Иван, вот понять не могу :) то ли ты меня подтроливаешь то ли ты самокритичен до неизвестно-опасного предела по крайней мере в случае, если у тебя самого есть дети

Ох, Неэтолог. Вот оно что, оказывается ты отрицаешь существование алкоголизма как невозможности проконтролировать своё пристрастие :) Больше тебе никак не объяснить. Пусть мне будет стыдно, но я ещё раз говорю: стоило мне раз попробовать алкоголь и он стал вожделенным, причём при условии что было ясно что как на это бы отреагировали родители. Моно сказать другими словами, я сразу понял что есть настоящий кайф и сразу понял что если родители узнают что есть для меня настоящий кайф, что я окажусь чуть ли не в наручниках.
Правда так было бы точно лет, подозреваю, с 10. Я просто не знаю что было бы, если бы с алкоголем я познакомился совсем уж дитём :) точнее подозреваю не без некоторых оснований, что кайф бы я понял, но не додумался бы что это надо тщательно скрывать :)

И ещё, Неэтолог :p
Несмотря на то, что мы живём совсем не у моря:) я своего научил плавать в 4 года:rolleyes: потому что сам умел - занимался в детстве:rolleyes: И, что более странно, я его умудрился научить ездить на велосипеде сам этого не умея:eek: :rolleyes: как такое могло получиться, до сих пор не совсем понятно:rolleyes:
И видишь ли, наоборот, считается, что чем человек позже попробует впервые алкоголь, тем у него меньше шансов оказаться в числе алкоголиков, тоже считается и насчёт наркотиков:) здесь наркологи почти единодушны :)

Разгильдяй, у меня есть дети.
Именно поэтому для меня актуален вопрос, почему строители несут ответственность за некачественное/недобросовестное строительство, а родители не несут никакой ответственности за некачественное воспитание. Можно подумать, что дети растут сами по себе, как грибы после дождя.

Последствия от деятельности недобросовестных родителей могут быть не менее тяжелыми, чем от деятельности недобросовестных строителей.
Например, никто из этих шести советских маньяков не вырос в детском доме, у всех были родители...

Извини за резкость, но не лечи меня. Я хоть и алкоголик, но местами память у меня хорошая, ты на форуме алкоголиков говорил о том, что познал чудодейтсвенную силу алкоголя в четырнадцать лет, не в десять.

Оно и понятно, между десятью годами и четырнадцатими есть существенная разница - период полового созревания.

Вспоминай, алкоголь тебя заинтересовал в четырнадцать лет, не в десять.
В десять лет алкоголь никого не интересует. и ты не супермен, чтобы я поверил твоей абияснялочке насчет десяти лет.
Будь серьезным.


Было бы ровно то, что происходит с евреями и французами, для них алкоголь словно море для детей из города Сочи - естественная среда обитания.

Ритуал и не более того.
Море дадено нам для того, чтобы рыбачить, охлаждаться в нем когда жарко, дурью маяться на глубине доказывая нечто другим - неимоверная глупость. Плавать и очень хорошо умеют все, в море.

Хочешь выпендриться - проплыви кролем пятьдесят метров в песке на пляже. Станешь крутым. А в море поплавать......... это не круто, это каждый может.

==============

Еще раз медленно и торжественно:

- В тот момент когда ты решил выпендриваться в море алкоголя (в твоих категориях это звучит как ловить кайф в море алкоголя), все твои сверстники уже воспринимали это море алкоголя как естественную среду обитания, как воспринимают море дети живущие в Сочи.

Ты несколько задержался с показательными выступлениями..........
Прости мою наглость, разумеется, я ни в коем случае не хочу винить тебя или твоих родителей, но мне приходится констатировать факты, увы.

А факты говорят следующее :

- Ты не играл лучше всех на гитаре, ты не играл лучше всех в футбол или на нервах учителей, ты не был победителем конкурса красоты и бодибильдинга, иными словами, ты не был лидером ни в одной из групп, не был и на вторых ролях в одной из групп.

