Sher, на этом форуме уже обсуждалась способность животных причинять зло, в том числе и преднамеренное зло.

В данном же случае речь идёт не об этом, а наличии Разума у животных.

Я вижу проявления разумности не в самом зле (зло - явление распространенное и не человек его придумал), а в поведении основанном на приверженности к идеям, когда антагонизм (и причиняемое зло) совершается, так сказать "по идейным соображениям". А вот этого животные не имеют, и "слава богу". :)

Согласен полностью -антропоморфизм, это абсолютно непозволительная вольность при изучении поведения животных. Лично я речь веду не о наделении животных человеческим чертами, а на сопоставлении закономерностей общих для человека и иных животных. Т.е. на поиске того общего, что объединяет, но категорически отвергаю использование в отношени животных таких условностей , как добро-зло, нравственно -безнравственно и т.п. Говоря о разуме, подразумеваю лишь то в писхических процессах, которое проявляется общим в поведении, лежит на поверхности и определять какими то иными терминами, не вижу оснований (ИМХО).
А обижать животных сранением с человеком... Да это противоестественно (для меня). Животные делают мою жизнь интереснее и духовно богаче, а человек -да он же просто конкурент за жизненные ресурсы , значит враг. Ну как можно одинаково относиться к друзьям и врагам?:)

Sher, пожалуйста, обращаю Ваше внимание еще раз: речь идет не о Добре и Зле, и не о моральности-аморальности в любых их определениях, а о наличии Разума у животных.

В данном контексте я предложил к рассмотрению критерий разумности такой: разум проявляет себя способностью создавать идеи; дальнейшее поведение особи строится на основании этих придуманных идей, в том числе возникает борьба особи за идею или против других идей (или против особей - носителей других идей, что на поверку - тоже самое).

Приводит ли такое поведение к Злу? Приводит. Но приводит и к Добру. Почти все классические музыкальные произведения - на религиозные темы, известнейшие картины великих художников - тоже, самые известные произведения зодчества - здания для отправления религиозных культов и т.д. Так что Добро и Зло сами по себе - это не показатель разумности или неразумности.

Вы приведите примеры, когда животное воздвигает алтарь для своего божества и справляет религиозные культы во славу его, или когда одно животное убивает другое животное лишь за то, что оно исповедует другую религию, или придерживается других идей. Например, представьте себе, что животные начнут бороться против "анропоцентризма", не против человека, а против идеи, как таковой (не без жертв разумеется, причем, с обеих сторон).
Представили?

Поддерживаю.
В плане сопоставления общих закономерностей и в психике человека и животных, и в их поведении.
Потому и призываю к осторожности в использовании тех или иных терминов.

Нет, это определение не годится.

Память и "когнитивная карта" (которая по сути та же память) - это обязательный атрибут любого целостного психического явления, таких как сознание или подсознание, так как они тоже "отражают действительность", только каждый по-своему. Поэтому память с моделью мира есть в каждом из них.

Когнитивные процессы (то есть способность обучатся новому) опять же присуща для всех механизмов, а не является собственностью лишь одного Разум. Это понятно, так как память ("когнитивная карта") должна же как-то наполняться новыми знаниями - а это и есть обучение. Просто обучение в каждом механизме идет по-своему.

Разница заключается именно в процессах (то, что вы называете алгоритмы). Логика присуща больше Сознанию, поэтому ваше определение больше подходит для него. Разум скорее алогичен и иррационален, чем и непонятен.

Так что, можно было бы, воспользовавшись вашей схемой, написать так:

Разум = память + иррациональное мышление.

Но боюсь, что подобное упрощение делает все еще более непонятным. Разбираться же подробно что такое Разум очень трудно, и наверное здесь не место для этого. (Возможно даже не на этом форуме.)
Мы можем лишь высказывать предположения и рассматривать их со всех сторон, но каждый "со своей колокольни". Ну, и конечно же, обмениваться мнениями - это помогает в поиске истины.

Анархизм, пофигизм (атеизм) и пр. - все это тоже идеи. Беспринципность к идеям не относится, но поведение таких людей также основывается на идеях, что "так можно".

Люди ВСЕГДА строят своё поведение основываясь на идеях.


