Этологический форум

Этологический форум (http://forum.ethology.ru/index.php)
-   Этология человека (http://forum.ethology.ru/forumdisplay.php?f=2)
-   -   Борцы и исследователи. Как отличить? (http://forum.ethology.ru/showthread.php?t=5751)

foxy 24.07.2019 08:18

Цитата:

Сообщение от Иван
По той же ссылке на Хуавей:

Т.е. 2500 патентов китайского происхождения в области 5G.


Ну, цифровые технологии это уровень подростков с порохом. Уровень взрослых людей с ядерным оружием это математика, теоретическая физика и высокие помышленные технологии.

foxy 24.07.2019 08:29

Цитата:

Сообщение от Иван
В первом приближении можно сказать, что величина интеллекта (способности создавать новые алгоритмы поведения) обычно обратно пропорциональна примативности (доле автоматизмов в поведении).

Не обязательно. Есть люди низкопримативные, склонные к рассудочному поведению. Но при этом интеллект у них слабый.

Например, у них может быть низкий гормональный фон и общая жизнеспособность, и соответственно низкие инстинктивно-гормональные мотивации. Что автоматически повышает относительную долю рассудочных мотиваций. Но никак не прибавляет способности строить длинные и сложные причинно-следственные цепочки.

Все относительно.

talash 24.07.2019 19:25

Цитата:

Сообщение от Alexeyy
Расскажите это олигархам, настольной книгой которых является "Капитал".
Прежде, чем утверждать, что нет, Вы бы хотя бы бегло ознакомились с "Капиталом"


Каково? Эх читал бы "Капитал", стал бы олигархом. :mad:

Если серьёзно, с очевидностью наблюдается противоположное, чем больше у человека учёности, тем меньше успешности в бизнесе. Но вот человек на полном серьёзе доказывает бред. Что делать? Не общаться с бредописателями и больше писать умного самому. Только так. Иду в отпуск, поставлю себе строгую цель, больше писать. А то думать легко, а излагать мысли напряжно и всё время откладываю. Уже много всякого накопилось.

Иван 25.07.2019 04:42

Цитата:

Сообщение от foxy
Ну, цифровые технологии это уровень подростков с порохом. Уровень взрослых людей с ядерным оружием это математика, теоретическая физика и высокие помышленные технологии.

Ох уж мне это российское шапкозакидательство... Сам такой... :)
https://naked-science.ru/article/hi-...amyy-krupnyy-i
Цитата:

К 2030 году китайские ученые планируют создать самый мощный электронный коллайдер в мире. Проект обойдется в пять миллиардов долларов...
«Коллайдер будет иметь окружность в 100 километров и энергию центра масс, достигающую 240 гигаэлектронвольт», — говорит Ван...
На сегодня швейцарский проект близ Женевы — самый большой и мощный ускоритель частиц, а также самая большая машина в мире.

Иван 25.07.2019 04:52

Цитата:

Сообщение от foxy
Есть люди низкопримативные, склонные к рассудочному поведению. Но при этом интеллект у них слабый.

Например, у них может быть низкий гормональный фон и общая жизнеспособность, и соответственно низкие инстинктивно-гормональные мотивации. Что автоматически повышает относительную долю рассудочных мотиваций. Но никак не прибавляет способности строить длинные и сложные причинно-следственные цепочки.

Если так, тогда Ваша формулировка:
Цитата:

Сообщение от foxy
...просчитывали длинные причинноследственные цепочки лучше аборигенов и обладали не худшими трудовыми навыками.

относится все же к интеллекту. Т.к. мы только что выяснили, что низкая примативность вовсе не означает, что человек умеет просчитывать длинные причинноследственные цепочки и обладать трудовыми навыками выше среднего.

А у интеллекта именно такие составляющие - просчет длинных причинноследственных цепочек и умение виртуозно делать что-то на практике.
Это было давно понятно, только мне не удавалось выразить так лаконично и красиво, как это сделали Вы. Поэтому и поблагодарил Вас :)

Все-таки наше сотрудничество продуктивно, что бы Вы не думали :)

foxy 30.07.2019 22:58

Цитата:

Сообщение от Иван
К 2030 году китайские ученые планируют создать самый мощный электронный коллайдер в мире. Проект обойдется в пять миллиардов долларов...
«Коллайдер будет иметь окружность в 100 километров и энергию центра масс, достигающую 240 гигаэлектронвольт», — говорит Ван...
На сегодня швейцарский проект близ Женевы — самый большой и мощный ускоритель частиц, а также самая большая машина в мире.

Ну, в СССР тоже много чего запускали. Только на какой гигант первых пятилеток ни глянь - стандартные американские и немецкие проекты:D

Alexander B. 06.08.2019 15:35

Людям нужны знания что-бы учавствовать в борьбе. Так что борец и исследователь - это один человек.

Alexander B. 06.08.2019 16:13

Исследователи, борцы и … покер!

Кто умеет играть в покер - хорошо, это вам поможет меня понять. Кто не умеет – не расстраивайтесь, тоже понять при желании можно.