Ты даже не умел съедать шпаргалки когда возникала опасность уличения тебя в списывании...........

Вот в чем суть.
Тебе пришлось создать тайную группу в которой ты был лидером, по запасанию и употреблению алкоголя. Тем и был счастлив.

Это нормально. Плохо, что зациклился на этом.

Итог. Никого не принял в свою группу, стал единым лидером, никому не дал шанс даже сразиться с тобой в дисциплине в которой ты уже поднаторел.

Роль родителей.
Ущербная........ им не следовало сражаться с твоим пристрастием, им имело смысл найти группу в которой ты бы мог занимать достойную иерархию, например, ты бы умел вышивать крестиком или гладью лучше других.

Не смейся, пожалуйста, на определенном этапе своего развития, когда после полученной в раннем детстве травмы и будучи немым еще в три года........ меня мама научила вышивать крестиком и гладью.

Мне это помогло. Мои одноклассники всё делали лучше меня, я был самым младшим, на год младше всех, мне за ними было не угнаться.... но я лучше всех вышивал крестиком и гладью.
И когда все дарили нашей первой учительнице подарки на восьмое марта, то я подарил вышитую собственноручно гладью белочку с орешком, как сейчас помню этот момент, и это был лучший из всех подарков.

Учительница меня зауважала, правда, не надолго.
Вскоре случился открытый урок с каким-то там начальством, меня попросили что-то прочесть, а затем спросили, мол, кто тебя научил читать.......

А я возьми и скажи правду, папа научил...........
Ошибочка вышла, нужно было сказать "Анна Ивановна меня научила".
Ну я же не знал как нужно отвечать, меня не подготовили.......
А у меня в то время была аномально высокая предрасположенность к тому, чтобы говорить правду..............

И всё бы ничего, бывает, ну ляпнул ребенок не подумав..........
Ан нет, на перемене мне Анна Ивановна сказала "ты со своим папой можешь сидеть дома".

Вот такие у меня воспоминания о первом классе и моей первой учительнице.

Считается............ я понимаю.
Кем считается, почему считается, есть ли для этого обоснования...........

Кто станет разбираться, считается в всё тут.
Это печально.

-------------

Теперь активно и по существу.
Плюнь в рожу тем кто тебе это сказал.
Плюнь не за то, что они сказали, а за то что они сказали не приведя аргументов.

То бишь, ребята, вы вправе иметь свое мнение, любое, но коль скоро вы с этим мнением выходите в массы не имею аргументов - получите плевок.
Не за мнение на которое Вы имеете право, а за выход в массы без аргументации. И утритесь.

Еще раз выйдете в эфир на массы без аргументации......приглашу верблюда из фильма "джентельмены удачи", он плюет круче и точнее.

Ох. Неэтолог, я, как всегда несогласен, но надо подумать чуть как тебе на это ответить.

Разумеется, модель более широка. Пост - это всего лишь ее суть.

:eek: Вы всерьез полагаете, что базовые биологические основы построения социальных иерархий Хомо Сапиенс как-то зависят от персонажа во главе некоторых из них или от цифирек в календаре?

Вы все перепутали. В биологической модели планета Земля - это ограниченная среда обитания, которая в процессе группового отбора делится группами сапиенсов (от семьи до популяции или даже сообщества популяций) на угодья для охоты и фуражировки. А численность группы - основной фактор группового отбора. При этом всегда время жизни особей нижних рангов - обменивается группой на все остальные ресурсы , в т.ч. на территории. Оно расходуется и в войнах, и на рудниках, и на плантациях - в обмен на все остальные ресурсы, а значит является основным ресурсом.

Лиса, мне представляется, всё же, что ты слишком упрощаешь :)
Ты права вроде бы в том что .
Угодья для добывания денег, универсальный заменитель, хорошо.
Ноты не права в том что .
Несмотря на то, что в истории подобное случалось, на самом деле такое далеко не всегда возможно. Одного времени жизни особей низких рангов явно недостаточно (хотя вполне возможно, и необходимо) для завоевания новых территорий и ресурсов на них расположенных. Для этого надо ещё какие-то преимущества типа лучшего оружия или боевых навыков или ярости или ещё что-то. Если группа не будет жалеть жизни своих членов (пусть и низкого ранга), то она быстро лишится большой численности - своего главного преимущества.