Да, действительно, люди очень любят всё "объяснять логически", всему находить рациональное объяснение. Правда это характерно лишь для современного европейца, так как это свойство только нашей культуры, но не суть...
Объяснять любят, и кое-что им даже объяснить удается, но не все. Но поведение и мышление остается нелогичным.

Не видите примеров этому у животных или у человека?
Я имел в виду поведение человека. Для человека, по-моему, это очевидно.
Человек конечно же прибегает к логическим построениям, но редко. Чаще всего он руководствуется "когнитивной картой" которая называется мировоззрение, которая и определяет все его поведение. А почему нелогичность? Тогда скажите, какая логика в поведении например верующего человека? Мы руководствуемся скорее общими соображениями, чем логикой. Логика для нас слишком сложна, и мы часто совершаем "логические ошибки". Для нас удобнее пользоваться "приметами", суевериями и верой. Это позволяет нам двигаться к цели "в обход напрямки" не заморачиваясь на логику.


Ну да. Есть такая извечная мечта - сделать послушного слугу - биоробота. Но боюсь что как только человек разучится думать нелогично - он перестанет быть человеком. И следовательно станет бесполезным и как исполнитель. Простой "копатель канав" или "таскатель тяжестей" не очень производителен.

О логике и разуме
 

Я вижу что причина непонимания (а часто и разногласий) возникает из-за того, что смешиваются (а иногда отождествляются) два этих понятия: логика и разум. Почему-то считается что если поведение "разумно", то значит оно должно обязательно быть и "логичным", и наоборот - всякое "логичное" поведение объявляется "разумным". Но это не так.
Попробую объяснить, почему я так считаю.

Логика в поведении (и человека и животных) базируется на мышлении способном устанавливать причинно-следственные связи, поэтому любому "логичному" действию можно найти объяснение: "Это - потому что...", "а это - оттого что..." Способность мыслить таким образом (в том числе и логически) есть и у человека и у многих животных, прежде всего социальных (поэтому можно утверждать, что у этих животных тоже есть Сознание).

Но помимо Сознания у Человека появился новый механизм мышления - Разум. Разум основан на иных принципах обработки информации, в основном образно-схематических, и оперирует отношениями - более общими взаимосвязями между объектами. Поэтому в Разуме цепочки выводов не просто кажутся "нелогичными" - они такие и есть. Примером "разумного" способа мышления является диалектика, которая не подчиняется правилам формальной логики. А кому мало для доказательства диалектики, скажу, что Гегелевская диалектика - это вершина мышления, до которой доросла европейская культура, в то время как китайцы с детских лет играют в игру "Камень-ножницы-бумага", только не с тремя, а с пятью элементами, так как в китайской философии всегда существуют "в борьбе и единстве" не ДВА а ПЯТЬ первоэлементов. Два взаимопроникающих первоэлемента ИНЬ и ЯН для них - детский сад. Вот вы попробуйте мыслить одновременно пятью! Такой способ мышления тоже обеспечивает Разум.

Я допускаю что Разум может позволить мыслить и другими способами, но человечество в этом отношении (постижении Разума) всё ещё младенец. В качестве примера могу привести так называемое "музыкальное мышление", присущее музыкантам, когда мысль строится в виде звуков и звуковых образов. Возможно, бывают и другие формы мышления Разума.

Но главное это то, что мышление присущее Разуму нелогично, мало того - оно не поддаётся логическому анализу. Зато возникает другое: с появлением Разума Логика становится его слугой - она лишь обслуживает (объясняет, переводит на более понятный язык) Разум.

Есть и другое последствие: с появлением Разума (а Разум более мощный мыслительный механизм, чем Сознание), человек обленился, и подчас не в состоянии выстроить в своей голове самые простейшие логические цепочки: например, А->В, B->С, A->? Зато очень легко справляется с такими "умственными построениями": зачем нужно молиться? Затем, что Бог сверху на нас смотрит, всё видит и всех любит. А если вести себя плохо, то Бог пошлёт войны, болезни, землетрясения, и - если вести себя уж очень плохо, то он пошлёт Всемирный потоп и всех уничтожит - он же всех так любит!

Вот поэтому я и говорю, что поведение людей как правило (в основном) не логично (ибо - Разумно), а у животных Разума нет, что хорошо как для них, так и для нас, потому что кроме "глупости" (нелогичности) Разум неизбежно приводит к войне на взаимное уничтожение (это ИМХО).

