Василий Андреевич!
Уважаемый коллега! Я был бы Вам очень благодарен, если Вы объясните мне, в чем именно наблюдается расширение мною терминов "мышление" и "сознание"? Хотелось бы разобраться с этими терминами и понятиями. Наверное, Вы имеете свои дефиниции? Опубликуйте, пожалуйста, чтобы я смог проанализировать и выявить ошибочность моих. Надеюсь, Вы будете способны ответить на возможные вопросы, что убедит меня в справедливости и логике (безэмоциональной) Ваших определений или тех, которые находите приемлемыми для первого такта ДВС - всасывания?

Н\"какой нафиг боярышник, тут же речь о жигулях и трассе для прохождения испытаний по территории аэропорта..................это же были учения............и бегунов за жигулями специально не предупредили об этом, для чистоты эксперимента.[/quote]
Вот, вот, и я зачастую о том же.
мы мыслью впопыхах, забываем, что Она действует. И действует, порождая невероятные образы сознания. Потому пытаемся формулировать тривиальность. Сознание, блин, и так ясно, что кокос, упавший на голову черепахи лишает ее сознания. А потом она приходит в сознание и начинает кушать или спать уже в сознании.

Берем проблему калий=натриевого дисбаланса. Якобы, когда он нарушен, то мы болеем. Переключаемся, когда нарушено взаимопонимание, то мы болеем. Нарушение вызывает нашу реакцию, которую мы называем поведением. В итоге имеем, выведение из комфортного состояния порождает адекватную, но иногда и сверхадекватную реакцию.

Ну и нафига думать? Ясен пень = действие равно противодействию. А вот не равно. Таково свойство мышления. Принятая информация вовсе не адекватна исторгнутой. По сути, мы есть то, что является результатом (разницей, суммой) между принятым из "валютной" помойки и выброшенным на "социальную" помойку. Поведение есть только разница между помойками.

Но, честно говоря, я уже так не думаю. А как думаю, хотел бы разобраться и с Вашей помощью, и помощью Ивана с Неэтологом. А Талаш вообще кладезь информации к размышлению.

Я уверен, что Вы отдаете себе отчет во всей Значимости. Потому поступим не так. Я буду пробовать ограничить термины до рамок хоть какой-то конкретизации, а Вы будете меня выводить из этих рамок. Может в такой борьбе и удастся достичь понимания?

Что такое мышление, мне ясно. По крайне мере, вопросов по этому поводу у меня нет.
Мышление - процесс работы интеллекта.
Интеллект - способность создавать новые алгоритмы поведения.

ещё один дон кихот?
не получится ничего)
тут два израильских демагога понтуются.
у них цель другая.
запутают кого угодно.

Иван! Определения верные, но не достаточные!

Без мышления - основы выживания, нет ни одного процесса в живых организмах, которые должны соотносить свое поведение с характером и свойствами изменений, происходящих в среде.

Названия (вербальные знаки, слова, научные термины) появятся через миллиарды лет эволюции живых организмов.

Наука - знания оформленные словом!

При несоответствии "знаний" средовой изменяющейся реальности, организм, не успевший адаптироваться, приобрести новые знания, не может найти новое поведение и гибнет. Потому, случайность мутаций - инструмент эволюции, без которого не проявится, в дальнейшем, СМЫСЛ и СУТЬ эволюции, как Знания об естественном отборе.


(Где-то я уже встречал это словосочетание. ;) Не в заповедных ли знаниях "избранного" народа, забывшего о сути своей "избранности", заключенной в обряде "брит-мила" - "союз Слова", народа, извратившего смысл "избранности" до "брит-зайн" - "союз мужского полового органа" - обрезание?)

Но вернемся к теме!

Как соотносится ИНТЕЛЛЕКТ (по твоему определению - способность создавать новые алгоритмы поведения) с ЗНАНИЕМ?

Алгоритмов поведения - бесконечное множество!!!

Например: "Научи дурака богу молиться - он и лоб расшибет!"
Израильтяне любят применять арабизм "сабаба", но немногие понимают, что это за слово, его корни. Думаю, что близкое по звучанию слово "забиба" - изюминка, родственно "сабаба".
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97...B8%D0%B1%D0%B0
Или: "А во лбу - звезда горит!", "Третий глаз", "шишка на ровном месте".
http://ateism.ru/forum/index.php?topic=23202.0

Значит, понятие Интеллект должно включать в себя не только способность к поведению, но и накопление навыков определения "правильного" алгоритма поведения - анализа информационного массива и обретения ЗНАНИЯ.