:eek:

а на что тратится время жизни шахтеров, рабочих, ученых и инженеров, как не на создание оружия и воспроизведение численности?

Неужели это не очевидно!?

Символично, что вы выбрали картинку с разрушенным домом на берегу моря. Очевидно, что в данном случае виноваты вовсе не строители, а заказчик или автор проекта, которые не предусмотрели защиту строения от прибоя. Строители всего лишь построили то, что им заказали.

Это я к тому, что ответственность возникает только тогда, когда есть контроль за процессом либо объектом, то есть власть над ним. Собственная или делегированная, не важно. А сегодня в условиях массированной антиродительской и антисемейной пропаганды, массовых разводов, ювеналки и насильственного безобразного образования - власть родителей над детьми де-юре отсутствует. Не говоря уже о том, что родителям усиленно впаривают заведомо неадекватные схемы воспитания, да и сами родители воспитаны чаще всего неадекватно. Соответственно, какая может быть ответственность, что с них взять с дурачков беспомощных? Это я о большинстве, разумеется есть единичные примеры адекватных родителей, способных вопреки системе сделать своих детей полноценными людьми. Но погоды они не делают.

как раз это неверно в корне. С точки зрения самих людей их время жизни тратится на зарабатывание и трачу денег, тогда как с глобальной точки зрения их время жизни тратится на то, чтобы богатые становились ещё богаче, т.е. на поднятие ранга тех, у кого он и так предельно высок.

отнюдь

Точка зрения рабов никому не интересна. Они работают, слушаются и получают за это клетушку и пайку согласно их уровню привилегированности. В случае ослушания - лишаются привилегий и отсылаются на галеры (рудники, лагеря, злому хозяину и пр. в зависимости от места и времени)


нет. это с точки зрения пережитков в сознании марксистско-ленинской теории. Здесь неуместной, ибо гуманитарщина. С глобальной же точки зрения есть кланы особей, воспитанных по высокоранговому поведенческому сценарию (свободные), обладающие охотничьей территорией и распределяющие жрачку и привилегии рабам. И есть масса особей, воспитанных по низкоранговому поведенческому сценарию (рабы). Просто раньше рабы были закреплены за конкретными кланами. А сегодня они имеют привилегию перехода между хозяевами и теоретическую привилегию попытаться стать свободным.

Поднять биологический ранг количеством избыточной жрачки почти невозможно. Только статус в некоторых социальных иерархиях.

Ох, Лиса! Ты веришь в биологический ранг? Что можно с ним делать, кроме как верить в него или нет мне непонятно. И разве я говорил про ранг биологический? я говорил про социальный. Избыточной жрачкой поднять социальный ранг невозможно, но вот избыточными банками/магазинами/заводами/пароходами/рудниками как раз вполне реально

Я работаю не в области веры, а в области знания и понимания.

Биологический ранг можно еще иметь. Можно менять в некоторых пределах. Можно применять для понимания поведения людей. И много еще чего полезного.



Это было не очевидно, поэтому я и конкретизировала.

Все это гуманитарщина (систематизированное непонимание), вы в ней запутались.

С точки зрения биологии все это охотничьи и фуражировочные участки. Ничем принципиально не отличающиеся от таковых у formica rufa например. Из того, что колония крупнее соседней и имеет больше стад тлей и кормовых почек, не следует, что ее матка богаче и имеет более высокий ранг. Она всего лишь живет в чуть большей куче мусора и питается чуть лучше.

:) Ага, Лисичка
Выглядит словно ты имеешь предрасположенность к социобиологии :) но видишь ли, всё это хорошо, но всё же мы слегка отличны от муравьёв и системы наши тоже слегка отличаются:rolleyes: и насмотревшись фантастики и не самой худшей:rolleyes: нетрудно представить себе как матки воюют за свой ранг руками и ногами своих подданных:o или я не знаю как это назвать:) Но это я отвлёкся:rolleyes: Как насчёт примера у какого-либо более близкого нам вида, хорошо бы млекопитающего:rolleyes:
P.S. слово предрасположенность я применил для Неэтолога, стараясь угодить непредвзято:rolleyes:

Примеры - это иллюстрация, а не аргумент. Но если охота пример млекопитающих - возьмите бобров. Размер плотины на ранг бобра никак не влияет. Число и наличие плотин тоже ни на что не влияет - оно диктуется производственной необходимостью. И размер запруды тоже - влияет по большому счету только на охват деревьев, то есть период, в течение которого семья будет с них кормиться прежде, чем откочует на новый участок.

:) Да-да. Отговорку всегда можно найти...

Потому и нет ответственности родителей, что система такова. Родители по-любому действуют в рамках системы. И раз система с них не требует воспитывать нормальных детей, то родители, естественно, и не напрягаются особо.

Личичка! Насчёт бобров - я понял мысль, но ведь бобры - это моногамные животные. Насчёт размера плотин - да, согласен 100%. Но у людей это как-то иначе. Размер заводов, которыми ты владеешь по-всякому влияют на твой социальный ранг.
Иван, ещё не хватало, чтобы система вынуждала родителей воспитывать детей правильно. Ведь это "правильно" здесь ключевое слово. Для чего и для кого правильно? Вообще ты словно знаешь как лучше? Лично я не знаю.

Вот! Эта система называется пенсионной. Родители рассчитывают на подачки от государства в старости и не инвестируют в детей как в личный пенсионный фонд. Не говоря уже о том, что детей у них отбирают вместе со всеми инвестициями, в них закачанными. Много вы знаете детей, воспитанных в полных семьях?!

Сомнительно. Но давайте разбираться.

Социальный ранг действителен только в конкретной социальной иерархии.

В иерархии и большого, и маленького завода хозяин завода - на вершине. То есть социальные ранги их равны - "босс".

Между собой боссы иерархии в общем случае не образуют, так как нет группы.

Теперь если они общаются в своей тусовке, и все же образуют неформальную группу. Статус в неформальной группе обычно соответствует не имущественному статусу, а биологическому рангу. Знаю лично такие тусовки. Там, например, владельца солидного предприятия, обладающего двумя яхтами на Средиземном море могут вообще не уважать за пьянство и подкаблучничество. А харизматичного и умного не собственника предприятия - наоборот, могут уважать.

В иерархии государства заводчики присутствуют только как источник жрачки - налогоплательщики.

"Иерархия общества в целом" - там позиция зависит больше не от размера завода, а от размера банды вооруженных головорезов, которые тебе подчиняются. Поэтому и в 90-е у собственников легко отжимали заводы, и теперь отжимают, и в античности отжимали, и всегда будут отжимать. Здесь, правда, некоторое влияние вроде бы имеется, так как теоретически собственник крупного завода может нанять себе крупную банду головорезов. Однако если его биологический ранг низок, то эта же банда его же и схарчит.

Вот и получается, что социальный ранг напрямую не зависит от размера ресурсов. Ресурсы работают только как довесок к высокому биологическому рангу.

Да. Читал эту теорию. Мне она нравится. Не нахожу в ней изъянов.
Действительно, когда человек надеется на пенсию, ему не нужны ни дети, ни качество воспитания детей. Наоборот, от детей одни проблемы и затраты на них.
Принцип экономии усилий (дискомфорт от неэкономичности) рулит. Родителям при пенсионной системе выгоднее самим заработать себе на пенсию, а для этого нужен карьерный и профессиональный рост. Чему дети только мешают, отвлекая время и ресурсы.

Э... Не понял... Кто детей-то отбирает? Мы, чай, пока еще не в Северной Корее живем.
Дети сами уезжают... Вон у меня, взяли и уехали в Екатеринбург... Чего, спрашивается, им там делать... Обычный город, обычная река... Климат континентальный, как и у нас, но севернее...

Ну, вообще-то, знаю много. У всех моих братьев, у сватов и их родственников - полные семьи. Да и у просто моих знакомых полных семей большинство.
Разведенные и состоящие в браке по второму разу, да, есть. Но семья-то полная...

:) Разгильдяй! Ты словно с Марса прилетел :) Ты прости меня за эту фривольную шутку, но наше шапочное знакомство, надеюсь, позволяет немного пошутить.
Так вот. Любой человек (любой!) всегда живет в рамках того или иного коллектива, социальной среды, системы. Не может человек жить изолированно от других людей.
И, естественно, человек действует в рамках этой системы. Играет по тем правилам, которые приняты в этой системе. Если человек не желает играть по этим правилам, система объявляет такого человека асоциальным и изгоняет его тем или иным образом. Если система не в состоянии избавляться от асоциальных элементов, такие элементы рано или поздно разрушат эту систему.
А слово "правильно", вообще-то, ты употребил. У меня такого слова в тексте нет. Зачем мне его "шьешь"? :)

Знаю.

Ну, я много читала, как мужчины жалуются, что государство и бывшие жены отбирают у них детей при разводе вместе со всеми инвестициями и затем натравливают на отцов и используют для вымогательства алиментов. В итоге теперь есть вполне оформившиеся массовые мужские идеологии, что семья и дети - это лохотрон, и от них нужно "сепарироваться". Такое вот самовыпиливание самцов из эволюционного процесса. Теперь еще и ювеналка подключилась.

Молодняк склонен мигрировать в поисках нового кормового участка если старый участок плох. А Екатеринбург все же неплохой кормовой участок. Хотя я бы там жить не не согласилась ни за какие деньги, здоровье дороже. Страшно скученный и грязный город в состоянии перманентой и принципиально не ликвидируемой экологической катастрофы.

Семья, где вместо отца отчим - не полная, место отца пустует. Семья, где отец не глава семьи - не полная, место главы пустует.

Да, такое случается. У мужчин, которые не владеют соответствующими алгоритмами поведения, позволяющими им выбирать себе супругу и жить с ней долго и счастливо.
Кстати, как раз по этой теме. Недавно заходил на форум О. Новоселова, почитал комментарии тамошних мужиков. Ну что сказать...
Пришел к выводу, что Олег Новоселов делает нужное дело. Он помогает несчастным мужикам, которым просто больше не у кого спросить совета. А счастливые мужики на тот форум не заходят...
Т.е. проблема у тамошних мужиков есть, а как ее решить, они не знают. Нет соответствующих алгоритмов поведения. А поскольку человек практически все алгоритмы поведения выучивает в течении жизни (врожденные можно по пальцам пересчитать), то этот сайт и форум О.Новоселова дают возможность мужикам освоить новые алгоритмы поведения, которые хоть как-то могут им помочь.

Странно... Сам не был в Екатеринбурге, но дети пока говорят, что нормальный город. Как Хабаровск, только большой. И грязи там не так уж много, в глаза не бросается.
Конечно, Хабаровск тоже не рай на Земле и далеко не идеальный город, но он в топе самых благоустроенных городов России:


Не знаю, не знаю... Насчет повезло.
Сватов дочка сам выбирала (по мужу), здесь везение играло минимальную роль. А знакомые (неполные семьи) как-то сами отсеялись.
Гусь свинье не товарищ (с)
О чем говорить семейной паре с разведенной женщиной, например?

Нет, ну если так... Тогда широкое поле для спекуляций. Отец - глава семьи или не глава - кто его знает? На людях он глава семьи, а наедине жена его "строит". При умной жене такое, кстати, частенько случается.
Умная жена не будет на людях демонстрировать свою крутость. Она и так добьется своего... А на людях такие семьи играют в игру:
Жена: "Мой муж такой идеальный, самый сильный и богатый".
Муж: "Да, я такой!"