Мысли, как это бывает, накопились по этому вопросу. А книги подходящей чтобы свои туманные рассуждения в ней прочитать уже выстроенными в стройные ряды – не знаю такой. Придется самому пытаться из этого тумана рассуждений логические нити плести.

Исследователи что делают? Добывают информацию. По возможности верную. Правильная информация помогает во всех аспектах жизни. В частности – в борьбе с другими людьми. Как помогает? Информация помогает предвидеть будущее, строить планы, а это помогает борцам в борьбе друг с другом. Как конкретно помогает – важно. В человеческих конфликтах – как в игре в покер, постоянно идти на конфликт и стараться его выиграть – не самая хорошая стратегия даже при хороших картах. Это как всегда идти вабанк – прокатывает только в кино. Никто так не ведет ранговую политику. Важно именно предвидеть варианты развития конфликтов до их начала, предвидеть достаточно точно. Предвидеть лучше соперника. И постоянно корректировать свою ставку – идти на конфликт либо отойти от конфликта, уступить, пасануть, в зависимости от предполагаемых результатов боя, и ставки соперника.

Ключевое отличие человека от других животных – возможность делиться информацией. Информацию от других людей получать гораздо легче, чем добывать самому. Один разведчик может сходить «на север» и вернувшись передать важную информацию о том что он увидел тысяче людей. Мне кажется около 99% информации люди получают именно от других людей. Может именно это число обеспечивает человеку такое резкое преимущество в объеме информации которым он оперирует, по сравнению с другими животными. Т.е. 99% получено от других людей. И в итоге у человека в 100 раз больше информации чем у других животных.

Вернемся к человеческим конфликтам. В них, как и в покере, важно предвидеть шанс на собственную победу и ДЕРЖАТЬ СТАВКУ соответственно этому шансу. И РАВНОЦЕННО важно предвидеть шанс победы соперника и оценить соответствует ли его ставка этому шансу.
В этих всех вероятностях важна особая информация. Не те 99% которые получены от других людей и следовательно – похожи. Но тот 1% который особенный.
Особая она бывает, когда ты один знаешь правильный ответ, а никто не знает. Или когда ты один знаешь что ответ большинства – не правильный, что в прочем одно и тоже.
Такая вот специфичная информация – например когда ты знаешь в покере не только свои карты, как и все остальные, но еще и одну из закрытых карт на столе – такая специфичная информация дает большое преимущество.

foxy 09.08.2019 18:19

Цитата:

Сообщение от Alexander B.
Людям нужны знания что-бы учавствовать в борьбе. Так что борец и исследователь - это один человек.

да, но побежденному борцу приятно думать о себе, как о кристально чистом исследователе (в отличие от этих презренных борцунов):D

как впрочем и бедняку приятно думать о себе как о кристально честном созидателе (в отличие от этих презренных эксплуататоров, паразитов и барыг)

talash 10.08.2019 18:28

Цитата:

Сообщение от Alexander B.
Исследователи, борцы и … покер!
Вернемся к человеческим конфликтам. В них, как и в покере, важно предвидеть шанс на собственную победу и ДЕРЖАТЬ СТАВКУ соответственно этому шансу. И РАВНОЦЕННО важно предвидеть шанс победы соперника и оценить соответствует ли его ставка этому шансу.
В этих всех вероятностях важна особая информация. Не те 99% которые получены от других людей и следовательно – похожи. Но тот 1% который особенный.


Саша, знаешь эту историю о Павлове и неодарвинизме:
https://paleoforum.ru/index.php/topi...html#msg228341

Павлов поступил в соответствии с твоим описанием. Оценил шансы на победу в противостоянии с неодарвинистами и сдал назад.

Победил ли он? Если для него в приоритете место в иерархии, то победил. Сохранил своё место до глубокой старости.

Но лично мне было бы неинтересно заниматься исследовательской деятельностью, подстраиваясь под неодарвинизм.

Alexander B. 24.10.2019 08:22

https://blog.newsru.com/article/23oct2019/narrative

Очень интересно пишет.
По его мнению тоже существует очень малый процент "исследователей". Их можно отличить по таким признакам - они способны сомневаться, менять свое мнение, и не имеют общей картины мира, в которой уверены.
А все остальное большинство это исследователи\борцы\верующие.

Alexander B. 24.10.2019 08:44

Цитата:

Сообщение от talash
Саша, знаешь эту историю о Павлове и неодарвинизме:
https://paleoforum.ru/index.php/topi...html#msg228341

Я вижу ты там всё про негенетическое наследование толкуешь.

А я ведь как раз недавно прочитал что некоторый(кажется китайский) университет закончил грандиозное дорогостоящее обзорное исследование в области негенетического наследования.
Вроде как выводы были такие, что распространено это явление в современной живой природе только у растений, которые не способны передать семена на большие расстояния. В общем чем более стационарен вид в плане физического местоположения, тем более вероятно наличие у него негенетического наследования.
В видах активно движущихся в ходе жизни - сказали никакого негенетического наследования не нашли...

Прочитал а ссылку найти не могу... где я это читал... забыл...
Еще ведь подумал тогда что может тебе эта тема интересна. А ссылку так и не передал.:mad:

ps: пока гуглил вот тоже материальчик обзорный, видимо более старый, тоже интересный.
https://habr.com/ru/post/413435/

talash 25.10.2019 18:36

Цитата:

Сообщение от Alexander B.
ps: пока гуглил вот тоже материальчик обзорный, видимо более старый, тоже интересный.
https://habr.com/ru/post/413435/


Саша, привет!

1. Прежде всего, я категорически не согласен с подходом, что дарвинизм (модель с наследованием приобретённых признаков) нужно доказывать, а неодарвинизм не нужно. А автор статьи неявно соглашается с таким подходом.

2. Далее, я категорически не согласен с подходом, что доказательства обязательно должны быть микробиологические. Видно, что автор также неявно согласен и с этим подходом.

3.Алгоритм поиска лучшей модели должен быть следующий:
a. Научная гипотеза (модель) должна быть cформулирована в общем виде.
b. Далее эти общие положения должны подвергаться разработке (уточнению, детализации).
c. В процессе разработки, из модели должны получаться предсказания, которые можно проверить практически.

То есть, я сторонник идеи, что практика есть критерий истины.
Те же, кто явно или неявно соглашаются с подходами, изложенными в первых двух пунктах, ИМХО, являются сторонниками идеи, что мнение сообщества объективно. Так как вышеупомянутые подходы появились не в результате неких размышлений, а попросту были навязаны сообществу сторонниками неодарвинизма, захватившими власть в биологической науке.

неэтолог 31.10.2019 01:43

Саша, привет!

Я сторонник идеи, что практика есть критерий истины.

Ты же знаешь сколько миллиардов людей исповедуют ислам сегодня.
Ты же знаешь сколько миллиардов людей исповедуют христианство сегодня.

Не понимаю...... как ты до сих пор не определился со своим вероисповеданием......

Или ты сомневаешься в том, что практика есть критерий истины.... или стесняешься признаться в том, что исповедуешь иудаизм, хотя таких всего лишь миллионы.

Шучу. Просто мне понравилось воззвание исследователя. Я просто пытался подражать моему авторитету в области исследований и создателю модели музыки.

Кстати, вот эти ребята изучили модель музыки Талаша и использовали ее для создания своей версии.

https://www.youtube.com/watch?time_c...&v=tCCCH3Uit14

Сергей 31.10.2019 09:46

Почему-то сегодня мысли про иерархию крутятся...
Вот, что я думаю по поводу борцов, - это новые уровни иерархии.
Так, например, мы все знаем альф, гамм, бет и омег, а у Юнга это немного другая классификация, у жака Лакана дискурсы господина, истерика, университетский и аналитический (вроде бы).

На мой взгляд все они создают какую-то свою иерархию, со своими приверженцами, которые через изучение их теории к чему-то должны прийти в анализе. Только анализ идет не через свои проблемы, а попытка используя теорию решить чужие.

Для меня и Дарвин не ученый, пока я его не читал, прежде всего потому, что отчего-то вдруг принято решение, что люди произошли от обезьян, а не обезьяны и люди произошли от каких-то предков.
Еще я сомневаться стал насчет зарождения жизни в воде, - с чего бы ей там зарождаться, если там минимум всех питательных веществ? Почему бы жизни не зародиться на земле или в земле, где и так видимо было достаточно влаги?
Почему уголь не так важен как меловые какие-то отложения?
Открытие, что виды подстраиваются под условия, разве не так себе открытие?
Не возникает ли желания, быть так же превознесенным?

В компьютере есть локальные процессы, в рамках какой-то задачи - например рисования в пэинте и есть глобальные процессы, к которым локальные не подпускают.
Так вот у меня такое чувство, что идет какая-то варка в локальных процессах.

Сергей 31.10.2019 10:01

Вроде бы каждый человек с высшим образованием, может заниматься научной деятельностью. Тогда раскрутка суперученых это какая-то бизнесидея, чтобы можно было с чувством вины людей, которые считают себя неудачниками дешевле покупать.
Взять хоть Нобелевскую премию, от человека который взял чужое открытие и вроде бы теперь стал уважать ученых? Маловероятно.

неэтолог 02.11.2019 03:53

Цитата:

Вроде бы каждый человек с высшим образованием,

Не поверите..... у меня иногда случалось так, что мои визави не имели верхнего образования. А вот подишь ты..... я зачастую как минимум понимал о чем они гутарят. До сих пор не понимаю, вот как им это удавалось.....

Поначалу я думал, что они приверженцы идей своих учителей русскому языку, типа, ну там составляют свои предложения согласно правилам.... подлежащее и сказуемое и т.д.

Нет, анализ показал, что они плохо учились у училок рускава язика.

Оказалось............. я этого даже не ожидал, они просто хотят быть понятыми. Представляете! Есть люди которые плохо учились в школе, но при этом очень хоЧут быть понятыми теми кто их читает. Вот такой нонсенс........

Сергей! Я понимаю, что это мелко для Вас, это даже в определенной мере может Вас оскорбить, как художника, как сценариста.

И тем не менее. Вот если на секундочку представить, исключительно ради забавы, ну как в детской игре....... то как бы могло выглядеть одно (только одно, не два, не три...) ваше предложение в котором на удивление училкам рускава язика было бы и подлежащее и сказуемое, и вообще хоть нечто вразумительное с тем, чтобы смысл вашего предложения был понятен тем у кого нет верхнего образования? Те у кого есть верхнее образование будут делать вид, что они Вас поняли, но Вы им не верьте, они прикидываются умными.

Теперь серьезно, как никогда серьезно.
Сергей, я в шоке...........я уже пытался выпить поллитра, пытался выпить семьсот грамм сорокоградусной, ща пытаюсь выпить целую литру...........

Сжальтесь над убогими, пожалуйста. Ну Вы же сценарист. Ну хотя бы одно предложение Вы же можете составить таким образом, чтобы Вас можно было бы понять?

Сергей 02.11.2019 08:43

неэтолог, сколько не говори халва, слаще ведь не станет?
Пытался высказать две мысли:
1. каждый ученый это человек который занимается какой-то определенной деятельностью. Среди занятий ученого могут быть лекции, опыты;
2. бизнес, который продает журналы, хочет что-то писать и так же, как и новости, раздувающие шумиху вокруг преступлений, научные журналы, так же, пиарят ученых.
Для целей пиара, возможно, выдергиваются из контекста какие-то высказывания и всем все сразу становится понятно, что это-то конечно великий ученый.
Так Фрейд известен своими высказываниями, а не стройной научной теорией.

Что же это за ученые такие, которые не двигают науку вперед, а создают какую-то свою терминологию?
Подумал я, что если бы ученый занялся например тем, что разводил бы рыбу и добился бы таких успехов, что за месяц в ведре воды, можно было бы развести пол ведра рыбы, то цена на рыбу сильно бы упала. В таком случае, эта бизнесидея неправильная и обречена на провал, потому, что сейчас можно получить ту же самую прибыль, без новых научных открытий.

В таком случае, ученый, выступая как бизнесмен, должен конкурировать за рынок людей, потребляющих научный продукт. Потребители покупают, хотя бы за свое время, какую-то научную информацию, а так как камень, он и в Африке камень, то выбор в том, чтобы стать чьим-то хвалителем или попытаться самому стать ученым с мировым именем.
Чтобы стать хвалителем, достаточно развивать терминологию предшественника, который об этом не позаботился, придумывая новые термины, чтобы объяснить старые.
Чтобы стать ученым с мировым именем, нужно увидеть систему и дать ей имя, а затем описать свойства системы в своих терминах, провести опыты с абстрактной моделью.
Те, с кем борется talash, видимо не делают ни того, ни другого.
Они не создают новые термины и матафоры, чтобы объяснить уже открытое и потому, лезут открывать новое, при этом притягивая какие-то имена, для придания веса своей работе. Или, пытаются что-то открыть, рассказывая все о том же, только другими словами.

Сергей 03.11.2019 13:17

Предположу, что "Дарвин", лучше продается, чем "Гумбольдт".
Хотя Дарвин вполне может быть последователем.

foxy 03.11.2019 15:50

Цитата:

Сообщение от Alexander B.
https://blog.newsru.com/article/23oct2019/narrative

Очень интересно пишет.
По его мнению тоже существует очень малый процент "исследователей". Их можно отличить по таким признакам - они способны сомневаться, менять свое мнение, и не имеют общей картины мира, в которой уверены.
А все остальное большинство это исследователи\борцы\верующие.


Любопытно вот что. А если например человек повышенного интеллекта сперва путем исследований и проверок фактов - составил общую картину мира. То есть рабочую модель, в которой хорошо интерпретируются и предсказываются все наблюдаемые явления. А затем после долгих тщетных попыток найти в ней изъяны - искренне в нее уверовал. Он исследователь или борец?

Внешний средний наблюдатель не видит глубины и логики его построений. Постичь их не хочет или не может ибо средний. Но видит, что оппонент не имеет сомнений, которые есть у него. Внешне гений не отличим от фанатика с точки зрения середнячка.

Я в позднем детстве иногда летом жила в деревне у двоюродного деда, который был воспитан при Империи и имел колоссальный жизненный опыт. Меня тогда бесила нетипичность и категоричность его суждений. Он просто говорил как чего делать и жить надо, а как нельзя. Почти никогда не объясняя логики. Я думала, что он фанатик ретроград, и только лет через 30 с точки зрения биологии дошла, насколько глубоко он понимал логику устройства мира людей. И естественно понимал, что девочке подростку с закомсомоленным мозгом ее не объяснить вообще никак.

Alexander B. 07.11.2019 15:52

Цитата:

Сообщение от foxy
Любопытно вот что. А если например человек повышенного интеллекта сперва путем исследований и проверок фактов - составил общую картину мира. То есть рабочую модель, в которой хорошо интерпретируются и предсказываются все наблюдаемые явления. А затем после долгих тщетных попыток найти в ней изъяны - искренне в нее уверовал. Он исследователь или борец?

...девочке подростку с закомсомоленным мозгом ее не объяснить вообще никак.


Спасибо. Хорошо мотивирующий на дальнейшие рассуждения вопрос. Но боюсь я не справлюсь.
Во первых, в качестве отступления от темы, хочу отметить, что скорее всего пример про познавшего всё исследователя - чисто риторический. Насколько я слежу за всякими международными научными посиделками и новостями - все отмечают (а)отсутствие единой теории и (б)развитие научного познания вширь. Возникают забавные ситуации когда ученый не способен успевать в ногу со временем постигать результаты исследований в своей, даже довольно узкой области. И даже более того! Возникают уже единичные теоретические исследования(в области математики например) столь объемные, что никто не находится прочитать и оценить их в плане верности\ошибок.

А по теме: Я бы хотел обратить внимание и разобраться детально в аспектах процесса "уверования в теорию", которые не связаны с чистым эмпирическим научным познанием, а связаны с чисто этологической обстановкой вокруг исследователя\борца в данный конкретный момент времени в данной конкретной социальной ситуации.
Мне почему-то кажется что этологический костяк научных революций у homo sapiens только частично лежит в той же области, что и этологический костяк обычных иерархических революций у приматов(возраст\сила группы текущей власти относительно групп подрастающего поколения).

Иван 08.11.2019 08:20

Цитата:

Сообщение от foxy
А если например человек повышенного интеллекта сперва путем исследований и проверок фактов - составил общую картину мира. То есть рабочую модель, в которой хорошо интерпретируются и предсказываются все наблюдаемые явления. А затем после долгих тщетных попыток найти в ней изъяны - искренне в нее уверовал. Он исследователь или борец?

У каждого своей жизненный опыт. Мой опыт говорит, что чем выше интеллект человека, тем больше он понимает свою ограниченность. Умными себя считают, как правило, недалекие люди.
Поэтому Ваш пример - однозначно борец с легкой формой мании величия.

Иван 08.11.2019 08:27

Цитата:

Сообщение от Alexander B.
Я бы хотел обратить внимание и разобраться детально в аспектах процесса "уверования в теорию", которые не связаны с чистым эмпирическим научным познанием, а связаны с чисто этологической обстановкой вокруг исследователя\борца в данный конкретный момент времени в данной конкретной социальной ситуации.

Уверование и научные исследования, строго говоря, вообще несовместимы. Либо уверование (и тогда ты знаешь ответ на вопрос). Либо сомневаться (и тогда ты ищещь ответ на вопрос). Или-или.
Поэтому процесс "уверования в теорию" чисто этологический, ничем принципиально не отличающийся от такового у остальных животных.
Т.е. это как раз то, чем занимается этология - врожденные формы поведения животных.

Цитата:

Сообщение от Alexander B.
Мне почему-то кажется что этологический костяк научных революций у homo sapiens только частично лежит в той же области, что и этологический костяк обычных иерархических революций у приматов(возраст\сила группы текущей власти относительно групп подрастающего поколения).

Здесь не совсем понял. Что такое "этологический костяк научных революций"?

Сергей 08.11.2019 13:21

Цитата:

Сообщение от Alexander B.
Возникают забавные ситуации когда ученый не способен успевать в ногу со временем постигать результаты исследований в своей, даже довольно узкой области.

Петр Алексеевич Кропоткин писал, что если человек разбирается в вопросе, то он может ответить коротко. В СССР вроде бы по отзывам одного учителя в Университете, где я учился (а кто конкретно был не знаю, - может быть, преподаватель английского, который и про французски умел, и за границей работал) была поставлена практика, когда важен был объем, а не суть.

Я бы рекомендовал разбираться не в целом, а по частям.
Например, в понятии дискурса, - что это такое?
Как оказалось в одном из разговоров, когда любой человек вникает в суть сказанного, то это напоминает сопротивление гипнозу, - довольно эффективное.
Так вот, - дискурс на мой взгляд, это как в школе, - что сказали, то и заучил.
Наверное, это противоречит тому, как учат в школах боевых искусств, где говорят ученики знают 4 правила, учителя еще 4, а еще до 2-х ты должен сам дойти.
Если не разобрал понятия, если не проверил на практике, то это дискурс, как пузырь, в котором живешь не понимая, что где-то есть другая жизнь.
Можно другой пример привести, - два человека, один слушает одну рекламу, а другой другую и получается, что у них разные интересы и в магазин пойдут они к разным полкам, а когда встретятся, то и не заметят друг друга.

Кстати насчет форума, - вроде бы есть разные способы фильтровать спам, - хотя платная регистрация, а почему-то не используется такой способ. И еще, - количество разделов никому не кажется слишком малым? Для меня норм, - так, спросил...

Alexander B. 08.11.2019 16:05

Цитата:

Сообщение от Сергей
Петр Алексеевич Кропоткин писал, что если человек разбирается в вопросе, то он может ответить коротко.

Так было в тот период когда человек постигал окружающий мир в рамках своего естественного природного диапазона.
Современная же наука выходит слишком далеко за рамки этого диапазона. Изучаются "сверх" ,относительно нашего диапазона, явления. Сверх малые, сверх большие, сверх быстрые, излучения частот не регистрируемых нашим телом и т.д. В таких случаях тяжело ответить коротко домохозяйке что изучает данный ученый, просто потому-что в обыденном языке для изучаемых терминов и слов то никто раньше не выдумывал.

Jabuty 08.11.2019 18:41

Цитата:

Сообщение от Alexander B.
Так было в тот период когда человек постигал окружающий мир в рамках своего естественного природного диапазона.
Современная же наука выходит слишком далеко за рамки этого диапазона. Изучаются "сверх" ,относительно нашего диапазона, явления. Сверх малые, сверх большие, сверх быстрые, излучения частот не регистрируемых нашим телом и т.д. В таких случаях тяжело ответить коротко домохозяйке что изучает данный ученый, просто потому-что в обыденном языке для изучаемых терминов и слов то никто раньше не выдумывал.

Встаёт вопрос: зачем? Доколе человечество будет стремиться "всё знать"? Надо ли знать всё? Зачем? Как повлияют на нашу жизнь эти "обширные знания всего", можно ли избежать конца цивилизации или это непреодолимый факт, как бы мы ни пытались избежать её смертельного исхода? ;):D

Иван 09.11.2019 06:04

Цитата:

Сообщение от Alexander B.
Так было в тот период когда человек постигал окружающий мир в рамках своего естественного природного диапазона.
Современная же наука выходит слишком далеко за рамки этого диапазона. Изучаются "сверх" ,относительно нашего диапазона, явления. Сверх малые, сверх большие, сверх быстрые, излучения частот не регистрируемых нашим телом и т.д. В таких случаях тяжело ответить коротко домохозяйке что изучает данный ученый, просто потому-что в обыденном языке для изучаемых терминов и слов то никто раньше не выдумывал.

Александр, все же соглашусь с Петром Алексеевичем Кропоткиным в части того, что если человек разбирается в вопросе, то он может ответить коротко. Весь мой субъективный опыт это подтверждает. Длинные глубокомысленные рассуждения обычно маскируют банальное непонимание вопроса.
В твоем примере про сверхбыстрые, сверхмалые и т.п. для домохозяйки ученый, который разбирается в вопросе, сумеет ответить ей на ее же бытовом языке, не вводя новых терминов. На простых, наглядных, понятных примерах.
А то, чего домохозяйка не понимает, так она и вопросов таких задать нее сможет.Потому что вопрос обычно содержит в себе половину ответа :)
Т.е. чтобы задать вопрос, нужно хотя бы минимально разбираться в материале...

Сергей 09.11.2019 15:01

А еще долгое затягивание с ответом, подразумевает какое-то вранье.
В тестах ответы должны быть быстрыми без пауз, - почему-то психологи так проверяют.
К тому же, если человек говорит ассоциацию, то видимо эта ассоциация относится к какой-то мысли которую он думает, потому, что его ценности не позволяют об этом не думать.

Сергей 10.11.2019 14:35

На мой взгляд, если кормить человека выводами, а не давать ему правил обработки информации, которые привели к выводам, то развивается инфантилизм.
Например, данный вывод я сделал потому, что увидел, как я всем говорю, что я до чего-то додумался, а когда другой человек так сделал, то мне захотелось узнать как он получил выводы, потому, что сами выводы не вдохновляют.
Может быть потому, что люди живут как бы в двух мирах (некоторые может быть), -как ребенок, который машет крыльями так, что того и гляди улетит. Я вижу ребенка, машущего руками, а он представляет себя птицей или человеком птицей, или роботом трансформером.
Я тоже не далеко ушел, - как пещерный человек живу, добывающий себе еду, в пустыне.

Еще бы понять, как реагировать, чтобы не влезать в чужие разговоры.

Сергей 10.11.2019 14:52

Кстати, форумы видимо единственное место, где никто особо друг друга не приветствует.
Поэтому я приветствую всех читателей. Здравствуйте.

foxy 11.11.2019 18:12

Цитата:

Сообщение от Alexander B.
Насколько я слежу за всякими международными научными посиделками и новостями - все отмечают (а)отсутствие единой теории и (б)развитие научного познания вширь.

Это только у гуманитарщиков. Но это и не наука, строго говоря. В естественных науках все ровно в этом смысле. Элементарные частицы - атомы-молекулы-сложные молекулы - живые организмы - нейроны, гормоны, феромоны и нейромедиаторы - поведение- сложное поведение. Очень стройная картина мира. Единая для всех естественных наук.

Цитата:

Сообщение от Alexander B.
Я бы хотел обратить внимание и разобраться детально в аспектах процесса "уверования в теорию", которые не связаны с чистым эмпирическим научным познанием, а связаны с чисто этологической обстановкой вокруг исследователя\борца в данный конкретный момент времени в данной конкретной социальной ситуации.

