Ну если у нииэтолога претензии только к "аквариуму".
То можно считать, что с точки зрения этологии аборт и детоубийство одно и тоже.
Тогда получается статистика по детской смертности у нас на уровне средних веков, если не хуже.

Мне интересны мотивации.
Я их не знаю.
А Вы?

А как должно быть?

Вот такой простой вопрос, к должно быть?

Может быть в средние века детская смертность была слишком низкая, а сегодня, мы ее смогли увеличить, но все еще далеки от той которая должна быть.

Так какая должна быть?

Как и Вы отвечу вопросом на вопрос.
Вы спрашиваете какая должна быть детская смертность количественно или качественно?
Количественно она должна обеспечивать максимальную выживаемость популяции. Вопрос чьей популяции, имея ввиду расширенный фенотип, это могут быть, к примеру, далеко не те кто делает аборты.
Теперь о качественности детской смертности. за редким исключением животные не прибегают к детоубийству, обо всём заботится среда обитания.
Качественное отличие детской смертности средневековья от современной в том, что тогда она была в основном естественной, сейчас в основном искусственная. Мы ритуально выскребаем десятки миллионов младенцев в год при этом возмущаемся ханжеству средневековых католиков продававших индульгенции. "Аборт это один из ритуалов исповедующих атеизм" думаю так напишут о нашем времени в будущем. По тому как служит он тем же целям, что и жертвы Молоху у карфагенян, только они не лишали младенца его последней защиты- возможности нас разжалобить. Морализирую я здесь по той причине, что абортов в таких чудовищных масштабах можно избежать. Даже животные могут регулировать зачатия, а не рождаемость, при помощи территориальности например.
Но это опять же возвращает к тому кто чью численность регулирует? А это без всякой морали представляет вполне научный интерес.

Максимальная выживаемость популяции обеспечивается количеством выживших детенышей?

У нас есть масса примеров когда правом оставить потомство пользуются менее десяти процентов особей.
Не можем мы устанавливать такую жесткую зависимость.


И это слишком жесткая зависимость.

Судите сами, допустим (давайте сейчас не спорить о цифрах, я просто привожу иллюстрацию) в средние века умирала каждая третья девочка не дожив до полового созревания. Из выживших каждая вторая могла иметь ребенка, остальные были либо бесплодны либо калеки и не привлекательны для мужчин.

Грубо, не вдаваясь в цифры (пусть я даже сильно преувеличил) реально рождалось энное количество детей в следующем поколении.

Давайте сравним это с сегодняшним днем, примем во внимание, что сегодня в следующем поколении даже с учетом всех абортов рождается больше детей, просто потому, что сегодня количество родившихся девочек и доживших до возраста когда можно иметь детей намного больше.

Что здесь естественно, а что искусственно?

Противясь абортам, как неестественному вмешательству.......не будет ли честно с вашей стороны противиться также спасению жизни и здоровья тех девочек которые еще сто лет назад были обречены на смерть и бесплодие?

Надеюсь, мне удалось сформулировать мысль. Если нет, то я готов поискать данные. Начну с простых фактов, например, с количества женщин лежащих "на сохранении" и с количества кесаревых, приплюсую к ним простое обывательское мнение акушеров и гинекологов (предварив опрос среди них вопросом "накой вы учились, ведь и до вашего обучения дети рождались тысялетиями") они расскажут накой учились и сколько каждый день благодаря им рождается детей и выживает матерей.

Ну не все так однозначно................. и перпендикулярно.

Максимальная выживаемость популяции, начинается с оптимального количества выживших детенышей. Хотя конечно для начала надо решить кто вперёд появился курица или яйцо.


Очевидный факт. Полностью с Вами согласен.

Вы не можете отличить смерь от голода или болезни, от убийства (первой степени).

Что за мракобесная у Вас логика.
Получается если я противник убийства, то как честный человек должен быть противником медицины.

Неестественное вмешательство — аборт, легко предотвратить таким же неестественным вмешательством — контрацептивом. Но не смотря на это, на сегодня, даже в Москве, аборт, а не презервативы, остаётся основным средством планирования семьи.
Почему? Почему ни кто из этологов не исследует такую интересную особенность поведения человека? Я отвечу почему.
Потому, что тогда придётся признать что по сути это детоубийство. И кем тогда объявят этого этолога? Мракобесом(еретиком).
Я Вам скажу, что за способность давать именно такие ответы этология является золушкой в современной науке. Подавляющее большинство образованных и интересующихся наукой людей и слово такое не слышали.

Возвращаясь к честности.
С Вашей (и моей), с нашей стороны было бы честно признаться, что победив причины естественной детской смертности и обеспечив высокую продолжительность жизни, мы, для контроля численности населения, вынуждены практиковать сознательное детоубийство.
И ладно если бы мы били китайцами или индийцами. Но зачем это нам европейцам, а тем более россиянам?