Прежде всего, поведение людей исходит из их жизненных потребностей.


Как можно что-либо объяснить без логики? (Разве что, с помощью какого-нибудь "божественного провидения").

.
Каковы предпосылки этого вывода?

У каждого своя логика в поведении.
VPolevoj
Я так и не понял (хотя, пытался), что Вы имеете ввиду, говоря о разуме. Если можно, дайте, пожалуйста, определение. Я, например, придерживаюсь точки зрения, что Разум - Знание, максимально сохраняющее жизнь. Поэтому, на сегодняшний день, люди Разумом еще не обладают, отсюда и соответствующее поведение.
Когда другие говорят о разуме (не основываясь на принятом мною понятии), я ассоциирую его со способностью РАЗМЫШЛЯТЬ, т.е. не просто - мыслить, но и делать логические выводы. На мой взгляд, разум без логики - это безумие, шизофрения (или религия), "абсюрд", нонсенс. Мышление может быть вне логики, но не разум. (ИМХО)

Я уже несколько постов на этом форуме посвятил Разуму (исключительно своему пониманию того, что такое Разум - так что вся ответственность за "инакомыслие" на мне). Но готов говорить об этом ещё и ещё. Желаете? Извольте.
Тем более что заявлена тема о наличии разума у животных. Вот об этом и поговорим.

Говорить (а тем более утверждать) о наличии Разума или Сознания у кого-либо (например у животных или у компьютера) трудно, и прежде всего потому, что неопределены сами эти понятия. Точнее определений и для того и для другого существует не один десяток, только нет ни одного такого, который бы годился для проверки присутствия оного у субъекта. Можно сказать что все эти определения не верифицируемы.

Как же быть? Как проверить есть у животных то или другое?
Можно поступить по-другому: можно взять что-то, что верифицируемо и проверить его наличие, например, альтруизм, агрессию, счет, абстрагирование и т.д. И как особый случай - логическое мышление (ЛОГИКУ). Проверили, и показали, что у животных логическое мышление есть.

То есть ЛОГИКА у них есть. А вот есть ли у них Разум?

Это, как я уже говорил, проверить трудно. Но можно исходить 1) из определения; 2) из наблюдаемых фактов.
1) По определению Человек - единственный носитель Разума, так как это (разумность) наше видовое отличие. Мы именно этим и отличаемся от всех остальных видов живых существ. Потому что, если есть еще кто-то, у кого есть Разум, то нам следует сменить своё название (Homo sapiens). :)
2) Из наблюдаемых фактов видно что Человек (будучи наделённым Разумом) сильно отличается от всех других животных. У нас (в отличии от них) есть Искусство, Религия, Наука, Государства, Технология, Культура и пр. и пр. в том числе и многое плохое, например, войны, психические болезни и отклонения и т.д. И всё это потому, что у нас ЕСТЬ Разум.

Теперь осталось только свести "два и два". У Человека есть Разум (и есть логика), а у животных есть логика, но нет Разума. Вывод...

Как минимум, можно сделать вывод о том, что логика и Разум это не одно и то же (во всяком случае это вещи не тождественные).

Верить мне или не верить - дело ваше, но в любом случае призываю вас думать своим умом, рассуждать и делать выводы самостоятельно. Потому что (повторюсь) всё это лишь исключительно мои собственные размышления. Проверкой их я занимаюсь и сам, так как меня самого этот вопрос очень сильно интересует.

Это очень субъективное суждение. Я, например, определился с понятием разума и, для меня, оно вполне верифицируемо. Поэтому, говорить о наличии или отсутствии оного в том или ином случае могу фактически точно.

:DСрочно определяю сам себе, что мой пустой карман, на самом деле, полный и бегу покупать у Абрамовича яхту.
А у них есть рога, копыта, хвосты, всякие там, хоботы, чешуи... А у нас нету-ть.
Пока Вы не определитесь с понятием, есть ли смысл говорить о его наличии или отсутствии?

Вода состоит из водорода и кислорода, но наличие в сосуде двух этих газов не означает, что в нем - именно вода.

