Этологический форум

Этологический форум (http://forum.ethology.ru/index.php)
-   Гайд Парк (http://forum.ethology.ru/forumdisplay.php?f=8)
-   -   Как сделать "бомбу" из этологии (http://forum.ethology.ru/showthread.php?t=4289)

foxy 27.09.2016 18:21

Цитата:

Сообщение от Иван
А какие еще импринты бывают?

импринты (запечатления) происходят в любом возрасте.
Цитата:

Сообщение от Иван
Понимаю под этим определение из Вики:

А Вы?

это меня устраивает

Иван 28.09.2016 02:43

Цитата:

Сообщение от foxy
импринты (запечатления) происходят в любом возрасте.

Мне это очень интересно. У меня совершенно нет понимания, как может происходить импринт во взрослом возрасте. В детстве, по моим скромным знаниям, мозг еще интенсивно растет, новые нейроны, новые межнейронные связи. Опыт, полученный в детстве, отражается в этой растущей нейронной сети не только в виде новых межнейронных связей, но и в виде новых нейронных групп. Поэтому мне понятно, почему импринты, полученные в детстве, остаются на всю жизнь.
Но как получить импринт во взрослом возрасте?

Цитата:

Сообщение от foxy
это меня устраивает

Отлично. Перейдем к конкретике. Вот есть человек. Есть его поведение. Мы выделяем из его поведения алгоритм действий. Это будет последовательность действий (1,2,3,4.....N). Алгоритм поведения заканчивается, когда человек устраняет какой-то свой дискомфорт. Что-то человеку надо, и человек это делает.
Например, человек хочет пить. Его алгоритм:
1. Встать со стула.
2. Взять кружку.
3. Подойти к чайнику.
4. Налить себе чаю.
5. Выпить чай.

Все. Алгоритм будет записан в виде последовательности действий (1,2,3,4,5).

Вас устраивает такое понимание?

foxy 28.09.2016 07:51

Цитата:

Сообщение от Иван
Мне это очень интересно. У меня совершенно нет понимания, как может происходить импринт во взрослом возрасте. В детстве, по моим скромным знаниям, мозг еще интенсивно растет, новые нейроны, новые межнейронные связи. Опыт, полученный в детстве, отражается в этой растущей нейронной сети не только в виде новых межнейронных связей, но и в виде новых нейронных групп. Поэтому мне понятно, почему импринты, полученные в детстве, остаются на всю жизнь.
Но как получить импринт во взрослом возрасте?

После рождения новые нейроны не образуются. Только отмирают. Образуются лишь синапсы (связи), они образуются и отмирают постоянно всю жизнь, за счет этого соответственно накапливаются и забываются знания, опыт, навыки, импринты. Но в раннем детстве образуются МАГИСТРАЛЬНЫЕ связи из пучков синапсов.

Цитата:

Сообщение от Иван

Отлично. Перейдем к конкретике. Вот есть человек. Есть его поведение. Мы выделяем из его поведения алгоритм действий. Это будет последовательность действий (1,2,3,4.....N). Алгоритм поведения заканчивается, когда человек устраняет какой-то свой дискомфорт. Что-то человеку надо, и человек это делает.
Например, человек хочет пить. Его алгоритм:
1. Встать со стула.
2. Взять кружку.
3. Подойти к чайнику.
4. Налить себе чаю.
5. Выпить чай.

Все. Алгоритм будет записан в виде последовательности действий (1,2,3,4,5).

Вас устраивает такое понимание?

Не устраивает. Думаю, если сильно упростить, то алгоритм примерно такой:
1. захотеть пить
2. подсознательно просчитать оптимальный вариант действий для удовлетворения желания
3. если решение не найдено включить сознательный поиск решения
По итогам сознательного или подсознательного просчета:
4. Встать со стула.
5. Взять кружку.
6. Подойти к чайнику.
7. Налить себе чаю.
8. Выпить чай.
9. Почувствовать удовлетворенность

пример бессознательного просчета:
Вы находитесь у себя дома, у вас запечатлен и годами отработан алгоритм удовлетворения жажды, чайник и кружка на обычных местах. Тогда ваши действия практически полностью автоматически. Вы можете все это делать даже не проснувшись толком или обдумывая вообще другие вещи Рассудок обдумывает ваш доклад на конференции, а руками управляют импринты.

пример сознательного просчета:
Вы находитесь в гостях, не знаете где что лежит, заварка другого сорта, кружки другой емкости, чайник другой марки с другими кнопками, поэтому каждый шаг приходится просчитывать сознательно

Пример смешанного просчета:
Вы находитесь у себя дома, но ваша любимая кружка осталась с вечера в кабинете рядом с компьютером. Тогда на время вспоминания об этом и поиска решения нестандартной проблемы мозг переключается с автоматического режима на сознательный

Иван 28.09.2016 10:14

Цитата:

Сообщение от foxy
После рождения новые нейроны не образуются. Только отмирают.

Вроде бы читал другое, ну да не принципиально. Нервные клетки восстанавливаются:
Цитата:

И только в 1998 году нейробиологам во главе с Питером Эрикссоном и Фредом Гейгом удалось продемонстрировать образование новых нейронов в гиппокампе человека и доказать существование нейрогенеза в головном мозге взрослых людей. Сейчас исследование нейрогенеза является одним из самых приоритетных направлений в нейробиологии.

Цитата:

Сообщение от foxy
Образуются лишь синапсы (связи), они образуются и отмирают постоянно всю жизнь, за счет этого соответственно накапливаются и забываются знания, опыт, навыки, импринты. Но в раннем детстве образуются МАГИСТРАЛЬНЫЕ связи из пучков синапсов.

Пусть так. Чем отличается обучение во взрослом возрасте от образования импринтов?

Цитата:

Сообщение от foxy
Не устраивает. Думаю, если сильно упростить, то алгоритм примерно такой:
1. захотеть пить
2. подсознательно просчитать оптимальный вариант действий для удовлетворения желания
3. если решение не найдено включить сознательный поиск решения
По итогам сознательного или подсознательного просчета:
4. Встать со стула.
5. Взять кружку.
6. Подойти к чайнику.
7. Налить себе чаю.
8. Выпить чай.
9. Почувствовать удовлетворенность

Дело в следующем. Ясно, что алгоритм поведения как-то выбирается человеком. И также ясно, что после выполнения алгоритма человек что-то чувствует. Но для упрощения предлагаю все же алгоритм поведения человека ограничить его поведением. Мышления, процесса принятия решений, эмоций пока не касаемся. Это потом.

Поведение - действия человека, направленные на удовлетворение потребности/устранение дискомфорта. Тогда алгоритм поведения человека - последовательность его действий.
Только действий. Не работа его мозга, не работа его других внутренних органов.
4. Встать со стула.
5. Взять кружку.
6. Подойти к чайнику.
7. Налить себе чаю.
8. Выпить чай.
Почему? Действия можно наблюдать, фиксировать. Действие в каждый момент времени однозначно. Если человек встал со стула, то он встал. Если человек сел на стул, то он сел. Нельзя одновременно и встать, и сесть.

foxy 28.09.2016 14:39

Цитата:

Сообщение от Иван
И только в 1998 году нейробиологам во главе с Питером Эрикссоном и Фредом Гейгом удалось продемонстрировать образование новых нейронов в гиппокампе человека и доказать существование нейрогенеза в головном мозге взрослых людей. Сейчас исследование нейрогенеза является одним из самых приоритетных направлений в нейробиологии.

Я не отношусь всерьез к публикациям, обслуживающим коммерческую медицину. Подавляющее их большинство - откровенные фальсификации и реклама.


Цитата:

Сообщение от Иван
Чем отличается обучение во взрослом возрасте от образования импринтов?

Не знаю точно, не копалась в этом вопросе. Но очевидно, что значительная часть обучения - это импринтинг

Цитата:

Сообщение от Иван
Дело в следующем. Ясно, что алгоритм поведения как-то выбирается человеком. И также ясно, что после выполнения алгоритма человек что-то чувствует. Но для упрощения предлагаю все же алгоритм поведения человека ограничить его поведением. Мышления, процесса принятия решений, эмоций пока не касаемся. Это потом.

Поведение - действия человека, направленные на удовлетворение потребности/устранение дискомфорта. Тогда алгоритм поведения человека - последовательность его действий.
Только действий. Не работа его мозга, не работа его других внутренних органов.
4. Встать со стула.
5. Взять кружку.
6. Подойти к чайнику.
7. Налить себе чаю.
8. Выпить чай.
Почему? Действия можно наблюдать, фиксировать. Действие в каждый момент времени однозначно. Если человек встал со стула, то он встал. Если человек сел на стул, то он сел. Нельзя одновременно и встать, и сесть.

Как знаете. Если для ваших задач это допустимо, то почему бы нет. Но я обычно не рассматриваю действий в отрыве от системы их обеспечения.

Иван 28.09.2016 16:08

Цитата:

Сообщение от foxy
Я не отношусь всерьез к публикациям, обслуживающим коммерческую медицину. Подавляющее их большинство - откровенные фальсификации и реклама.

Ок. У меня вообще в медицине познания, близкие к абсолютному нулю, поэтому доверяю Вашему мнению.

Цитата:

Сообщение от foxy
Не знаю точно, не копалась в этом вопросе. Но очевидно, что значительная часть обучения - это импринтинг

Нам нужно этот вопрос четко разграничить. Вы говорили, что есть как минимум три раздела мозга, которые модифицируются независимо:
1) Раздел, где хранятся инстинкты
2) Раздел, где хранятся импринты
3) Раздел, где хранится опыт - обучение

Нужен критерий, по которому мы должны уметь различать эти три раздела. Нельзя мешать импринты с обучением. Это будет совершенно произвольная каша.

Цитата:

Сообщение от foxy
Как знаете. Если для ваших задач это допустимо, то почему бы нет. Но я обычно не рассматриваю действий в отрыве от системы их обеспечения.

Моя главная задача сейчас - понять Вас. А для этого нужно исключить двусмысленность. Выделение в поведении человека трех "участков" (выбор алгоритма поведения, алгоритм поведения, результат выполнения алгоритма) - способ достичь согласия в том, что мы видим.

Алгоритм поведения - то, что человек делает. Это можно заснять на камеру и просмотреть много раз. Последовательность действий будет одна и та же.

foxy 28.09.2016 16:24

Цитата:

Сообщение от Иван
Нам нужно этот вопрос четко разграничить. Вы говорили, что есть как минимум три раздела мозга, которые модифицируются независимо:
1) Раздел, где хранятся инстинкты
2) Раздел, где хранятся импринты
3) Раздел, где хранится опыт - обучение

Нужен критерий, по которому мы должны уметь различать эти три раздела. Нельзя мешать импринты с обучением. Это будет совершенно произвольная каша.

Нужен. Даже остро необходим. Но здесь мои познания ограничены, поэтому вынуждена заткнуться до лучших времен, когда будет время в эту тему въехать.

Цитата:

Сообщение от Иван
Моя главная задача сейчас - понять Вас. А для этого нужно исключить двусмысленность. Выделение в поведении человека трех "участков" (выбор алгоритма поведения, алгоритм поведения, результат выполнения алгоритма) - способ достичь согласия в том, что мы видим.

Алгоритм поведения - то, что человек делает. Это можно заснять на камеру и просмотреть много раз. Последовательность действий будет одна и та же.

Я вас понимаю, но я пока не такая умная, чтобы разграничить эти вещи правильно. А если я в чем-то не уверена, то предпочитаю слушать, а не говорить.

Иван 28.09.2016 16:33

Цитата:

Сообщение от foxy
Нужен. Даже остро необходим. Но здесь мои познания ограничены, поэтому вынуждена заткнуться до лучших времен, когда будет время в эту тему въехать.

Не спешите. Пока все идет хорошо. Не надо затыкаться. "Все у нас получится" (с)
Знаете, в математике при решении уравнения с многочленами бывает так, что некоторые члены многочлена можно сократить. В нашем случае, похоже, подобный вариант. Имеется в виду, что не обязательно точно знать локализацию этих импринтов, инстинктов и пр.

Цитата:

Сообщение от foxy
Я вас понимаю, но я пока не такая умная, чтобы разграничить эти вещи правильно. А если я в чем-то не уверена, то предпочитаю слушать, а не говорить.

Вы достаточно умна, чтобы понять правильно. Этого достаточно. Все мы не ангелы. Острый женский ум бывает просто незаменим в некоторых ситуациях.

foxy 28.09.2016 16:42

Цитата:

Сообщение от Иван
Не спешите. Пока все идет хорошо. Не надо затыкаться. "Все у нас получится" (с)
Знаете, в математике при решении уравнения с многочленами бывает так, что некоторые члены многочлена можно сократить. В нашем случае, похоже, подобный вариант. Имеется в виду, что не обязательно точно знать локализацию этих импринтов, инстинктов и пр.

Не похоже, что можно сократить. Порядок величин один.

Цитата:

Сообщение от Иван
Вы достаточно умна, чтобы понять правильно. Этого достаточно. Все мы не ангелы. Острый женский ум бывает просто незаменим в некоторых ситуациях.

Не в этой. Женщина - транслятор и обработчик, а не производитель идей. Новоселов и здесь прав.

Иван 28.09.2016 17:16

Цитата:

Сообщение от foxy
Не похоже, что можно сократить. Порядок величин один.

Это была аллегория, как Вы поняли. Идея в том, что для ряда практических задач не важно происхождение алгоритма поведения (инстинкт, импринт, обучение). Главное, знать, какие алгоритмы поведения человек выбирает в тех или иных ситуациях и знать сами эти алгоритмы.

Цитата:

Сообщение от foxy
Не в этой. Женщина - транслятор и обработчик, а не производитель идей. Новоселов и здесь прав.

Что ж Вы верите-то всем на слово. Новоселов что, проверил все идеи, опросил всех женщин на Земле и выявил, что автором всех идей являются только мужчины?
Просто новая информация требует время на усвоение. Завтра видение ситуации может быть совсем иным. "Еще не вечер."(с)


Часовой пояс GMT +4, время: 10:38.

Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot