пипец Украине???:confused:

ага и россии заодно:mad:

вот и я что то неладное заподозрил(((

Нормальный процесс восстановления статус-кво.
Революция все искорежила, а теперь все придет в норму.

Наблюдаем, арабы с евреями живут в мире, каждый скалится и иногда идет грызня, но в общем и целом все в соответствии с теорией.
А почему?
Потому как они друг друга не называют братьями, а называют двоюродными братьями.

Братья в России и Украине сейчас побузят и затем поймут, что они не братья, а двоюродные братья. И заживут дальше в соответствии с теорией.

а вообще спасибо ..приятно хорошие передачи-правильные
И отдельное спасибо Станиславу за мозг.

Присоединяюсь.
Хотя.........в первоисточнике было "Станиславу не хочу"

https://www.youtube.com/watch?v=vkUecXJ4Muw

Но Талаш нам поможет разобраться в хитросплетениях фольклора.

Шучу.

А если серьезно, то таки да, оно стоило того, сужу по себе, горы перевернутой литературы и рекомендаций науки побеждать этологии дабы подтвердить народное поверие "общий враг объединяет".

И с этим откровением нам теперь следует жить.

А также, теперь с этим откровением живет российский народ, ибо укрофашисты наступают и с ними следует бороться.

И с этим же откровением живет украинский народ, ибо братья русичи концентрируются в Ростовской области а затем их развозят по степям и весям всея Руси хоронить. И одному Богу известно почему Ростовская область сегодня опаснее (согласно статистике) нежели Афганистан, Ирак и даже не приведи господи эпицентр внутренней борьбы в африканских странах.

Вот так вот не за здорово живешь Ясь косит конюшину...........

неэтолог- мне почему то очень несимпатичны Ваши комментарии, иногда они здравые, чаще на мой взгляд предвзятые. Но почти всегда с говнецом(

Это нормально, у комментариев нет задачи быть симпатичными.
Есть задача не быть скучными и затрагивать определенные струны в душе читающего.
Если я правильно Вас понял, то мои комментарии свою задачу выполняют в общем и целом.

В любом случае, я готов выслушать ваши пожелания и по возможности к ним прислушаться.

Вы ставили себе цель повлиять на мои комментарии или пободаться?
Если первое, то имеет смысл раскрыть подробнее вашу неудовлетворенность и обратиться к фактам. Если второе, то попытка засчитана, но не принята к действию, без конкретики мне бодаться неинтересно.

У Дробышевского понравилась вот эта лекция про эволюцию мозга https://www.youtube.com/watch?v=cOdhvQLg44o

Здесь тоже неплохо. Однако обращу внимание на недочёт. Например, про хитрых правителей манипулирующих массами при помощи воздействия на инстинкты. Да, они манипулируют и местами сознательно, но у них те же мотивации, что и у масс. Они также искренне ненавидят вражеское племя и бросаются в самоубийственную атаку. Что Гитлер, что хунта украинская.

А те кто правит расчётливо, те побеждают. Потому что не в палеолите живём и инстинкты вступают в противоречие с реальностью.

Все верно, уже не палеолит.

Сегодня актуально не бросаться в атаку, а переигрывать.
Переигрывает тот, кто массами не манипулирует, а говорит им только правду, тот кто любит вражеское племя и не посылает своих воинов сражаться, а отправляет их в отпуск, тот кто при появлении давления извне на свой народ оказывает на свой народ бОльшее давление, и т.д.

Править расчетливо это переигрывать другие любимые вражеские племена, получать удовольствие от игры и иметь цель в виде ведения игры, ибо все другие цели мешают переигрывать.

Можно доверять, но лучше проверять. Почитайте Маркова Достаточно ли крови лилось в палеолите, чтобы обеспечить преимущество "генам альтруизма"?

Но сюжет также можно было назвать "Звериный оскал самопожертвования и истинного альтруизма"

А вообще это хороший цикл сюжетов популяризирующий этологию.

По-моему самопожертвование в племенных войнах не имеет отношения к групповому отбору.

Обратите внимание, что особи, которых стадо по каким-то причинам опускает на дно иерархии, часто кончают с собой. Дно иерархии это место из которого не размножаются. И оттуда не выбираются. Поэтому смысла с точки зрения отбора дальше жить немного. Отсюда у особи есть инстинктивная мотивация любой ценой избегать опускания на дно.

И вот когда идёт племенная война и стадо охвачено единой мотивацией, то любая недостаточно активная особь рискует быть опущенной. Отсюда героизм вплоть до самопожертвования. Особенно у низкоранговых, которым терять (с точки зрения отбора) не очень много, а приобрести высокий ранг, проявив героизм, очень хочется.

У Маркова родственный отбор, а не групповой.


Приведите пример героизма субординант при межгрупповых столкновениях. Если бы они были на это способны, то скорее сделали во внутри групповой иерархической борьбе и не оказались бы на дне.

Согласен. Нет и не было никогда никакого альтруизма.
Всегда есть определенная выгода у индивидуума.
В крайнем случае - заградительные отряды работают.


Начал писать ответ Талашу два часа назад, прервался, и сейчас заметил ваш вопрос. Я согласен, только не обязательно все герои опущенные, и Талаш не говорил, что только все опущенные.

Поделитесь, плиз, мне бы тоже хотелось понять.

Да, ошипся.

Не понял что за "субординанты".

Героизм свойственнен прежде всего особям с низким рангом, то есть молодняку.

Не так просто поднять свой ранг. У старших наработаны социальные связи, на них так просто не наедешь, дадут отпор совместно. Поэтому, соревнования в доблести племенной войны отличный шанс подняться.

Групповой и родственный в данном контексте не синонимы. Марков про то, что выгода от родственного отбора якобы перевешивает потерю самой особи. А я про то, что тут вообще родственный отбор ни при чём. А героизм на самом деле есть следствие индивидуального отбора.

:eek: я такого не писал.

Опущенные - особи с нулевым рангом. Те кто плохо старается в племенной войне рискует ими стать.

Низкоранговые это прежде всего молодняк.

У меня так не получается.
Каждая сторона проявляет героизм и все зависит не от того кто слабее, а от внутреннего положения\состояния в каждой группе (стороне).
Под положением\состоянием можно считать культуру в общем виде.

Например, слабая сторона видя бесперспективность ситуации может решить:
- сдаемся,
- бьемся до последнего живого
- совершаем самоубийство
- бьемся так, чтобы обеспечить побег хотя бы одного человека
- и т.д.

Решение во многом будет зависеть от культуры к которой эта группа более слабых принадлежит.

Родственный и групповой отборы - это абсолютно разные теории.


Давай логически.
Россия слабее США. Значит те кто за Россию герои, а те кто за США включая Украину шестёрки.
Но Россия сильнее Украины. Значит за Россию шестёрки, а за Украину герои.
Украина же сильнее Донбасса. ...
Дальше можно опустится до уровня рот.

Можете разработать теорию относительности героизма.

Это ближе к взглядам Алекса.

Вы ставите телегу впереди лошади.
Для того чтобы жертвенный героизм (парохиальный альтруизм) стал доблестью т.е. высоко ценимым племенем качеством он должен пройти отбор и закрепится. Марков, используя родственный отбор, описывает как это произошло.

Одним из главных аргументов против теории Дарвина был феномен парохиального альтруизма. На уровне индивидуального отбора он не объясним, но родственный отбор на уровне генов всё объясняет.

Нет никакого жертвенного героизма, парохиального альтруизма и прочих альтруизмов.
Есть интересы индивидуума и интересы группы.
И есть алгоритмы решения задачи.

Индивидуум выбирает один из алгоритмов который принесет ему выгоду.
На выбор влияет физиология, место в иерархии и культура к которой принадлежит индивидуум.

Альтруизм лишний термин.
Подобный термину "сонная сила" который использует один из героев комедии, не помню, может быть Мольера. Сон наступает вследствие того, что сонная сила побеждает.

Альтруизм проявляется когда альтруистическая сила побеждает.
Занавес. Антракт.

Есть ещё интересы гена.
На уровне гена альтруизма действительно нет.
На уровне особи, эгоистичный интерес гена выглядит как парохиальный альтруизм в интересах группы. Если эта группа родственников, содержащая этот ген альтруизма, то ген выигрывает и распространяется. Если нет, то со временем исчезает.

Но у людей есть идеи(мемы) использующие альтруизм человека в своих целях.


Объясните какую задачу решает эволюция?

Либерализм (вседозволенность, допустимая дикость, а такой не бывает) всегда ведет к насилию.
Рано или поздно.
Но я не за тиранию, деспотию, диктатуру и монархию.
Нужны разумные самоограничения.

Нет никаких интересов гена. Ген передается и все.
Это все равно, что говорить об интересах клавиатуры на которой я наклацываю этот месидж. Нет у клавиш интереса, они просто передают информацию дальше, вот и все.

И одна из клавиш может залипнуть, будет ошибка в тексте. И никакого дела клавиатуре до этого нет.


Какой такой ген альтруизма? Поведение человека обуславливается генетически может быть на доли процента, остальное культура.
Дайте мне самого альтруистического человека на неделю, я из него сделаю отъявленного мерза..........тьфу, эгоиста.


Ну и при чем здесь гены?
Оказывается идеи руководят, а не гены.
Приходит гипнотизер и использует силу сна человека в своих целях. Сила сна побеждает и человек засыпает. Замечательно.
Ген сна обсудим?



Я не имел ввиду задачи эволюции, только задачи стоящие перед индивидуумом.
Эволюция, если и решает задачу, то это задача адаптации к окружающей среде. Хотя лучше говорить так "эволюция является вариантом решения задачи адаптации, процессом решения этой задачи".
Эволюция это процесс которым управляют множество факторов, абстрактное понятие и не самостоятельное, очень уязвимое .

Как обстоят дела у Acer с геном альтруизма?

У самцов есть мощная инстинктивная соревновательная мотивация. Это факт. Объяснение его на поверхности. Эта мотивация есть производная иерархической борьбы.

Тот кто лучше в соревнованиях, тот вероятно и сильнее в бою. Это инстинктивная логика. Остальным выгодно без боя признать более высокое положение особи показавшей лучшие результаты в соревновании. Потому что вероятно она же и победит в бою.

Во время племенной войны соревнование самцов заключается в том, кто больше ущерба нанесёт врагу. То есть это не абстрактное соревнование в ловкости и т.п., а прямая проверка боевых качеств. Поэтому, и влияние на ранг большое. Плюс ставки очень велики, в смысле соревнование ведь началось не просто так от нечего делать, а под сильным эмоциональным влиянием племенного инстинкта. Отсюда огромный почёт и уважение к героям и такое же огромное презрение к трусам.

В случае людей объясним. Смотрите предыдущий пост.

А в случае муравьёв действительно родственный отбор.

Только надо отметить, что героизм это всё-таки не гарантированное самоубийство, как у пчёл или взрывающихся муравьёв. Это риск. То что иногда люди идут на верную смерть, так это мы логически понимаем, на другом уровне, а на уровне мотиваций это всего лишь риск.

Хорошо сказано, присоединяюсь.

========

Маленький нюанс, я бы предложил изменить одно слово в "Во время племенной войны соревнование самцов заключается в том, кто больше ущерба нанесёт врагу."
Далее идет о племенном инстинкте.

Мы привыкли говорить гражданская война подразумевая войну между членами одного большого племени, между гражданами этого племени.
Война с гражданами другого племени будет называться у нас иначе.

Соответственно, племенная война вызывает нечеткие ассоциации.
Можно сказать межплеменная, тогда сразу ясно.
Ну это чисто мое восприятие, не настаиваю.

Такое уравнение Талаш не предлагал.
Я понял так, ритуальные бои внутри племени это обычное явление обусловленное иерархическим инстинктом.
Они просто обязаны иметь место быть. Иерархический инстинкт по сути это стремление сохранять ресурсы затрачиваемые мозгом каждый день на думы о том кто первым подходит к миске и самке.

И это все. Более ничего в этом уравнении нет.
Но тут приходит враждебное племя.
И начинается межплеменная война.
Тот кто не смог занять высокое место в иерархии внутри племени старается использовать момент и использовать межплеменную войну в своих личных целях, то бишь, отличиться и вернуться к обычной жизни в своем племени уже с более высоким местом в иерархии.

Вот и все, никаких знаков равенств.
Ритуальные бои внутри племени это одно, а бои на смерть в межплеменной войне это другое.
Просто и то и другое работает на благо индивидуума. Никакого альтруизма нет.

========


В Бразилии это наглядно выражено, поехал на чемпионат и забил много голов соперникам, молодец, на родине тебя будут носить на руках. Забил гол в свои ворота - подумай есть ли смысл возвращаться, могут убить.

Талаш говорит вот о чем, так я понял и согласился с ним.
Призыв воюй реально внутри племени уже выполнен, иерархия установлена. Причем, реально не предполагает убийств.

Все, концерт окончен, иерархия установлена.

И вот пришли враги.
У тех кто занимает более низкие ступени в ранге племени будет сильнее мотивация проявлять героизм в реальном бою против врагов иноплеменников.

Поэтому в первых рядах идут шестерки, они пытаются убить врагов и тем самым повысить свой ранг. В темных переулках тоже сначала шестерки идут упражняться на жертве.

неэтолог, вы пытаетесь вырезать гланды через зад, причём при помощи клавиатуры Genius, хотя всем давно известно, что для этих целей годится только Acer. Умоляю, не воспринимайте это как оскорбление. Я искренне хочу помочь вам подойти к предмету с нужного конца. И призываю воспользоваться для этого, столетиями проверенной, бритвой Оккама.

На какое благо индивидуума работает его героическая смерть?
Чем ниже ты в иерархии тем меньше ты теряешь, потенциально возможных потомков в случае проигрыша твоего племени, при выигрыше ты ничего не выигрываешь, ибо кто ж тебе свое высокое место без боя уступит.
Вы скажите не все и всегда погибают. Да чем меньше ты проявляешь героизма тем дольше ты проживёшь.

Без родственного отбора на уровне генов, на уровне индивидуума, появления жертвенного героизма (парохиального альтруизма) не объяснить.
И если уж объяснение Маркова (хотя с чего я взял что вы его читали) вас не убеждает, то я при всех моих искренних к вам чувствах, вряд ли это сделаю.

Начну с заключительного аккорда.


Читал, у меня даже есть двухтомник Маркова, очень уважаю этого ученого.
Все же у Вас могло бы лучше получиться объяснить, просто в диалоге это проще.


Кого вообще интересуют потомки.......... Мне вот эти абияснялочки согласно которых животные знают генетики вообще не нравятся.
Даже люди в некоторых племенах не связывали рождение детей с половым актом.
В случае проигрыша своего племени ты ничего не теряешь, убьют как и всех остальных. Хотя иногда омег могут и оставить в качестве рабов.
Высокоранговых точно убьют.

В случае выигрыша своего племени приподнимешься в иерархии.
Так что мотивация проявлять героиз налицо.


Это мой любимый принцип. Им чуть выше воспользовался Талаш, я с ним согласен, просто чуть развил темку в его отсутствие. Он придет и поправит меня если я где-то переврал или понимаю что-то не так как он.

Согласно принципу бритвы вовсе не нужна наделять животных знанием генетики и напрягать их заботой о потомстве дабы объяснить мотивы.
Достаточно использовать иерархический инстинкт и нюанс который часто ускользает от ученых даже уровня Маркова - низкоранговые крайне агрессивны, порой более агрессивны нежели высокоранговые. Мы это не так давно обсуждали в форуме, Валерий Полевой очень четко и красиво обосновал опыты на мозге в результате которых изменялся статус обезьян.

Вот как раз эта агрессивность которая подавлялась во внутриплеменной борьбе и играет важную роль при межплеменной борьбе.
Низкоранговые охотно эту агрессию выплескивают на врагов.

===========

Сейчас модно сравнивать с текущим моментов.
Присмотритесь к отпускникам защищающим русских от карателей в Новороссии. Все они в основном низкоранговые были в своих группах. А теперь все геройски сражаются.

Но если Вы настаиваете, то можем побеседовать с ними о генетике и заботе о потомстве. Только вряд ли это что-то даст.

Навскидку, "Моторола", первый который на слуху у меня был, ему тридцать один год, военнослужащий, цитирую из вики "наивысшая должность — заместитель командира взвода".
То бишь, абсолютно низкоранговый, даже не сержант.
А сегодня имеет целый ряд наград и отличился во многих операциях.
За несколько месяцев его ранг вырос приблизительно до мэра небольшого городка.

Фото не привожу, боюсь Вы сразу откажетесь говорить с ним о генетике и даже заниматься с ним арифметикой подсчитывая проценты его родства.

Вот только не надо мне приписывать то что я не писал и считать, что я глупей вас.

Когда я пишу "ты теряешь, потенциально возможных потомков" я имею в виду - вероятность распространения генов. Хотя судя по вашим перлам про клавиатуру вы не верите в то что поведение может определятся генами.

Готов согласиться, что в первой части предложения Вы имели ввиду вероятность распространения генов.

"Ибо кто ж тебе свое высокое место без боя уступит " это тоже вероятность?

Обратимся к фактам. Пусть это тоже будет вероятностью.
Особь после победы над врагом при следующем поединке имеет выше шансы на победу нежели после поражения.
Если понадобится, то я постараюсь найти эти исследования. Пока поверьте на слово, плиз.

Согласно принципу бритву этого вполне достаточно, чтобы не заниматься учетом влияния генов на поведение в данной теме.
И исходя из этих данных Талаш прав также.

Не поверю.
Победила вся группа. Все особи в иерархии победили.
Постарайтесь провести исследования и докажите что у нижестоящих будет больше шансов подняться вверх, чем у вышестоящих укрепить свою власть.
Докажите, что субординанту достанется больше добычи чем доминанту. Приведите примеры.

Агрессия и героизм разные вещи.

У людей эти слова скорее антонимы.
У животных к примеру ласточки.
Мне доводилось быть атакованным ласточками зачищающими свои гнёзда. Они вереницей по кругу пикируют с высоты с огромной скоростью и щебетом пролитая в сантиметре над головой, если начнёшь приседать то распластают на земле, с кошками так и поступают. Это было в армии, я служил в ПВО. В боксах станции наведения ласточки и вили гнёзда. Во время учебной работы на станцию пикировали штурмовики. Поверьте пролетающий над головой в сотне метров СУ не так страшен как сотня ласточек как камни выпушенные из пращи летящие тебе в голову. Столкновение для ласточки однозначно смертельно. При этом особой внутривидовой агрессии ласточки не проявляют.

Не все особи даже участвовали в бою..............
У тех же обезьян, на леопарда бросаются не всей стаей, но выжившие в этой схватке поднимаются в иерархии.


Доказать теми же методами которые упоминались выше, статистическими предположениями о несуществующих генах?

Моторолу я уже привел в пример.
Руководство партии большевиков после революции, все или сидели или были в эмиграции, или воевали.
Руководители колхозов, заводов и т.д. после Отечественной войны. Потеснили тыловиков.
Для продвижения в иерархии все проходили либо север, либо отдаленные стройки и т.д.
Военнослужащие в том числе, и север и кроме того горячие точки.

Сегодня, то что на слуху.
Толоконникова, Алехина, фигуранты Болотного дела, Савченко, Гиркин, бесчисленное множество ополченцев, повстанцев в Новороссии.

Стандратная схема, ее описал Талаш, у меня не получится лучше.

======

Мне бы тоже хотелось увидеть пример вашего доказательства. На любую тему, мне просто нужен пример для понимания того, что для Вас является доказательством.

Это да, ласточки страшная сила.

https://www.youtube.com/watch?v=h5mx2jxzF8g

СУ мелочи если дослушать до конца.

Луше Маркова я не напишу. Достаточно ли крови лилось в палеолите, чтобы обеспечить преимущество "генам альтруизма"?


Ошибка talashа и неэтолога в том, что они принимают "племенной инстинкт" как данность, не объясняя как могло получится, что жертвующие жизнью ради племени получают "огромный почёт и уважение". Ну ладно Талаш молодой и научного марксизма не изучал, но неэтолог то, должен уметь мыслить диалектически, познавать явление в развитии.(для особо серьёзных, последнее предложение - шутка) .
По сути "племенной инстинкт" и парохиальный альтруизм, который можно трактовать как «забота о соплеменниках в ущерб себе» при межплеменном конфликте одно и тоже.
Марков описывает при каких условиях такая данность могла появится.
В современном мире таких условий нет. Парохиальный альтруизм используется эгоистами в корыстных целях. Есть отличный российский фильм о таком альтруисте - «Дурак». Все трындят о «Левиофане». «Дурак» почти о том же, только герои психологически (и этологически) верны. Сюжет интереснее. Проблема эгоизма и альтруизма поставлена по гамлетовскии. Вот кому бы я Оскара дал.
Заметьте главный персонаж уже не герой, а дурак.