Исходя из Вашего определения "Разум -Знание, максимально сохраняющее жизнь", можно сделать однозначный вывод, что все животные в той или иной степени обладают разумом, т.е. совокупностью знаний полученных, как путем научения, так и в форме наследственной информации. Ничего не имею против.:)
Что касается моей т.з на вопрос "Разумны ли животные?", то здесь логика очень простая, без глубоких экскурсов в попытки найти определение этому продукту эволюции. Просто беру за основу постулат -человек разумен (уж, если он в данной постановке вопроса противопоставляется иным животным). А далее все просто - разумные существа могут понять друг друга? Могут , иначе не было бы адекватной реакции одного на поведение другого. Причем речь идет не просто о ситуации, когда реагируешь "рефлекторно" на опасность, а о полноценном общении. Собака (кошка) будучи животными разумными, но иного со мной вида , изучили мои коммуникационные возможности и именно исходя из них, входят со мной в контакт по собственной инициативе. И я их понимаю, т.е. они "приспособились " под мой разум, а
это свойство только существ разумных. Соответственно и я стараюсь понять их способы общения. Факт наличия обоюдно понятного "языка" для общения, говорит об общности психических процессов в анатомических сходных системах. Добавляет к нашей общности и способ нахождения взаимопонимания -т.е. с обеих сторон имеет место одна и та же последовательность -наблюдение, анализ, действие (в вариантах проб-ошибок и повторов).
Вот такая логика.
Вполне допускаю, что она неубедительна для тех, кто плотно с животными не общается и предпочитает искать ответ на поставленный вопрос , исходя из академических кабинетных представлений.:)

Этот антропоцентристский штамп имеет многотысячелетнюю традицию. Стоит только заглянуть в Библию.
А еще, эти "неразумные" животные способны осознанно спасать людей, часто, ценою собственной жизни.
Обретенный человеком, в процессе эволюции, мощнейший интеллект расширил параметры жизненной среды. Человек возомнил себя царем природы. Он начал придумывать свои законы существования. Так появилась извращенная мораль. Разве можно человека, уничтожающего собственную природу, подобно дураку, пилящему сук, на котором сидит, назвать разумным? Но и возвращение к природе возможно только через интеллект, через обретение истинных знаний о природе человека.

А вот эта фраза мне показалась достойной реплики :)
Вы, как я полагаю, подразумеваете человека из современного общества, наделенного знанием благ и "благ" от технических и прочих достижений и, соответственно утратившего многое из своего естественного поведения в природе. И теперь, ему бедолаге, надо напрягать свой т.н. интеллект, чтобы вернуть те знания, которые он растерял. И в то же время, одновременно с нами живут люди, которых пока миновала учесть всеобщего "окультуривания", живут естественно, как и их предки и им не надо ничего обретать , поскольку они ничего не теряли.
Почти, как в приведенной кем то (не помню) шутке - глупые обезъяны слезли с деревьев, им пришлось трудиться и они стали людьми. А умные остались на деревьях.
Вопрос - у кого больше шансов выжить в свете прогнозов грядущих катаклизмов?

Володя, мне кажется, Вы решили, что я призываю повернуть эволюцию вспять и забраться на деревья. Вовсе нет!

"Я хочу, чтоб, тысяч через пять лет,
Вели следы вдоль непросохших троп.
Чтоб босиком по лужам мчались дети
На свете без котомки, без тюрьмы.
На свете, где, за пять тысячелетий,
Шли под дождем и обнимались мы".
________________________________(Семен Кирсанов) На мой взгляд, поэт несколько пессимистичен в определении срока наступления всеобщего счастья. :)

Но откройте "великое человеческое творение" - декларацию прав человека и прочтите еще раз. Меня поражает тот абсурд, который в ней обозначен. Я понимаю, что на момент ее создания, это было, наверное, очень прогрессивно. Но, на сегодняшний день, она бесконечно устарела, хотя, до сих пор, является (для ООН, например) неким эталоном. Сколько людей поражено религией! К власти приходят люди с неадекватной психикой и намерениями (Ленин, Сталин, Гитлер...) Невежество, агрессия, страх, жестокость... А, ведь, это все, не столько от природы, сколько от воспитания, от тех знаний, которые мы передаем следующим поколениям, от религиозно-зэковской морали, в которой люди вынуждены жить. Чего стоит воспитание мальчиков, как будущих (даже, не охотников) воинов (причем, во всех странах воспитывают только защитников)! Насколько ж мы разумны, если живем в таком мраке?
Один из моих любимейших фильмов - "Наверное, Боги сошли с ума" (думаю, этот фильм напрямую относится к теме "Этология"). Ему уже более 25 лет, но, когда я, в очередной раз, наслаждаюсь этим шедевром, всегда ощущаю некоторую зависть, наблюдая жизнь бушменов. Казалось бы, у нас, со всеми приобретенными благами, больше шансов быть счастливыми. Почему же мы так бездарно несчастны?

Очень оптимистичный вопрос!

Прочитал: очень интересно (и забавно, тем более, что это 1980 год!).

Должен сказать, что для того времени это довольно смелая статья. Но в то же время им было позволительно смешивать понятия интеллект, разум, высшая нервная деятельность, первая сигнальная система и т.д. - тогда это означало одно и тоже. Мышление проявляемое различными животными называлось "зачатками разума", те животные, которые это не проявляли, назывались "с недостаточно развитым интеллектом" и т.д. Но все равно, какие бы чудеса не показывали животные, первенство человека даже не подвергается сомнению. Это - закон!

А в целом: хорошая статья, популярная и познавательная, пробуждающая интерес к данному вопросу. Так что: автору - респект.

Кстати, кто такой Крушинский?

Может быть, он?
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%...%D 0%B8%D0%B9
http://www.ethology.ru/persons/?id=40

Он. Не знаю, как сейчас, а в 80-е его книги еще можно было купить (правда уже в букинисте).

Дельное замечание. И небезинтересное.

Опишу как я однажды наблюдал за поведением молодых порослей огурцов.

Посадил я у себя на балконе шесть проростков огурцов, стал их поливать и смотреть за их развитием. И вот что интересного обнаружил.

Все знают, что огурцы лианоподобные, то есть они цепляются за опоры и ползут по ним вверх. Именно поэтому в теплицах для огурцов натягивают нити и делают опорные каркасы. Цепляется за опору огурец с помощью усов - специальных отростков, которые сначала прямые, а когда соприкасаются с предметом, то завиваются вокруг него и за счет этого держатся.

Как все это происходит.
Огурец выбрасывает ус, который начинает вращаться подобно стрелкам часов и постепенно вытягиваясь в длину - он словно ощупывает пространство вокруг себя (как таракан своими усами, или слепой руками). Когда ус натыкается на препятствие, он начинает изгибаться, пытаясь зацепиться за него, и если ему это удается, то опора создана, и выбрасывается следующий ус. А вот если закрепиться не получилось, то ус продолжает ощупывать пространство, вырастая иногда до довольно больших размеров.

Должен сказать, что все это происходит довольно быстро, так что это можно наблюдать непосредственно сидя перед растением.

Я ставил и дополнительные опыты.

У меня были натянуты нити в разных местах, и я сам произвольно цеплял различные усы в разных участках нитей, задавая направление роста растений. И вот с каким явлением столкнулся. Если в каком-то месте (или даже в данном направлении) у этого растения уже был закрепленный ус, то тогда ус, который помещал я сам на нужную мне опору, сначала закрутившись вокруг нитки (а я считал закручивание усов вокруг опоры простейшим рефлексом), совершенно неожиданно для меня раскручивался и начинал искать другую точку опоры.

В некоторых случаях мне приходилось менять точки опоры для таких усов несколько раз, пока растение не "соглашалось" с моим предложением, или не находило своё решение.

Такое вот "разумное" поведение я наблюдал у самых обыкновенных огурцов.

В таком случае, должен быть механизм критического выживания вида. Думаю, что растения больше подвержены мутациям плода (в случаях пикового изменения среды), обеспечивающим им корреляцию на генетическом уровне и это выживание. Или не так?

:-))
и где тогда хранятся условия раздражения и пошаговая инструкция ответных действий?

Игорь,
Я о том, что условия выживания растений более жесткие, чем у животных. Поэтому, способность к мутациям, обеспечивающая выживаемость вида, у них, по идее, должна быть выше, чем у последних.
Еще, подумал о том, что углерод, для ствола и листьев, растение получает из атмосферы, перерабатывая "вдыхаемый" углекислый газ на кислород и углерод. Это дает возможность предположить, что, в местах концентрации углекислого газа, растительность должна быть более "пышная".
Иногда, происходит осенение известными фактами. :D