Этологический форум

Этологический форум (http://forum.ethology.ru/index.php)
-   Гайд Парк (http://forum.ethology.ru/forumdisplay.php?f=8)
-   -   Город Солнца (страна лисов) (http://forum.ethology.ru/showthread.php?t=4288)

foxy 16.09.2016 12:12

Цитата:

Сообщение от Иван
В этом интервью? Социальные инстинкты человека

Меня смущает противоречивый монолог Савельева.
С 2:28
"Потому что это социальный инстинкт, который перевоспитать, переубедить невозможно. Переубеждению поддается один из тысячи. Реальному. А в основном это на всю жизнь."

Так социальный инстинкт перевоспитать, переубедить невозможно или социальный инстинкт все-таки поддается переубеждению, один из тысячи?
Вас не смущают такие противоречивые утверждения?

Нет. Савельев это объясняет гигантской внутривидовой вариабельностью по мозгу. А я это вижу каждый день вокруг. Меня смущает, что один знакомый психотерапевт утверждает, что некоторые проблемы, связанные с раннедетским импринтингом, поддаются лечению, хотя и многолетнему.

Иван 18.09.2016 11:49

Цитата:

Сообщение от foxy
Меня смущает, что один знакомый психотерапевт утверждает, что некоторые проблемы, связанные с раннедетским импринтингом, поддаются лечению, хотя и многолетнему.

Этого следовало ожидать. Проблемы поддаются лечению, только мы еще не умеем лечить. Но не суть.
Попробую подвести промежуточные итоги.
Некоторые навыки-алгоритмы человека приобретаются им до определенного возраста (пример - обучение речи). В последующем такие алгоритмы не модифицируемы, либо их изменение связано со значительными затратами, и на практике их можно считать не изменяемыми. Предлагается такие импринты заполнять уже наработанными алгоритмами от религий.
Верно изложено?

foxy 19.09.2016 08:04

Цитата:

Сообщение от Иван
Попробую подвести промежуточные итоги.
Некоторые навыки-алгоритмы человека приобретаются им до определенного возраста (пример - обучение речи). В последующем такие алгоритмы не модифицируемы, либо их изменение связано со значительными затратами, и на практике их можно считать не изменяемыми. Предлагается такие импринты заполнять уже наработанными алгоритмами от религий.
Верно изложено?

Да. Я бы только уточнила: от религий и традиций. Далеко не вся удачная эмпирика оформлена в виде именно религиозных требований.

Иван 19.09.2016 08:34

Цитата:

Сообщение от foxy
Да. Я бы только уточнила: от религий и традиций. Далеко не вся удачная импирика оформлена в виде именно религиозных требований.

Уточняю.
Некоторые навыки-алгоритмы человека на практике можно считать не изменяемыми. Предлагается такие импринты заполнять эмпирически наработанными алгоритмами (традиция, религия и др.).
В таком виде подходит?

foxy 19.09.2016 10:56

ОК,
Нормально

Иван 19.09.2016 11:31

Цитата:

Сообщение от foxy
Нормально

В принципе, нормальные семьи так и воспитывают детей. Старшие члены, которые являются авторитетами, передают младшим собственные импринты. Если семьи религиозные, то и импринты, естественно, будут религиозными.
Кстати, у меня был недавно интересный разговор по похожему поводу с дочкой - подростком. Она меня спросила, а кто решает, крестить ли ребенка в детстве или нет? Ответил ей, что решают родители, кто же еще. Если они верующие, то возьмут и окрестят своего ребенка. Дочка возмутилась, как же так, а у ребенка что, никто не спрашивает? Это же несправедливо! Ответил ей, что да, так и есть. Если человек верующий, то он уверен, что его вера - самая правильная. И он без раздумий будет агитировать за свою веру и ребенка.


В терминологии мы разобрались. Предлагаю двигаться дальше.
Помните, в соседней ветке мы пришли к пониманию, что идеология для государства необходима, но эта идеология должны быть основана не на религии.
Цитата:

Сообщение от Иван
Только вариант, основанный на научном знании.


Цитата:

Сообщение от foxy
В этом смысле да, я согласна, конечно, духовно-идеологическое поле объективно будет основано на знании.

Не могли бы Вы дать свое видение, какой эта идеология должна быть? Хотя бы схематично, в первом приближении...

foxy 19.09.2016 11:41

Цитата:

Сообщение от Иван
Не могли бы Вы дать свое видение, какой эта идеология должна быть? Хотя бы схематично, в первом приближении...


глава 1 - введение в этологию человека
глава 2 - интерпретация в этологической модели всего, что мы видим вокруг
глава 3 - прикладные инструкции, как нужно жить в современных условиях и почему именно так

Приложение 1 перевод Священного Писания на язык этологии

Иван 19.09.2016 12:01

Цитата:

Сообщение от foxy
глава 1 - введение в этологию человека

Предлагаю по порядку.
Этология человека уже есть, разработана?

foxy 19.09.2016 17:58

Цитата:

Сообщение от Иван
Предлагаю по порядку.
Этология человека уже есть, разработана?

Увы и ах. Есть лишь обрывки. Нет даже общепринятой концепции. Точнее, так: есть крайне малочисленное этологическое сообщество профессиональных ученых и преподавателей, которые стеснены либеральной идеологией или страхом потерять работу если начать называть вещи своими именами. Соответственно ничего внятно сформулировать не в состоянии. Ну примерно как учительницы в школе объясняют детишкам размножение человека на примере тычинок и пестиков. И есть более активные независимые любители, которые пытаются что-то делать, чтобы устранить сие досадное недоразумение, и которых поэтому из зависти называют проходимцами и фриками:D

Потомучка 19.09.2016 21:31

Как же позитивно стало здесь с появлением foxy!!!
Большое спасибо Вам за конструктивные диалоги!
Буду с интересом заглядывать.
Успехов Вам! Берегите себя)

talash 19.09.2016 23:33

Цитата:

Сообщение от foxy
Увы и ах. Есть лишь обрывки. Нет даже общепринятой концепции. Точнее, так: есть крайне малочисленное этологическое сообщество профессиональных ученых и преподавателей, которые стеснены либеральной идеологией или страхом потерять работу если начать называть вещи своими именами. Соответственно ничего внятно сформулировать не в состоянии. Ну примерно как учительницы в школе объясняют детишкам размножение человека на примере тычинок и пестиков. И есть более активные независимые любители, которые пытаются что-то делать, чтобы устранить сие досадное недоразумение, и которых поэтому из зависти называют проходимцами и фриками:D

Критерий истины - практика. Лучше не обзывать зазря друг друга, а взять и проверить свои теории при помощи компьютерного моделирования. Только это непросто, но лично я двигаюсь в этом направлении.

talash 19.09.2016 23:35

Цитата:

Сообщение от Потомучка
Как же позитивно стало здесь с появлением foxy!!!
Большое спасибо Вам за конструктивные диалоги!
Буду с интересом заглядывать.
Успехов Вам! Берегите себя)

Ну да, наконец то потеснили либералов на форуме. Это ж самое важное. Племенной инстинкт ети его. :D

Иван 20.09.2016 04:40

Цитата:

Сообщение от talash
Критерий истины - практика. Лучше не обзывать зазря друг друга, а взять и проверить свои теории при помощи компьютерного моделирования.

Присоединяюсь. Лучше не обзывать зазря друг друга, а проверить свои теории.

Цитата:

Сообщение от talash
Только это непросто, но лично я двигаюсь в этом направлении.

Предлагаю двигаться вместе. Как смотрите на то, чтобы для начала разработать алгоритм проверки? Или алгоритм уже есть?

Иван 20.09.2016 04:42

Цитата:

Сообщение от talash
Ну да, наконец то потеснили либералов на форуме. Это ж самое важное. Племенной инстинкт ети его. :D

:) Спартак - чемпион :)
Да, Вы хорошо сказали в предыдущем комментарии, что лучше зазря не обзывать друг друга...

talash 20.09.2016 20:48

Цитата:

Сообщение от Иван
Предлагаю двигаться вместе. Как смотрите на то, чтобы для начала разработать алгоритм проверки? Или алгоритм уже есть?

Давайте. Вот я же предлагаю http://forum.ethology.ru/showthread....4522#post44522
В том же треде пишу новости.
Вкратце план таков. Делаем игры, зарабатываем деньги. Параллельно разрабатываем и внедряем в игры "биологические технологии", например, AI по типу как у животных, который будет генерировать поведение, похожее как в природе. Ну и на этой технологической основе можно будет заодно и свои теории проверить.

foxy 21.09.2016 11:04

Цитата:

Сообщение от talash
Критерий истины - практика. Лучше не обзывать зазря друг друга, а взять и проверить свои теории при помощи компьютерного моделирования. Только это непросто, но лично я двигаюсь в этом направлении.

ИМХО практика - это реальная жизнь, а не компьютерное моделирование:D

Иван 21.09.2016 11:28

Цитата:

Сообщение от foxy
Цитата:

Сообщение от Иван
Этология человека уже есть, разработана?

Есть лишь обрывки. Нет даже общепринятой концепции. Точнее, так: есть крайне малочисленное этологическое сообщество профессиональных ученых и преподавателей, которые стеснены либеральной идеологией или страхом потерять работу если начать называть вещи своими именами.

Если ученый стеснен идеологий, с этим сложно что-то поделать.
Второй пункт - уже интересно. По Вашему мнению, есть люди, которые по собственной инициативе захотели бы поработать над разработкой общепринятой концепции этологии? Если бы это не угрожало их карьере? А напротив, в случае успеха можно было бы получить бонусы, как (со)автору?

Цитата:

Сообщение от foxy
И есть более активные независимые любители, которые пытаются что-то делать, чтобы устранить сие досадное недоразумение, и которых поэтому из зависти называют проходимцами и фрикам

Любители - это, конечно, хорошо. Но без профессионалов в таком деле не обойтись.

foxy 21.09.2016 11:53

Цитата:

Сообщение от Иван
Второй пункт - уже интересно. По Вашему мнению, есть люди, которые по собственной инициативе захотели бы поработать над разработкой общепринятой концепции этологии? Если бы это не угрожало их карьере? А напротив, в случае успеха можно было бы получить бонусы, как (со)автору?


Любители - это, конечно, хорошо. Но без профессионалов в таком деле не обойтись.


Насколько я могу судить, Новоселов именно этим и занимается. То есть хоть не люди, но хотя бы один человек вроде есть.

Да, профессионализма там явно не хватает. Но профессионалы работают только за деньги. А этологию никто финансировать не будет. Тупик.

Иван 21.09.2016 12:15

Цитата:

Сообщение от foxy
Насколько я могу судить, Новоселов именно этим и занимается. То есть хоть не люди, но хотя бы один человек вроде есть.

Признаюсь Вам (краснею, мне стыдно), что целиком книгу «Женщина. Учебник для мужчин» не читал. Открыл, просмотрел по диагонали, не интересно, закрыл.
Но насколько могу судить, книга не про этологию человека, а в основном про гендерные отношения. Нет?

Цитата:

Сообщение от foxy
Но профессионалы работают только за деньги. А этологию никто финансировать не будет.

Ну да, финансовый вопрос. "Денег нет, но вы держитесь" (с)
А если профессионал захочет оставить свой след в науке? Выразился высокопарно, но суть примерно такая. Такой мотив не подойдет?

foxy 21.09.2016 15:46

Цитата:

Сообщение от Иван
Признаюсь Вам (краснею, мне стыдно), что целиком книгу «Женщина. Учебник для мужчин» не читал. Открыл, просмотрел по диагонали, не интересно, закрыл.
Но насколько могу судить, книга не про этологию человека, а в основном про гендерные отношения. Нет?

:eek: Вы это о чем? Слово "гендер" в новоселовской тусовке вообще считается злостным ругательством и признаком слабоумия:D


Цитата:

Сообщение от Иван
А если профессионал захочет оставить свой след в науке? Выразился высокопарно, но суть примерно такая. Такой мотив не подойдет?

Вообще, профессионалом называется специалист, работающий за деньги. Работать за идею - это непрофессионально по определению, это удел любителей. Например, Вивиан, в начале фильнма "Красотка" очень наглядно проводит эту границу, объясняя клиенту, чем профессионалка лучше и безопаснее любительницы:D

Наука вообще - это чрезвычайно коррумпированный бизнес. А науки о человеке тем более. Поэтому наибольшие шансы прославиться в науке и прослыть профессионалом - это обслуживать доминирующую идеологию, тиражировать выгодные ей фальсификации.

Иван 21.09.2016 17:32

Цитата:

Сообщение от foxy
Слово "гендер" в новоселовской тусовке вообще считается злостным ругательством и признаком слабоумия

Что ж, в каждой тусовке свои правила.
Перефразирую. Эта книга в основном про отношения между разнополыми индивидами? Современный вариант Домосторя в части "Как жить с женами и с детьми и с домочадцами"?
Если так, то это далеко не вариант этологии человека.

Цитата:

Сообщение от foxy
Вообще, профессионалом называется специалист, работающий за деньги. Работать за идею - это непрофессионально по определению, это удел любителей. Например, Вивиан, в начале фильнма "Красотка" очень наглядно проводит эту границу, объясняя клиенту, чем профессионалка лучше и безопаснее любительницы

Эвона как. Рад за профессионалов(к), желаю им побольше денег.

Цитата:

Сообщение от foxy
Наука вообще - это чрезвычайно коррумпированный бизнес. А науки о человеке тем более. Поэтому наибольшие шансы прославиться в науке и прослыть профессионалом - это обслуживать доминирующую идеологию, тиражировать выгодные ей фальсификации.

А что в этом мире не коррумпировано?!
Да гуманитарии и не нужны. "Скрипач не нужен" (с)
В части равенства "прославиться и прослыть профессионалом" и "оставить свой след в науке" - каждый решает сам за себя. Поскольку понятия эти сугубо спекулятивные и манипулятивные.

foxy 21.09.2016 18:24

Цитата:

Сообщение от Иван
Что ж, в каждой тусовке свои правила.
Перефразирую. Эта книга в основном про отношения между разнополыми индивидами? Современный вариант Домосторя в части "Как жить с женами и с детьми и с домочадцами"?
Если так, то это далеко не вариант этологии человека.

Нет, конечно. Книга построена довольно хитро, если в ней разобраться. Там несколько переплетающихся смысловых уровней.
На уровне этологии там описана видоспецифическая ЕСТЕСТВЕННАЯ стадная иерархия человека разумного. Причем в бесплатной интернет версии есть только иерархия самцов. В более поздних редакциях есть еще и иерархия самок. Также описаны алгоритмы взаимодействий самцов и самок разного уровня стадной иерархии - "формула любви". И еще оговаривается несовпадение этого "биологического ранга" с "социальными рангами" в ИСКУССТВЕННЫХ иерархиях. Соответственно каждая особь рассматривается в координатах биологический ранг, общественный ранг, примативность. Там много еще чего интересного, но это основное. Это и есть базовая модель, новоселовская концепция этологии человека. Он ее любит сравнивать с боровской моделью атома, проводя историческую аналогию.

Далее он довольно ловко интерпретирует в этой модели наблюдаемые явления "от нижнего палеолита до наших дней и от глобального до геополитического уровня, делая при этом упор "с раскруточными целями" на межполовые отношения. Очевидно, что ход удачный. Не сделай он упор на отношениях между полами, книга бы затерялась как тысячи других.

На общественном смысловом уровне он описывает в этой модели природу современного матриархата и как работают "этологические бомбы".

На бытовом уровне это книга о взаимоотношениях мужчин и женщин при матриархате и патриархате (в той же модели, разумеется. Большинство читателей видят только этот бытовой попсовый уровень. Возможно, эту манеру Новоселов слямзил у некоторых голливудских продюсеров. Там тоже если хочется снять что-то со смыслом, все равно оно облекается в попсовую обертку. Чтобы фермеру из глубинки тоже было не скучно смотреть и не жалко денег.

Насколько я могу судить по нескольким роликам на его канале, теперь он пытается описать в своей модели основные типы человеческих судеб, интерпретируя судьбу как продвижение в естественной и искусственных иерархиях. Координаты: время, биологический ранг, общественный ранг. Утверждается, что "судьбообразование" примитивно, стандартно и легко алгоритмизируется. И похоже, тут он тоже прав.


Цитата:

Сообщение от Иван
А что в этом мире не коррумпировано?!
Да гуманитарии и не нужны. "Скрипач не нужен" (с)
В части равенства "прославиться и прослыть профессионалом" и "оставить свой след в науке" - каждый решает сам за себя. Поскольку понятия эти сугубо спекулятивные и манипулятивные.

Если вы имеете в виду "положить свой кирпичик в общечеловеческую конструкцию Знания", то это скорее не "вклад в науку", а "изменение мира к лучшему". Так как наука служит заказчику, а знания - Человечеству как биологическому виду. Это две большие разницы.

Иван 22.09.2016 03:54

Цитата:

Сообщение от foxy
На уровне этологии там описана видоспецифическая ЕСТЕСТВЕННАЯ стадная иерархия человека разумного.
...
Координаты: время, биологический ранг, общественный ранг. Утверждается, что "судьбообразование" примитивно, стандартно и легко алгоритмизируется. И похоже, тут он тоже прав.

Эх, ув.foxy. Ваш бы интеллект да "в мирных целях"...
Но с уважением отношусь к выбору человека.
От себя могу добавить только, что ранее Вы приводили пример с учеными, стесненными либеральной идеологией. Как понимаете, идеология бывает не только либеральной, но от этого не легче. Любая идеология блокирует рациональное мышление в определенных областях.

Отличить научную работу, которую можно применять на практике, от "научной" работы довольно просто. Научная работа содержит проверяемые выводы, которые можно самому проверить и убедиться в их состоятельности. И научная работа не содержит художественных образов.

Например. Биологический ранг. Что такое ранг - это ясно. Статус человека в группе. Вне группы ранга не существует, термин "ранг" имеет смысл только применительно к человеку в группе. Человек может быть членом сразу нескольких групп. Причем в каждой из этих групп у него будет разный ранг.
Успешный бизнесмен-организатор может иметь высокий ранг в своей фирме, средний ранг у себя дома (быть вторым после жены и тещи) и низкий ранг в группе друзей, с которыми он вместе ездит на рыбалку, но он еще новичок и чувствует себя не уверенно.
Можно, конечно, напрячь фантазию и вывести некий интегральный усредненный ранг и обозвать его биологическим, общественным или ранговым потенциалом. Но это будет ни о чем, "средняя температура по больнице".
По О.Новоселову "Высокоранговый - уверенный в себе, успешный, авторитетный, крутой". Выглядит привлекательно. Кому не хочется махом повысить свой статус в обществе или узнать свою судьбу?
Поэтому ниша подобного рода продукции, как и ниша гаданий, астрологии, магии и т.п. в ближайшую перспективу будет востребована социумом.

Цитата:

Сообщение от foxy
Если вы имеете в виду "положить свой кирпичик в общечеловеческую конструкцию Знания", то это скорее не "вклад в науку", а "изменение мира к лучшему". Так как наука служит заказчику, а знания - Человечеству как биологическому виду. Это две большие разницы.

Да, Вы меня правильно поняли.
Вы, скорее всего, имеете в виду прикладную науку, которая, да, служит заказчику для вполне определенных целей. С моей стороны имелась в виду фундаментальная, академическая наука, которая служит человечеству как биологическому виду. Пусть это называется "изменение мира к лучшему".
Но не будем придираться к словам, важен смысл. Ранее уже предлагал Вам не спорить, а искать решения интересующих вопросов.

foxy 22.09.2016 09:15

Цитата:

Сообщение от Иван
Да, Вы меня правильно поняли.
Вы, скорее всего, имеете в виду прикладную науку, которая, да, служит заказчику для вполне определенных целей. С моей стороны имелась в виду фундаментальная, академическая наука, которая служит человечеству как биологическому виду.

А, это та, которая "удовлетворение собственного любопытства за счет государства":D

Цитата:

Сообщение от Иван
Эх, ув.foxy. Ваш бы интеллект да "в мирных целях"...
Но с уважением отношусь к выбору человека.
От себя могу добавить только, что ранее Вы приводили пример с учеными, стесненными либеральной идеологией. Как понимаете, идеология бывает не только либеральной, но от этого не легче. Любая идеология блокирует рациональное мышление в определенных областях.

За исключением той идеологии, которая логически следует из рационального мышления и знания механизмов. Назовем ее "идеология здравого смысла".

Но все равно мерси за интеллект:D

Цитата:

Сообщение от Иван
Отличить научную работу, которую можно применять на практике, от "научной" работы довольно просто. Научная работа содержит проверяемые выводы, которые можно самому проверить и убедиться в их состоятельности. И научная работа не содержит художественных образов.

ОК. Поговорим за науку. Назовем вещи своими именами. Наука - это то, что основано на измерениях физических величин. Не наука - все остальное. С этой точки зрения этология еще лет 500 наукой считаться не сможет. Так как измерять здесь придется процессы в головном мозге. А для этого нужны неразрушающие методы с молекулярным разрешением и гигантскими вычислительными мощностями. Для этого даже физических принципов пока нет. А посему сегодня этология - это по определению "преднаука" вроде средневековой алхимии. И оперирует сплошь художественными образами. На данном этапе развития это норма.

Цитата:

Сообщение от Иван
Например. Биологический ранг. Что такое ранг - это ясно. Статус человека в группе. Вне группы ранга не существует, термин "ранг" имеет смысл только применительно к человеку в группе. Человек может быть членом сразу нескольких групп. Причем в каждой из этих групп у него будет разный ранг.
Успешный бизнесмен-организатор может иметь высокий ранг в своей фирме, средний ранг у себя дома (быть вторым после жены и тещи) и низкий ранг в группе друзей, с которыми он вместе ездит на рыбалку, но он еще новичок и чувствует себя не уверенно.
Можно, конечно, напрячь фантазию и вывести некий интегральный усредненный ранг и обозвать его биологическим, общественным или ранговым потенциалом. Но это будет ни о чем, "средняя температура по больнице".

Да, но Новоселов определяет биологический ранг как "психофизиологическое состояние особи, соответствующее рангу, занимаемому в естественной стадной иерархии". И здесь начинаются интересные вещи. Мужчины, которые сидели или служили в неуставной армии или участвовали в неформальных подростковых группировках (то есть имеют опыт жизни в иерархиях, близких к естественной) - прекрасно понимают, что имеется в виду. Они обладают способностью мгновенно считывать биологический ранг другого мужчины по каким-то экстерьерным и поведенческим признакам. И мы. женщины, тоже, кстати. Но мы еще и носом чуем этот биологический ранг, так что это точно физиология. У уверенных в себе мужчин другой запах, чем у неуверенных. Так что лично для меня все понятно и очевидно с этим биологическим рангом.

Цитата:

Сообщение от Иван
По О.Новоселову "Высокоранговый - уверенный в себе, успешный, авторитетный, крутой". Выглядит привлекательно. Кому не хочется махом повысить свой статус в обществе или узнать свою судьбу?
Поэтому ниша подобного рода продукции, как и ниша гаданий, астрологии, магии и т.п. в ближайшую перспективу будет востребована социумом.

Фу. Вы мне напомнили советское: "Солженицына не читал, но осуждаю":D У Новоселова на канале в самом верху прилеплен ролик "как стать ВР самцом". Там ни разу не "махом". Наоборот, все рекомендации совершенно разумны. Учиться, работать, добиваться реального успеха, иметь собственное логово и кормовой участок, получить навыки руководства, строить свою самооценку на реальных достижениях, а не на глупых понтах и инъекциях гормонов в качалке.

Мне не к чему придраться. То же самое я говорила своему сыну, когда воспитывала.

Иван 22.09.2016 10:15

Цитата:

Сообщение от foxy
А, это та, которая "удовлетворение собственного любопытства за счет государства"

Да.

Цитата:

Сообщение от foxy
За исключением той идеологии, которая логически следует из рационального мышления и знания механизмов. Назовем ее "идеология здравого смысла".

Идеология не следует из здравого смысла. Могу доказать это строго, если понадобится. Но это потом, если нам будет вообще интересно разговаривать.

Цитата:

Сообщение от foxy
Но все равно мерси за интеллект

Не за что :)

Цитата:

Сообщение от foxy
Поговорим за науку. Назовем вещи своими именами. Наука - это то, что основано на измерениях физических величин. Не наука - все остальное.

Мне понятен Ваш подход. Но такое понимание узковато.
Например, генетика. Измерением физических величин занимается химия. Генетика основана на химии? Да. Генетика или химия - это одно и то же? Нет.

Цитата:

Сообщение от foxy
С этой точки зрения этология еще лет 500 наукой считаться не сможет.

Не уверен.

Цитата:

Сообщение от foxy
Так как измерять здесь придется процессы в головном мозге.

Разве измерением процессов в головном мозге занимается не физиология (см. пример с генетикой)?

Цитата:

Сообщение от foxy
А для этого нужны неразрушающие методы с молекулярным разрешением и гигантскими вычислительными мощностями. Для этого даже физических принципов пока нет.

Есть другие методы для изучения поведения людей. Вполне научные.

Цитата:

Сообщение от foxy
А посему сегодня этология - это по определению "преднаука" вроде средневековой алхимии. И оперирует сплошь художественными образами.

Согласен.

Цитата:

Сообщение от foxy
На данном этапе развития это норма.

Науку делают люди. Перестанут использовать художественные образы, изменится и наука. Поэтому не вижу здесь нормы.

Цитата:

Сообщение от foxy
Да, но Новоселов определяет биологический ранг как "психофизиологическое состояние особи, соответствующее рангу, занимаемому в естественной стадной иерархии". И здесь начинаются интересные вещи. Мужчины, которые сидели или служили в неуставной армии или участвовали в неформальных подростковых группировках (то есть имеют опыт жизни в иерархиях, близких к естественной) - прекрасно понимают, что имеется в виду. Они обладают способностью мгновенно считывать биологический ранг другого мужчины по каким-то экстерьерным и поведенческим признакам. И мы. женщины, тоже, кстати. Но мы еще и носом чуем этот биологический ранг, так что это точно физиология. У уверенных в себе мужчин другой запах, чем у неуверенных. Так что лично для меня все понятно и очевидно с этим биологическим рангом.

Есть уверенный в себе мужчина, а есть неуверенный. Они по-разному ведут себя и по-разному пахнут. Мужчины (которые служили) и женщины (все) это как-то могут определять. Да не вопрос. Мне понятно, о чем Вы говорите, поскольку сам служил в неуставной армии.
Собаки тоже могут как-то определять, боится их человек или нет. Чистая физиология. Наверное, при желании можно идентифицировать гормональный фон.
Сегодня утром человек встал в хорошем настроении, его биологический ранг высокий. Днем его фирму приехали проверять силовики, он приуныл, его биологический ранг стал низким. Вопрос - какой сегодня у человека биологический ранг?

Цитата:

Сообщение от foxy
Фу. Вы мне напомнили советское: "Солженицына не читал, но осуждаю"

:) Что ж, жизнь полна разочарований.

Цитата:

Сообщение от foxy
У Новоселов на канале в самом верху прилеплен ролик "как стать ВР самцом". Там ни разу не "махом". Наоборот, все рекомендации совершенно разумны. Учиться, работать, добиваться реального успеха, иметь собственное логово и кормовой участок, получить навыки руководства, строить свою самооценку на реальных достижениях, а не на глупых понтах и инъекциях гормонов в качалке.

Мне не к чему придраться. То же самое я говорила своему сыну, когда воспитывала.

Хорошие рекомендации для идеологии "Стань высокоранговым". Мне нечего добавить. Кому-то нравится, кому-то нет. Идеология и есть идеология.

foxy 22.09.2016 10:38

Цитата:

Сообщение от Иван
Идеология не следует из здравого смысла. Могу доказать это строго, если понадобится. Но это потом, если нам будет вообще интересно разговаривать.

Любите держать фигу в кармане и дразниться?:D

Цитата:

Сообщение от Иван
Мне понятен Ваш подход. Но такое понимание узковато.
Например, генетика. Измерением физических величин занимается химия. Генетика основана на химии? Да. Генетика или химия - это одно и то же? Нет.

Разве измерением процессов в головном мозге занимается не физиология (см. пример с генетикой)?

Все науки делятся на физику и коллекционирование марок(с) Химия строго говоря это раздел физики. А человек - всего лишь сложный физический объект.

Цитата:

Сообщение от Иван
Есть другие методы для изучения поведения людей. Вполне научные.

Есть. Аха. Но как только начинаешь влезать в методологию и прикидывать погрешности, то пробивает на такое ха-ха-ха, что и в цирк ходить не надо:D


Цитата:

Сообщение от Иван
Науку делают люди. Перестанут использовать художественные образы, изменится и наука. Поэтому не вижу здесь нормы.

Это только в том случае, когда есть что использовать вместо художественных образов:D Так что пока норма.


Цитата:

Сообщение от Иван
Сегодня утром человек встал в хорошем настроении, его биологический ранг высокий. Днем его фирму приехали проверять силовики, он приуныл, его биологический ранг стал низким. Вопрос - какой сегодня у человека биологический ранг?

Речь не о настроении, а об уверенности в себе. Разные вещи.

Реакция на проверку силовиков будет различна в зависимости от степени уверенности в себе. У Протопопова это называется конфликтоустойчивостью.

Цитата:

Сообщение от Иван
Хорошие рекомендации для идеологии "Стань высокоранговым". Мне нечего добавить. Кому-то нравится, кому-то нет. Идеология и есть идеология.

Там скорее идеология "стань счастливым максимально долго". И мне она нравится, чего греха таить:D
Не вижу причин, по которым от счастья стоит отказываться. Пусть оно лучше у меня и моих близких будет, чего уж там:D

Иван 22.09.2016 11:06

Цитата:

Сообщение от foxy
Любите держать фигу в кармане и дразниться?

Ни в коей мере. Если интересно, могу дать выкладки. Если Вам не скучно.

Цитата:

Сообщение от foxy
Все науки делятся на физику и коллекционирование марок(с) Химия строго говоря это раздел физики. А человек - всего лишь сложный физический объект.

Вопросов нет. Так и есть. Только законы химии не выводятся из законов физики. И в физики законы термодинамики не выводятся из законов механики. Помните детерминизм Лапласа?

Цитата:

Сообщение от foxy
Есть. Аха. Но как только начинаешь влезать в методологию и прикидывать погрешности, то пробивает на такое ха-ха-ха, что и в цирк ходить не надо

В большинстве случаев, да. Так и есть.

Цитата:

Сообщение от foxy
Это только в том случае, когда есть что использовать вместо художественных образов:D Так что пока норма.

Если считать нормой мнение большинства, то да.


Цитата:

Сообщение от foxy
Речь не о настроении, а об уверенности в себе. Разные вещи.

Реакция на проверку силовиков будет различна в зависимости от степени уверенности в себе. У Протопопова это называется конфликтоустойчивостью.

Уточняю. У человека есть уверенность, что силовики арестую счета его фирмы, а его посадят. А он еще (пока) не сидел. Какое у него будет психофизиологическое состояние?
И биологический ранг на сегодня?

Цитата:

Сообщение от foxy
Там скорее идеология "стань счастливым максимально долго". И мне она нравится, чего греха таить:D
Не вижу причин, по которым от счастья стоит отказываться. Пусть оно лучше у меня и моих близких будет, чего уж там:D

Счастье - понятие субъективное. Мне, уже говорил, вообще не нравятся никакие идеологии. НО. Дело вкуса. Пусть цветут 100 цветов...

foxy 22.09.2016 11:37

Цитата:

Сообщение от Иван
Ни в коей мере. Если интересно, могу дать выкладки. Если Вам не скучно.

Интересно

Цитата:

Сообщение от Иван
законы химии не выводятся из законов физики.

:eek: О как. А мне казалось, что химия сводится к взаимодействию внешних электронных оболочек и другим физическим процессам:D

Цитата:

Сообщение от Иван
И в физики законы термодинамики не выводятся из законов механики.

Естественно. Термодинамика не сводится к одной только механике.

Цитата:

Сообщение от Иван
Уточняю. У человека есть уверенность, что силовики арестую счета его фирмы, а его посадят. А он еще (пока) не сидел. Какое у него будет психофизиологическое состояние?
И биологический ранг на сегодня?


Тот же биологический ранг, что и всегда. Среднеранговый впадет в депрессию и нытье. Высокоранговый будет пытаться активно решать проблему. Если что,это не теория, я наблюдала разных людей в подобных ситуациях.


Цитата:

Сообщение от Иван
Счастье - понятие субъективное.

Отнюдь. Это самая что ни на есть объективная концентрация объективных гормонов и нейромедиаторов.

Иван 22.09.2016 12:11

Цитата:

Сообщение от foxy
Интересно

Есть два способа. Самый простой - теорема Геделя о неполноте. Если под здравым смыслом понимать рациональные знания. То, что можно проверить. Суть т.Геделя - в любой формальной системе есть понятия, не входящие в аксиоматику, которые приходится принимать по умолчанию.
В нашем случае - идеология содержит утверждения, не выводимые из рационального знания. В которые приходится просто верить.

Цитата:

Сообщение от foxy
А мне казалось, что химия сводится к взаимодействию внешних электронных оболочек и другим физическим процессам

Все в мире сводится к взаимодействию полей и оболочек.
"Сводится" и "не выводится" - не одно и то же. В химии свои закономерности, в физике - свои.

Цитата:

Сообщение от foxy
Естественно. Термодинамика не сводится к одной только механике.


Ну да. И когда открывали законы термодинамики, их не вывели из предыдущих знаний, а "подсмотрели" у природы. У Р.Феймана хорошо об этом. Но Вы, наверняка, в курсе.

Цитата:

Сообщение от foxy
Тот же биологический ранг, что и всегда. Среднеранговый впадет в депрессию и нытье. Высокоранговый будет пытаться активно решать проблему. Если что,это не теория, я наблюдала разных людей в подобных ситуациях.

То, что разные люди поведут себя в стрессовой ситуации по-разному, ясно. Не вопрос.
Но мы смотрим на термин:
Цитата:

Новоселов определяет биологический ранг как "психофизиологическое состояние особи, соответствующее рангу, занимаемому в естественной стадной иерархии".
Психофизиологическое состояние - набор гормонов и возбужденных участков ГМ и ЦНС.
Измеряем психофизиологическое состояние у человека утром и днем. Показатели будут разными. На каком основании утверждается, что психофизиологическое состояние особи весь день неизменно?

Цитата:

Сообщение от foxy
Это самая что ни на есть объективная концентрация объективных гормонов и нейромедиаторов.

Может быть. Глубоко не изучал это вопрос. Скажите, у человека, который испытывает счастье, находясь на вершине Эверест, и человека, просматривающего ТВ с бутылкой пива, будут одинаковые концентрации объективных гормонов и нейромедиаторов?

foxy 22.09.2016 12:34

Цитата:

Сообщение от Иван
В нашем случае - идеология содержит утверждения, не выводимые из рационального знания. В которые приходится просто верить.

:eek: Например? Не могу себе представить таких утверждений.


Цитата:

Сообщение от Иван
Все в мире сводится к взаимодействию полей и оболочек.


"Сводится" и "не выводится" - не одно и то же.

В химии свои закономерности, в физике - свои.

Вот. То есть сводится к физике.

"Не выводятся принципиально" и "кишка пока тонка вывести" - разные вещи.

Например? не понимаю, о чем речь.


Цитата:

Сообщение от Иван
То, что разные люди поведут себя в стрессовой ситуации по-разному, ясно. Не вопрос.
Но мы смотрим на термин:

Психофизиологическое состояние - набор гормонов и возбужденных участков ГМ и ЦНС.

А также измененные физические параметры. Плечевой пояс расширился, синапсы в мозгу наросли где надо, мышечная масса увеличилась и пр.

Посмотрите на обезьяньих вожаков в качестве иллюстрации. Их отличия от самцов нижних рангов отнюдь не сводятся ТОЛЬКО к возбуждению каких-то зон мозга и текущему гормональному фону. Там физиология перестроена гораздо глубже.


Цитата:

Сообщение от Иван
Измеряем психофизиологическое состояние у человека утром и днем. Показатели будут разными. На каком основании утверждается, что психофизиологическое состояние особи весь день неизменно?

На основании количественных критериев. Границ диапазонов концентраций, характерных для конкретного ранга. Характерных спектров концентраций, если угодно.

Цитата:

Сообщение от Иван
Скажите, у человека, который испытывает счастье, находясь на вершине Эверест, и человека, просматривающего ТВ с бутылкой пива, будут одинаковые концентрации объективных гормонов и нейромедиаторов?

Думаю, вряд ли сходство будет по всем параметрам. Счастем называют схожие психофизиологические состояния разного происхождения, но со сходными ощущениями. Это как с любовью. Любовь к Родине и любовь к лобстерам имеет разное происхождение. Но ощущения сходные. Соответственно скорее всего по одним веществам концентрации будут сходные, по другим нет. То же самое с набором возбужденных зон ГМ.

Иван 22.09.2016 13:39

Цитата:

Сообщение от foxy
Например? Не могу себе представить таких утверждений.

Например, либералы верят, что человек должен быть свободным.
Консерваторы - что человек должен следовать традициям.

Приведите еще пример идеологии, и найду в ней недоказуемые утверждения.

Цитата:

Сообщение от foxy
"Не выводятся принципиально" и "кишка пока тонка вывести" - разные вещи.

Например? не понимаю, о чем речь.

Принципиально одни научные открытия не противоречат другим, это ясно.
1869 г. - открытие Менделеевым периодического закона.
1911 г. - планетарная модель атома Резерфорда.
Вы пишете:
Цитата:

химия сводится к взаимодействию внешних электронных оболочек
Да, сводится. Но Менделеев этого не знал.

Цитата:

Сообщение от foxy
А также измененные физические параметры. Плечевой пояс расширился, синапсы в мозгу наросли где надо, мышечная масса увеличилась и пр.

Посмотрите на обезьяньих вожаков в качестве иллюстрации. Их отличия от самцов нижних рангов отнюдь не сводятся ТОЛЬКО к возбуждению каких-то зон мозга и текущему гормональному фону. Там физиология перестроена гораздо глубже.

У обезьян - может быть. Но структура группы людей 100 т.л. назад и структура группы горилл или шимпанзе - не одно и то же. Разные вещи.
В волчьей стае вожаком становится не самая сильная особь. Иногда волк, иногда - волчица. Не факт, что лидером группы людей (100 т.л. назад) была самая мощная особь.

Вернемся к нашему человеку из примера, утром веселому, вечером - печальному. Какой объем бицепса, размер плечевого пояса должен быть у высокого биологического ранга? Если объективные показатели мышечной массы могут быть любыми, что они нам вообще дают?

Цитата:

Сообщение от foxy
На основании количественных критериев. Границ диапазонов концентраций, характерных для конкретного ранга. Характерных спектров концентраций, если угодно.

Полагаете, что при гигантской изменчивости мозга можно определить эти границы диапазонов с приемлемой погрешностью? Вы верно сказали про такие методы:
Цитата:

Есть. Аха. Но как только начинаешь влезать в методологию и прикидывать погрешности, то пробивает на такое ха-ха-ха, что и в цирк ходить не надо

Цитата:

Сообщение от foxy
Думаю, вряд ли сходство будет по всем параметрам. Счастем называют схожие психофизиологические состояния разного происхождения, но со сходными ощущениями. Это как с любовью. Любовь к Родине и любовь к лобстерам имеет разное происхождение. Но ощущения сходные. Соответственно скорее всего по одним веществам концентрации будут сходные, по другим нет. То же самое с набором возбужденных зон ГМ.

Да. Потому что счастье и любовь без конкретики - художественные образы. Которых нет в реале, но под которыми каждый понимает что-то свое.

foxy 22.09.2016 14:13

Цитата:

Сообщение от Иван
Например, либералы верят, что человек должен быть свободным.
Консерваторы - что человек должен следовать традициям.

Приведите еще пример идеологии, и найду в ней недоказуемые утверждения.

Пока хватит. Эти оба утверждения легко выводятся как раз из рационального знания.

Первое - из биологии. Типа что противно естеству, то делает человека несчастным, следовательно надо делать что вздумается.

Второе - из биологии же но от понимания более далеких последствий вседозволенности.

Просто в одном случае следуют объективным сиюминутным интересам особи, в другом объективным стратегическим интересам популяции.



Цитата:

Сообщение от Иван
Принципиально одни научные открытия не противоречат другим, это ясно.
1869 г. - открытие Менделеевым периодического закона.
1911 г. - планетарная модель атома Резерфорда.
Вы пишете:

Да, сводится. Но Менделеев этого не знал.

Это личные проблемы Менделеева, а не объективного устройства Мироздания:D

Цитата:

Сообщение от Иван
У обезьян - может быть. Но структура группы людей 100 т.л. назад и структура группы горилл или шимпанзе - не одно и то же. Разные вещи.
В волчьей стае вожаком становится не самая сильная особь. Иногда волк, иногда - волчица. Не факт, что лидером группы людей (100 т.л. назад) была самая мощная особь.

Мне казалось, что мы эволюционно ближе к обезьянам, чем к волкам


Цитата:

Сообщение от Иван
Вернемся к нашему человеку из примера, утром веселому, вечером - печальному. Какой объем бицепса, размер плечевого пояса должен быть у высокого биологического ранга?

Думаю, там вопрос не объема, а относительных размеров, то есть пропорций. И опять же функцию распределения никто не отменял. Вопрос требует отдельных исследований, разумеется. Только их не будет, так как финансируются теперь только исследования, доказывающие, что все люди одинаковы:D


Цитата:

Сообщение от Иван
Полагаете, что при гигантской изменчивости мозга можно определить эти границы диапазонов с приемлемой погрешностью?

Я полагаю, что этот вопрос требует качественного изучения, а методология проработки. И прогноз благоприятный.


Цитата:

Сообщение от Иван
Да. Потому что счастье и любовь без конкретики - художественные образы. Которых нет в реале, но под которыми каждый понимает что-то свое.

Да, но наработка конкретики в данном случае - всего лишь вопрос финансирования.

Пока же его нет, то нет и вариантов кроме как оперировать художественными образами и строить из них модели для объяснения эмпирики.

Вы можете предложить реальную альтернативу художественным образам кроме как зарыть голову в песок и вообще не пытаться ничего понимать?

Иван 22.09.2016 14:36

Цитата:

Сообщение от foxy
Пока хватит. Эти оба утверждения легко выводятся как раз из рационального знания.

Одно утверждение противоречит второму. Какое из них рационально выбрать человеку?

Цитата:

Сообщение от foxy
Мне казалось, что мы эволюционно ближе к обезьянам, чем к волкам

Генетически ближе к обезьянам.
Организационно группа людей 100 т.л. назад была ближе к волкам.

Цитата:

Сообщение от foxy
Думаю, там вопрос не объема, а относительных размеров, то есть пропорций. И опять же функцию распределения никто не отменял. Вопрос требует отдельных исследований, разумеется. Только их не будет, так как финансируются теперь только исследования, доказывающие, что все люди одинаковы:D

Это временно, сменится идеологию, будут финансироваться исследования, доказывающие, что все люди разные :)
Но еще раз вернемся к человеку из примера. Если он был штангистом, у него будут одни относительные пропорции. Если легкоатлетом - другие. И снова не вижу, что может дать такая информация.
В итоге нет постоянства в гормональном фоне в течение дня. И мышцы могут быть накачаны по-разному. Как выделить биологически высокорангового человека по формальным признакам? Пока не понимаю.