Предлагаю также задать, сим акушерам и гинекологам, ещё вопрос. «Не кажется ли им странным, что в один день им приходится умерщвлять здоровый зародыш здоровой матери и вытягивать с того света недоношенных.» (Дабы Вы мне ничего не приписывали сразу скажу что я не сторонник убийства: недоношенных, калек, геев и т.д. )

«Не кажется ли им странным, что в один день им приходится умерщвлять здоровый зародыш здоровой матери и вытягивать с того света недоношенных.»

Трудный вопрос.

Мы не смогли ответить на вопрос о том, что естественно, а что искусственно. Если я что-то упустил, то поправьте меня, плиз.

В таких условиях, у нас есть неплохой вариант, особенно наблюдая в животном мире и мотивированные выкидыши и убийства детенышей.
Суть этого варианта в следующем:

- Естественное - это совершаемое по воле имеющих возможность осуществлять и не противоречащее культуре социума (например, выкидыши у обезьян при смене вожака, убийства детенышей и т.д.).

- Искусственное - это противоречащее культуре социума.
Если мы говорим о социуме человеков, то искусственное регламентируется законом.
Таким образом, в одном обществе аборт есть искусственное, а в другом бросание со скалы живых детей и убийство стариков есть естественное.

--------------

Возможно, Вы говорите о том, что Вам ближе по духу одни законы социума, а другие законы социумов Вам претят.

Это возможно?

Тогда мы ведет речь о законах, не более того.
Ваши взгляды имеют право на жизнь, в условиях демократии Вы за них голосуете.
И я согласен с Вам заранее во всех ваших взглядах. Вы имеете право на это (в условиях демократии, одного из законов социума, который опять же дискутабелен, Вам ведь просто повезло, что Вы не родились чуть раньше рабом, ну и мне тоже, конечно же).

Как Вы полагаете, этот диспут может вернуться в рамки этологии?

Нет ли у Вас желания из чисто спортивного интереса попытаться перевести дебаты на поле этологии?

Василий, спасибо за собственное изложение мыслей Докинза по поводу влияния аборта на стратегии полового поведения. Очень хорошая заметка для темы «аборт с точки зрения этологии».

Но всё же, я остаюсь далек от вашего мировоззрения и по этому с трудом воспринимаю ход мыслей по теме «абортов в этологии».

Мне кажется сам ряд вопросов поставленный вами направлен параллельно именно вашему пониманию, с которым у меня есть косвенные разногласия. И потому не принимается мной, как и многими другими, как центральная часть темы. Давайте к ним вернемся:

"В наше время аборт главный способ борьбы с перенаселённостью (с начала написал контроля рождаемости, но потом решил, что это слишком мягко для столь кровавого способа)".

Почему вы думаете что у нас ПЕРЕнаселенность? На планете живет больше людей чем раньше, да, что в этом плохого? Вы считаете ресурсы планеты не смогут обеспечить такой уровень населения? На мой взгляд, при грамотном, эффективном использовании ресурсов и площади на планете может счастливо жить до 10 раз больше людей, чем живет сейчас. В некоторых регионах Сибири до сих пор как говорят местные: «надо две недели бегать и стучать молотком по тазу, что-бы найти с кем поговорить».
Почему вы считаете повышение численности населения первой, и вообще причиной мировых войн?

Даже если у нас есть перенаселенность, то КТО с ней борется? Для кого этот способ первый? Ведь нету никакого международного комита по борьбе с перенаселенностью, или подобной организации, которая могла бы избрать одним из главных своих средств - распространение технологии абортов по миру. Если есть, то расскажите.


1. Это чисто человеческое изобретения? Или есть аналоги у животных?

Если говорить об аборте именно как «изобретении», то не может быть аналогов у животных. Очень мало видов способны вообще делать культурные «изобретения», а такие сложные, медицинские вообще только люди. Некие сходные биологические процессы, имеются, но я бы всё это называл выкидышами — уничтожение собственного потомства, в случаях, когда велика вероятность не довести дело до конца, не выгодно пытаться. К нашему аборту это имеет некоторое отношение. Именно психологический дискомфорт и напряжение, призванный в предельной своей форме приводить к выкидышу, в нашем случае, иногда, — в значительно более слабой форме приводит девушек к аборту. Как говориться научи дурака богу молиться — он себе лоб расшибет.

2. Это ультимативный или не ультимативный способ?
Не понимаю вопроса.


4. В какой момент человек перешёл от детоубийства и плодоубийству? С того момента когда страх за собственную жизнь (смерть от аборта) стал ниже моральных мук за убийство ребёнка. Или с того момента когда это перестало морально осуждаться?

Перешел, как только стало возможным. Естественно убийство зародыша осуждается меньше, чем убийство ребенка, а противозачаточные еще меньше. Вообще степень горя родителей от потери ребенка напрямую зависит от возраста ребенка, факт. Но совсем оно не перестало осуждаться до сих пор. И страх за собственную жизнь на этих весах тоже есть.

Так как же это сделать если моё утверждение, что аборт с этологической (не моральной) точки зрения есть детоубийство. Вы полностью игнорируете, а заводите речь о демократии.
К стати о демократии. Просто не могу удержатся.
По решению Международной организации здравоохранения, ребёнок в чреве женщины не человек. Кто ни будь наделял эту организацию правом решать кто уже/ещё человек? Кто ни будь выбирал её членов?
А ведь на основании именно этого решения совершаются десятки миллионов абортов(детоубийств) в год. Инквизиция "отдыхает".
Но я не хочу об этом спорить.
Об этологии.
Я для себя сделал вывод о том, что аборт с этологической точки зрения - детоубийство, не на основе Евангелии, выше приводил ссылку на главу "Эгоистичного гена" Докинза которая навела меня на эту мысль. Может я ошибаюсь. Вы этолог поправьте меня. Почитав в сети данные об опросах женщин о причинах заставивших их сделать аборт, трудно однозначно сказать, что на самом деле женщина оказалась перед "скверным выбором". Прямо на это указывает только, далеко не первая, «Отсутствие мужа». Но такие причины как «отсутствие жилья», «низкий достаток» тоже говорят о том что отец не может сделать свой вклад в потомство. А стоящая на первом месте «У меня уже есть дети» (как правило один) на самом деле может говорить — Я знаю за чей счёт это будет, я больше не готова платить одна. Но это уже психология.

И ещё, хорошая новость, будто в ответ мне, на утверждение, что об этологии никто не слышал, сегодня телеканал "Культура" показал передачу о Конраде Лоренце, слово "Этология" произносили много раз, надеюсь многие запомнили.

По поводу перенаселённости, что бы не уходить опять от этологии, можете почитать Дольника. А так можете успокоить своими доводами Римский клуб, они там шибко этим обеспокоены.


А я, так как родился и вырос в Сибири, обеспокоен именно этим. Пусть весь остальной мир делает аборты, в России план по сокращению населения перевыполнили в 20 веке. Но запретом аборты не остановишь. И я думаю что этология вполне могла бы озадачится вопросом почему женщина делает аборт, хотя бесспорно куда интереснее, почему Щетина - залог успеха у женщин.
И ещё называя убийство убийством, можно хотя бы некоторых, заставить пользоваться презервативами.

На эту мысль меня Дольник навёл. Будь я историком, взялся за разработку этой темы. Вообще интересно посмотреть на Историю биологическим взглядом. Взять к примеру Наполеона. Прямо как крысолов из сказки. Сначала вывел несколько десятков тысяч в Египет и по большей части их там уложил. Потом пол миллиона увёл и оставил в России. Можно сказать ,что он просто пропалывал Францию и её окресности.

Выше упомянутый Римский клуб, но насчёт того распространяют ли они по миру технологии абортов не скажу.

Только если Вы позволите мне полагать - ваш вопрос не риторический.
И позволите предположить, пусть в качестве аванса, до тех пор пока Вы не определитесь..............что Вас интересуют ответы на вопросы.
(просто это не всегда так, очень часто люди в состоянии по некоторым признакам напоминающее ваше, задают гораздо больше вопросов нежели хотят услышать на них ответы. И в этих условиях очень важно не торопиться с ответом)

Понимаю, Вы серьезный человек и коль скоро задаете вопросы то хотели бы получить на них ответы.

Тогда позвольте без предисловий перейти к вашим вопросам.

Ваше утверждение о том, что аборт есть детоубийство с этологической точки зрения есть ни что иное, как морализирование, простите за литературный изыск.

С этологической точки зрения следовало бы (Вам) представить прежде всего (культуру о которой Вы говорите, иными словами социум о котором Вы говорите, причем, четко его определить, ограничить и ни в коем случае не обобщать).

Вы этого не сделали. Вместе с тем поддались эмоциям.
Безусловно, это ваше право. Вы человек и имеете право на эмоции.

Вместе с тем, здесь в форуме присутствуют люди которые хотели бы Вас понять. Давайте уважать этих людей.
Просто уделите некоторое время этим людям и разъясните им ваши взгляды.

Причем, оперируя терминами типа "детоубийство" Вы подстпудно опираетесь .......ну например, на христианское мировоззрение.
В то же время, например, в мировоззрении других религий оное действо может трактоваться иначе.

Вы ведь свою трактовку не привели, просто заявили о ней, причем, с привлечением терминов которые режут слух христианам, а язычникам,
например, совершенно непонятны.
Просто примите во внимание, ваше заявление о "детоубийстве" впечатляет, но лишь в плане привлечения внимания к Вам, не более того.

------------

Еще более просто, насколько могу себе позволить.
Детоубийство это хорошо, это здорово, после чистки зубьев и умывания до завтрака нужно убить несколько детей, а перед ужином нужно убить детей на порядок больше.

Прошу Вас, прежде нежели употреблять громкие христианские термины, дайте себе свободу объяснить смысл терминов которые Вы употребляете.

==========

Например, Вы по определению неверный, с точки зрения как минимум одной из самых распространенных религий.
Вас убить это если не счастье, то как минимум обязанность.
Убивший Вас получит определенные блага, например, семьдесят девственниц в раю.

0000000000000

Будьте серьезны, плиз.
Вы имеете дело с наукой побеждать этологией, он как минимум предполагает точность в определениях.
И ей сугубо наплевать на ваши христианские мировоззрения. И прочие тоже.

Согласно этой науке ежели нужно убить кого-то, то нужно просто убить.
Будь он хоть ребенок, хоть христос...........кстати, последнего убили, если я ничего не перепутал.

==============

Последняя моя попытка наладить диалог.
Вы отдаете себе отчет в том, что существуют культуры в которых мальчики в тринадцать лет уже мужчины, а на дети, и девочки в двенадцать лет уже не дети, а женщины.

Просто взгляните еще раз на свое заявление о детоубийстве.
И по ходу дела о сексуальных домогательствах к детям.

Ну разве все это не в рамках культуры?
Ну разве ваше заявление также не в рамках культуры которую Вы представляете, причем, игнорируя все остальные культуры?

Определитесь, плиз.
Что Вы хотели сказать?

Е.Тарле "Наполеон" рекомедную. Там и о причинах войны есть главы.

А своими словами можете сказать? В чем вы видите признаки перенаселенности в современном мире? Вокруг себя?

И вот еще важный вопрос:
Вы различаете ощущение перенаселенности на основе инстинктов и реальную перенаселенность, как нехватку пищи и территории...? Какая у нас перенаселенность? Я согласен что многие обитатели городов испытывают ощущение перенаселенности -слишком часто встречают людей на улице - ощущают дискомфорт в общественном транспорте. Это вероятно запускает инстинктивные программы поведения, основанные на методах измерения перенаселенности пещерной давности. А реальная перенаселенность планеты вообще есть, своими словами?

Я могу пересказать своими словами книгу историка про Наполеона. В качестве причин войны там указано вовсе не желание французких крестьян битьзя за хлеб, скот и поля всех остальных крестьян еврпы, в связи с перенаселенностью и нехваткой своих ресурсов. Нет.
В качестве причины войны там указан спор самых богатых слоев(купцов, при поддержке помещиков и мануфактуршиков) двух группировок - французких и английских. Англичане торговали по всему свету, а французы нет. Так как победить англию в море было практически невозможно была предпринята попытка, победить вместо англии всю остальную европу - с которой англия торговала, и заставить её (Европу) таким образом торгавать только с францией. Так как Наполеон был выдающемся мастером новой выдабщейся технологии ведения сухопутных войн, это почти удалось.



ps:
Римский клуб, насколько я понял из статьи в википедии, это независимая исследовательская организация. Ни с чем она не борется, никаких мер не предпринимает.
Так что все-таки, видимо, вы не корректно называли, аборт "первым способом для борьбы с перенаселенностью". Это одна из причин способствующая снижению численности населения - я согласен. Но я не вижу кого-то сознательно борющихся, кто может применить эту технологию как способ. Женщины мира тоже явно не с перенаселенностью борются применяя эту технологию, а решаются на это по иным, личным причинам.

Не нужно искать этологическое объяснение в желании сделать аборт. Этология это наука об инстинктивном. У животных нет инстинктов по отношению к эмбриону.

А вот после рождения, если ситуация с едой трудная, то животное может убить дитёныша. Точно также и женщина может поступить, если у неё не всё в порядке с семьёй или ей кажется, что не всё в порядке. Вот здесь инстинкт. Именно поэтому есть понятие послеродовой стресс и понижение срока уголовной ответственности за содеянное убийство.

Разговор вошел в зону топтания на месте.

VasilyErmak, вас удачно втянули в долгоиграющую игру под названием "А что ты понимаешь под термином...?" Не хочу сказать, что знать терминологию не надо, но при желании выйти из этого бесконечного вязкого разговора вам уже будет очень трудно.

Предлагаю на ваши вопросы взглянуть с иного ракурса. Я постраюсь найти ссылку, которая надеюсь окажется вам полезной. Поскольку в ней об этологии и речи нет, скину ее вам в личку. Более того, там и слова нет об абортах, перенаселении и всего, что с ними связано. Но этими словами легко заменяются ключевые слова сообщения.

Да меня действительно интересуют ответы на мои вопросы, людей знающих в этологии больше меня.

Я не морализирую, а как раз рационализирую проблему.
Ещё раз говорю, что, к примеру в Китае и Индии, аборт оправдан хотя бы с рациональной точки зрения, но в вымирающей России, это прежде всего не рационально. Я сознательно эмоционально окрашиваю свои высказывания, дабы подчеркнуть серьёзность проблемы, речь ведь идёт о умерщвлении миллионов, пусть и не признанных МОЗ человеком, но всё же живых существ. Если Вы считаете, что это вредит делу, не буду.

Вам не нравится термин детоубийство, предложите свой. Аборт это медицинский термин и к диким животным он точно не применим.

Определимся с социумом. Возьмём Европейскую цивилизацию к которой причисляю и Россию. В России около 40% женщин делали аборт, наверняка в католических Италии и Польше процент ниже, но в целом для европейцев это распространённое явление.

Свои выводы я сделал читая Ричарда Докинза «Эгоистичном гене», глава 9 «Битва полов»
Про аборты, он там не упоминает, зато описывает «Скверный выбор» в которой оказывается родившая (беременная) самка если её бросает самец. Суть его в том, что изначально вклад самки в потомство намного больше вклада самца и если он её бросил, то она оказывается перед выбором. Убить потомство (активно - съев или пассивно - оставив без заботы) и «зафиксировать убытки» или продолжать одной одной вкладывать средства в распространение не только своих генов, но и генов самца. Не будем рассматривать Эволюционно Стабильные Стратегии решающие эту проблему. Животные редко разрешают «Скверный выбор» убийством детёнышей (детоубийство — вполне научный термин) и человек не был исключением до тех пор пока не придумал аборт. Типичная ситуация. Человек благодаря разуму быстро получает мощное средство, на злоупотребление которым у него нет эволюционно выработанных ограничений кроме очень молодой ответственной морали.
Так вот, Женщина делает аборт, тогда когда решает, не во всех случаях конечно, что её вклад в потомство значительно больше отцовского. Аборт это минимизация потерь (стоп лосс).
По моему этологическая тема, это диспропорция материнского и отцовского вклада. Каким образом она разрешается у животных и в разных культурах людей. В рассматриваемом случае функционально убийство зародыша от убийства детёныша одно и тоже.
Перенаселённость или вымирание в социуме для каждой конкретной женщины большого значения не имеет. Но социум, решая свои проблемы, может устранять или усиливать моральные запреты или даже компенсировать, женщине, рождение ребёнка бонусом в одних случаях и наказывать штрафом в других. В первом случае, с моралью, всё инерционно. Во втором, без учёта этологических знаний может приводить к неожиданным результатам.

Не понял. Аборты обычно делают после "залёта", то есть решение не иметь ребёнка уже принято до случайного зачатия.

Понимаю.
Вместе с тем я тоже еще раз говорю - женщина не обязана преследовать интересы ни Китая, ни Индии, ни даже России.
Поведение женщины может выходить за рамки общепринятой морали или этикета, так это издержки морали и этике не сумевших донести до женщины свою сермяжную правду и рационализм.
Стало быть репрессивные машины в этих государствах работают из рук вон плохо. ТщательнЕЕ за женщинами нужно следить. Например, набраться опыта у других культур, одеть женщин в чадру, не выпускать из дома без сопровождения мужчин из числа родственников, и т.д.

Но этология здесь причем? Вы ведете речь о культуре, не так ли.


Понимаю. В качестве эксперимент попробуйте ни читать советских газет перед обедом, ну что еще умного я могу сказать если классики жанра все уже успели сказать до меня ...........


Ну и при чем здесь Китай, Индия и Россия?
Только советская женщина может минимизировать потери своего своего родного советского государства и лично товарища Сталина.
А все остальные женщины минимизируют свои личные потери.

И абизянки поступают точно также. При смене вожака стаи многие из них провоцирую выкидыш, дабы минимизировать потери, ибо накой черт продолжать вынашивать детенышей которых все равно убьют.

Ну только ради высшей идеи, как в России, чтобы вымирающая стая, или даже вид не понесла урон.
Так вот ведь тупая абизянка не изучала научный коммунизм своего вида.
Вот она и минимизирует свои личные потери, а на стаю и на вид ей наплевать, дуре.

Докинз это великая сила, нужно только найти способ преподавать его идеи всем абизянкам.

Да да я Вас уверяю, лежит, отходя от оргазма и думает "Пойти подмыться. Да ладно потом аборт сделаю."

Отвечаю своей же цитатой.


И я спрашиваю при чём здесь Китай, Индия и Россия и лично товарищ Сталин.
если я пишу

Вижу Вы не намерены говорить по делу. Вам хочется поболтать о товарище Сталине, коммунизме, христианстве, чадре и 70-ти девственницах в подарок, примерно то о чём и пишут в советских газетах. По этому воспользуюсь Вашим советом и перестану Вас читать.

Это вообще о чём? :eek: Василий по-Вашему гигиеническая процедура после секса предотвращает беременность? :D

Я теперь понял логику Василия, а до этого был какой-то когнитивный диссонанс. Василий считает, что женщина всегда сознательно беременеет, потому что ведь можно "подмыться" и никакой беременности. Следовательно, раз она забеременела, значит хочет ребёнка. А потом в её сознании что-то меняется и она решает сделать аборт. И вот он интересуется этологией этого явления.

А явления-то такого и нет. Ошибка в первом допущении.

Такие методы есть, называется это по другому, но что-то такое было.

Логику Василия понять не просто.
Вот, видимо, он уверен в наличии некоторых сил, применяющих аборт в качестве метода контроля численности населения. И еще он хочет этим силам противостоять делать это плохое дело. И в качестве помощи ищет какой-то этологической информации.
Василий, прошу последний раз. Уж если вы тут столько, лучше бы разъяснили подробнее свою точку зрения, мне кажется вы мало нашли людей с ходу её принявших и потому готовых беседовать с вами в этом ключе, искать ответы на ставящиеся вами вопросы.

Василий, прошу меня простить, я не хотел Вас обидеть.
Это моя вина.
Мне действительно хотелось бы лучше Вас понять, я погорячился вместо того, чтобы прислушаться и осознать вашу точку зрения.
Еще раз прошу меня простить за ошибку и недостойное поведение.

talash, не знаю как у Вас, с со знанием этологии, но с чувством юмора у Вас совсем плохо.

В постах 32 и 56 я пытался изложить своё видение проблемы. Что Вам в нём непонятно?

"Идея овладевшая массами становится материальной силой". Я не коммунист, но в этом с Марксом согласен. Вы нет?
Есть много идей, типа псевдо феминизма, которые толкают женщин на аборты. Но этология не изучает идеи, и хотя тему уже засунули в псевдоэтологию, я не хочу рассматривать здесь эти темы.


Да, я осуждаю не мотивированное медицинскими показаниями применения абортов, хочу этому противостоять и прежде всего пытаюсь понять явление в том числе и при помощи этологии.
А Вас я вижу это смешит?

Если это юмор, то тогда мне опять непонятно в чём вопрос. Аборт делают после незапланированного зачатия. То есть ответ на вопрос почему делают аборты сводится к значительно более широкому, почему не хотят заводить детей.

Для того что бы не заводить детей, можно не совокупляться или применять современные методы контрацепции и так и должно быть если ты действительно "человек разумный". Но, как я уже писал, 40 % женщин в России делали аборт. Не думаю, что они не разумные и в отличии от животных связывают совокупление с возможным рождением. По статистике большинство этих женщин в браке и имеют возможность родить и вырастить ребёнка. Получается, применяя не защищенный секс в принципе они не против завести ребёнка, но забеременев решают сделать аборт.
Или они ведут себя как животные, совокупляясь не думая о последствиях, а забеременев, опять же как животные, убивают ненужный им зародыш. (животное убивает детёныша и редко, а человек пользуется плодом цивилизации - абортом и часто).
Возможно истина посередине, но в любом случае в изучении такого поведения есть место этологии.

Приветствую всех участников. Люди жалуются, что на форуме кладбищенская тишина. Да, действительно, не очень тут живенько. Иногда читаю форум и на многое мне есть что сказать, но писать не хватает времени. Ну, попробую немного оживить дискуссию своим присутствием.

А в чем собственно проблема? Чем вам мешают аборты?

И какая же идея по вашему овладела массами настолько, что материализовала некую проблему, связанную с абортами?

То есть, попросту говоря, хотите указывать забеременевшим женщинам, рожать им или не рожать, иметь детей или не иметь? Мол, это не они должны решать, а некто со стороны, например, вы, так?

talash прав.

Так ведь хотят совокупляться и при этом не заводить потомство. Целибат выбирают единицы.

Применять можно, но сложно. Ведь легче и приятнее не применять.

Нет, это форменная глупость. Кто в принципе не против, те, случайно забеременев, рожают. Аборт делают те, кто в принципе совершенно против.

Ага, так и есть, но не совсем. Немножко думают, но не до конца. Нельзя сказать, что практикующие не защищенный секс, совсем не применяют никаких мер предосторожности. Применяют метод "первый раз не пид..рас, второй раз как первый раз", или метод "только не в меня", или "навскидку календарный" метод.

:)
Спасибо.

Демон, примите и мой "лайк", пожалуйста.

Если позволите, лишь одно маленькое дополнение


Так и есть.
Нюанс заключается в том, что во время когда действует "хотят" всЁ остальное отключается (у достаточно значимого количества представителей определенных культур).

То бишь, если имеет место алгоритм "хочу" и при этом "не хочу потомства", то применяются контрацептивы. Это осознанное решение.
Есть культуры которые позволяют "хочу" осмыслить и принять решение.

В это же время существуют культуры у которых алгоритм принятия решений выглядит несколько иначе (вариации бесконечны, нет возможности обсудить все и даже половину).

Только для иллюстрации, не более того.
"Залет по пьяне".
Разумеется, в этом случае мы не можем вести речь об алгоритме "хочу и при этом не хочу потомства".
Иллюстраций может быть много, очень много.

---------

Попытка перевести диспут на поле культуры не принесла успеха.
Может быть Вам повезет больше.
Желаю успеха.

:D а если не сработает, то аборт на крайняк. Действуют вполне логично.

Что бы указывать надо иметь властные полномочия, а я и своей жене, если она решит сделать аборт, не смогу это запретить, максимум разведусь. Но довести до сведения, что у карфагенян например аналогией аборта было принесение ребёнка в жертву Молоху, вполне могу. Подавляющее большинство, это не остановит, но по крайней мере спеси от того какие мы цивилизованные, поубавит. Я не моралист, как меня тут хотят выставить, а скорее циник. И цинизм позволяет мне объективно оценивать нашу европейскую цивилизацию.
Поняв в комплексе, какие проблемы решает аборт для конкретной женщины и какие он решает для её социума, можно понять как обходится без этого явления. Это понимание уже есть противостояние.
То что женщина решает абортом свои проблемы отнюдь не значит, что социум не может при этом свои. Нииэтолог всё хочет свести к культуре. Я по шпенглеровски считаю, что культура и цивилизация это разные стадии жизни социума, по этому буду говорит о цивилизации.
Так вот начнём с того какое место занимает в нашей (европейской ) цивилизации аборт для социума в целом. К тому что я сейчас изложу, я пришёл ещё до того как услышал слово этология, но прочитав Дольника ещё больше в этом упрочился.
К началу 20-го века существенно сократив детскую смертность и увеличив продолжительность жизни Европа столкнулась с проблемой увеличения численности населения увеличивающего своё потребление. Я считаю, что в первой половине 20-века проблему перенаселённости Европейская цивилизация пыталась решить (когда я так говорю , Александр Б, это не значит, что существует организация что то решающая или социум что то решает, просто в нем происходят объективные процессы и у них есть направление) ультимативны способом — войной. Историки, политики и экономисты не могут объяснить причины 1-й мировой войны, со 2-й всё понятно, она пыталась исправить последствия первой, лучше всего об этом сказал В. Вильсон. «Она началась по всем причинам сразу». Если есть много (не главных) причин за (и чуть меньше против), то можно сказать что сама жизнь (в конечном счёте биологическая) привела к войне и Дольник по моему хорошо это описал . Война не единственный ультимативны способ, в след за 1-й мировой войной пришёл Испанский грипп. Я пишу о войнах для того что бы показать, что процессы происходящие в социуме отнюдь не разумны. И когда, по моему убеждению, во второй половине 20-го века на смену войне пришли аборты, это не значит, что в том чей то злой умысел. Медицина дала женщине возможность «исправлять не обдуманные поступки», правительства решая свои проблемы узаконили аборты. МОЗ приняла решение, что зародыш не человек и следовательно мораль не нарушена. Все довольны. Только вот в начале 21-го века перед европейской цивилизацией стоят уже другие проблемы и аборты сами входят в их число.
Вот такой взгляд на «поле культуры», аборт не всегда был на этом поле и надеюсь не всегда будет.

P.S.
Аборт далеко не единственный «цивилизованный» способ контроля численности населения. Есть ещё пьянство, курение, наркомания и т.д. С чем-то, борются, на что-то смотрят сквозь пальцы. Но разумности в этом тоже мало. Мне например непонятно почему борются с курением табака и разрешают курение марихуаны.
И вот на подходи ещё один «цивилизованный» способ эвтаназия. Не мощных стариков всё больше, детей всё меньше, пенсионная система трещит по швам. И вот героем дня становится латентный некрофил (это моё оценочное суждение сложившиеся в результате просмотра документального фильма о нём) Доктор Смерть. И опять, конкретный человек решит свою проблему а социум свою.
Ещё раз для Александра Б., организаций нет, нет организаций.

Я не обличитель европейской цивилизации и науки, я ей искренне восхищаюсь. Этология была для меня откровением. И как Конрад Лоренц надеюсь, что благодаря в том числе и ей Европейской цивилизации удастся избежать участь предшествующих ей «высоких культур».

Пафосно получилось, но куда деваться от пассионарности. Я из поколения нашествия (читайте Л. Гумелёва и Дольника).

Понимаю, Вы меня больше не читаете, и все же для других участников диспута я позволю себе вопрос:

- Зачем сохранять "европейскую цивилизацию" ?

В чем ценность этой цивилизации..........Например, в Брюсселе в этом году отказались от традиционной елки в центре города. Ну дабы не обидеть исламское сообщество (это официальная версия, кто кого запугал и что проплатили мы знать не можем).

Мне представляется (это не провокация, просто размышления на тему), если одни культуры сменяют другие и это происходит без кровопролития (как в Бельгии....как в Европе ..... и в других частях света), то почему нет.

Ни одна из культур не хуже другой, все оригинальны.
Да, есть проблема смены культуры.
Ну вот хоть крещение Киевской Руси, очень болезненный и затяжной процесс был. Но ведь сменили культуру, и сегодня все довольны, даже в школах предлагают закрепить успех.

Древние китайцы говорили "не дай вам бог жить в эпоху перемен".
Конечно, менять культуру в зрелом возрасте трудно.
Но детям легче. А взрослые могут и потерпеть, ради детей, например.

В чем состоит трагедия смены культуры?
Лишь в косности мышления и незнании основ этологии.

Ну так давайте поможем представителям "европейской цивилизации" принять неизбежное - исламскую культуру, легко и весело, с наименьшими потерями для нервов и с наибольшей выгодой - в виде еще трех жен.

Заодно и решим проблему абортов, в исламе это уже давно не проблема.

Кто о чем, а нииэтолог о многоженстве. :D

Я живу на десятке форумов.

Недавно общался с гражданином для которого самое страшное это "слежка" государства за гражданами, типа обязательное снятие отпечатков пальцев, камеры и т.д.

Затем общался с гражданином у которого все проблемы от алкоголя. Вы не пьёте почти? Но ведь кефир пили, а там есть алкоголь, от этого все ваши беды.

А сколько их таких видел до этого. :eek: Каждый в свою сторону двинут.

Вот теперь Вы со своей гипертрофированной проблемой абортов. Вы так все похожи друг на друга в своей уникальности :D

У того, что тему засунули в Пседоэтологию есть свой плюс. Теперь можно с нииэтологом о 70 девственницах поговорить.
Я тоже не против 70 девственниц в раю и в качестве аванса 3 жён здесь. Только зачем для этого великую культуру разрушать, её можно развивать. Если уж в Европе однополые браки разрешают почему бы не разрешить многоженство. Тем более, что к примеру после 30 летней войны в обезлюдевшей Германии оно существовало с допущения церквей.

А Вы думаете, европейская цивилизация исчезнет, а мир останется таким же, и мы с Вами будем беседовать в Интернете? По моему, нам, пережившим распад СССР и 90-е, не надо рассказывать , на сколько быстро может деградировать общество, экономика, наука, образование и это при том, что рядом существовал более цивилизованный мир и мы старались в него войти.
Освальд Шпенглер в «Закате Европы» написал пророческие слова о том что «Энергетический кризис» наступит не тогда когда закончится уголь (это было написано до 1918 года и тогда в Европе истощались запасы угля, на котором работала вся экономика), а когда закончатся инженеры, изобретатели и учёные способные придумывать новые источники энергии (расширять ёмкость биологической среды по Дольнику). И эти люди кончатся вместе с европейской цивилизацией. Представители других культур, сегодня могут быть такими людьми настолько, насколько они могут быть европейцами. Это не значит, что так будет всегда, но пока это так, надо сохранять европейскую цивилизацию.
Исламская цивилизация меньше всего подходит в качестве замены европейской. Ей физически удаётся замещать европейскую благодаря тому, что она старше и уже давно в гомеостазе. Она биологически правильнее и быстрее реагирует на расширение ёмкости среды, но также быстро среагирует на её уменьшение.
Этологии есть тут, что изучать. Взять тоже многоженство.
Конрад Лоренц писал о всё возрастающей конкуренции и следовательно агрессивности , что к счастью агрессивность не даёт современному человеку больших преимуществ в количестве потомства. Должно быть он писал об европейцах. По тому что на мой взгляд конкурентноспособному обладателю 3 жён даёт в тройне.

Как же без кровопролития? В местах компактного проживания этих культур растёт преступность. А когда их становится много относительно коренного населения, то могут происходить разные масштабные эксцессы.

Абсолютно солидарен.

Европейская культура должна быстренько предложить альтернативу в виде семи тысяч нанодевственниц и трех сотен виртуальных жен, и обязательно сирот (без тещ).

И европейская культура это может. Просто пока не видит необходимости. Близорукость, так сказать. Ну бывает, историки затем объяснят почему ей это вышло боком.


Ни в коем случае я так не думаю.
Некоторое время я общался с представителем ортодоксальной еврейской общины, затем моему визави раввин запретил пользоваться интернетом и связь прервалась, причем, визави даже не смог попрощаться, это бы означало ослушание авторитета.

А на кой черт нужен интернет? От него только грязь, порнография и прочие гнусности.

Нет, эту культуру именуемую "западной" (и европейской в том числе) пора завершать.
Не елками брюссельскими едиными, вот уже и в Штатах детей до пяти лет гораздо больше различных национальностей нежели "белых".

Переходный период в полном разгаре. Нам просто не повезло жить в эпоху перемен.

Есть и такое.

Нужно побыстрее снижать долю коренного населения для скорейшего перехода к новым культурам.
Ну не так активно, как в Лондоне, при помощи тесаков, конечно же, но массовый чистосердечный переход в другие культуры приветствуется.

Кстати, Европа уже имеет опыт в этом вопросе, в средние века достаточно много иноверцев по велению сердца переходили в правильную культуру. Так и выживали.