Сообщение от Titonic

Вот именно: изменчивость - "запоминание" адаптивных признаков путём элиминации неадаптивных изменений, и так - из поколения в поколение; а думать, что сугубо консервативный - или, как называл его Шмальгаузен, стабилизирующий - по своей сути фактор может играть роль главного фактора эволюции (для этого необходимо наличие фактора именно дестабилизирующего) - это от лукавого. Так что, идея эволюции путём естественного отбора - это и есть одевание штанов через голову.

Сообщение от Titonic

А как Вы думаете, без притока энергии от Солнца эволюция была бы возможна?

Сообщение от Sonta

все три фактора являются главными
один без другого не имеет смысла
никакого одного главного фактора нет.
запоминание адаптивных признаков -это движущий отбор
элиминация неадаптивных признаков-это стабилизирующий отбор
один и тот же признак в зависимости от того стабильные условия или нет может подвергаться разному отбору.
не говоря о других видах отбора.
И все это естественный отбор.

Сообщение от Titonic

Но каким образом триада "изменчивость-наследственность-естественный отбор" как одно целое может приводить к появлению новых форм, если дестабилизирующее действие единственного из этой триады дестабилизирующего фактора (без которого ни о какой эволюции речи быть не может) - изменчивости - постоянно нейтрализуется отбором?

Сообщение от Sonta

почему постоянно?А как же адаптивные изменения?:)

Сообщение от Titonic

Осмелюсь Вам напомнить, что изначальная идея Дарвина состояла в том, что новый вид всегда берёт начало от уже существующего вида. Но если вид существует, тем более, если существует длительное время, то это значит, что у его представителей все необходимые адаптивные признаки уже есть в наличии, и всё, в чём вид нуждается для своего дальнейшего существования, - это элиминация возникающих у некоторых из них вследствие изменчивости признаков неадаптивных, чем естественный отбор собственно и занимается. О каких ещё адаптивных признаках тут может идти речь, скажите пожалуйста?

Сообщение от Titonic

Таким образом, Дарвин, выдвинув идею происхождения видов путём естественного отбора, полностью проигнорировал вполне трезвые и логичные выводы своего современника, соотечественника и коллеги Эдварда Блита о его (естественного отбора) сугубо консервативной роли. Это - первый факт. Второй факт - это то многообразие форм жизни, которое мы пока ещё имеем возможность наблюдать. А вот если бы эволюция происходила по Дарвину, то в природе должен был бы существовать один единственный самый приспособленный вид. Причём, если бы это был автотрофный организм, то это было бы что-то вроде плесени, которая покрывала бы нашу Землю постоянно увеличивающимся слоем; в случае же гетеротрофного организма это мог бы быть только вид-каннибал, так как в отсутствие каких-либо иных форм жизни одна часть его представителей (наиболее приспособленные) вынуждена была бы питаться другой его частью (наименее приспособленными).

Сообщение от talash

Я что-то не уловил или Вы, отвергнув естественный отбор, не предложили ничего другого на роль движущей силы эволюции?

Сообщение от Sonta

но условия то быстро меняются и поэтому всегда нужны новые адаптивные признаки.
или когда адаптивными являются два крайних состояния признака это уже повод для разнообразия
или внутривидовая конкуренция ...выживают то сильнейшие ....гонка вооружения
вот у разных популяций в разных условиях эта гонка приводит к разным результатам
ну и половой отбор который сам по себе отдельный разговор про вирусы

Сообщение от Шмальгаузен

«… еще Дарвин указывал на то, что естественный отбор вовсе не всегда оказывается в роли ведущего вперед, творческого фактора эволюции. При некоторых условиях естественный отбор выступает в роли фактора, лишь поддерживающего постоянство форм. В случае, если организм вполне приспособлен к известным специальным условиям существования, и эти условия сохраняются в общем неизменными, то, несмотря на наличие основных предпосылок эволюции — наследственной изменчивости, борьбы за существование и естественного отбора,— он может в течение долгих геологических периодов сохранить свою структуру и свойства на одном и том же уровне. Это понятно именно потому, что естественный отбор осуществляется лишь через элиминацию неблагоприятных индивидуальных вариаций, а таковыми в данном случае оказываются все уклонения, выходящие за пределы уже установившейся нормы, вполне приспособленной к данным специальным условиям существования».
(РЕГУЛЯЦИЯ ФОРМООБРАЗОВАНИЯ В ИНДИВИДУАЛЬНОМ РАЗВИТИИ - СТАБИЛИЗИРУЮЩИЙ ОТБОР И ЭВОЛЮЦИЯ ИНДИВИДУАЛЬНОГО РАЗВИТИЯ)

Сообщение от Titonic

Ясное дело, что не предложил, если не предложил. Просто я пока думаю, стоит ли это делать здесь, на этом форуме. Но, в любом случае, прежде чем предлагать свою теорию, нужно сначала показать несостоятельность теории существующей, чего Вы, как мне кажется, так и не сделали ("Хочу более быструю теорию").

Сообщение от talash

А по-моему, наоборот, нужно вместе с показом несостоятельности предлагать альтернативу, иначе получается чистое критиканство.

Сообщение от Titonic

Я, конечно, понимаю, что я для Вас не авторитет, и в этом нашем споре Вы будете упираться до конца, а это значит, что мы с Вами можем тут спорить до бесконечности. Поэтому предлагаю Вашему вниманию следующее:

Сообщение от Sonta

биоценоз остается неизменым-стабилизирующий отбор рулит
Условия изменяются-виды или популяции массово гибнут-биоценоз разваливается-стабилизирующи отбор ослабляется -изменчивость усиливается -движущий отбор рулит.

Сообщение от Titonic

Ну, так опять вернулись к тому же, о чём я уже говорил в посте #45: "основным фактором эволюции являются изменения окружающей среды, а отбор играет подчинённую роль. ...если о применимости концепции стабилизирующего отбора для объяснения микроэволюционных процессов говорить ещё можно, то её релевантность в отношении макроэволюции является, как минимум, дискуссионной. Причём, среди сторонников локальной релевантности дарвиновского селекционизма есть не только палеонтологи, но и немало генетиков".

Сообщение от Sonta

Titonic,
В триаде изменчивость ,запоминание ,отбор нет слова среда именно потому что среда и отбор это одно и тоже.:D
прочитайте весь кирпич Хаксли если не лень.
И пожалуйста не ссылайтесь на Дарвина: ) Дарвин очень многого не мог знать , многое взял у других вместе с прозрениями и заблуждениями.
Тем не менее работы его очень хороши и "продать" он их сумел очень хорошо.
И главное не смешивайте неодарвинизм и СТЭ