Цитата:

Сообщение от foxy
Я полагаю, что этот вопрос требует качественного изучения, а методология проработки.

Возможно, Вы знакомы с книгой Д.Жукова
"Стой, кто ведет"
Хорошая книга, был в восторге вначале. А затем снова нашел там художественные образы :( Очередное разочарование...

Цитата:

Сообщение от foxy
Пока же его нет, то нет и вариантов кроме как оперировать художественными образами и строить из них модели для объяснения эмпирики.

Вы можете предложить реальную альтернативу художественным образам кроме как зарыть голову в песок и вообще не пытаться ничего понимать?

Думаю, что могу.
Насколько уверен в этом? На 99%.
Почему не на 100%? Привычка во всем сомневаться.

foxy 22.09.2016 14:57

Цитата:

Сообщение от Иван
Одно утверждение противоречит второму. Какое из них рационально выбрать человеку?
.

Смотря насколько выбирающей особи повезло с мозгом.

Черчиллю приписывают фразу: "Если человек по молодости не был левым, то у него нет сердца. Если с возрастом не стал правым - у него нет мозга":D


Цитата:

Сообщение от Иван
Генетически ближе к обезьянам.
Организационно группа людей 100 т.л. назад была ближе к волкам.

Хорошо хоть не к гиенам:D

а я где-то прочла, что к бабуинам.

Цитата:

Сообщение от Иван
Это временно, сменится идеологию, будут финансироваться исследования, доказывающие, что все люди разные :)
Но еще раз вернемся к человеку из примера. Если он был штангистом, у него будут одни относительные пропорции. Если легкоатлетом - другие. И снова не вижу, что может дать такая информация.
В итоге нет постоянства в гормональном фоне в течение дня. И мышцы могут быть накачаны по-разному. Как выделить биологически высокорангового человека по формальным признакам? Пока не понимаю.

Вы писали, что служили. Вспомните неуставную армию. Вы же как-то различали солдат по сроку службы и степени "бурости" независимо от времени суток.

Цитата:

Сообщение от Иван

Возможно, Вы знакомы с книгой Д.Жукова
"Стой, кто ведет"
Хорошая книга, был в восторге вначале. А затем снова нашел там художественные образы :( Очередное разочарование...

Не надо очаровываться - тогда и разочарований не будет:D

Цитата:

Сообщение от Иван
Думаю, что могу.
Насколько уверен в этом? На 99%.
Почему не на 100%? Привычка во всем сомневаться.


Чего же вы ждете? Не томите ужо:D

Потомучка 22.09.2016 15:53

Браво! Молодцы!
Мне очень нравится Вас читать.
Наконец то по моему мнению форум становится конструктивным.
У меня вопрос -
я правильно понимаю, что вы сейчас ...ськами меряетесь?
И как бы все эти интересные пепрепалки в одну тему свести?
Прыгать немного неудобно)

Alexander B. 22.09.2016 16:05

Тут кажется поднимается вопрос врожденного рангового потенциала? Я не совсем понимаю что вы называете "биологическим" рангом.

foxy 22.09.2016 16:13

Цитата:

Сообщение от Потомучка
У меня вопрос -
я правильно понимаю, что вы сейчас ...ськами меряетесь?


И как бы все эти интересные пепрепалки в одну тему свести?
Прыгать немного неудобно)

Мы снюхиваемся:D Типа, что это за зверь такой? Меряются с самцами только самки низших рангов.

Это к модерам. Правда, судя по местным традициям, скорее всего вместо сведения в одну тему, они все потрут, а меня забанят за ересь, святотатство и непочтительное обращение с локальными доминантами:D

Иван 22.09.2016 16:13

Цитата:

Сообщение от foxy
Смотря насколько выбирающей особи повезло с мозгом.

Черчиллю приписывают фразу: "Если человек по молодости не был левым, то у него нет сердца. Если с возрастом не стал правым - у него нет мозга"

Рационально будет измерить у особи объем мозга или IQ и в зависимости от результатов уже сделать выбор? Так? :)

Цитата:

Сообщение от foxy
Хорошо хоть не к гиенам:D

а я где-то прочла, что к бабуинам.

:) Сдаюсь.
Мне тоже надоели эти фантазии на тему бабуинов, волков и австралопитеков.

Цитата:

Сообщение от foxy
Вы писали, что служили. Вспомните неуставную армию. Вы же как-то различали солдат по сроку службы и степени "бурости" независимо от времени суток.

Естественно. Но психофизиологических критериев при этом не было. Каждого знал в лицо и знал, как с кем себя вести. Тех, кого не знал в лицо - по интуиции. Или по ситуации. Или по настроению. Разное бывало...
Если бы можно было по запаху или по виду сразу догадаться, кто есть кто, не было бы нужды в разборках.

Цитата:

Сообщение от foxy
Не надо очаровываться - тогда и разочарований не будет:D

Человек слаб :)

Цитата:

Сообщение от foxy
Чего же вы ждете? Не томите ужо:D

Не знаю, с чего начать. Но вроде бы, контуры начали проясняться.
Как Вы относитесь к тому, чтобы начать с дуализма разумное/неразумное поведение людей?

foxy 22.09.2016 16:17

Цитата:

Сообщение от Alexander B.
Тут кажется поднимается вопрос врожденного рангового потенциала? Я не совсем понимаю что вы называете "биологическим" рангом.

Биологический ранг - психофизиолоническое состояние особи, соответствующее ее положению в естественной видоспецифической стадной иерархии.

Врожденный ранговый потенциал - это совокупность врожденных качеств особи, способствующих продвижению на верх иерархии и удержанию позиции на верхнем уровне.

Иван 22.09.2016 16:18

Цитата:

Сообщение от Потомучка
Браво! Молодцы!

Спасибо :)

Цитата:

Сообщение от Потомучка
У меня вопрос -
я правильно понимаю, что вы сейчас ...ськами меряетесь?

Нет. У нас конкордат о немерянии ....ами :)

Цитата:

Сообщение от Потомучка
И как бы все эти интересные пепрепалки в одну тему свести?

Надо подумать.
Может, начать новую тему.

Как полагаете, ув. foxy ?


Часовой пояс GMT +4, время: 01:52.

Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot