решит эту задачу в два счета.

Ребята, я понимаю, что этология - наука о поведение, а о мыслях перед поведением или после него. Поэтому с точки зрения этологии мы не должны учитывать мысли/чувства которые привели к такому поведению.
но всё же разница между обдуманным и импульсивным велика. С моей колхозной точки зрения она заключается не в чувствах или эмоциях вовсе, а в том, учитывал ли человек вероятные последствия своего поведения.
Если человек обдуманно поехал на красный, то такое возможно только при 2-х раскладах.
1. Человек увидел, что он на перекрёстке точно один, нет ни ментов ни пешеходов ни других машин нигде поблизости и человек уверен, что нежелательных последствия не будет
2. Человек имеет уважительные причины спешить, типа на пожар в собственном доме или вроде того, и в этом случае он может сознательно допустить идти на риск, но только если считает что идёт на это чтобы избежать другой по крайней мере не меньшей опасности или очень больших потерь (тот же пожар собственного дома).
Все остальные случае проезда перекрёстка на красный могут быть только импульсивными, т.е. без учёта последствий такого поведения.

:) :) :)
Разгильдяй, спасибо еще раз! Отличная шутка.

Разумеется, мы вполне можем учитывать мысли/чувства, которые привели к такому поведению. Вот только расскажи, как это надо делать. Как мне узнать мысли/чувства других людей.

Каким образом мне узнать, учитывал ли человек вероятные последствия своего поведения или нет?

Это все здорово. Только каким образом мне знать, обдуманно ли человек поехал на красный или не обдуманно?