Лисичка, а ты, оказывается, тот ещё фрукт :) Видишь ли, твоя вера в такое явление как биологический ранг просто умиляет, извини уж. Я понимаю, что за биологический ранг ты принимаешь личную харизму и понимаю, что что-то вроде некоторой предрасположенности к занятию рангов существуют, но всё же считать харимзму биологическим рангом мне представляется упрощением.
И насчёт пенсионной системы, особенно на фоне твоей темы про "массовые самоубийства мужчин". Не находишь, что если пенсионную систему убрать, то они посамоубиваются все? Или тогда нужно восстановить старый патриархальный уклад жизни, который мне лично и как раз напоминает твоих любимых муравьёв. только с той разницей, что семьи не столь велики и что хозяин в них самец, а не самка. Который также использует собственные гены для решения собственных проблем.

Это очень легко определяется даже если вы не умеете считывать все эти игры. Ресурсами - распоряжается босс. Если доходами семьи (в том числе приносимыми женой) распоряжается муж, то он глава. Нет-нет.

Ещё, Лисичка, я знаю не только мужчин, которые считают что семья и дети - это лохотрон, я знаю и немало таких женщин, которые принципиальные чайлд-фри, и которые придерживаются мнения. что если государству нужны граждане ещё, то пусть оно их самих как-то и производит. Мне представляется. что такие чайлд-фри женщины противоречат основам биологии, но тем не менее они сущствуют, и на мужчин всё равно смотрят такими же корыстными глазами как и многие другие дамы.
Также у тебя выглядит, что мужчина точно глава семьи только у цыган и/или отчасти у мусульман :)

Логично. Тогда вопрос - как определить, кто распоряжается ресурсами семьи?
Допустим, в семье все важные финансовые решения принимает муж. Что он захочет, то семья и купит. Вот только захочет он то, что предварительно захочет жена...

Не только мужикам. У женщин сегодня точно также нет алгоритмов семейной жизни. Я читала женские благодарственные отзывы на его книгу. И один такой отзыв написала сама, мне стало понятней, как готовить детей в жизни в реальном мире.


Обычно разведенные женщины исподволь занимаются развалом знакомых пар, стараются опустит на свой уровень. Поэтому парам - лучше общаться с парами.

Прямо возникает чувство, что следует прочесть ещё раз эту дурацкую книгу Новосёлова :)

Достаточно формального критерия. Обратную связь никто не отменял. Забота о подчиненных - обязанность босса. Ну разве что нужно глянуть на структуру трат семьи. Если стратегическая составляющая превалирует, то это обычно мужские решения. женщина делает упор на тактику и детей

Согласен. Настоящий глава семьи все свои деньги и деньги жены пропивает, а если жена пытается что-то утаить дабы детей накормить, то ей в кулаком в глаз.
Все другие случаи это мужик лох и кормит жену с детьми, не глава, алень.

Это женщины, вступившие в пострепродуктивный период ментально ранее, чем физически. Сбой инстинктов. На благо кошачьей популяции.


Еще у тех христиан, которые не забыли, что такое хистианство. И у просто умных.

Ну почему же все? Знаю глав семей, которые практически не пьют.

Если надумайте - рекомендую третью редакцию. Она намного лучше предыдущих.

Если колются и кулаком в глаз, то мужики и главы семей.
Во всех остальных случаях - лохи, кормят жену и детей, алени.

Надеюсь, в третьей редакции книги об этом четко сказано.

Да, дела...
Но вообще, наверное, такой подход правильный. Лучше хотя бы какая-то система алгоритмов, чем никакой.
Спасибо, Фокси, за Ваше признание. Мне стало многое понятно из того, что раньше вызывало недоумение.

Ну, типа того, но не всегда... Это вообще ощущается неосознанно, просто семейным парам не о чем говорить с женщинами-одиночками. Как-то нет общих интересов...
У нас есть только одна знакомая, которая разведена. Но она - подруга жены с детского сада, была нашей свидетельницей на свадьбе, давно уже дружим. Так что едва ли она исподволь нас разваливает :)

Абсолютно точно.
И ты знаешь почему это так, согласно какому закону.