Этологический форум

Этологический форум (http://forum.ethology.ru/index.php)
-   Псевдоэтология (http://forum.ethology.ru/forumdisplay.php?f=18)
-   -   Биологическая и социальная иерархии. (http://forum.ethology.ru/showthread.php?t=5746)

foxy 23.05.2019 19:45

Цитата:

Сообщение от Иван
:) Беда с этими художественными образами.
Например, под властью понимают:
а) Произвол одних людей над другими
б) Система управления жизнью общества
Понятия а) и б) противоположны по содержанию (произвол - система), что не мешает на соответствующих политизированных форумах вести бесконечные дискуссии о природе власти.

Каюсь, сам еще до конца терминологией касательно веры не занимался. В первом приближении под верой понимают:
а) Некритичное следование чужим установкам/правилам/объяснениям (религиозность)
б) Мера соответствия внутренних ценностей правилам инвариантного авторитета (Бога, Б-га, просветленного Будды, Творца, Всемирного Разума, принципа объективности и т.п.)

Угу. Когда займетесь, не забудьте задуматься над вопросом, являются ли ваши представления о, например, черных дырах или об электронном строении атома или о генетике точным знанием, которое вы лично потрогали своими руками и увидели своими глазами. Или вы некритично поверили кому-то на слово:D

Сергей 24.05.2019 06:06

Цитата:

Сообщение от foxy
Вы наверное будете удивлены, но для нашего вида убийства, грабежи и каннибализм - это биологическая норма на протяжении почти всего существования хомо сапиенс. В том числе для мужчины нормально быть охотником и воином, то есть тренированным убежденным серийным убийцей. А современный няшные пацифисты - это с точки зрения эволюции просто недоразумение, один из множества эволюционных тупиков.


Где тот момент, когда норма заканчивается? Когда наркоман убивает кого-то во время ограбления или когда из мести происходит убийство, или когда маньяк убивает женщин, а потом насилует?
Другой вариант, когда жертва сильнее соперника или может нанести сопернику увечье, но реальность такова, что не сопротивляется.

Вот, к примеру, у меня сомнения, что если будет необходимость, ядерный удар ответный или с приветом прилетевший, будет нанесен.
Метафора наверное может быть такая - волк нападает на лося, а тот - здоровый кусок мяса не может ничего сделать потому, что волк кусает именно туда, где лось не может себя защитить, не используя окружающую среду (воду, деревья, скалы). Может быть и людям помощники нужны именно для такой цели.

Слушал какую-то лекцию про животных, что из их среды выходят хищники, что некоторые могут в начале щипать травку и время от времени есть мясо, а потом переключаются только на мясо.

Иван 24.05.2019 09:15

Цитата:

Сообщение от Jabuty
ВЕРА - принятие, в качестве ЗНАНИЯ, непроверенной информации (без анализа на соответствие реальности)

Хорошее определение. Только это лишь одна сторона медали. Другая сторона в том, что вера - это наш прогноз. А прогноз в принципе не может быть проверен на соответствие реальности.
Например, мы верим, что завтра еще будем жить.

Цитата:

Сообщение от Jabuty
ВЛАСТЬ - возможность распределения жизненных ресурсов данного социума (право на трактование "правильного" поведения членов социума и контроль за его исполнением)

Да, спасибо. Такое определение, в принципе, похоже на то, что обычно понимается под властью.

Иван 24.05.2019 09:33

Цитата:

Сообщение от foxy
...не забудьте задуматься над вопросом, являются ли ваши представления о, например, черных дырах или об электронном строении атома или о генетике точным знанием, которое вы лично потрогали своими руками и увидели своими глазами. Или вы некритично поверили кому-то на слово:D

:) Это все от непонимания, для чего нужны термины.
Представления о черных дырах, электронном строении атома или генетике являются для меня художественными образами, которые мне передали мои преподаватели в универе и соответствующая литература. Практически мне эти представления использовать не приходилось, посему неудобств такое положение вещей мне не доставляет.
А любой художественный образ лишь более-менее похож на реальность, но не содержит закономерностей (законов) природы. Насколько мои представления о черных дырах, электронном строении атома или генетике соответствуют реальности, мне неведомо, поскольку не очень интересно. А тратить время и энергию на конкретизацию неинтересных мне вещей не могу за ограниченностью этих ресурсов :)

Если Вы всерьез спрашиваете меня, верю ли я в свои представления о черных дырах, электронном строении атома или генетике, то с таким же успехов можете у меня спросить, верю ли я в чебурашку. Ответ будет отрицательным. Поскольку представления о черных дырах, электронном строении атома, генетике и чебурашка являются для меня только художественными образами, необходимыми для коммуникации с другими людьми.

Сергей 24.05.2019 11:05

Цитата:

Сообщение от Иван
:) Это все от непонимания, для чего нужны термины.

Можно ли увидев хищника, прикинуть успеешь ли скрыться?
Если да, - то зачем термин, если не рассказать потом, что хорошо и что плохо, пожалев себя, что пришлось спасаться, что раньше не увидел.
Книга есть про людской зоопарк, про то, что у человека нервная система слабая, вот он и мается.
Единственная польза может быть у волков, так и те вроде бы не разговаривают, на кого идут охотиться, - главный приведет, а остальные увидят.


Почему-то подумал, про детей, которые якобы без страха берут в руки змей.

А еще про волков рассказывают, что те, собравшись возле стада, смотрят, выбирают, оценивают, - какое животное слабое или больное, чтобы наметить цель для атаки, а затем видимо в уме спланировав нападение, сравнив характеристики жертв, нападают. И никаких терминов. Может быть термин как сигнал опасности у травоядных, которые видят опасность после сигнала.

Сергей 25.05.2019 11:56

Предположу, что лев не воспринимает убийство как убийство, а воспринимает его как поимку еды, - как сходить к холодильнику.
Если человек становится убийцей, то может быть это глубоко религиозный человек, либо человек который безуспешно старался стать хорошим (мамы мальчиков, наказывающие их за что-то неправильное, с их точки зрения, делают из них маньяков), а убийство, как компенсация, его неудачи.

Jabuty 25.05.2019 17:56

Цитата:

Сообщение от Иван
:)
А любой художественный образ лишь более-менее похож на реальность, но не содержит закономерностей (законов) природы. ...


...тратить время и энергию на конкретизацию неинтересных мне вещей не могу за ограниченностью этих ресурсов :)


... представления о черных дырах, электронном строении атома, генетике и чебурашка являются для меня только художественными образами, необходимыми для коммуникации с другими людьми.

Иван!
Добавлю к вашему непониманию ещё "художественных образов". Например: мозг и сознание.

Мозг - это орган, эволюционная адаптация, помогающая реагировать на изменения внешней и внутренней сред, для обеспечения параметров жизнедеятельности и выживания организма. Мозг ориентируется в изменяющихся средах с помощью органов чувств и эмоционального анализирующего аппарата, продуцирующего соответствующие ощущения-эмоции, которые являются функцией всех видов памяти (записанной значимой информации).

Иначе говоря, мозг продуцирует художественные образы, которые, почему-то, вас так смущают. И как бы вы не пытались "разделять" науку от этих вредных "худ. образов", такое разделение непродуктивно и бессмысленно, ибо всё, чем мозг занимается - конструирование художественных образов, фактически, он конструирует сознание.

Потому,

СОЗНАНИЕ - способность ощущать

Заметьте, не просто - чувствовать, а эмоционально окрашивать чувственное мировосприятие, соответственно значимости для жизни.


Но, далее, ещё хуже. Человек отличается от других видов особенностью сознания. Мозг сапиенса строит в сознании модели реальности, не опираясь на перцепцию органов чувств, он способен создавать модели реальности, используя "художественные" образы, зафиксированные в памяти когда-то, словно это значимо (жизненно) важно в данный момент.

Человек создаёт, не просто - иллюзорные реальности чувственной перцепции, но фантомные реальности, фантомные модели (ФМР), в которых и живёт, означивая их свойством истинности. Такой фантомной средой является ЯЗЫК.
Чтобы правильно реагировать в языковых средах (языков множество, как иностранных, так научных, музыкальных...), надо конкретно знать возможности применения каждого слова (термина), нужно знать его определение, дефиницию.


Так человек наделил слова пределами использования в каждой фантомной реальности. Есть ФМР, называемая наука, которая предполагает правила "научного" поведения.

("Ты видишь суслика? И я не вижу! А он есть!") ;)
https://www.youtube.com/watch?v=EHX7NZS8zAI

Иван 26.05.2019 08:14

Цитата:

Сообщение от Jabuty
Добавлю к вашему непониманию ещё "художественных образов". Например: мозг и сознание.


Спасибо!

Цитата:

Сообщение от Jabuty
Иначе говоря, мозг продуцирует художественные образы, которые, почему-то, вас так смущают.


:) Все понятно. Не понятно только, откуда информация, что меня смущают художественные образы?

Цитата:

Сообщение от Jabuty
И как бы вы не пытались "разделять" науку от этих вредных "худ. образов", такое разделение непродуктивно и бессмысленно, ибо всё, чем мозг занимается - конструирование художественных образов, фактически, он конструирует сознание.


Художественные образы не вредны, а необходимы во вполне определенных областях нашей жизни. Например, религия, идеология, театр, художественная литература немыслимы без художественных образов.
А наука, содержащая художественные образы, увы, таковой не является. Это имитация науки.


Цитата:

Сообщение от Jabuty
Но, далее, ещё хуже.
...
Мозг сапиенса строит в сознании модели реальности, не опираясь на перцепцию органов чувств, он способен создавать модели реальности, используя "художественные" образы, зафиксированные в памяти когда-то, словно это значимо (жизненно) важно в данный момент.


Точно подмечено. Только почему хуже-то? Это нормально, а иногда очень даже полезно.

Иван 26.05.2019 08:22

Цитата:

Сообщение от Сергей
А еще про волков рассказывают, что те, собравшись возле стада, смотрят, выбирают, оценивают, - какое животное слабое или больное, чтобы наметить цель для атаки, а затем видимо в уме спланировав нападение, сравнив характеристики жертв, нападают. И никаких терминов.

Сергей, Вы все правильно поняли и привели хорошую и точную иллюстрацию. Волки разговаривать не умеют, коммуникацию осуществляют мимикой, движениями тела, запахами, взглядом и т.п. Поэтому слов у волков нет, и понятия терминов или художественных образов к волкам едва ли применимо.

Цитата:

Сообщение от Сергей
Может быть термин как сигнал опасности у травоядных, которые видят опасность после сигнала.

Да, наверное, такой сигнал опасности можно интерпретировать как пра-термин. Поскольку травоядные разговаривать словами также не умеют...

Сергей 26.05.2019 08:36

Иван, у этой тетеньки была такая схема, которая взяла ее откуда-то: в начале идет образ, затем термин, затем характеристики объекта воспринятого в виде образа, затем абстрактное мышление.
Когда я пишу про планирование, я имею в виду эту схему и абстрактное мышление, как высшую степень понимания, изучения реального объекта.

Дети в песочнице отбирая игрушку не делают ее своей, - это все еще чужая игрушка. Те у кого отбирают, не имея сил, могут как-то в свою реальность притягивать образы.

Художественный образ состоит из символов, - следовательно, Вы еще не умеете называть характеристики художественного образа и собирать художественные образы. Может быть, как художники, которые рисуют как бы заменяя фотоаппарат.
Художественный образ, как книга, - на одной странице все содержание.

Зациклен на одном моменте, - почему-то хочется помогать, а не помогать грызть.

Сергей 26.05.2019 08:57

Цитата:

Сообщение от Иван

:) Все понятно. Не понятно только, откуда информация, что меня смущают художественные образы?


Вот ведь как интересно, - я ведь тоже обвиняю, когда начинаю помогать.
А с чего вдруг? У меня возник образ - а образ, это низший этап понимания, - то есть я никто и звать меня никак, а туда же.

Источник этого - психологическая защита - отрицание.
Тайну забрали, - думал, что никто не видит, а оказалось, что я как на ладони и вместо понимания, идет созависимость.

Иван 27.05.2019 07:51

Цитата:

Сообщение от Сергей
Иван, у этой тетеньки была такая схема, которая взяла ее откуда-то: в начале идет образ, затем термин, затем характеристики объекта воспринятого в виде образа, затем абстрактное мышление.

Прослушал ролик. Да, там почти сплошь художественные образы.

Alexander B. 29.05.2019 07:57

Цитата:

Сообщение от foxy
Это да, но боюсь, по тамошним меркам современные цивилизованные люди были бы стадом охреневших от обжорства и безделья рабов:D

Красивая мысль.

Alexander B. 29.05.2019 08:04

Цитата:

Сообщение от foxy
Угу. Когда займетесь, не забудьте задуматься над вопросом, являются ли ваши представления о, например, черных дырах или об электронном строении атома или о генетике точным знанием, которое вы лично потрогали своими руками и увидели своими глазами. Или вы некритично поверили кому-то на слово:D

Насчет черных дыр не уверен, но теории о строении атома, тут уже легче... Есть же инструменты. И даже если не инструменты конкретно экспериментальные, то устройства построенные с применением этих теорий.
Да кстати, на таком уровне - там всё называется теориями. Ну только нужно различать современные научные теории и теории из телеканала НТВ.
Ну так вот, то что ваше устройство, на котором вы смотрите этот сайт работает - именно это и доказывает что имеющиеся теории об электронном строении атома верны, и вы трогаете и видите своими руками доказательство.

А насчет черных дыр знаю только что математику стоящую за вайфаем(расшифровка десятка потоков сигналов на единой несущей частоте) придумали только для того, что-бы что-то там распознать в сигналах от черных дыр.

Alexander B. 29.05.2019 08:23

Цитата:

Сообщение от Сергей
Когда наркоман убивает кого-то во время ограбления

Извиняюсь что не влезая в суть разговора комментирую только всякую ерунду.
Но настоящий, зависимый наркоман совершающий преступления подобного плана - это не верное клише. Наркоман довольно уязвим для полиции. И загреметь под следствие - а следовательно 100% полная ломка на сухую - это САМЫЙ СТРАШНЫЙ сценарий для него. Даже находясь в состоянии ломки, пока он еще способен что-то делать, он не будет делать то, что может привести его к такому сценарию.
Мне кажется это люди живущие в мире с гораздо более высокими ставками(каждый день либо рай либо ад, в зависимости от того приняли вы дозу или нет). И находясь в этой игре они, на самом деле, вопреки классическим представлениям, очень хорошо отдают себе отчет в том, что они делают.

Знания почерпнуты из нескольких книг-мемуаров самих наркоманов, российских(советских) и английских. Интересна мне была эта тема.

Обычный человек, принявший наркотики, но не делающий это на постоянной основе - это более частый преступник- наркоман.

Сергей 29.05.2019 16:56

Alexander B., постоянная проверка сообщений в почтовом ящике, это тоже наркотизация, поэтому я как-то на себя переложил сказанное и понял, что очень близко, - ко мне все относится.
То есть, если по тв, показывать передачи вызывающие наркотическое состояние, то население будет послушным.

Сергей 29.05.2019 17:07

foxy, немного иначе взглянул на фильм "Предел риска" и на начальника.
Кто бы не увольнял, - все знают, что это одобрено начальником.
Начальник там как сама смерть.
То есть он либо так ощущает жизнь, - как хождение по краю, где каждая неудача, ведет к смерти, либо сам внутри компании кормится, как паразит. Организм компании набирает новых жертв, а паразит используя их приводит к тому, что остатки людей выводятся из организма.

Каждый получающий зарплату, видит тех, кто получает еще большую зарплату и кайфует, - может быть, когда слышит разговоры о бонусах, зарплатах, и увольнениях, которые прошли мимо.

В таком случае, те, кто на верхних позициях - им вообще нет смысла разбираться в графиках, - они не могут быть уволены, как конечности человеческого организма, они знают свои потребности и требуют их удовлетворения.
Если это так, то сама финансовая система как паразит.

Может быть паразит - это эмоциональная оценка, потому, что мозгу тоже ведь нужна энергия.
Вот только размышления делал там подчиненный. Может быть начальник это в целом неравная система, которая все потребляет, а мозг там только вносит предложения.

foxy 31.05.2019 19:28

Цитата:

Сообщение от Alexander B.
Ну так вот, то что ваше устройство, на котором вы смотрите этот сайт работает - именно это и доказывает что имеющиеся теории об электронном строении атома верны, и вы трогаете и видите своими руками доказательство.

только лишь косвенное, суд бы его к рассмотрению не принял:D

Теория мирового эфира вон тоже многое объясняла в свое время. И в то время тоже создавались какие-то устройства.


Но речь не об этом, а о том, что даже в научном мировоззрении львиную долю составляют именно верования. Например:


Цитата:

Сообщение от Alexander B.
Есть же инструменты.


Если вы лично не работали с этими инструментами, значит вы уверовали в них, поверив на слово кому-то, кто поведал вам об их существовании.

foxy 31.05.2019 19:34

Цитата:

Сообщение от Сергей
foxy, немного иначе взглянул на фильм "Предел риска" и на начальника.
Может быть начальник это в целом неравная система, которая все потребляет, а мозг там только вносит предложения.


У меня другое понимание биологической параллели между фирмой и организмом.

Подчиненные - это нервные окончания органов чувств и мышечная ткань. Начальники - это нервная система и спинной мозг. Высшее начальство - это головной мозг. Альфа - это лимбика. Бета(специалист) - это неокортекс.

Сергей 03.06.2019 18:46

foxy, можно пример, как работает Ваша схема?
Дело в том, что тогда у меня не состыковывается как мозг может не разбираться в графиках на экране, а требовать от других пояснений.
Мозг вроде бы отделяет объекты и поэтому мы видим машину, а не кузов отдельно, колеса отдельно.
А кто тогда отвечает за анализ и синтез? Я не специалист, - мне может быть по пионерски хочется чтобы мозг был всем мозгам мозг, чтобы все сам понимал и разбирался. Ведь хвалят же за ум, а за что хвалить главу компании, если подчиненный разобрался в графиках, а не глава.

foxy 03.06.2019 21:48

спинной мозг и лимбика ничего не понимают в графиках, это функция неокортекса

Сергей 04.06.2019 12:43

Если начальник это мозг, то тогда подчиненный не разбирался в графиках, а получил информацию в том виде, в котором должен был воспринять и передать.
Какой-то подчиненный ведь работал на том месте и тоже получал сигналы от мозга, только не возвращал информацию, или не передавал нужную информацию, и был заменен.
Значит что-то в фильме показали не так, как есть на самом деле.

Если рассмотреть с точки зрения веры, то предполагаю, что тех, кто продавал акции и врал, - они были волками в овечьих шкурах. Информации у них больше, возможность откусить есть и этой возможностью воспользовались.

То есть, все продажи построены по принципу - продай что-нибудь не нужное.
Например, если у Вас нет денег на самолет, то Вы его не купите.
А если допустим накопили сумму, а потом думаете, что купить, то предложение купить самолет может показаться выгодным, - ведь его можно сдавать в аренду и получать за это деньги.
Только потом может выясниться, что аренда не покрывает издержек.

То есть, если эта фирма представляется как организм, то это организм хищника, который может поедать себе подобных.
(Есть видимо какая-то липовая ценность - чем больше трудностей пережил, так сильнее стал. В книге "Каторга" описывается убийца, одного имени которого боялись, а потом он женился и стал трусом, потому, что стал за свое бояться.)

Иван 06.06.2019 08:38

Цитата:

Сообщение от Сергей
Зациклен на одном моменте, - почему-то хочется помогать, а не помогать грызть.

Сергей, не переживайте понапрасну. Вы все делаете правильно.
Наука от критики становится только сильнее. Имею в виду проверяемые научные знания.
Как говорится, ежа голой п-пой не испугать :)

Единственный действенный инструмент против науки, насколько мне известно - это замалчивание. Т.е. пока научные открытия никому не известны, они и не будут использоваться. Но как только знания, добытые наукой, начинают использоваться - обратной дороги нет. Прогресс необратим. Как время.

Сергей 08.06.2019 08:11

https://www.youtube.com/watch?v=p3i5WyBT39w
14 минута про самолет, практически один в один.

Сергей 06.09.2019 11:22

Цитата:

Сообщение от foxy
Разобраться в доминировании здесь очень просто, как сказал сейчас мой муж. Представьте, что полиция очень далеко, а в ваш дом вломилась банда отморозков и стали грабить ваше имущество, насиловать вашу жену и дочь. Вам настучали по фейсу. И собираются убить вашего сына. Надеяться вам не на кого. Но у вас в кладовке есть автомат и ведро патронов. Представьте себя в такой ситуации, и вы легко поймете каждый шаг Одиссея. Включая доминирование.


В моей ситуации, есть чувство, что у меня есть враги и ведро патронов. А еще нет автомата.
Так же, появилось чувство, что затыкать рты, это плохой признак, потому, что когда рот человек заткнул, то он получил то, чего хотел.


Часовой пояс GMT +4, время: 14:31.

Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot