Нет, никогда не получалось.
Возможно, бывало около шести минут чувство, что наелся, но на седьмой минуте я отрубался........и а когда приходил в себя то снова шел искать мороженое......и если не находил его в холодильнике, то шел на улицу, клянчил, побирался, на вырученные деньги покупал мороженое, ели и снова отрубался............ и так неделями............

Ну что я тебе абиясняю, ты же дилетант, ты не сможешь меня понять.........
Ты как женщина которая только во время родов сможет хотя бы приблизительно понять меня когда у меня температура 37.2 или когда я очнулся и не нахожу мороженое в холодильнике.

Брось, ты меня все равно не поймешь, и модель твоя - туфта для таких я, у которых аномально высокая предрасположенность к мороженому.......

Пробовал держаться на силе воли? Или принимать таблетки какие, чтобы не так быстро отрубаться?
Каков твой личный рекорд в съеденных килограммах мороженого за один раз?

Нет, ну женщиной ты меня не подкузьмишь. Спрошу у жены, она мне ответит, хотела ли она мороженого во время родов.

Неэтолог! Твой гуманитарный подход тебе и не позволяет хотя бы предположить отличие людей друг от друга. У тебя все должны быть одинаковыми, любить мороженное и напиваться до зюзи алкоголем :)

Разгильдяй, наверное, мой вопрос пропал в потоке комментариев.
Сколько надо съесть вкусного (чего угодно, что любишь, это может быть мороженое, паштет, шашлык, строганина или что угодно), чтобы человек сказал: "Все, хватит"?
Может ли быть так, что удовольствия будет слишком много?

Помнится, тот же вопрос задавала золотая антилопа из мультика.

Иван, нет. Нельзя сравнивать вкусное, т.е. получения кайфа естественного с наркотиком/алкоголем - получением кайфа искусственного. В организме эволюционно предусмотрено, чтобы ты не помер от естественного удовольствия, поэтому ты не можешь съесть больше чем сколько-то. Да и когда пойдёт переедание, вкусным оно перестанет казаться.
Для кайфа же искусственного такого ограничения природой не было предусмотрено, отсюда и всё проблемы.

Почему? Алкоголь в перебродивших плодах - это искусственный или естественный кайф?

Что вкусно, а что не вкусно - кто решает?
http://time-for-rest.com/interesnoe/...-smerti-v-mire
или
http://dekatop.com/archives/5893
или
http://actualcomment.ru/poedatel_bli...reedaniya.html

Иван, примеры не подойдут. 37 литров морковного сока - это искусственная вещь, если его съесть в виде морковки то получился бы центнер :)
Вот если умер от переедания, причём ел не для спора, а от того что очень хотелось. Согласись, что в данном случае, хотя мы стараемся рассматривать только поведение без мыслей. которые к нему приводят, но здесь такое рассмотрение будет недостаточным. Смерть от переедания на соревнованиях по еде не то же самое что смерть от переедания от того что не смог остановиться в получении удовольствия.

Напомню, хотя ты и так помнишь, с чего все началось.
Человек захотел выпить морковного сока, получить при этом удовольствие. Выпил столько, что умер. Это аномалия.
Человек захотел выпить вина, чтобы снять стресс и получить при этом удовольствие. Выпил столько, что стал алкоголиком. Это аномалия.

Норма - когда человек пьет или ест столько, сколько ему нужно для удовольствия. Затем человек достигает точки комфорта, больше он пить или есть не хочет и не будет.

О чем мы спорим?
Ты утверждаешь, что насытить удовольствие невозможно, и что всем его всегда не хватает.
Мое утверждение, что в каждом конкретном случае человек может насытиться и больше не хотеть удовольствия такого рода.
Примеры. Человек хочет пить, попил власть, больше он пить не хочет, не надо ему удовольствия от пития.
Человек хотел любви, провел бурную ночь, больше он любви не хочет, не хочет удовольствия такого рода.
Через некоторое время, безусловно, у человека возникнет новый дискомфорт, и он снова захочет выполнить тот алгоритм поведения, который ранее ему приносил удовольствие в виде положительных эмоций.

С чем ты не согласен?

