неэтолог, пойдёт!

Неэтолог!!! Я хотел говорить с тобой ещё и нефрустрированных и фрустрирированных детях. Почему-то этот вопрос зацепил Ивана в темах в "этологии человека", в которых мы там пишем. Мне немного странно, то он был не в курсе. Я противник нефрустрированного детства.

Неэтолог! Ты мне вот что скажи по секрету. Тот ролик про пьяных мартышек. Почему они всё ещё живы?
Я вижу одно объяснение из двух частей, которые должны выполняться одновременно. Во-первых, если дерево даёт сильно разное количество плодов от года в год, то скорее всего запасы действительно пьяных плодов появляются редко и далеко не каждый год. Только при таком условии местные хищники могут почти не знать об этом месте. Во-вторых, мне показалось, что ролик скорее оправдывал потребление алкоголя, а не был нацелен против, потому из всего сумбура пьяных животных, взятых явно из разных мест, ни одного леопарда не оказывалось.
и плоды перебродившие при таком раскладе они могли есть и не ради удовольствия от алкоголя а потому что просто не знают о последствиях.
Ну а в противном случае такого не бывает вообще и весь этот ролик - сплошная нарезка в каком-то там киношопе обработанная или вроде того.

Они еще живы, но не все.
Расклад такой - на каждую сотню мартышек там приходится по одному леопарду и одной гиене.
Одной мартышки леопарду и гиене хватает на один день.
Период доступности плодов с алкоголем - семь дней в году.

Итого = семь мартышек будет съедено в дни запоя.
Если бы они не пили, то леопардам и гиенам было бы голоднее, тогда съедено было бы всего четыре мартышки за эту неделю.

То бишь, из-за алкоголизма каждая сотня мартышек потеряла на три особи больше. Вот и все дела, не критично, даже незаметно.


Этого мы знать не можем, но коль скоро мартышки во многих местах реально пьют алкоголь отнимая его у людей, а также пьют сок пальм который очень быстро начинает бродить и они ждут пока забродит, то можно сделать вывод о том, что едят эти плоды не от голода.


Нарезка да, но не киношоп. Животные навеселе после забродивших плодов встречаются по всей планете.

http://news.tochka.net/71223-smotrit...yablone-video/

https://www.youtube.com/watch?v=upCVKRRUir0

Неэтолог, но тогда их поведения возникает не от дискомфорта "по Ивану", а от чего-то ему противоположного. Но тогда вся модель Ивана может начать выглядеть неубедительной.

Не думаю. Придет Иван и разберется. Модель это не священное писание, ее можно подкорректировать если нужно.

Разгильдяй, помнишь принцип экономии усилий? Из двух алгоритмов поведения будет выбран тот, который устраняет дискомфорт быстрее, проще, экономичнее. Животные, поев забродивших плодов, наедаются и заодно устраняют еще какой-нибудь дискомфорт (перестают бояться хищников, начинают считать себя победителями, вожаками в стае и т.д.). Один выстрелом убивают двух зайцев.
Вот и закрепляется такой алгоритм поведения, т.к. он экономичнее, чем реально сражаться на первенство с соперником. Возможно, алкоголь снимает тревожность. "Пьяному море по колено". Тревожность - это дискомфорт страха. Кто же не захочет быть свободным от страха, хотя бы на время?

Вот и получается, бедные животные попадая в ситуацию стресса вынуждены выбирать между двумя типами реакции А или Б.
Ну или те у кого нет выбора просто применять врожденную реакцию, кто-то А поскольку с ней уродился, кто-то Б ......по той же причине.

Совсем другое дело у человеков!
Человеки более продвинутые, у них есть еще одна возможность отреагировать - по типу реакции "пей".

На кой хрен затаиваться, убегать и тем более драться. Это удел братьев наших меньших, которые ограничены во всем, в том числе и во времени когда плоды с деревьев наливаются живительной влагой....... спиртовой................

Человек это звучит гордо! (кажется цитата).
От всех этих напастей можно легко и просто избавиться применив тип реакции "пей".

Тупые и получившие никчемное верхнее образование будут по старинке затаиваться, убегать или драться. Ну деревня..............отсталый ежели не сказать дефективный люд.............

Ну чего проще, тут даже никакой инсайт не нужен, так.........краткий инструктаж у рыбаков...типа, да что там уметь ловить рыбу, наливай да пей.

Не зря в межпланетном музее алкоголизма на входе в закрома стоит памятник Мичурину и надпись на постаменте гласит "Мы не можем ждать милостей от природы, будет дерево плодоносить и успеют ли плоды забродить.........., взять их у нее — наша задача".

Есть мед, есть злаки, добудем алкоголь сами и в неограниченных количествах.
Юные мичуринцы в виде непьющих арабов взяли под козырек и изобрели способ получения живительной влаги в неограниченных количествах.

Спасли по сути дела человечество которое до того как все время пыталось либо затаиться, либо бежать или бороться.
И человечество расцвело, наливай да пей, все страхи побоку!
Простой и до боли теперь знакомый алгоритм - "пей" обрел свой электорат.

В космос.........нет проблем, айда!

---------

Ну как хотите, а я пошел занимать очередь в кассу, надеюсь, выплаты по мелким нобелевским премиям производят без задержки.
Заходите на днях, я угощаю всех!

Иван и Неэтолог!
Согласно вашей логике получается. что эта дрянная молекула С2Н5ОН способна убивать всё живое, как только мозг у него разовьётся в достаточной степени чтобы понять, что питие разрешает сразу все проблемы. Или как?

Мне про живое понятно. И про то, что развитый мозг позволяет понять, что питие разрешает все проблемы.
Но разве тот же развитый мозг не позволяет найти ту границу, за которую лучше не переходить? Как раз недостаточно развитый мозг может сделать из алкоголя культ.
"Не делайте из еды культа" (с)
Хорошего - помаленьку.

Видишь ли, Иван, я осознаю что здесь примешивается нечто личное. Но лично я скорее пытался получать удовольствие, а не решать все проблемы одним способом. Причём удовольствие от алкогольной эйфории было ненормально сильным и именно это тянуло к С2Н5ОН, вовсе не желание уйти от проблем, я хорошо понимал, что они останутся. просто отложатся. Поэтому я и не могу согласиться, что устранял некий дискомфорт самым экономическим способом, а считаю, что я именно рвался к своему кайфу и так им увлекался, что легко переходил ту самую границу.
Подозреваю, что именно мои личные ощущения, точнее воспомнания о них, не позволяют согласиться мне что здесь применима твоя модель с дискомфортом. Мне представляется, что сказать что алкаша толкает пить "дискомфорт от неполучения искусственного кайфа" - это очень завёрнуто, не соответствует принципу Оккама, проще - значит правильнее. Это фраза автоматически упрощается до "стремления к кайфу". Или нет?

Можно сказать, что ты, я, неэтолог, любой другой человек вообще не стремится и не пытается решать проблемы. Все хотят получить удовольствие, кайф, положительные эмоции. Проблемы все мы решать вынуждены. Потому как жизнь сурова и фрустрирует нас разными способами.
Т.е., скорее всего, это две стороны одной медали: пытаться получить удовольствие и решить проблему. Раз человек пытается получить удовольствие, значит, ему сейчас этого самого удовольствия не хватает, так? А если ему удовольствия не хватает, то это уже маленькая проблема, не так ли? Что ж за жизнь без удовольствия?

Вопрос, что брать за точку отсчета. Почему-то многие исследователи берут за точку отсчета некий ноль, безразличное состояние, и оттуда есть положительные эмоции (куда надо стремиться) и отрицательные эмоции (чего надо избегать). Слабое место у такого подхода - как определить эту самую точку отсчета?
В нашей модели за точку отсчета взято комфортное состояние. Почему? Потому что в комфортном состоянии человек не способен предпринимать какие-либо действия, это ему не нужно. Чтобы человек хотя бы что-то сделал, ему нужно создать дискомфорт. Будет ли этот дискомфорт создан внешними условиями (похолодало, надо закрыть окно) или внутренними процессами обмена веществ (мочевой пузырь полон, надо сходить по нужде), не важно.

Это нормально. Любой человек не откажется от удовольствия. Что такое удовольствие? У несчастной крысы из опыта - это электрический сигнал в определенную область мозга. У некоторых людей - это бокал шампанского в приятной компании. У других - это напиться до потери пульса. Что их всех объединяет? Удовольствие - это положительные эмоции. Которые в обычных повседневных условиях надо заслужить и которые кратковременны (помнишь про отрицательные обратные связи?). Или эти же положительные эмоции можно получить химическим путем, принимая наркотик или алкоголь.
Ясен пень, что проще принять алкоголь. Вот и формируется зависимость - взамен того, чтобы получить удовольствие в виде бонуса за тяжелую проделанную работу, человек получает удовольствие практически забесплатно.
Но, получается, за все надо платить. Не хочешь платить за удовольствие работой, придется расплачиваться здоровьем. (Этот абзац целиком состоит из метафор).

Разгильдяй, спасибо за находку. "Метафора" - полноценная замена "художественному образу", но состоит из одного слова. Так экономичнее, буду привыкать...

Может быть. Посмотри, пожалуйста, на очередное определение зависимости:
Зависимость - привычка к получению удовольствия единственным способом.

Так точнее?

иван, тут довольно странно, что некоторые посты пропадают.
Я согласен с новым определением зависимости. Но тогда зависимость, как разновидность поведения не вписывается в твою модель поведения. Поскольку она не устраняет дискомфорт, а отражает стремление к удовольствию. Я не считаю удовольствие - вторичным явлением устранения дискомфорта, а чем противоположным дискомфорту.

Иван, и насчёт метафоры. Вообще так называется художественный приём преувеличения, с целью выразить эмоциональную экспрессию. Например, наскальная живопись древних очень метафорична. В общем случае я согласен на такую замену.

Вписывается.

Удовольствие - это положительные эмоции. Неудовольствие - это отрицательные эмоции.
Противоположность дискомфорта - комфорт.
Зависимость - это многослойная привычка.
Привычка - это положительные эмоции от устранения одного дискомфорта.
Зависимость - это положительные эмоции от устранения многих видов дискомфорта.
Поэтому человек, попавший в зависимость, и говорит (и будет повторять это под присягой), что он получает удовольствие от своей зависимости. Еще бы! Суммарное удовольствие от устранения сразу нескольких видов дискомфорта тянет на Удовольствие с большой буквы.
Но мы-то людям на слово не верим ;) Смотрим на поступки, а не на слова :)

Еще бы! Это находка, а ты тут скромничаешь :)

Как там говорит неэтолог? Присуждаем тебе мелкую нобелевскую премию.

Иван. неэтолога нет, и может быть, сегодня не будет, наверное, как нормальный чел будет поздравлять женщин с 8-м марта по старосоветской привычке, выпьет водки и подумает что ну его нафиг, это поведение неизвестно кого.
И всё же я не согласен, что удовольствие - это следствие устранения одного или сразу многих дискомфортов. Удовольствие как бы самоценно, не важно что оно устраняет, чаще всего оно ничего не устраняет. Вот оргазм - это тоже удовольствие, самоценное. Но не искусственное, а естественное, потому, скорее всего, безвредное совершенно.
Извини, но я не готов принять удовольствие как следствие, а не ценность саму по себе. Хоть, блин, расстреливай.
Попробую это же другими словами. Я как раз нигде не читал, что в мозге есть "зона наказания", и что вживив туда электрод можно заставить крысу безболезненно плакать/депрессировать. А вот "зона удовольствия" есть точно и если микроэлектрод туда попал, то крыса сама даст об этом знать. Поэтому под словом "дискомфорт" я очевидным образом понимал именно нечто противоположное удовольствию. Хочется жрать - в мозг идут сигналы из нескольких мест - надо жрать. Эти сигналы не приятны, но и не болезненны. Вот это - дискомфорт. Но вот ты наложил огромный таз вкуснейшей еды (например, шашлыка) и нажрался от пуза сколько влезет. Это уже удовольствие - устранение дискомфорта не до нуля, а с заходом в плюс. Но если ты сварил овсянки себе миску и съел, то ты не получил удовольствие, но устранил дискомфорт голода. Дошёл только до нуля, не переступая. Алкоголь и наркота работают даже с исходной позиции в плюсе. Например, когда-то в студенческие времена я сдал экзамены сессии на устраивающие меня оценки. Т.е. я уже изначально не в минусе, сессия для меня больше не создаёт никакого дискомфорта. Но я иду, набираю немерено пойла и вперёд, к вечеру дня, утром которого я распинался на экзамене, я в говно. Не знаю только, смог ли я объяснить понятно.

Иван, комфорт - это в плюсе, может и не как можно дальше в плюсе, но это не ноль. Вот почему я не согласен тут с тобой.

Смотря что взять за точку отсчета. А за точку отсчета нужно брать то, что удобнее. А удобнее взять за ноль комфорт - отсутствие поведения.
Поэтому и взяли за ноль абсолютный комфорт = абсолютное отсутствие поведения.

Нормальные челы завтра будут поздравлять женщин. С утра подарки, днем семейное сборище с употреблением всяких напитков. И почему обязательно водка? Дамам шампанского, можно грузинского вина, сейчас появилось недорогое, но хорошего качества. Ну а слабой половине можно и коньяка. Все-таки праздник.

Это нормально. Мне пока не удалось понять закономерность, почему некоторые люди упорно цепляются за удовольствие как за самоценность. Точнее говоря, отрицают дискомфорт как движущую силу поведения. Другие люди так же упорно, как и ты, говорят, что ими движет не дискомфорт, а другое, любопытство, например. Или интерес.
Мне общие контуры-то понятны. Это то же самое, как некоторые люди в свое время не могли принять то, что человек произошел от обезьяны. Не может такого быть. Но в детали пока не вдавался. Если хочешь, можем здесь покопаться поглубже.

Разгильдяй, все наше отношение к чему-либо - это эмоции. Удовольствие - позитивные эмоции. Человек всем своим поведением устраняет собственный дискомфорт. И естественно, когда ему удается это сделать, он на какое-то время испытывает позитивные эмоции, как награду. А когда он ощущает дискомфорт, то испытывает негативные эмоции, как признак того, что надо что-то делать.


Так и нет такой зоны, возможно. Она не нужна. Весь наш мозг - средство борьбы с дискомфортом. А ты говоришь - зона....
Вот зона удовольствия, наверное, логично должна быть, чтобы, когда организм сделал что-то полезное для устранения дискомфорта, поощрить его искусственно, выпустив в кровь какой-нибудь гормон.

Нет, антипод дискомфорту комфорт.

Да ну. Нажираться нужно до степени получения комфорта. Если для одного человека комфортно натрескаться от пуза, он так и сделает, устранив свой дискомфорт. Другой человек в той же ситуации съест вкусного шашлыка меньше, потому что он склонен к полноте и ему за эту лишнюю порцию шашлыка бегать лишних 5 километров. А это уже дискомфорт, который себе по доброй воле ни один человек создавать не будет.
Поэтому в этом примере все прозрачно. Каждый будет наедаться шашлыка до той степени, которую считает себе комфортной. Если он не видел мяса уже три месяца, почему бы и не наесться от пуза?


Это ты сам себе рационализируешь. А твой организм кричит тебе: "В дупу твою овсянку, дай мне шницель с кровью, зелень и красного вина!" Т.е. то, что ты думаешь, совершенно не значит, что именно это нужно твоему организму для устранения дискомфорта.
Однако если всю неделю ты ел мясо, киндзу и пил хванчкару, то в следующий понедельник организм тебе так и скажет: "Брат! Свари по-братски мне овсянки, этот шашлык-машлык уже надоел".


При чем здесь экзамен и напиться? Ты, когда кирял, мог устранять совершенно другие виды дискомфорта.

Дискомфорт не имеет знака минус, это скалярная величина. Как работа в механике. В отличие от векторной силы, которая может быть и положительной, и отрицательной.

видишь ли здесь ты описал психологическое понятие мотива и затронул как он работает. Когда какое-то "как должно быть" перестаёт совпадать с "тем как есть" возникает некое возбуждение, сигнал который с учётом информации отовсюду интерпретируется как требующий каких-то действий. Разумеется, типа возбуждения зависит от того что перестало совпадать или появилось. Так появляется то что в психологии называется "мотив", но он ли и есть по сути что и предложенный дискомфорт? Побудитель к действию :rolleyes:

Если всё отношение к чему-либо есть эмоции, то тогда чем же не эмоция твой дискомфорт?
Скажу тебе честно, дело не в рационализациях. А в том, подозреваю, что в том, что мы никого лучше себя не знаем. Видишь ли, я часто много чего делаю для получения приятного, но совершенно не необходимого, а то и вредного. А раньше сколько делал :) Но всё же я вижу, что такой очевидный для тебя положительный только дискомфорт - понятие довольно расплывчатое и хотя и в большинстве случаев, но не всегда применимо.
Закрыв глаза можно представить себе каким ты должен быть чтобы такой подход виделся тебе 100% применимым на себе. Выглядит как ленивый и какой-то повышенно чувствительный одновременно, как я для тебя выгляжу излишне рационализирующим. Твоя модель всем хороша, но в применении будет ограничена с таким понятием дискомфорта.
И комфорт тогда нужно туда же. Что же это такое?

Какая психология?
Дискомфорт - это чистая и незамутненная физиология. То, что ты описал как психология (возбуждение) -это физиология:

Дискомфорт - это и есть физиологическая реакция организма на то, что "как должно быть" перестаёт совпадать с "тем как есть".

Ты понял все верно. В психологии это еще называют потребностью. Беда в том, что и мотив, и потребность сложновато зафиксировать, измерить.
Если говорить метафорически, то потребность возникает из дискомфорта. Не бывает потребности без дискомфорта. А вот дискомфорт, вызывающий поведение, без потребности еще как бывает. Мы уже рассматривали такие примеры.
- Петя, иди помой классную доску от мела.
- Не хочу, МарьИванна, мне лень.
- Петя, я вызову твоего отца в школу и расскажу, как ты прогуливал уроки.
- МарьИванна, а я расскажу вашему мужу, как вы с физруком закрываетесь в спортзале для занятий баскетболом.
- Петя, я доску сама собиралась помыть, это шутка была.

Вопрос. Откуда у МарьИванны появилась потребность самой мыть доску?

Почему метафорически? Потому что не знаю пока, что такое потребность.

Потому что эмоция субъективна, а дискомфорт объективен.

Подозреваю, что это иллюзия. Подозреваю, что человек себя не знает так же, как не знает и других.

Логика та же.
Раз ты что-то делаешь для получения приятного, тебе этого приятного не хватает.
Раз тебе чего-то не хватает, это называется дискомфортом.
Значит, твое поведение вызвано дискомфортом.

Дискомфорт - понятие ровно той степени расплывчатости, которой достаточно для практического применения. А больше и не нужно.
Применимо всегда, нужна только тренировка. А ты как хотел? Прочитав три закона Ньютона, сразу стать инженером? Нет, батенька, нужно еще много чему учиться. Прежде всего применению на практике.

:) :) :) Спасибо за хорошую шутку на 8 Марта, хоть я и не женщина. Все равно поднял настроение.
Наша модель позволяет интерпретировать и предсказывать поведение как свое собственное, так и других людей. И хотелось бы ошибиться, да пока не получается. "Скрипач - свидетель" (с)
А если что-то не укладывается в модель, модель просто дорабатывается и всё. Делов-то :)

Абсолютный комфорт - это состояние абсолютного бездействия.
Как абсолютный ноль по Кельвину.

И вообще. Слушаю тебя, слушаю. И понимаю, почему люди так упорно стараются рассказать про удовольствие и любопытство. Про положительные и отрицательные мотивы, достигать чего-то или избегать чего-то.
Это дает им возможность произвольно устанавливать ноль там, где им это выгодно сейчас. Таким образом легко интерпретировать свое поведение в выгодном для себя ключе, чтобы выглядеть в глазах других людей в нужном для себя свете. Да и в своих собственных глазах чтобы выглядеть не совсем полным негодяем.

Спасибо, Разгильдяй, тебе еще мелкая нобелевка.
Поведение людей, которые объясняют свою деятельность стремлением к чему-то (удовольствию, высокой цели, нужному результату, получению кайфа и др.), вызвано дискомфортом № 3 зависимости от мнения других.

нетрудно было догадаться, что ты произвольно помещаешь ноль в +бесконечности. Т.е. комфорт для тебя - это состояние. когда вообще ничего больше не хочется, потому что абсолютно всё есть и все удовольствия получаются уже. Однако стоит попытаться себе представить чела, который одновременно жрёт вкуснятину, не вынужден шевелиться, имеет максимальный иерархический ранг и социальный статус, курить травку и запивает спиртным, испытывает оргазм и в общем круче уже быть не может, потому что сложно представить себе состояние, в котором "нечего больше хотеть" (с) как пел Гребенщиков. Мне представляется, что человек в состоянии такого комфорта даже в теории не возможен и не сможет находиться нисколько.
С этим я однозначно не согласен. С чего ты это взял? Ты хочешь сказать, например, что если я например, читаю книгу, мотивируя это тем, что мне она интересна, то на самом деле я всего лишь хочу выглядеть хорошо в глазах других? А откуда они узнают, что я читал эту книгу? Ведь случая рассказать, скорее всего, не представится.
Видишь ли, в психологии и ранее были идеи подобные твоей - выставить ноль в +бесконечности и тогда мотив получится всегда отрицательным, т.е. связанный с устранением того что не так - дискомфорта там, например. Расположение точки отсчёта - дело в общем случае произвольное, возможно это - дело вкуса даже. Лично мне не нравится недостижимая точка отсчёта, как ты предлагаешь, поскольку мы не можем её достичь и проверить, действительно ли в ней не будет поведения.
Иван, не обижайся, твоя модель хорошая, но заведомо недостижимая точка отсчёта делает равноценными очень разные мотивы поведения, например, выпить шампанского на 8-е марта, не страдая при этом от алкогольной зависимости и выжить в экстремальной ситуации, в которой оказался не по своей воле. Из +бесконечности не отличить движения происходят в области положительных или глубоко отрицательных значений, все они пойдёт в сторону плюса в любом случае.
Я предложил несколько случаев, когда поведение направлено как раз в минусовую сторону типа алкоголизма и сиуцида, не считая разных психологических изысков типа тревог и депрессий, а также "нелюбви к себе" или "повышенных требований к себе". Какие из них ты всё же смог подогнать под модель, какие-то нет. Но не надо всё сводить к зависимости от мнения других людей.

не было у неё такой потребности и не появится. Я под потребностью понимаю т.н. влечение, т.е. что-то всегда имеющееся в нас. Про мытьё доски мы может говорить про мотив, который как раз в сочетании с потребностью и есть твой дискофорт. У тебя имеются витальные потребности и ты будешь дышать-пить-есть, и при этом искать способы делать это, если даже что-то препятствует. Правда и в этом случае бывает движение в отрицательную сторону, например, кто-то в знак протеста против опытов над ним взял и объявил голодовку :)
Кстати, в примере из поста 64 всё хорошо описывается твоей моделью. Марье Ивановне нужна мытая доска, чтобы вести свои уроки, это есть её работа, за которую она получает зарплату и она живёт за счёт этого, поэтому (если говорить про потребности) здесь она может действовать под влиянием вполне витальных потребностей. Она пытается выполнить то что ты называешь "управляющим алгоритмом" и заставить помыть доску Вовочку. Вовочка не хочет делать лишних движений и мыть доску. В результате люди пытаются сманипулировать друг другом, используя шантаж. Шантаж Вовочки оказывается круче и поэтому мыть доску пришлось Марье Ивановне. О каких потребностях ты здесь говоришь?

Не в плюс бесконечность, а в состояние полного бездействия. Всегда какой-то из видов дискомфорта устранен, состояние комфортное. Мы рассматриваем проекции. Например, человек, поев вдоволь, больше есть не хочет, т.к. дискомфорта от голода не испытывает.
Абсолютный ноль на практике тоже недостижим, что не мешает успешно использовать это понятие.

Твое однозначное несогласие еще раз подтверждает верность этого вывода.
С чего взял? Потому что дискомфортом вызвано поведение только ленивого и впечатлительного человека. А поведение не ленивого (работящего) и не впечатлительного (собранного и в меру брутального) человека вызвано тем, что он сам ставит себе цели и достигает их. Например, хочет работящий и в меру брутальный человек получить удовольствие, он ставит себе такую цель и получает удовольствие.
Кто же захочет выглядеть в своих глазах ленивым и впечатлительным? Поэтому и выдумана сказка про удовольствие и целеустремленность.

Нет, конечно. Ты вполне можешь читать книгу, устраняя свой информационный дискомфорт - интерес.
А мотивировать ты можешь как угодно, это сути не меняет.

Что за глупость - выставить ноль в бесконечность.
Абсолютный ноль по Кельвину - это тоже бесконечность?

Легко. Достигать нужно не полного отсутствия дискомфорта, а отсутствия определенного вида дискомфорта.
Например, дождись, когда захочешь пить. Зафиксируй дискомфорт от жажды. Затем напейся чаю до тех пор, пока тебе уже не захочется пить. Это и будет комфорт применительно к жажде.

Какие обиды? Наоборот, это мне тебя надо благодарить за ценную работу по критике модели.
Точка бездействия для каждого конкретно выделенного вида дискомфорта достижима. Можешь проверить.

Разве бывает поведение, которое не вызвано никакой потребностью?
Иначе говоря, бывает ли поведение без потребности?

Пошел резать сыр, жена заставляет. Жду твоего ответа.
Разгильдяй, не обижайся, если что-то из моих комментариев заденет тебя. Не со зла.

нет. Достижима только в самых простых случаях типа пить-жрать. Где точка комфорта в питие алкоголя? Где точка комфорта с дамами, которых хочется иметь побольше и бесплатно? Где точка комфорта в иерархической борьбе, если ты - не самый доминант? нконец у грустно-несчастных суицидников точка комфорта в несуществовании? или где?
наконец смотри такую ситуацию. Вы с Неэтологом решили проэкпериментровать на мне. Например, как на алкоголике. даёте мне ту самую первую пива и потом смотрите как я буду добывать ещё. Как ты думаешь, что получится? выпив ваше дармовое пива первый раз и не получив желаемого продожения банкета, я буду категорически от него отказываться. Тогда вы начнёте склонять меня пить, например тем, что лишить меня источника воды или еды, не содержащих алкоголь. Разумеется. я вам скажу "пошли вы нах..." и откажусь и пить и есть и буду требовать отковать меня от батареи и "соблюдать мои человеческие права", вас обзывать "грёбанными фашистами" и ещё скажу, что вы можете меня расстрелять, но не заставить играть в ваши игры.
гы, меня никто не заставляет, правда мне и поговорить нет с кем :)

Нет. поведение без потребности не бывает. Только потребность не означает дискомфорт. У Марьи Ивановны есть потребность добывать средства к существованию и для этого она когда-то предпочла работу учителем. Для работы учителем, т.е. для удовлетворения её витальных и не только потребностей нужны вымытая доска. Это уже мотив. Ей неохото пачкать руки, может надо журналы заполнять, например, и она пытается заставить вымыть доску Вовочку, причём пытается с упорством, в том числе и путём попытки открытой манипуляции с использованием шантажа. :eek: На шантаж у Вовочки нашёлся шантаж круче, второго Вовочки рядом не оказалось. Ей пришлось мыть доску самой. Отсюда никак не следует что у учительницы была потребность мыть доску.

Если ты читал К. Кастанеду, кажется 4-м том, то вряд ли бы написал такую фразу
даже в описанном случае, что вы с неэтологом пытаетесь вынудить меня пить алкоголь, я бы не обижался, а искал бы выход как вырваться от "грёбанных фашистов", обижаться - это как-то по-детски мне представляется.

знаешь, как-то мы монтировали установку замкнутого водоснабжения для рыбоводства и нам что-то мешало проложить трубу и пришлось это долбить. Заходит заказчик вдруг и говорит "вы хотите продолбить то и сё, чтобы оно было вот так-то и так-то?". Первое что мне пришло в голову, что заказчик долбоёп :) С чего разумному человеку захочется добить бетон, да ещё и без подходящего инструмента? Проложить трубу другим способом не получилось и поэтому его ПРИШЛОСЬ долбить. Другими словами, мы не хотели и не испытывали никакой потребности долбить, долбёжка не приносила никакого удовольствия и не устраняла никакого дискофорта. Но мы должны были сдать установку, чтобы получить за это деньги (нужные для удовлетворения потребностей), а для этого пришлось делать незапланированную и очень нежелательную работу - долбить бетон.
Не знаю, насколько я понятно объяснил :)

Зачем тогда мыла доску, если не было потребности мыть доску?

Когда уже не пьется.

Когда уже не е..тся.

В иерархической борьбе точки комфорта нет, потому что нет иерархического дискомфорта.

У суицидников точка комфорта там, где не хочется совершать суицид.

Вот твоя точка комфорта - не пить пива, раз его мало.

Читал, все три тома, и не раз.
Ну, там набор художественных образов - метафор, несколько смелых идей, которые еще надо проверять и проверять.

Ты все понятно объяснил. Дискомфорта от того, что вам не хватало денег, у вас не было - деньги вам были не нужны. Но была потребность заработать денег. Все понятно, чего уж тут непонятного.
Знаешь, Разгильдяй, ты делаешь сейчас очень ценную работу. Потом, если дело дойдет до этого и тебе будет нужно, расскажу. Это не секрет Полишинеля, просто не знаю, как объяснить без применения понятия "дискомфорт".

Потребность заработать денег не означает что они не нужны. Можно иметь деньги и не испытывать вообще по их поводу никакого дискомфорта. Они пока есть и всё. Но это не означает что ты откажешься от работы, если она подвернётся, потому что она не постоянно поворачивается. Разумеется, ты скажешь про дискомфорт оттого что не больше денег и так до бесконечности. Разве в этом суть вопроса? Суть в том, что когда мы брались за работу и договаривались о цене и т.п. , мы на эту долбёжку не рассчитывали. Поэтому я применил слово ПРИШЛОСЬ. Точно как мыть доску приходится Марье Ивановне. Для удовлетворения вполне нормальных потребностей, но в конечном счёте, а не сразу, ей нужно чтобы она могла делать свою работу - учить детей, а для этого нужна чистая доска. Никакой потребности мыть доску у неё не было. Она была вынуждена это делать, раз Вовочка выкрутился.

иван, а точки комфорта ты расставил строго произвольно :) У алкоголика точка комфорта - когда уже не пьётся, а у меня - вообще не пить :)
Весело с тобой, чеслово :) ну спроси любого, он тебе ответит что максимальный дискомфорт ему доставляет иерархическая борьба. А ты говоришь, что
Пока я вижу непременимость твоей модели по меньшей мере в трёх случаях :алкоголизм, суицид и иерархическая борьба. Насчёт остальных она выглядит применимой, по крайней мере пока что :(

Не нужно привыкать.


Метофору применяют намеренно, зная о том, что это не соответствует действительности, то создает сильный акцент для привлечения внимания.

Художественные образы зачастую применяют полагая их терминами, в этом и проблема.
Когда термин заменяется на метафору, то это проблема, это все понятно.

Например, "у меня башка болит", все понимают - речь идет о головной боли, хот термин и заменен метафорой.

Совсем другое дело когда говорят "им руководил инстинкт размножения", в этом случае автор полагал, что использовал термин.
Вот в таких случаях мы говорим о подмене понятий, вместо термина использовался художественный образ, и это не метафора, метафорой пользуются преднамеренно заменяя ею термин.