Рассмотрим еще один культурный аспект иудаизма - обряд надевания ТФИЛИНА: https://www.youtube.com/watch?v=g1yyoAJY6OQ

Нет, извините, это не знание!
Возможно, найдем в другом источнике? Например:
http://www.moshiach.ru/study/judaism/1084_11_1.html

Здесь, уже, получше! «И Я обручусь с тобою навеки; и Я обручусь с тобою в праведности и справедливости, благости и милосердии. И Я обручусь с тобою в вере, и ты будешь знать Б-га».

Источник: http://www.moshiach.ru/study/judaism/1084_11_1.html
© www.moshiach.ru

Когда готовил ответ, искал информацию в гугле. Не будучи религиозным, зашел на сайт мошиах.ру , скопировал подходящий, на мой взгляд, текст и "скопипастил" в данный пост. Ничего не увидел. Все четыре попытки достичь желаемого, с помощью "копипаст", ни к чему не привели. Пришлось "вручную" набирать текст на клавиатуре и оформлять его цитатой.
Предварительный же просмотр сообщения выявил "чудо" :D - нарисовались все четыре попытки, почему-то разместившиеся после набранной мною цитаты.
Конечно, три "попытки" я удалил, но одну, как казус и в плане развлекаловки, решил сохранить без изменений. :rolleyes:

Продолжим!

Для чего животному вида ЧЕЛОВЕК необходимо ПОВЕДЕНИЕ? Какова его изначальная причина? Для нахождения ресурсов и удовлетворения потребностей! И все наши ЗНАНИЯ, как бы люди ни тужились "выхлопнуть" "духовностью", сводятся, в конечном итоге, к "выхлопу" отходов жизнедеятельности организмов.

Шишок! Не бурчи! Пойди ножи поточи! ;)
https://www.youtube.com/watch?v=76cWbh4QW6A

"Правильной дорогой идешь, товарищ" (с).

Потомучка, Вы все верно понимаете, как и положено этологу.
Приглашаю Вас темку

http://forum.ethology.ru/showthread....6121#post46121

Давайте попонтуемся вместе, ваша помощь мне нужна.
Не захотите мне помочь - не беда, поможете Талашу. Не захотите ему помочь - просто расскажете нам как это выглядит со стороны.
Просто примИте участие.
Нам важно экспертное мнение этологов принадлежащих к любым племенам.
(надеюсь, Вы принадлежите к одному из племен, не являетесь конкурентом Талашу, не станете вторым индивидуумом в мире не согнувшим голову под тяжестью племенного инстинкта?)

Для моих целей достаточные :)

Не понятно. Фотосинтез - это мышление? Вообще, обмен веществ - это мышление?
Приведи примеры мышления и поясни, как отличить мышление и не-мышления.

Не могу сказать, т.к. не понимаю, что ты понимаешь под знанием.
Расскажи, что такое знание.

Интеллект - это не способность к поведению.
Интеллект - это способность придумывать/создавать новые алгоритмы поведения.

Вновь ключевое "Цель".
Пусть цель - это сознательный выбор из числа предпочтительного. Тогда сознание - это возможность мышления прогнозировать будущее. А мышление - это задержка между стимулом и реакцией, за которую организму приходится рефлекторное (физико-химическое) заменить на целевое.

Науку можно назвать одним из инструментов познания. Другие знания - религиозные и мистические (эзотерические). Мы не можем осуществить прорыв в новое знание через науку, приходится, как минимум, пройти через метафизическое (чувственное). И уже давая определение этому чувственному, делаем первый шаг к научному "реализЬму". А реальность - всего лишь то, о чем удалось договориться и согласиться голосованием иногда доведенным до мордобоя. Наука же при нынешней способности людей к голосованию - это выбор математики в качестве судии.

Алгоритмия поддается математизации - так нехай будет алгоритм. Слово поддается математическому отграничению от других слов - нехай будет слово.

:) Можно убрать это слово.
Можно сказать так:"Для моих задач достаточное".

Отличная формулировка!
Правда, мне очень понравилось.

У гомидов, как мы видим, задержка между стимулом и реакцией порой очень длительная............из этого мы может делать вывод о том, что гоминиды мыслят..............

Вот беда, когда люди в двадцатом веке слышат крик "пожар!", это можно полагать стимулом, то их реакция - бег подальше от места где их застиг стимул.
И никакой задержки не наблюдается..............
То бишь, получается, мышление отсутствует напрочь

Уважаемые коллеги!
Не успеваю ответить.... жизнь не молодит, а старит... :)

Обязательно отвечу!

Хотчется, чтобы вы освежили в памяти (или ознакомились) беседу о мышлении, возможно, ваши вопросы уже обсуждались.

Всего две странички! ;)

Иван, не надо убирать понятие цели, когда речь идет о высших обезьянах. Это как раз то, что дает возможность выделить высшую потребность в категорию манипулирования абстракциями от низшей потребности в манипулировании предметами.
Тут есть трудность, требующая разборки. На любой стимул возникает две реакции: прямая и тормозящая. Именно в этой "двоякости" легавая на охоте делает характерную стойку и замирает в ожидании команды - дополнительного стимула. У легавой это достигается натаской и отбором. У какого-нибудь богомола или крокодила в засаде тормозящая реакция крайне важна, что бы не сделать опрометчивой атаки. У гепарда, допустим, тормозящая реакция очень низка - потому и много безрезультатных атак.

Иван!
Фотосинтез - процесс, в котором наблюдаются количественно-качественные категории.
Мы рассматриваем процессы жизнеобеспечения организмов.
Для того, чтобы данный конкретный организм жил, все процессы его жизнеобеспечения должны соответствовать жизненным параметрам, характерным именно для этого конкретного организма. Т.е., должна работать функция контроля параметров жизнедеятельности в данный момент с параметрами-"эталоном", наследуемыми при размножении (все равно, каким "тау-китайским" способом) данного вида.
Мышление и выполняет эту функцию - контроля и корректирующую сиюмоментную жизнедеятельность организма с его эволюционно сложившимися видовыми "эталонными" параметрами, потребностями.
Коррекция обеспечивается через поведение.

Грубый аналог, для упрощения понимания.
У тебя есть собранный по определенным техническим знаниям ДВС. Но он, сам по себе не включится. Надо создать определенные параметры его работы. Подачу рабочей смеси в нужный момент, после чего произвести ее возгорание. Происходит работа ДВС по определенной программе, заложенной в конструкции, созданной, в процессе изобретения ДВС. Но, если вместо горючей смеси ты зальешь простоквашу, выхлопа не будет. И ты осознаёшь, через свои органы чувств, что не наблюдаешь требуемого результата. Анализируя причину казуса, соотносишь ее с имеющимися у тебя знаниями и понимаешь, что надо подавать не простоквашу, а определенную горючую смесь. Меняешь простоквашу, скажем, на бензин, включаешь зажигание и двигатель оживает.
Твое мышление обеспечило работу данного косного агрегата. Но живые организмы имеют эту функцию в своей самости организма, возникшего эволюционным путем.

Это и есть суть мышления, которое эволюционировало у каждого вида специфически определяя его видовые признаки. Мутация становилась адаптацией данного организма, если мышление обеспечивало его выживание. Но само мышление производится через каналы мышления ("нервную систему" вида). Эти каналы различны у разных видов. Мало того, происходит модификация самого мышления. Развивались органы чувств, память.... Но суть мышления, от этого, не изменяется.
Мышление характеризуется скоростью реакции на раздражение. Оно происходит через задействование разных видов памяти. Так, самая быстрая память - генетическая. Она содержит эволюционно зафиксированный алгоритм обработки тех или иных видов информации (изменения внешней и внутренней среды), способных привести к летальному исходу. Фактически, генетическая память хранит эволюционно подтвержденные способы реагирования на критические изменения этих сред. В данном случае, мы говорим о подсознательном уровне мышления.
Но к этому же уровню относится и реакция на основе навыков. Здесь уже задействована не генетическая, но тоже быстрая рефлексивная ("машинальная") память. Пианист не задумывается, каким пальцем нажать на клавишу. Навыки ходьбы, речи мы используем машинально.

(Моя формула понятия "мышление", вовсе, не отвергает наличие различных мыслительных процессов. Она включает все эти процессы в один общий термин - "мышление". 29.07.2010г.)

Потому, я наделяю мышлением абсолютно все живые организмы!
Мой друг - философ Михаил Сорин, в своей работе "Разум" дал следующую дефиницию: Многие из дефиниций Сорина, на сегодняшний день, уже устарели, но эта - вполне, соответствует моей концепции. Считаю ее правильной, как и его определения "информация - след события", "Разум - Знание, максимально сохраняющее Жизнь".
На мой взгляд, ничего не объясняющий термин, лишняя сущность, по правилу Оккамы, подлежащая устранению или, по крайней мере - игнорированию! Для чего возникла необходимость введения этого термина, когда она возникла? Интеллект - термин обобщающий все мыслительные процессы организма. Для чего? Для производства какой-то оценки знаний и навыков, способствующих выживанию (правильному поведению) в условиях данной средовой реальности? Иначе говоря, оценивая интеллект, надо всегда определять условия среды. Как, например, оценить интеллект Эйнштейна, его способность придумывать/создавать новые алгоритмы поведения, окажись он в пустыне Калахари? ;)

Что такое самость организма?

К лапке лягушки подвели электрический ток. Лапка лягушки рефлекторно дернулась. Рефлекторное отдергивание лапка лягушки - это мышление?

Чем отличается сознание от понимания? Как мне в человеке различить одно от другого?

Для того, чтобы уметь отличать интеллект от всего осталльного.

Такое понимание не годится. Мыслительный процесс, по-твоему, любая реакция нервной системы на изменения сред. Нервная система постоянно на что-то реагирует. При таком подходе нет возможности выделить работу интеллекта от прочих процессов, происходящих в нервной системе.

Не условия среды, а способность к созданию/придумыванию человеком новых алгоритмов поведения. Твой пример


Если Эйнштейн ничего не придумает лучше, чем сесть и помереть от жары и жажды, значит, его интеллект не работал. Если Эйнштейн что-то придумает, значит, его интеллект работал.
Интеллект оценивается по факту создания новых алгоритмов, а не по праву рождения, ученым степеням или популярности в народе.

Василий Андреевич!
На мой взгляд, Вы снова ступили на тропу блужданий и из этого "увлекательного" лабиринта никуда не выйдете.

Во-первых, почему появилась цель? Какова причина необходимости достижения организмом цели?
Во-вторых, как происходит "сознательный выбор из числа (надо полагать, из множества?) предпочтительного"?
В-третьих, есть разные виды и уровни реагирования на изменения среды. Рефлекс может быть врожденным, найденным, как адаптационное поведение особи, в процессе эволюции, когда скорость реакции не предполагала возможность осознанного выбора. Промедление в поведении заканчивалось гибелью.

От скорости реагирования на критическую ситуацию зависела жизнь особи. Первое, что приобрели живые организмы - рефлекс "отскока в сторону", если можно так выразиться. Но, "не говори "Оп!", пока не перепрыгнешь!" Хорошо бы знать, в какую сторону, чтобы не попасть "из огня - да в полымя!". Совершенствуются органы чувств, анализа информации, памяти, что дало возможность прогноза поведенческих последствий и рИсковых значимостей. Модифицируются, соответственно, типы мышления. На какие-то риски можно было отзываться не сразу, а реагировать потом.
Нет таких знаний!

Все эти чудесатые феномены - ни что иное, как видовая адаптация к собственной невежественности (отсутствию знаний) и невозможности понимания и объяснения происходящих природных явлений.

Но ведь, ЧЕЛОВЕК - животное, имеющее уже видовую адаптацию - способность разумности, т.е., создавать ФМР - фантомную модель реальности и, при наличии речи, словами конструирует модель реальности, наделяя образы-фантомы теми или иными добрыми/злыми качествами, свойствами. Человек определяет их поведение, что позволяет ему выстраивать свое поведение, сообразно предполагаемому поведению этих фантомов.
Чувственное, эмоциональное остается "метафизическим", волшебным, до тех лишь пор, пока не будет осознано, понято и объяснено (новая модель реальности). При этом, наука использует методы исследования и законы конструирования, где средой является язык, а значит каждый вербальный знак, должен однозначно восприниматься всеми особями, его употребляющими.

Языковая среда (художественные образы) - среда нашего обитания. Через слово мы передаем знание о внешней среде и ее изменениях, вносим корректировки в имеющуюся модель реальности.

Ошибочная модель реальности может привести к ошибкам в поведении, что чревато гибелью.

Джабити! Если честно, то я не знаю за что цепляться в Ваших/твоих потугах быть самим собой.(я понял, что на этом форуме лучше на ты)

Хочешь объяснить мир проще? Я то же. Но для простоты нужна ограниченность рамками, за которые ни-ни. Помнишь, как в фильме: счастье, это когда понимают. Отвергая знания, кроме научных, ты сам пользуешься именно ненаучными знаниями. Это ж волюнтаристический беспредел (глумление над словом) - "мыслят абсолютно все организмы". И чего следует, что организм - это мыслящий предмет. Разворачиваем, получаем - что человек есть предмет надмыслящий.

Когда Иван вводит интеллект, то разумеет, что эта "штука" измеряема. Когда мы вводим слово, то подразумеваем, что оно понято, как измеряемая единица информации. Если слово изначально вводить, как образ, то давайте писать стихи на соответствующем форуме.

Потому и призываю, вначале осуществлять прорыв на новый уровень понимания через "эмоциональные знания" и уже потом приземлять их до уровня научных. Нам понятно, что Иван вкладывает в интеллект? Если не понятно, то надо спросить, поспорить, дескать, годится ли этот термин для приземления в научность. Так что Иван, ты прав, когда хочешь конкретики. Другое дело, что не все мы готовы поступать так, очень уж хочется облачиться в перья до того как стать царевной-лягушкой.

Простота - это то, до чего нужно долго восходить по тропе сложности, а потом больно брякнуться.

Я и был инициатором такой этики. Есть тема, посвященная анализу ВЫ или ТЫ.

Для меня, важно, чтобы человек, с которым беседую, не ощущал себя ущемленным из-за моего, типа, "приобретенного ранга", якобы "пиписьки по колено", и мог, в любой момент, послать меня "на хутор бабочек ловить"! Я и с детьми так общаюсь. Не люблю "сюсюканья". Но, при обращении на ты, надо понимать, что у каждого человека - свои культурные навыки, эрудиция... ;) Я очень боюсь проявить бестактность - случайно обидеть кого-либо, что к сожалению, бывает. Если не возражаешь, я бы хотел быть свободен в обращении к тебе и использовать все эмоциональные варианты наших "погонял". Васёк, Васенька, Василий!, Андреич, Андреевич, Васян, ВасАн ....:p
Учительницу немецкого языка, в моей школе, звали Вильгельмина Фердинандовна!!! Как восьмилетний ученик может такое произнести? :eek: Вильнанна была замечательной учительницей и педагогом. На первом уроке, знакомясь, она просила учеников называть ее именно так - Вильнанна. :) И спасибо ей за Гейне, Гётте, Шиллера...
Кстати, меня зовут Саша. Джабути - латинская транскрипция слова Офиген. ;) Как тебе в конкретный момент будет комфортно, так и называй!
Как же я, наверное, хреново выгляжу?! :D
Не будет мне, пока, счастья! :rolleyes:

Про "надмыслящий предмет" я ничего не говорил и не писал! Валера Полевой пытался отличить человека от других видов через иррациональную способность - "сверхсознание", но не я. На тот момент, я был ярым противником допущения, хоть какой-то, иррациональности эволюции и мы с Валерой так и не смогли найти взаимопонимание по сути такого идеалистического адаптационного отличия человека. А потом, я вдруг, осознал и понял, о чем он говорит и предложил ему свое объяснение способности разумности через конструирование мозгом иллюзорных моделей реальности (ИМР), но у меня отличие выходило не в "сверхсознании", а скорее, в болезненной для сознания противоположности - паранойе - иррациональном страхе, который порождал чудовищ - фантомов. Так оформилась Валерина гипотеза отличия в способность создавать фантомные модели реальности (ФМР).

Но не думай, что это происходило "легко и беззаботно". На "Одноклассниках", в группе "Мыслители" (модератор М.Сорин) участниками велся мозговой штурм в теме "Ревизия сознания". Миша предложил обсудить его дефиниции и произошла очень интересная полемика. У меня на компе я сохранил копию с аватарками и фамилиями участников. Формат файла - MS Word Doc или odt. Весит 550 кило, при разрешенных для такого вложения 19,5 кило. Можно перекинуть в pdf, но я не знаю, как получится. Боюсь потерять файл. Аватарки убрать, смайлики - файл уменьшится, но потеряется эмоциональная живость. :rolleyes:
А обсуждение очень интересно! :D Атмосфера покорения вершины, ранее недоступной! Сейчас мне смешно от многих моментов, но удивляет, что с 2008-го года "воз и ныне там"...
Александра Богданова - философа, филолога, историка, писателя, к сожалению, уже нет среди живых. Он умер. Проживал в Санкт-Петербурге. Модель реальности - это от него.
Васенька, друг! Если не сможешь найти на "одноклассниках", то могу выслать файл по "мылу" или в скайпе.
Но хочется, чтобы участники нашего форума высказали свои ощущения от того давнего обсуждения. С Мишиным антропоцентризмом не ужился и обнаружил сайт этология.ру. Как менялось мировоззрение мое и сограждан форума?
Возможно, у кого-то прояснится почему мне мои дефиниции "так дороги!" :)

Попробуй разместить файл без цензуры и сжатия где-нибудь в облаке, хоть на Гугле, хоть на Яндексе, хоть на Майкрософте. Сделай на него с ссылку с возможностью чтения без редактирования и скинь эту ссылку в своем комментарии. Будет очень интересно прочитать.

Спасибо! Понял! Пробую! ;)
https://www.dropbox.com/s/gapq7sb04udj69f/%D0%A0%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D1%8F%20%D1%8 1%D0%BE%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F.doc?dl =0

Скачал, время будет, гляну.

Прочитал обсуждение.
Понравились мысли М.Сорина:

Замечательно! Какое именно определение ты считаешь не точным?

Например, определения сознания, там их нашел два:
Непонятно. Что такое личностная характеристика? Что такое духовная характеристика?


и
Непонятно. Где отражается мир? Бывает ли сознание без слов?

Боюсь, проблема лежит значительно глубже, в самом понятии "определение".

Прочитав два приведенных определения в виде цитат у меня сложилось впечатление, что давали их люди искусства.
Одно определение дал балетмейстер, уверенный, что танца вполне достаточно для передачи информации сидящим в зале, а другое определение дал композитор, уверенный, что для передачи информации сидящим в зале достаточно мелодии.

В принципе, оба правы, только в первом случае диалог с сидящим в зале возможен исключительно посредством танца, а во втором - посредством художественного свиста если кто-то не захватил с собой музыкальный инструмент.

Определение в балете и в музыке должно вызывать чувства и образы у зрителей, это я понимаю. Это нормально.

Но мы же не танцуем и не музицируем........

Мы скорее представители криминального мира в котором за базар нужно отвечать. Предъява должна быть адресной и четкой.

Если есть возможность отличить одно определение от другого, то это называется сознание. Следовательно, определение - это два сознания, умещающиеся в одной дозе информационного коллапса противоречий. Когда прав один настолько же, как прав и противоположный другой, то правее обоих третий, утверждающий, что оба правы.

Определения нужны не для того, что бы понять суть обсуждаемого, а для того, что бы дать психотерапевтическую характеристику автора определения. Например, мой (наш) дружбан говорит, что грибы - это носители сознания. Спросим, а кто еще носит с собой, кроме кошелька, сознание, последует ответ: Я. Следовательно, гриб - это человек с большой буквы. Проверяем, действительно, все мы от грибов, потому как не хотим ни хлорофильчиком баловаться, ни сероводород без кислородной закуси усугублять.

Точность - для королей. Им что рубить, что миловать. Наша задача достичь состояния парадокса. А это как карманная религия, где высший пилотаж сознания порождает материю.

Иван, я как-то понял, что все знания можно добыть идя от этимологии Слова по тропе эмоционально окрашенных ассоциаций. Тут происходит дивергенция (бифуркация) на моцартов и сольери. И те, и другие - это альтернативы того восприятия мира, которое называется реальностью. Т.е. реальность - это слияние противоречий в действо. Поэтому не тушуйся давая свое определение, оно будет принято при условии, что служит фоном для дальнейшего мироописания. Нет описания мира или собственного видения общего для нас мира - нет толку рождать определения.

Увы.........Вы правы.............
Сегодня возвращаясь домой, встречаю компанию ребят, предлагаю им пять минут поработать пока я из дома вынесу бутылку водки.

Условие одно - я выношу бутылку водки, а они находят мне одно отличие между танцем маленьких лебедей и лезгинкой...........

Выхожу с бутылкой водки и вижу.......... четыре балерины в пачках танцуют лезгинку...............

Ладно, пошутил....... четыре парня танцуют маленьких лебедей, ну очень маленьких..........по три..............

https://www.youtube.com/watch?v=Birb94zX8Xo

Вопрос.
Вот эти девушки которые в видео в сознании?

А эти?

https://ok.ru/video/36215851546

За всю Одессу не скажу, но ко мне это не относится. Мне определения нужны именно для того, чтобы понять суть обсуждаемого, а не для того, чтобы дать психотерапевтическую характеристику автора определения.

Социальный человек так и делает. Он не понимает, что означает слово в реальности, а идет "от этимологии Слова по тропе эмоционально окрашенных ассоциаций". Это точно.

Коллеги!
Друзья и "дружбаны"! :) Я потому и дал ссылочку на тот "мозговой штурм". Полностью разделяю с вами возмущение, выраженное по поводу "эмоционально окрашенных ассоциаций" вместо четких определений понятий. Но какие-то моменты, нюансы тех бесед, оказались лично для меня, полезными.
Я старался выверять свои дефиниции, насколько мог, точно и кратко. Самое важное, на мой взгляд - понять суть явления, подлежащего определению. Однако, те "общепринятые" термины - "мышление", "сознание", "эмоция", "потребность", "рефлекс", "инстинкт"... - эту суть явления не определяли. Нет ничего сложнее, чем ломать стереотипность, ибо она, чаще всего, обладает свойством "общепринятости", а суть понятий, "до сих пор", не исследовалась.
Инстинктивная привычка "выражать мысль" словами, привела к тому, что мышление стало прерогативой, единственно свойственной человеку и никому более! Что уж, говорить о "мышлении растений"?! :rolleyes: А, если мудроблудствовать дальше, то получается, что "выражать мысль" словами, возможно только при наличии сознания! И подмена, эквивокация - "наделенные мышлением грибы" имеют сознание и автор, столь абсурдного постулата о "растительном мышлении", скорее, нуждается в психиатрической экспертизе, чем в серьезном логическом анализе его шизофренической сентенции. ;)

Да. Понять суть и подобрать такое слово, чтобы и собеседники поняли суть того же явления.

Здесь очень интересно. Неэтолог говорит, что слова нужны людям прежде всего для обмана себе подобных, а, значит, искать смысл в таких словах заведомо бесполезно, т.к. такие слова не передают суть явлений, а запутывают ее, эту суть.
С другой стороны, какие-то слова все же передают точную информацию.
Например, охотник говорит другому охотнику, где залегла дичь. Такие слова все-таки передают максимально точную информацию, т.к. в успехе мероприятия заинтересованы все участники процесса.
Теперь тот же вариант, но в охоте участвуют охотник и лайка. Лайка, найдя дичь, лаем передает охотнику максимально точную информацию о местонахождении дичи и что это за дичь.
Тот же вариант, но без человека. Охотится стая волков. Волки сообщают друг другу, неважно как, максимально точную информацию о дичи, которую собираются загнать.

Во всех трех вариантах не вижу повода сомневаться в наличии сознания у людей и животных.

Я говорю, что язык или речь это инструмент.
И как у любого инструмента всегда есть возможность применения в различных целях.



Нетрудно заметить, что удобная ручка и массивное основание позволяет легко забивать колья для забора и применять в качестве гнета для соления капусты.
Но некоторые ухитряются чего-то там разглядывать сквозь маленькую дырочку.



Слоники служат для наслаждения искусством мастера.
Но некоторые ухитряются использовать их в качестве демонстрации принадлежности к определенным группам населения.

Речь используется для решения очень многих задач, ее применение гораздо более широкое в качестве инструмента нежели у микроскопа и слоников.
И да, в некоторых случаях речь используется для передачи информации, бывает и такое.

В девяносто девяти случаев из ста речь применяется для иных целей.
В основном для обмана. Но и в качестве слоников тоже речь применяют.
Речь очень универсальный инструмент поэтому развивалась она подталкиваемая многими разнообразными потребностями и многими группами людей, и охотниками, и фермерами, и служителями культа, и знатью, и т.д.

В результате речь развилась настолько, что наука побеждать этология приняла решение больше никого не слушать, а только наблюдать за поведением.

В этом и беда. Сложно отличить, когда речь используется для обмана, а когда - для передачи информации.
Поэтому и приходится:
Потому как пока нет на 100% достоверного способа определить, какую задачу решает человек, используя инструмент речь.

В каком смысле "пока нет" ?


Вы разрываете мне сердце, как говорят в Одессе.............
О чем Вы?
Ви шо не знаете, шо в ресторане Абрама вчера танцорки задрали юбки више чем за то шо эти юбки крепятся благодаря тем трем червонцам которые Абрам заплатил за то шоб эти юбки хоть к чему бы-то крепились...........

И это таки было щщщастие Абрама, согласно контракта он заранее привлек трех адвокатов которые затем свидетельствовали в суде- нет никакой связи между тем, что под юбками танцорок не было белья и тем, что выделялось для костюмов

===============

Да бог с ними с этими глупостями. Кого вообще сегодня можно удивить подобным.............

Наверное, чем более агрессивно общество, тем больше люди лгут. А если поверить старому доброму фильму "Боги, наверное, сошли с ума", у маленького племени бушменов агрессии не наблюдалось. Не до того. Выживать надо! Нет смысла лгать. Не думаю, что язык бушменов содержит в себе термины судопроизводства или правил прохождения пролива Дарданеллы.

Но нам надо понимать, что искажение реальности приводит к ошибкам поведения и повышения опасности гибели особи.

В смысле, пока нет такого прибора, чтобы его можно было навести на человека и прибор бы показал, передает ли человек достоверную информацию или красуется художественными образами.

На нашей планете пока нет. На других, может, есть. Как в фильме "Кин-дза-дза":

Люди лгут всегда, когда им надо выглядеть в выгодном свете перед другими людьми. Талаш называет это иерархической борьбой.

Ну да, здесь надо видеть грань, когда игра художественными образами опасна для жизни.

http://grimnir74.livejournal.com/7737761.html

О детекторах лжи по голосу слышал давно.
Полагаю, это вполне возможно - определить по голосу когда говорят правду.

Но есть и альтернативные мнения.

http://www.inside-zi.ru/pages/6_2007/34.html

Да идея-то нормальная. Хотя, конечно, журналисты все переврут:
"В основу изобретения положена идея доктора Йорама Леванона о том, что человеческий голос несет себе важнейшую информацию о его обладателе – начиная с черт характера, природных склонностей и заканчивая, само собой, тончайшими нюансами его настроения и душевного состояния в момент разговора".
Такой прибор подтвердит теорию Разгильяя. Если обучить прибор по голосу определять природную склонность к алкоголизму, то не надо будет даже делать анализ ДНК.

Суть не в этом. Допустим, можно сделать прибор, который по голосу, поту, запаху, томограмме сможет определять, лжет ли человек или нет. Пускай это будет даже контактным способом. В конце-концов первые компьютеры занимали целые этажи, а сейчас умещаются на ладони.
Проблема в том, что это мало что нам даст.

Когда человек выполняет управляющий алгоритм поведения, он часто использует художественные образы. Фишка в том, что этот человек сам верит тому, что он говорит. Самый точный детектор лжи не зафиксирует у этого человека никакой лжи. Потому что человек совершенно искренне говорит то, что думает.
У меня часто просто руки опускаются. Ну не вижу пока никакого способа с первых же слов определить, использует ли человек термины или художественные образы. Передает ли он точную информацию или дезинформирует тебя. Это можно сделать только пост-фактум, по результатам выполнения человеком его алгоритма поведения.
Поэтому вполне допускаю, что Разгильдяй действительно верит во врожденную склонность к алкоголизму. А последователи Протопопова искренне верят в примативность. А последователи Будды искренне верят в сансару и нирвану.
Вот как-то так. Несколько сумбурно выразился, но суть примерно такая.

Проблемы гомеостаза:
http://hitech-news.ru/nauka/uchyonye...oj-zavisimosti