Jabuty
Иронизируете?
Нам неизвестен весь спектр факторов действующих на население Л.А. и Н.Й.
Эти два несвязанных вывода я привел, как пример количественных данных, которые мы не можем получить от ушедших эпох.

Абсолютно правильная этологическая увязка. Единственно, я бы заменил слово "отношение" на "потребность в ресурсах". Имея ввиду два вида ресурсов (самосохранения и любви), наблюдаем естественный обмен ими. Отсюда, нет особенной разницы, кто именно предоставит необходимый "мне" ресурс, лишь бы он "меня" удовлетворил.

Нет, я не иронизирую. Я просто провел маленький анализ. Интересно, насколько он близок истине?

И еще. Думаю, население Л.А. более религиозно.

Красиво, но ошибочно. Биологические "инвестиции" в потомство - это гены! Семья - не биологический институт, а социальный.
С чего бы это так происходит? С какой такой семейной потребности?
А что еще? "Космические корабли, бороздящие просторы вселенной"?
Почему это? Уже "жестко" - "однозначно"? Рассуждая так, можно сказать, детский дом - "основная стратегия, с целью заботы о потомстве у человека". Семья - одна из возможных стратегий (и время уже показало, что не лучшая) - более приемлемый вариант.

Извините, тогда что мы обсуждаем ? На стр 2 Вы сделали два утверждения. Первое - о типе брачного поведения у человека, с чем, вроде бы, все согласны. Второе - о том, что вид в большинстве своем состоит из особей с патологией. Возможно, Вас поняли неправильно (или это только я понял неправильно), но все дальнейшее обсуждение, включая пример с Древним Римом, шло именно в ключе "патология - брачное поведение".

Если именно брачное поведение человека Вы не относите к патологическим проявлениям, то что мы обсуждаем ?

Из этого можно сделать предварительный вывод о том, что насилие в обществе регулируется не плотностью населения. Гипотеза - количеством доступной еды.

Spartak, спасибо за приведенные примеры.

Я в своем посте (чуть выше) как раз об этом и писал: о том что нет и не может быть получено точной количественной оценки для многих, тем более ушедших, обществ. Но, опираясь на законы биологические (исходя из того, что проявление этих законов у человека аналогично с животными), можно делать косвенные выводы о социальной напряженности в том или ином сообществе. И дело тут не в прямой плотности населения выраженной какой-либо конкретной цифрой - плотность может быть очень большой, как это имеет место быть в Нью-Йорке, но при этом социальная напряженность будет ниже, чем, скажем, в Лос-Анджелесе, где плотность населения меньше. Почему? Факторов может быть много: и питание, и транспорт, и обеспеченность работой и т.д. Это уже детали. Само наличие отклонений от "нормального" поведения, их выраженность (патологичность), и частота встречаемости будет говорить о неблагополучии внутри популяции. Так сказать, общее или суммарное неблагополучие, или, как я уже употреблял, больше подходит термин "социальная напряженность" в целом, как таковая. И измерятся она будет количественно в отклонениях от нормы в поведении в процентном отношении. Чем больше таких отклонений в популяции, тем, значит, сильнее в ней "социальная напряженность".

Все эти выводы можно будет делать опираясь только лишь на биологические законы, если принять эту гипотезу в качестве рабочей.

Ваши примеры эту гипотезу подтверждают.
За что вам еще раз, спасибо.

Напомню, что вся эта дискуссия началась из-за того, что мы после короткого обмена мнениями по поводу уточнения термина "промискуитет" решили выяснить, насколько сам промискуитет нормален для человека как вида. И поняли, что выяснить это нам мешает то, что мы не можем наблюдать человека в его "естественных условиях", а то, что мы наблюдаем сейчас, вряд ли можно назвать нормальными условиями.

Но прозвучала здравая и вполне обоснованная мысль со стороны Krass-а, что если патологические условия повторяющиеся, то реакция на них со стороны животных также может рассматриваться как биологически целесообразная, так как таким образом происходит естественная регуляция численности и плотности популяции.

После чего осталось только выяснить, применимо ли это по отношению к человеку. И, я так думаю, что можно уже сказать, что да - применимо.

То есть, несмотря на то, что мы признаём текущую ситуацию ненормальной (патологичной) для жизни человека, но, поскольку такие ситуации для человека возникают постоянно, то можно их рассматривать как "нормальные" с точки зрения их биологичности. Это естественные реакции на рост плотности популяции и они отражают внутреннюю "социальную напряженность".

При желании, перелопатив некоторый объем данных, можно даже обрисовать общую картину того, как именно общество реагирует на рост "социальной напряженности", что при этом в нём происходит, и к чему приводит. Мне кажется, что во всех случаях, картина будет одна и та же (за мелкими отличиями). Так что, мы получили некий социальный закон из области патологической этологии человека. Хотя мне кажется, что никакой Америки мы не открыли. Скорее всего это уже известно и даже более-менее исследовано. Не в историческом аспекте конечно (этого я точно нигде не встречал), но в целом для общества - да.

Тут связь, возможно, не столь прямая, но несомненно есть.
При росте социальной напряженности пропадает стабильность и уверенность в завтрашнем дне, а отсюда возникает желание "урвать", получить хоть что-нибудь из тех ресурсов, которые оказываются в пределах доступа. Ну, и т.д. Теоретизировать можно много... :)


Krass, я считаю, что это - хищническое отношение к окружающей среде - всего лишь следствие разумности.

Если понять, что представляет из себя Разум, то многое (очень многое) становится понятным.

В очень грубом приближении Разум можно описать как способность придумывать себе различные сущности, вплоть до сверхабстрактных, а затем выстраивать всё своё поведение опираясь не на объективную реальность, а на эти придуманные сущности. Для Разума характерно преобладание придуманного над реальным. И основная задача любого Разума - воплощение этого придуманного в реальности ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ.

Отсюда все беды Человека. Но и все блага - тоже отсюда. И одно без другого не бывает.

Jabuty, всё, что ты говоришь, правильно, и я с тобой согласен.

Но этология, на мой взгляд, изучает поведение присущее виду как таковое, не внося никаких оценок (в том числе с точки зрения морали и нравственности). И если какое-либо поведение у вида проявляется в сходных условиях часто и устойчиво, то такое поведение с точки зрения этологии будет считаться "нормальным", каким бы "ненормальным" оно ни было с любых других точек зрения.

Это ИМХО, так как отражает всего лишь мой взгляд и моё понимание этологии.

Единственно, что я бы добавил то, что надо постоянно помнить о том, что вид, это все же некоторое обобщение (или в определенной степени абстракция) и популяция состоит из особей со своими индивидуальными особенностями, да и эволюционные процессы все еще находятся в динамике. так что выбросы есть и будут и давать им оценку , когда речь идет об единичных случаях, надо крайне осмотрительно. (ИМХО):)
Написал,прочитал .. по сути просто переформулировал с расширением : "каким бы "ненормальным" оно ни было с любых других точек зрения". Бывает:)

Хорошо, но какая тут связь с половым поведением ? Социальная напряженность приводит к насилию, которое может быть выражено в самых разных формах, может приводить и к изменению полового поведения (та самая связь между длиной юбок и экономическими кризисами). Но те виды полового поведения, которые одно общество считает нормальными, другое может считать патологией, вот в чем проблема.
С насилием, кстати, тоже не все так просто. Фоновый уровень жестокости в обществе (та самая норма) стал выравниваться только в последние 500 лет. А до того регулярные человеческие жертвы у центральноамериканцев были обыденной повседневностью.
Да и сейчас некоторые обряды в примитивных племенах поражают своей бессмысленной жестокостью. А ведь это их норма.

У нас есть пусть небольшое, но преимущество: мы смотрим на поведение человека с позиции этологии, и поэтому нам всё равно какое общество как считает, что для него норма, а что патология. Мы всё поведение считаем "нормальным", какое бы оно ни было.

До этого мы пришли к мнению, что у человека бывают все три формы брачных отношений: моногамия, полигамия и промискуитет. Но в разных ситуациях и в разных культурах их пропорции внутри сообщества бывают разные. Может именно в этом заключается "та самая связь между длиной юбок и экономическими кризисами". Поэтому в одной ситуации мы наблюдаем одну картину, а в другой - совершенно другую. Но и то и другое - это "нормально" для человека, просто нужно указывать при какой ситуации наблюдается данное поведение.

Придумать и не получится. :)Потому, как формула, в данном случае, не обладает достаточным условием.
Когда мы говорим о поведении животных, само понятие нравственности абсурдно. Природа всегда нравственна. Совсем другое дело - поведение человека. Здесь понятие нравственности должно включать в себя еще этическую составляющую.
Итак:
Нравственность - поведение, присущее биологическому виду ЧЕЛОВЕК. Это поведение, соответствующее генетически закрепленным, прошедшим эволюционный отбор физиологическим потребностям вида.
НРАВСТВЕННОСТЬ - ПОВЕДЕНИЕ, МАКСИМАЛЬНО СОХРАНЯЮЩЕЕ ЖИЗНЬ

Корректируя данную сентенцию, по прошествии нескольких лет, должен констатировать её ОШИБОЧНОСТЬ.

Нравственность - не является врождённым поведением! (Jabuty)

Жизнь на нашей планете. В том числе и человеческую.
По параметрам рациональной возможности, т.е. насколько это возможно и рационально для самой жизни. Для этого, надо обладать ЗНАНИЕМ о жизни, ее законах и сохранении. Знанием, максимально сохраняющем жизнь - Разумом.

К кому этот вопрос? Если к Валере Полевому, тогда - по адресу. Это он пишет:При этом, говоря о понимании Разума, он до сих пор затрудняется дать определение, что же это такое. Его понимание Разума ближе к верованию.
Я изложил противоположную точку зрения и дал определение Разума (оно не мое, а М.Сорина, с которым я согласен в этом вопросе). Разум - это наука, а не религия!
Так что, к безнравственности приводит отсутствие разумности (Разума).

Тогда муравейник это тоже социальный институт
Так происходит потому,что одновременное использование нескольких стратегий обеспечивает продолжение рода в условиях постоянно изменяющихся условий
Это отдельная и сложная тема:) сказать можно все что угодно,от этого семья не перестает быть самой распространеной формой партнерства включающей как моногамный так и полигамный вариант

все гораздо проще...ни разум ни нравственность не существуют как явления обьективной реальности:)

Если вопрос был адресован мне, то я отвечу однозначно:

Да, к безнравственности приводит Разум. И только Разум.

Потому что Разум ставит перед человеком цели (и даже не столько ставит, сколько придумывает их), и вынуждает человека достигать этих целей ЛЮБЫМИ СРЕДСТВАМИ и ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ (реализовываться). Это и приводит к тому, что мы называем безнравственностью.

И Разум для меня - это не религия, а всего лишь еще один механизм мышления, наряду с логическим, абстрактным, ассоциативным и т.д. мышлениями, которые есть и у животных, (но Разума у животных нет), и который придаёт его носителям определенные особенности в поведении, и в конечном счете приводит к появлению и образованию Общества. Потому что Разум - это одновременно и способность устанавливать общественные связи.

В-общем, Разум - это просто еще одна информационная возможность, которая дает его носителям дополнительные возможности. А это уже приводит к различным последствиям, которые мы и наблюдаем.

одновременно с чем?
общественные связи и у животных есть

:)

Не совем так. Создав искусственные условия существования (цивилизацию) человек получил возможность обходиться без разума (которой нет у животных. И активно этой возможностью пользуется.

Нет, Steen, не совсем так.

Разум, потому он и Разум, что позволяет своим носителям обходится без "мозгов": без логики, интеллекта, размышлений, думанья и прочих умственных затрат.

Так что, в целом ты прав. Разум освобождает нас от необходимости думать. Но не Разум позволяет обходиться без Разума, а Разум позволяет обходиться без всех прочих типов и видов мышления. А сам он, как способ мышления, хоть и мощный, но очень экстравагантный, или как я его определяю, иррациональный. Поэтому мы и видим глупости и несуразности в поведении людей. Причем, повсеместно. :)

Одновременно с другими возможностями, которые даёт Разум.
Например такими, как религия, наука, искусство, овладение огнём и т.д.

Я разделяю общественные связи и социальные.
У животных есть социальные образования (как и у Человека), и поэтому всё что касается социальных отношений у Человека можно смело называть животным. Но у Человека есть ещё и общественные отношения, которых нет у животных. Именно этим мы отличаемся от животных.

Валера, я давно подозреваю, что имею дело с некоей религией Разума.... Если данное утверждение - предмет Вашей веры, а не продукт анализа, то скажите сразу, потому что времени на пустые разговоры у меня до зимы не предвидится.

Steen, все мои высказывания по поводу Разума не являются ни религией, ни верой. Но для того чтобы подвергнуть их стороннему анализу требуются усилия, на простом обывательском уровне вы понимания не получите.

Ну, конечно. :mad: Попросту говоря, "не для средних умов". Вы это хотели сказать?

Разум, дающий "освобождение" от логики и интеллекта, называется глупость. Мы с Вами это уже обсуждали.

Чтобы это определение обрело хоть какой-то смысл - то определите его как КОЛЛЕКТИВНЫЙ разум - раз думать не надо - значит юзаем некий шаблон.

Тогда это и нечто реально существующее и религия одновременно

И кстате не для средних умов :-))))))
Так все разумное способно и защищаться и поддерживать гомеостаз :cool:

Я так и думал, что будет выделен именно этот смысл из моей фразы. :cool:
Не успел дать более развернутый ответ - много работы - вот и пожинаю плоды.

Разум, если уж он освобождает от логики и интеллекта, действительно можно назвать глупостью, тем более, что для многих людей это так и есть.
Но также Разум можно назвать упертостью, фанатизмом, религиозностью, мечтательностью, фантазированием, прожектерством, безолаберностью, разгильдяйством и многими другими словами. Потому что в основе работы Разума заложен принцип придумывания мира и поведения на основе этого. Никакой логики и другой работы ума при этом не требуется.

Предлагаю в качестве разминки пример, который любит приводить Sher: "где я использовал свой интеллект?" Только переделаем его для нашего случая в "где я использовал свой Разум?"

Итак, начинаем.
Утром я встал, умылся, почистил зубы, оделся, позавтракал и отправился на работу.
Работал, работал, работал (с перерывом на обед), закончил работать, поехал домой.
Приехал, поел, посмотрел телевизор и лег спать.
Вопрос: где я использовал свой Разум?

Так где же?

Будем исходить из моего определения Разума, что это способность придумывать мир и жить не в реальном, а в этом придуманном мире.
Давайте проверим, есть ли в нашей обыденной жизни совпадения с этим правилом?

Утром встал... А почему ты считаешь, что тебе нужно вставать именно в это время? Правила такие? А кто тебе установил эти правила? Ах, они придуманные! Это правила, которые были придуманы для придуманного мира, и ты им вынужден подчинятся. Вот оно что! Ну, ладно, поехали дальше...

Умылся, почистил зубы... А это ты сам делаешь, или тоже по придуманным правилам? Ты считаешь, что сам... Понятно... А зубная паста у тебя какая? Самая современная? А откуда ты это знаешь? Из рекламы... Понятно... Давайте проверять дальше...

Позавтракал... Стоп. А чем ты позавтракал? Бутербродами с кофе? Или пожарил себе яичницу? Сделал тосты? А почему именно так, а не иначе? Что, так принято? А кем принято? И главное, когда ты успел это усвоить, что так принято? Не ты это придумал?... А кто? До тебя было придумано... Понятно...

Поехал на работу... Куда, куда? А что это такое - работа? Что? Придумка такая? Что? Все должны работать? И ты тоже? Ну, ну... РАБОТАЙ! Выполняй придуманные действия в придуманном мире по придуманным правилам.

И т.д. Не буду утомлять.

Повторю только вслед за Sher-ом его реплику: "Ну и где я применял свой интеллект?"

А вот то, что Разум человек применял практически на протяжении всего дня (за исключением моментов удовлетворения естественных потребностей, да и то без влияния Разума и тут, я думаю, не обошлось) - это точно. Пользоваться мозгами при этом ему вовсе не обязательно.

А теперь судите сами - глупость это или не глупость. :)

Природа рациональна. Хотелось бы прочесть твое объяснение, зачем эволюция создала такую иррациональность? Какова эволюционная логика, рациональность этой иррациональности? Ее необходимость?
Возвращаясь к реплике Шера - "Ну и где я применял свой интеллект?", замечу, везде, во всех описанных действиях. Ибо интеллект - это не только высшее образование или сочинение поэм, но и элементарные жизненные навыки, упрощающие, например, одевание брюк и позволяющие не путать голову с жопой. И логика природы в этом прослеживается четко.

Со временем - такие же проблемы.... Отложим до... субботы?

Природа действительно рациональна, а точнее она не делает ничего просто так, без смысла.
И Разум, возникнув, должен был доказать своё преимущество по отношению к уже имеющимся механизмам мышления. И такое преимущество безусловно есть. Не одна же глупость и безнравственность от Разума, в самом деле...
Например. Нет у нас шерсти - что делать? Придумаем себе... одежду, и сделаем - вот она и будет нас защищать от холода и непогоды. Нет у нас клыков, рогов и копыт, как защищаться? Придумаем себе... оружие! И будет у нас чем нападать и защищаться. Нет у нас естественного жилья... Давайте придумаем себе... дом - и сделаем. И будет где жить и расти своих детей. Нет у нашего племени защитника-заступника... Давайте ПРИДУМАЕМ его... и будет кому за нас заступиться в случае беды, лишь бы наш защитник был сильнее, чем их. И т.д.
А всё это привело в конечном счете к тому, что мы все живём сейчас в практически ПОЛНОСТЬЮ ПРИДУМАННОМ мире, по придуманным правилам. И мы продолжаем его и дальше придумывать. И нам это нравится.
Тут, боюсь, наш спор зайдёт далеко. Так как он упирается в разное понимание термина "интеллект".
Поэтому отсылаю к тем темам, где мы обсуждали этот термин, и где Sher приводил этот свой пример. Там, если что, можно и поспорить.

Эмоции.


Это работа сознания. Сознание не равно разуму. Если считать разумом умение мыслить, то есть получать такую ИНФОРМАЦИЮ О МИРЕ, которую нельзя получить иным путём, то, фантазирование, извините, это чисто построение модели. Часто к реальному миру никакого отношения не имеющей.

В Вашем "Разуме" мне очень не хватает процесса, который называется "мыслить". Не придумывать, не фантазировать, не моделировать, а именно мыслить, ис помощью этого процесса решать какие-то реальные задачи и получать реальный результат.

Человек давно живёт в искусственных условиях. Его жизнь иной раз напоминает жизнь муравья, никогда не покидающего пределы муравейника. И то, что я называю разумом, действительно может ни разу за всю жизнь не использовать. Разум в этих условиях не нужен. :)

Но разумом мы с Вами называем разные вещи. То, что Вы называете разумом, да ещё с большой буквы - с моей точки зрения - какой-то болезненный нарост, вроде опухоли на интеллекте. Чересчур развитое сознание отнюдь не говорит о разумности.... А вот с глупостью сочетается часто и гармонично. :D

Круто! Итак, приходим к версии Создателя. Вместо слова "бог" используем слово "природа". :D

Народ ! Вы чего древние греки?
Какой рационализм ?
Какой разум?
21-й век на дворе!

VPolevoj
Если люди живут в искуственной психологической реальности, то каким образом они согласуют эту реальность между собой?
Ведь не существует никаких вербальных договоров - "давай будем считать что это так а не иначе" или Вы считаете что каждый чел живет в своей реальности игнорируя реальность других людей.

Кстате, почему не удается загнать в компьютер представления отдельного человека об окружающем мире???

Наталья

Есть несколько точек зрения.
1. Ролевая концепция. Человек рефлектирует. Смотрит на себя глазами другого.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%...B5%D1%80%D1%82

2. Люди классифицируют и объясняют увиденное, и вырабатывают некие общие характеристики(приблизительное понимание друг друга) на основе
а. опыта жизненного
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%... %D0%B5%D0%B4

б. как исключительно продукт своего мозга
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%...83%D0%BD%D0%B4

3. Люди сами придают смысл социальной жизни, достигая подобия порядка
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%...%D1%8C%D 0%B4

Spartak
Спасибо :-))))))

Вопрос поставлен правильный. Если Разум - это свойство мышления, то в нём должен быть механизм этого мышления - процессы обработки и преобразования информации. Причем это должны быть процессы, отличающиеся от других механизмов мышления. И для Разума это так.
У Разума есть свои собственные механизмы мышления.

Смотрите вокруг, ищите, задавайте вопросы, подвергайте сомнению, отбрасывайте то, что не подходит, - и если в результате такой работы вы придете к выводу, что таких механизмов нет, - то значит, что это так и есть, а если вы найдете процессы обработки информации которые не укладываются в привычные рамки - то возможно это именно оно. Но и в этом случае необходимо будет проверить и перепроверить.
Но нужно провести эту работу, а не голословно отвергать что-то под предлогом, что раз я этого не вижу, то значит этого и нет.

Любой механизм мышления, обрабатывая информацию, формирует модель мира в полном соответствии с теми принципами обработки информации, которые при этом используются.
А дальше его задача - обслуживание этой модели. Аналогично как это происходит в библиотеке при использовании библиотечного каталога. Сначала нужно его создать, а лишь затем пользоваться.
И если ты говоришь, что "человек давно живёт в искусственных условиях" и при этом Разумом может не пользоваться, то получается противоречие. Да, ему больше нет необходимости заново "создавать свой каталог" - он уже создан, но для того, чтобы им пользоваться, тоже нужны механизмы, и это - те же самые механизмы.
Когда мы пользуемся "выдуманным миром", даже если он был выдуман не нами, мы всё равно используем Разум.

А здесь ключевое слово - "с моей точки зрения".
Мышление через "точку зрения" - это и есть проявление механизма обработки информации Разума (или сверхсознания по П.В.Симонову).

Наталья, вопрос этот, как вы понимаете, не решается сидя на кухне между двумя глотками чая. И ссылки приведенные Spartak-ом это очень хорошо иллюстрируют.
Я прочитал (а точнее просмотрел) эти ссылки, и они мне не понравились. Не понравились своей заумностью. Так как я всегда ищу простые объяснения, даже для сложных явлений. В том числе и по поводу этого вопроса.

Я пытался при решении этого вопроса подходить с разных сторон. Но окончательного вывода пока для себя не сделал. Могу рассказать только на каком этапе я остановился в данный момент.

Я в данный момент стою на точке зрения, что согласование моделей ("выдуманных реальностей") у людей происходит ЧЕРЕЗ САМУ РЕАЛЬНОСТЬ. Это наиболее простой и действенный способ согласования.

Что это значит, и как это происходит?

Мы не просто "выдумываем себе миры" с помощью Разума, но и воплощаем то, что придумали в реальности (тоже кстати, с помощью Разума же). Но сама реальность служит материалом для формирования нашей модели и очередного "выдумывания". Так происходит "круговорот идей" или выдумок в природе. :) Я называю это воспроизводством мира.
Мы, пока растём, впитываем в себя тот мир, который видим вокруг, затем слегка изменив его собственными представлениями, приступаем к переносу его в реальность, которая становится моделью уже для следующего поколения, и т.д.
Это и есть "механизм согласования". Как видите, никакого словесного объяснения и "общественного договора" при этом не требуется.

Данная модель на сегодняшний день является моей рабочей моделью. И пока у меня к ней замечаний нет, а есть только различные проработки и детализации. Так что - можете пользоваться.