В норме теория не должна быть связана ни с конкретной ситуацией, ни с субъективной позицией отдельной особи. Никак. Вообще. Иначе это не научная теория, а субъективный бред сивой кобылы. Вот например, есть у меня где-то книжка про поведение и иерархии рыжих лесных муравьев. Нормальная этологическая теория. Ее содержание не зависит ни от одного муравья в соседнем лесу. Ни от его окружения. Ни от переживаний. Ни от его личной судьбы. Совсем не зависит.


Цитата:

Сообщение от Alexander B.
Мне почему-то кажется что этологический костяк научных революций у homo sapiens только частично лежит в той же области, что и этологический костяк обычных иерархических революций у приматов(возраст\сила группы текущей власти относительно групп подрастающего поколения).

Разве? А какова та часть, которая отличается?

foxy 11.11.2019 18:19

Цитата:

Сообщение от Иван
У каждого своей жизненный опыт. Мой опыт говорит, что чем выше интеллект человека, тем больше он понимает свою ограниченность. Умными себя считают, как правило, недалекие люди.
Поэтому Ваш пример - однозначно борец с легкой формой мании величия.

С другой стороны, чем выше интеллект человека, тем ему виднее объективная разница с со средними интеллектами. В частности, что он ограничен значительно меньше остальных. А вот остальные этого не понимают в силу своего относительно слабого интеллекта. Такова объективная картина, и с этим ничего не сделать. Вопрос на засыпку: Зачем обладателю высокого интеллекта маскировать свое очевидное объективное величие относительно среднего уровня?

Иван 12.11.2019 03:30

Цитата:

Сообщение от foxy
С другой стороны, чем выше интеллект человека, тем ему виднее объективная разница с со средними интеллектами. В частности, что он ограничен значительно меньше остальных.

Наверное, здесь есть две точки зрения - мнение самого человека о себе и мнение окружающих о нем же.
Обладатель высокого интеллекта видит свои ограничения, ограниченность собственного интеллекта. Не слишком умный человек собственной ограниченности не замечает и часто считает себя непогрешимым. О таких в быту говорят, что они "берегов не видят", т.е. поступают опрометчиво.
Это если говорить о мнении человека о самом себе.
А со стороны, Вы правы, обладатель высокого интеллекта знает и умеет несомненно больше, чем обладатель среднего интеллекта. В этом их объективное различие. И это видно обычно невооруженным глазом, как говорится, "шила в мешке не утаишь".

Поэтому если человек, даже обладающий высоким интеллектом, сам уверовал в свою собственную теорию, значит, где-то он ошибается. Потому что любая теория ограничена, имеет границы применения, имеет погрешность и т.п., и к этому всегда надо быть готовым. Наверное, Вы это лучше меня понимаете.
Т.е. в случае уверования высокий интеллект человека дал сбой.


Цитата:

Сообщение от foxy
А вот остальные этого не понимают в силу своего относительно слабого интеллекта. Такова объективная картина, и с этим ничего не сделать.

Ну не понимают, и не понимают. Бог в ними...
В конце-концов, музыкальный слух тоже не у каждого есть. Некоторых детей берут в музыкальную школу, а некоторых - нет.
Это нормальное положение дел. Но не повод для самоуспокоения и уверования в собственные теории.


Цитата:

Сообщение от foxy
Зачем обладателю высокого интеллекта маскировать свое очевидное объективное величие относительно среднего уровня?

:) Это, скорее, не величие, а некоторые природные данные, развитые дальнейшей тренировкой.
На это есть два рациональных резона:
1) Не столько маскировать, сколько понимать собственную ограниченность. Это помогает не совершать ошибок из-за собственной глупой самоуверенности.
2) Не слишком выделяться среди остальных. Чтобы никто не завидовал и не создавал из-за этого лишних проблем. Это продиктовано принципом экономии усилий (он же дискомфорт от неэкономичности) :)

Alexander B. 13.11.2019 16:07

Цитата:

Сообщение от foxy
Вот например, есть у меня где-то книжка про поведение и иерархии рыжих лесных муравьев. Нормальная этологическая теория. Ее содержание не зависит ни от одного муравья в соседнем лесу. Ни от его окружения. Ни от переживаний. Ни от его личной судьбы. Совсем не зависит.

Муравьи в лесу есть, кусаются причем.
А современные теории по физике порой описывают такие явления которые не то что никто никогда не видел (не регистрировал), но даже и реально нет и не должно быть на нашей на планете. И что-бы их практически пощупать и строят коллайдеры всякие...

foxy 14.11.2019 16:45

Цитата:

Сообщение от Иван
понимать собственную ограниченность. Это помогает не совершать ошибок из-за собственной глупой самоуверенности.


Ну понимает он ее. Ну не страдает излишней самоуверенностью. Все равно объективно его ограниченность меньше чем у остальных. А большая чем у остальных самоуверненность объективно обоснованна. И если бы он эту объективную реальность не понимал - он не был бы гением.


Цитата:

Сообщение от Иван
Не слишком выделяться среди остальных. Чтобы никто не завидовал и не создавал из-за этого лишних проблем. Это продиктовано принципом экономии усилий (он же дискомфорт от неэкономичности) :)

Если ты выше остальных, то скрыть это можно
-согнувшись
-встав на колени
-отрубив голову
-отрубив ноги

Все это низкий класс и контрпродуктивно. Поэтому высокие пытаются вырастить остальных до своего уровня, а не казаться ниже сами.

foxy 14.11.2019 16:52

Цитата:

Сообщение от Иван
И это видно обычно невооруженным глазом, как говорится, "шила в мешке не утаишь".

Разве? И сколько человек на планете могли увидеть гениальность Перельмана невооруженным глазом?

Цитата:

Сообщение от Иван
Поэтому если человек, даже обладающий высоким интеллектом, сам уверовал в свою собственную теорию, значит, где-то он ошибается. Потому что любая теория ограничена, имеет границы применения, имеет погрешность и т.п., и к этому всегда надо быть готовым. Наверное, Вы это лучше меня понимаете.
Т.е. в случае уверования высокий интеллект человека дал сбой.

Тогда у всех нас интеллект дал сбой изначально. Приведем что-нибудь простенькое.

Вот вы веруете в формулу закона Ома для участка цепи переменного тока, которая написана в справочнике? Или вы способны в любое время дня и ночи вывести ее теоретически самостоятельно и подтвердить экспериментально?

foxy 14.11.2019 16:54

Цитата:

Сообщение от Alexander B.
Муравьи в лесу есть, кусаются причем.
А современные теории по физике порой описывают такие явления которые не то что никто никогда не видел (не регистрировал), но даже и реально нет и не должно быть на нашей на планете. И что-бы их практически пощупать и строят коллайдеры всякие...

Физические теории и работа коллайдеров тоже не зависит от личной жизни физиков)

Иван 15.11.2019 11:58

Цитата:

Сообщение от foxy
Ну не страдает излишней самоуверенностью.

Всякая самоуверенность - излишняя.
Цитата:

Самоуве́ренность — необоснованная уверенность в отсутствии у себя минусов и отрицательных свойств характера. Следует отличать от понятия «уверенность в себе»
Поэтому самоуверенный человек не слишком обременен интеллектом.



Цитата:

Сообщение от foxy
Если ты выше остальных, то скрыть это можно
-согнувшись
-встав на колени
-отрубив голову
-отрубив ноги

Рост и интеллект - не одно и то же.

Цитата:

Сообщение от foxy
Все это низкий класс и контрпродуктивно.

Это для кого как.
Для борца это контрпродуктивно, согласен. Борец должен всем демонстрировать свои достоинства, как глухарь на току.
Поэтому и говорил, что Ваш пример с уверовавшим в свою теорию человеком однозначно характеризует его как борца.

Цитата:

Сообщение от foxy
Поэтому высокие пытаются вырастить остальных до своего уровня, а не казаться ниже сами.

Вопрос на засыпку: зачем это нужно?
В нашем случае с высоким интеллектом: зачем обладателю высокого интеллекта тратить на это свое время, силы и ресурсы?

Иван 15.11.2019 12:17

Цитата:

Сообщение от foxy
И сколько человек на планете могли увидеть гениальность Перельмана невооруженным глазом?

В количественном выражении не знаю, не считал.
В качественном выражении - гениальность Перельмана увидели все, кто смотрел. Т.е. 100% тех, кто имеет представление, что такое гипотеза Пуанкаре.

Цитата:

Сообщение от foxy
Тогда у всех нас интеллект дал сбой изначально.

У кого как. У некоторых - да, дал сбой.


Цитата:

Сообщение от foxy
Вот вы веруете в формулу закона Ома для участка цепи переменного тока, которая написана в справочнике?

Нет.

Цитата:

Сообщение от foxy
Или вы способны в любое время дня и ночи вывести ее теоретически самостоятельно и подтвердить экспериментально?

Нет.

Мне известен закон Ома и есть навык его использования. Кратко это называется знанием. Если формула закона Ома для участка цепи переменного тока из справочника не соответствует моим знаниям, то либо мне надо подучить материальную часть, либо искать ошибку в справочнике.
Вы ведь понимаете разницу между знанием и верой?

Сергей 16.11.2019 09:34

Иван, предположу, что Вы путаете слишком широкие обобщения с верой.
Например, когда закон Ома применяют к варке борща, говоря, что вода в кастрюле нагревается медленно и это зависит от кастрюли и воды, а не от огня. Я честно говоря, закон Ома не знаю и не применяю.
Связано это с тем, что есть какой-то предыдущий опыт о котором не говорят, а как бы за счет такой подачи намекают.

Например, - спрашивают, почему наушники не подключаются и есть опыт с модемом, который тоже не подключался, но не скажешь же, что модем понял как подключать, а наушники не подключал и чтобы усилить вес совета, может быть, придумывается такой ход, как категоричное высказывание своего мнения.
При этом, есть четкое понимание, что могут быть и другие случаи, - однако в то же время, есть и как бы подсказка, что нужно наушники подключить, хотя по факту, человеку фигово, и он ищет, кто бы его развеселил, и сделал все за него, а может быть, уже знает, что нужно делать и ищет гениев или говоря проще, - дураков, кого глупее себя можно посчитать.


Часовой пояс GMT +4, время: 22:55.

Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot