Этологический форум - гЪрите групповой инстинкт.........

Этологический форум (http://forum.ethology.ru/index.php)

- Гайд Парк (http://forum.ethology.ru/forumdisplay.php?f=8)

- - гЪрите групповой инстинкт......... (http://forum.ethology.ru/showthread.php?t=4057)

Это не читал. Там есть свежие идеи? Что нового ты для себя узнал из прочитанного?

Цитата:

Сообщение от неэтолог

Это не читал. Там есть свежие идеи? Что нового ты для себя узнал из прочитанного?

ну такие вопросы по свежему прочтению только можно задавать:)
какие к черту свежие идеи в книге с последней редакцией в 99-ом.
я примерно 12 лет назад читал
основная для меня мысль была про полную несостоятельность tabula rasa и понимание 100% генетической обусловленности всего поведения

Цитата:

основная для меня мысль была про полную несостоятельность tabula rasa и понимание 100% генетической обусловленности всего поведения

Тогда я не буду читать. Генетическую обусловленность всего поведения тех кто дрессирует представителей табула раса я поддерживаю.

Цитата:

Сообщение от неэтолог

Я готов принять ваше определение. Определите, плиз.

Вот что пишет Лоренц о "эволюционном смысле" агрессии.

Цитата:

что мы узнали в этой главе - из объективных наблюдений за животными - о пользе внутривидовой борьбы (от меня агрессии) для сохранения вида. Жизненное пространство распределяется между животными одного вида таким образом, что по возможности каждый находит себе пропитание. На благо потомству выбираются лучшие отцы и лучшие матери. Дети находятся под защитой. Сообщество организовано так, что несколько умудренных самцов "сенат" - обладают достаточным авторитетом, чтобы решения, необходимые сообществу, не только принимались, но и выполнялись.

1. Распределение жизненного пространства.
В этом случае ваша последовательность не имеет смысла. Самый агрессивный займет лучшую и большую территорию.
2.На благо потомству выбираются лучшие отцы и лучшие матери. Дети находятся под защитой

Цитата:

У этих животных внутривидовая агрессия не играет существенной роли в распределении пространства; в рассредоточении таких видов, как, скажем, бизоны, разные антилопы, лошади и т.п., которые собираются в огромные сообщества и которым разделение участков и борьба за территорию совершенно чужды, потому что корма им предостаточно. Тем не менее самцы этих животных яростно и драматически сражаются друг с другом, и нет никаких сомнений в том, что отбор, вытекающий из этой борьбы, приводит к появлению особенно крупных и хорошо вооруженных защитников семьи и стада, - как и наоборот, в том, что именно видосохраняющая функция защиты стада привела к появлению такого отбора в жестоких поединках. Таким образом и возникают столь внушительные бойцы, как быки бизонов или самцы крупных павианов, которые при каждой опасности для сообщества воздвигают вокруг слабейших членов стада стену мужественной круговой обороны.

Здесь самый агрессивный (иногда просто потенциально) будет самым доминантным.

3. Сообщество организовано...
У Лоренца сама иерархия обязана своим появлением агрессии. Почитайте у него про "порядок клевания".

Цитата:

Уже у галок с агрессивно-завоеванным ранговым положением связана и другая форма "авторитета": с выразительными движениями индивида высокого ранга, особенно старого самца, члены колонии считаются значительно больше, чем с движениями молодой птицы низкого ранга. Если, например, молодая галка напугана чем-то малозначительным, то остальные птицы, особенно старые, почти не обращают внимания на проявления ее страха. Если же подобную тревогу выражает старый самец - все галки, какие только могут это заметить, поспешно взлетают, обращаясь в бегство.

Цитата:

С.Л.Уошбэрн и Ирвэн Деворе, наблюдая павианов на свободе, установили, что стадо управляется не одним вожаком, а "коллегией" из нескольких старейших самцов, которые поддерживают свое превосходство над более молодыми и гораздо более сильными членами стада за счет того, что всегда держатся вместе - а вместе они сильнее любого молодого самца. В наблюдавшемся случае один их трех сенаторов был почти беззубым старцем, а двое других - тоже давно уже не "в расцвете лет".
Когда однажды стаду грозила опасность забрести на безлесном месте в лапы - или, лучше сказать, в пасть - ко льву, то стадо остановилось, и молодые сильные самцы образовали круговую оборону более слабых животных. Но старец один вышел из круга, осторожно выполнил опасную задачу установить местонахождение льва, так чтобы тот его не заметил, - затем вернулся к стаду и отвел его дальним кружным путем, в обход льва, к безопасному ночлегу на деревьях. Все следовали за ним в слепом повиновении, никто не усомнился в его авторитете.

В этом случае всё сложнее и иерарх уже может не быть самым агрессивным. Но и тут в защите от внешней опасности они первые.

Цитата:

Сообщение от неэтолог

вводит дополнительный термин "совокупная агрессивность".

Для того что бы получить и удерживать высокий ранг надо пройти много поединков и в каждом проявлять агрессию.

Цитата:

Сообщение от Alexander B.

Неэтолог просто автобот.

Давно подозреваю что он бот.

Лоренц написал:
- "Книга посвящена агрессии – то есть инстинкту борьбы против собратьев по виду – у животных и человека." (с)

Из этого можно сделать вывод, что Лоренц под агрессией понимал вовсе не то, что предположительно понимаете под ней Вы (определение агрессии Вы не дали пока).

По Лоренцу агрессия это комплексная величина зависящая от многих факторов и не имеющая смысла в отрыве от конкретной ситуации.

Проверяем мою версию.

Лоренц пишет

Цитата:

территория, которая кажется принадлежащей животному, – это всего лишь функция его агрессивности, изменяющейся в зависимости от подавляющих ее пространственных факторов. С приближением к центру области обитания агрессивность возрастает в геометрической прогрессии, так что ее возрастание компенсирует любые различия в размере и силе, какие могут встретиться у взрослых половозрелых особей одного вида.

Территория один из факторов влияния на агрессию.
Таких факторов есть множество. Часть из них, очень небольшую, описывает в своей книге Лоренц.

Вы пишете, приводя в пример павианов

Цитата:

Разумеется, ибо агрессия по Лоренцу это не то, что может принести победу особи всегда, везде и при любых обстоятельствах. То бишь, не грубая физическая сила и необузданный нрав. Возможно, так понимаете агрессию Вы, но не Лоренц и не Талаш.

============

Бот 024-57, jlj 45424 yyiue 55454, ף,ןםלף' לכןלי ללךל,,גגיןוחתג

Дайте, дайте, дайте, дайте свое определение агрессии, плиз, в противном случае не возможности понять о чем Вы ведете речь, речь, речь, речь..........

Цитата:

Сообщение от неэтолог

Бот 024-57, jlj 45424 yyiue 55454, ף,ןםלף' לכןלי ללךל,,גגיןוחתג

Дайте, дайте, дайте, дайте свое определение агрессии, плиз, в противном случае не возможности понять о чем Вы ведете речь, речь, речь, речь..........

:D :D :D :D :D :D :D :D :D

Цитата:

Сообщение от неэтолог

Для того что бы вы поняли как я понимаю агрессию, я и привёл ссылки на Лоренца. С чего вы взяли что я понимаю её иначе чем Лоренц? Я в отличи от вас и Талаша прочёл не одну книгу Лоренца.

Цитата:

Сообщение от неэтолог

Дайте, дайте, дайте, дайте свое определение агрессии, плиз, в противном случае не возможности понять о чем Вы ведете речь, речь, речь, речь..........

Так я уже дал ссылками на Лоренца.