мне представляется, что в том, что границы между устранением дискомфорта и получением удовольствия нет. Первое плавно перетекает во второе. И можно так же отбросив по немного то и сё положить в основу модели и стремление к увольствию вместо устранения дискомфорта. Но на самом деле это будет тоже самое, просто "ноль" шкалы окажется в другом месте и только.
Но всё же отбрасывать придётся, иначе схему будет трудно натянуть на всё что мы делаем вообще.

- Петя, иди помой классную доску от мела.
- Не хочу, МарьИванна, мне лень.
- Петя, я вызову твоего отца в школу и расскажу, как ты прогуливал уроки.
- МарьИванна, а я расскажу вашему мужу, как вы с физруком закрываетесь в спортзале для занятий баскетболом.
- Петя, я доску сама собиралась помыть, это шутка была.

Вопрос. К какому удовольствию стремится МарьИванна, протирая доску от мела?

К очень простому - зарабатывать на жизнь работой учителя и только.

Так ее жизни и работе учителя ничего не грозит, эти удовольствия будут продолжаться и дальше. Зачем ей мыть доску?

Иван, она, конечно может и вымыть доску без необходимости на то, например, чтобы "пошевелить булками" или от повышенной любви/требовательности к чистоте вокруг. Но более вероятно, что ей чистая доска требовалась для того чтобы делать свою работу. Она попробовала заставить делать это кого-то другого (управляющий алгоритм, даже с попыткой прямой манипуляции) , не смогла и сделала сама, потому что для того чтобы продолжать делать свою работу (со всеми вытекающими плюсами) необходима доска, которая в данный момент исписана и не пригодна (на ней невозможно ничего написать или невидно написанного).

Да все верно, никто не спорит.
Учительнице надо было помыть доску, чтобы ее не выгнали с работы.
Могут выгнать с работы - дискомфорт. Надо мыть доску - дискомфорт. Надо заставлять кого-то - тоже дискомфорт.
Мне не понятно, как сюда вписать стремление к удовольствию?

Мы уже не первый раз упираемся в эту прамблемку.
Пора уже упереться в нее и решить или как минимум договориться.

На мой непросвещенный взгляд, удовольствие (наслаждение в терминах индуизма\буддизма и т.д.) это эмоции.

Эмоции согласно многим теориям эмоций это не самоцель, а лишь оценка применения определенных алгоритмов для решения определенных задач, сиречь - оценка поведения.

Совершенно необходимая вещь для научения индивидуума, без эмоций ну никак не обучиться ничему.

В то же время индивидуум может отвлечься от основной цели - научения и заняться коллекционированием положительных эмоций.

Если такое случается, то это уже зависимость......... например, алкоголизм, наркомания, "почеши мне за ушком" и т.д.

В природе, у животных в естественных условиях, нет времени и условий для перехода от научения к зависимости.......... ну разве что этим могут страдать вожаки стаи.

В искусственный условиях этот переход весьма вероятен.
Домашние собаки вполне могут предпочесть кусочку колбаски "почеши мне за ушком".
Человеки еще с большей вероятностью могут переходить эту грань, у них тоже много времени которое некуда деть и отсутствие врагов на протяжении длительного времени.

Иными словами, происходит подмена понятий, положительные эмоции (удовольствие, наслаждение) из утилитарного составляющего научения и подкрепления переходят в ранг самоцели..........

Вывод.
Ежели такое случается, то это маркер неестественных условий существования вида.

Да это все верно, здесь вопросов нет. Мне не ясно, на каком основании Разгильдяй полагает, что любое (подчеркну - любое) поведение имеет в основе стремление к удовольствию.
Простой пример. Сидел человек - захотел в туалет по-маленькому - встал, пошел и удовлетворил свою нужду. Каким образом в этом случае можно интерпретировать поведение человека как стремление к удовольствию?

Иван и Неэтолог!
Всё выглядит верным
Это и есть краткое описание подобных явлений, типа пьянства, обжорства и в общем подобного. Но только это ещё не зависимость (а скорее то, о чём говорят "пороки"), которая наступает тогда, когда положительные эмоции, полученные как подкрепления "правильному поведению" становятся совсем бледными неяркими и неинтересными по сравнению с теми, которые получены искусственно "как самоцель". Положительные эмоции, полученные подобным образом, как самоцель а не как подкрепление, я и называю искусственным кайфом.
Иван, я как бы представляю что любое живое существо будет стремиться двигаться от того что ты называешь "дискомфорт" через какую-то позицию, которую можно назвать нейтральной к тому что я называю "удовольствием". На этой как бы "прямой" можно расположить минус-бесконечность - полный дискомфорт, +бесконечность - полное удовольствие. Твоя точка отсчёта, Иван, в которой "нет поведения", находится в +бесконечности. Отчасти это верно, если я напринимался алкоголя столько, сколько хотелось, то я отрублюсь и буду спать, не совершая никакого поведения. Тем не менее любое живое существо будет просто стремиться двигаться по этой прямой в положительную сторону, в сторону +бесконечности, тогда как внешние по отношению к этому существу явления будут этому препятствовать и толкать в обратную сторону - в минусовом направлении. Алкоголики - это те люди, которые где-то в глубоком плюсе на этой "прямой" нашли что-то типа "защёлки", за которую можно зацепится на некоторое время и тебя внешние обстоятельства не будут двигать обратно в сторону минуса. За это приходится платить последствиями.
Твой пример с учительницей. которая сама моет доску - это скорее всего движение где-то в минусовых областях нашей условной прямой, но очевидно, что это всё равно движение в положительном направлении.

Иван, можно и чуть расширться, если вообразить себе чего-то. твоя модель поведения основана на устранении дискомфорта путём поведения. Я предлагаю её усовершенствовать. Назначение активного поведения - это просто старания индивидуума двигаться по направлению к удовольствию. При этом. если удовольствия становится больше чего-то, то начинаются отрицательные последствия (кайфуешь от неумеренного пожирания сладкого - будешь толстым или ещё чего хуже и т.п.). Отрицательные последствия задвигают индивидуума снова в сторону дискомфорта. Когда дискомфорт от последствий такого поведения начинает игнорироваться индивидуумом, мы начинаем говорить о зависимости (хоть от С2Н5ОН, хоть от сахара).
Иногда кажется, что мы совершаем поведение не направленное в сторону полного удовольствия, например, заставляем себя работать или бросаем пить или заставляем себя заниматься физкультурой, например, то на самом деле это не что иное как избегание большего дискомфорта меньшим. Причём в соответствии с приоритетами, которые обусловлены как культурными так и биологическими предпосылками. Но мне представляется, что если эти приоритеты индивидуальны, то стремление двигаться от дискомфорта к удовольствию общее.

Эх, Разгильдяй. Хоть говоришь ты, что технарь, но все больше и больше доводов за то, что все-таки ты хорошо замаскированный гуманитарий.

Выше цитата из тебя. Как можно на одной оси откладывать дискомфорт (объективное возбуждение нейронов) и удовольствие (субъективные положительные эмоции)? Тогда уж надо твое видение размещать на плоскости, где, допустим, на оси абсцисс можно расположить комфорт-дискомфорт, а по оси ординат отложить положительные-отрицательные эмоции. В таком виде область определения поведения будет только справа от оси ординат (комфорт=0, дискомфорт может быть до +бесконечности). Эмоции будут по обе стороны от абсциссы (у всех есть радости и печали).
Как-то так:

Конечно, только "за".

Субъективно так и есть. Любой человек стремится к удовольствию и избегает неприятного.

Т.е. человек постоянно находится в зоне дискомфорта.

Стремление устранять дискомфорт общее. Стремление двигаться к удовольствию общее. Стремление избегать неприятного тоже общее. Здесь все ясно.
Только нельзя на одной оси откладывать субъективное (эмоции) и объективное (дискомфорт). Глянь, пожалуйста, на график в предыдущем комментарии. Понятно ли изложена такая идея?

я этого не говорил. И не понимаю откуда ты это берёшь?
Иван, я не нахожу принципиальной разницы между комфортом-дискомфортом и удовольствием, хотя интуитивно понимаю, что ты имеешь ввиду. Ты считаешь, что возможно удовольствие в зоне дискомфорта, тогда как я так не считаю. Удовольствие и комфорт - одно и тоже качество, но удовольствие количественно дальше от дискомфорта, ну не вижу я тут совершенно ничего объективного в "возбуждении нейронов". Эмоции - это тоже возбуждение нейронов вне зависимости от его окраски.
Я просто не нахожу здесь ничего для второй оси. Не вижу. Ну ты видишь, может быть, но я - нет.И не вижу ничего объективного ни в дискомфорте ни в удовольствии. Ни то ни это невозможно объективно измерить количественно.

Пример.
Человек провел две недели в тайге, ел мясо и грибы, пил спирт и чай. Вот он едет домой, допустим двое суток. По пути проголодался, давно не видел жены. Физиологический, он же телесный, дискомфорт достаточно силен. Но эмоции при этом человек испытывает положительные, человек испытывает удовольствие от того, что он скоро поест домашнего борща с майонезом и солянки. И его ждет любимая жена.
В этом примере дискомфорт силен и человек при этом испытывает удовольствие. Ты, кстати, замечал, что дорога домой всегда короче?
Дискомфорт и негативные эмоции - не одно и то же.
Комфорт и удовольствие (положительные эмоции) - не одно и то же.

Дискомфорт - объективно то, что надо человеку исправить.
Эмоции - субъективное понимание того, насколько успешно это исправление происходит или будет происходить.

Что делал слон, когда пришел наполеон.

Иван, я живу вне дома почти постоянно, и время от времемни езжу домой. Но я не испытываю при этом никакого дискомфорта. Домой еду просто "охотно" а из дома "неохотно". Я не понимаю о каком "телесном дискомфорте" ты говоришь. Нет никакого дискомфорта. когда ты едешь доммой и/или к любимой женщине. В твоём таёжном примере я вижу как раз не дискомфорт, а поиск удовольствия. Причём в явном виде и сразу несколько, и борщ вкусный и секс и вообще.

Голод и половое воздержание.
Если бы не было дискомфорта от голода, то есть бы не хотелось. Если бы не было дискомфорта от полового воздержания, то интимной близости бы не хотелось.

Иван, но ты же сам говоришь, что человек в тайге не голодал, ел мясо и грибы, которые даже лучше и вкуснее борща. Другое дело, что он мог соскучится по домашней еде типа борща. Ну ты скажешь "дискомфорт от однообразия" или что-то вроде того :) но я не понимаю каким местом ощущается этот дискомфорт.
Про половое воздержание проще. Дискомфорт от неудовлетворённой потребности? ладно, но я не соглашусь что интимной близости хочется от дискомфорта какого-то. Наоборот, её хочется для удовольствия. Может в 20 лет и хочется от дискомфорта, но в 45 уже нет никакого дискомфорта, хочется именно удовольствия.

Проголодался по пути и т.д. Такое было условие примера:

Ты не понимаешь, где здесь дискомфорт. Сплошное удовольствие.

:) Бывает...

Иван, ничего не поделаешь, что там, где ты видишь механизм более простой. я вижу аналогичный, но посложнее. Вероятно, мы оба понимаем, что это обусловлено нашим предыдущим опытом.

Да нет. Вероятно, дело не в этом.
Еще раз спасибо, Разгильдяй. Ты дал еще один ценный квант информации.

Иван, видишь ли, изучено только 2 вида млекопитающих, которые занимаются сексом не только (и вообще не ) с целью размножения но больше просто для удовольствия. Человек один из них. Я просто не понимаю, как можно говорить о дискомфорте от воздержания.
Не знаю, как ты видишь здесь дискомфорт. И не понял что там по сыслке под словом вероятно.

Хорошо, допустим, тебе неизвестен дискомфорт от воздержания. Размножение, кстати, здесь не при чем. Когда кобель перегрызает кожаный поводок и убегает к течной сучке, ему до размножения пофиг. У него гормоны бурлят и требуют действий. Он слов таких, как размножение, не знает и щенков нянчить не собирается. Он тупо собирается поиметь сучку.

Но дискомфорт от пустого желудка (голод) тебе знаком?

Не бери в голову, если не видел фильм "Любовь и голуби".
Там Раиса Захаровна предполагает, что, вероятно, у голубей инстинкт размножения. А Василий предполагает, что у голубей любовь, вероятно.
Тоже разный предыдущий опыт :)

знаешь, я и в этом нисколько не уверен. Поскольку мы реально не знаем что такое голод. Так, только что такое аппетит. и мне он представляется подтверждением здоровья. а не дискомфортом.
И ещё, нервная система кобеля реагирует не на сучку, а на её течку и вызванные течкой её феромоны. не будь у этой сучки течки - не будет у него ""дискофорта" от воздержания" :)

:) Мы - это кто? Мы с тобой или вообще все люди?

Естественно. А почему "дискофорт" от воздержания" в кавычках?

Зависимость - привычка к получению удовольствия единственным способом.
Интересно, что иначе зависимость еще можно определить через диспетчер.
Зависимость - такая поломка диспетчера, когда диспетчер из всех доступных алгоритмов выбирает только один определенный. Например, алкоголь.

мы с тобой точно, но я думаю все люди. которые нас окружают и которых мы хнаем, Неэтолог - 100% не знает. :) :rolleyes:
Дискофорт от воздержания я написал даже с кавычкам и в кавычках:eek: :rolleyes: :) Собственно подразумевая что и сам дискомфорт - ОТНОСИТЕЛЬНОЕ понятие, и то что не может быть дискомфорта от воздержания :) дискомфорта от хотения впендюрить я не могу себе представить, но зато мне хорошо понятно было бы, если ты сказал "дискомфорт от хотения этой или той или сразу обеих ЖЕНЩИНЫ. А не впендюрить в никуда. Не уверен, хорошо ли я объяснил разницу.

Иван, я видел на картинке значок подписанный диспечер. Но я не знаю такого дядьки. Насколько я понимаю, это просто программа, которая кстати, не должна ни в коем случае допускать ни алкоголизм не тем более суицид. И тогда выглядит как раз логично, что если она сломалась до алкоголизма, то вероятнее среднего по популяции доломается и до суицида. Мне нравится. Всё кроме того, что реакцию на все приходящие изнутри оргазма и извне сигналы ты называешь дискомфортом. :confused:
Почему бы нам не говорить об "определённых заранее или через какие-то ассоциации конфигурации сигнала, на которые следовало бы отреагировать"?:rolleyes:

Во как :)
Нет, ну про себя ты вполне можешь знать, что ты не знаешь, что такое голод.
А про меня откуда информация?

Диспетчер - это алгоритм выбора алгоритма поведения. Поскольку человек обычно имеет возможность выполнить несколько алгоритмов поведения для устранения возникшего дискомфорта. И этот процесс выбора мы назвали "работой диспетчера".

Дискомфорт - это не реакция, а необходимость реакции на некоторые сигналы.
Не все сигналы создают дискомфорт. Но некоторые создают. Эта необходимость реакции по-любому как-то фиксируется нервной системой или мозгом. Вот эта фиксация - и есть дискомфорт.

Потому что так сложновато для восприятия. Надо что-то покороче.

если бы ты испытывал голод, то не сидел бы на форуме этологов :)
На самом деле ты мог когда-то это испытать, хотя и очень маловероятно.
ну только не дискомфорт. Эти сигналы могут означать возможность получить кайф, а вовсе не дискомфорт. Предлагаю заменить в твой модели поведения и сократить фразу про сигналы для удобства восприятия. Если, конечно, пожелаешь. :)

Это почему? Откуда следует, что я должен испытывать постоянный голод?

Уже теплее. А как ты определил вероятность? Почему маловероятно?

Почему?

Возможность получить кайф актуальна, только если этот кайф нужен человеку. Сытый человек даже не посмотрит в сторону еды.
А актуальная возможность получить кайф заставит человека что-то делать, т.к. если ничего не надо делать для получения кайфа, то человек и не будет ничего делать.
Вот эта актуальная возможность кайфа, вынуждающая человека действовать, и есть дискомфорт. Потому как вынуждает человека действовать.

Какое слово вместо дискомфорта? Что еще вынуждает человека действовать?

если призываешь меня всерьёз воспринять такую мысль, то давай возвращаться назад. Что такое дискомфорт? Что такое кайф? Что такое актуальная?