Это понятно. И мы можем наблюдать как люди строили образования по стереотипу. И у них получалось.

А получалось строить иначе? Мне не удается найти примеры.

Наверное, все паровозы сначала должны быть с ногами.

зачем придумывать новые термины? ...есть общепринятые
малые,средние ,большие группы

О моделях
 

нииэтолог, я понимаю твое стремление "продавить" тему про возникновение религий как инструмента для образования больших групп, и даже разделяю это твое мнение. Но, на мой взгляд, ты подходишь к этому вопросу несколько неправильно - слишком прямолинейно, что ли, пытаясь взять возникшее перед тобой препятствие влоб.

Связь между размерами группы и умственными психическими способностями отдельных особей можно считать доказанной (мы же вроде бы все соглашаемся с доводами Данбара? - а он именно на этом постулате выстраивает свои выводы).

Вот только для социальных групп (будем называть их "небольшими", хотя я сам лично всегда называю их "социальными", потому что большего для определения не требуется) от особи нужно всего лишь навсего помнить в лицо всех своих соплеменников, с учетом их характера, особенностей поведения и места в иерархии - только и всего!

А для больших (и сверхбольших) групп от особи нужно уже совсем другое, а именно: умение отличать "своего" от "чужого", признание за "своим" таких же прав как и для себя, то есть воспринимать его на равных с собой, а "чужака" - как неравного себе, и как следствие - возможность равноправных отношений и совместной деятельности со "своим", и неравные отношения и при необходимости враждебные действия с "чужим".

Такое с виду простое правило позволяет, как это ни странно, значительно расширить пределы группы, в которую может входить данная особь. И даже будучи за границей - вне территории проживания своей основной группы - такая особь может и там легко найти своих соплеменников, и установить с ними контакт.

Что ей для этого потребуется? Разумеется, общий язык. Обычаи. Культура. Но в связи с этим перед нами встает новый вопрос: что появляется раньше - общий для большой группы язык, обычаи и культура, или - сама большая группа? И что в таком случае послужило поводом для образования этой большой группы?

Обычно выделяют две причины: внешняя, она же материальная, и внутренняя, она же идеальная, которая и есть та самая религия, которую мы ищем. И понятно, что одно без другого работать не будет. Даже если "придумать" общую для всех религию (типа, "давайте жить дружно"), то без внешней причины на это вряд ли кто согласиться, и наоборот, даже при наличии внешней (материальной) причины, в случае отсутствия единой общей для всех религии, объединения не произойдет.

То есть для образования сверхбольшой группы должны одновременно сойтись обе причины: и внешняя и внутренняя - и материальная и идеальная.

И все же... я больше оказываюсь на стороне нииэтолога. Потому что, мы опять возвращаемся к постулату Данбара - что для образования групп прежде всего нужны соответствующие способности мозга! Без них - какие бы ни были внешние (материальные) причины, как бы они не толкали особей к объединению - никаких больших групп не получится.

Вот поэтому мы и приходим к выводу (путем отбрасывания всех остальных причин и возможностей), что для образования больших и сверхбольших сообществ нужна такая, прежде всего психическая, способность, как умение представлять в уме такие объединения, допускать возможность такого объединения, то есть - иметь МОДЕЛЬ такого сообщества.

Модель получается первична, а результат - образование больших и сверхбольших групп - вторичен.

И если мы теперь сравним имеющиеся у человечества модели образования групп (например, многобожие, или единобожие), то мы увидим их полное соответствие тем реальным группам, которые на основе этих моделей образуются. Появляется модель структуры - распространяется среди популяции (как - не важно - можно и насильно, а можно пропагандой, убеждением, наглядным примером), и затем только следует объединение физическое - образование единого народа, единой нации, единоверцев.

В качестве примера удобнее, на мой взгляд, рассмотреть не Авраама с Моисеем (библейские истории не достоверны в этом плане), а уже упомянутый тут Чингиз-хан, и процесс объединения народов под его знамена. Это тем более наглядный процесс, что собираемые им народы в основном имели самую примитивную веру (не просто - многобожие, и даже не просто язычество со своим пантеоном богов, а скорее - вера в духов и в силы природы). Кроме того, про Чингиз-хана существует довольно много письменных источников (хотя их тоже можно подвергать сомнению, но они все же более документальны).

Вот на этом процессе я и предлагаю посмотреть, что там происходит и как, и в какой последовательности.

нииэтолог
Только «задурив им голову» (богами, коммунизмом, моралью, традициями, даже демократией и либерализмом).

Так не-иерархических сообществ не бывает (иначе возникает хаос, который по определению неустойчив.)
Т.е. альтернатива порядку/закону- не анти-закон, а именно Хаос. «Смутное время», например - война всех против всех.
Другого способа познания, кроме как сравнительного (почему трясогузка так называется или тот же паровоз) не существует.
VPolevoj
А как же Муравьи и термиты? то же «государственное устройство», опознавание «свой-чужой» и совместные действия?
Поэтому, «модель»- это описание уже произошедшего, но никак не «предвосхищение результата», почему есть «архаичные культы» и есть Нью-эйдж и Викка, то же Карианство.
А откуда берутся разные модели - из «Хаоса», разумеется, ибо только он и есть «генератор идей», - факты явного »сдирания» евреями и арабами своих постулатов из более древних культов признаётся ими самими- т. к. христианство и ислам трактуются как «ересь иудаизма», а последний явно вторичен по сравнению с египетско-шумерскими преданиями.

halad, а можно услышать вашу позицию по поднятому нииэтологом вопросу? Желательно коротко и ясно, без излишних объяснений.

Как вы считаете, какую роль играют религии в образовании больших и сверхбольших групп у людей?

Еще один пример для рассмотрения - поход греков против троянцев.

Греческие города-государства - пример достаточно изолированных царств, в каждом из которых были установлены свои порядки, но по отношению к внешнему врагу они оказались более одинаковыми, что и позволило выступить им всем единой армией, хотя формально каждая группа была под своим управлением и действовала самостоятельно.

Существующая у них на тот момент Модель - многобожие, с внутренней иерархией богов, с разделением функций между ними, и с признанием над ними всеми главенства одного бога (пускай, временного и зыбкого, но - главенства). Что, на мой взгляд, практически полностью соответствует сложившейся структуре греческой армии в этом военном походе.

Моя позиция - не «образование» (монгольские владения были громадными), а «стабилизации существования» - так, большинство государств (мировых) -НАЦИОНАЛЬНЫЕ, а империи без религии/идеологии существовать не могут.
В то же время, общая религия (христианство) никак не помогла объединению франции и германии, германии и австрии.
Поэтому, религия- частный случай, скорее «образ жизни/традиции/язык» - ключевая роль.

Товарищи, предлагаю не ходить далеко в Историю! А посмотреть на себя в зеркало! Многое ясно станет. У нас с вами до сих пор такие же инстинкты как и у них: у Авраама, первых земледельцев и кочевых племен. :D

Сам по себе термин «возникновение больших групп» можно понять по разному.
Общий вариант - определение людей в группу по любому признаку. Например по цвету волос, языку, вере, национальности, месту жительства и прочее. Кажется мы не об этом. Хотя, с другой стороны, любой из перечисленных критериев может быть критерием определения свой-чужой. Из группы либо внешний.

Я Россиянин, гражданин, при этом лично я очень слабо чувствую себя частью племени «Россия»(ну так уж сложилось что НЕ патриот я):
Равнодушен к спортивным матчам с участием национальной сборной; Не горжусь военными подвигами России; Постараюсь избежать службы в армии в случае войны, и уж тем более без неё; Мне интересен наш президент, чисто с научной точки зрения - в плане понимания, какими качествами нужно обладать жулику, что-бы стать во главе подобного государства. И мне по большому счету наплевать, если правительство этой страны умудриться продать Дальний Восток Японцам.
Итог: Для меня Россия не является моей общиной.

Для некоторых других Россиян — Россия является объектом племенных инстинктов в гораздо большей степени:
Они яростно болеют за национальную сборную; Празднуют военные победы России; Готовы защищать свою родину в бою; Оценивают Президента как лидера нации — сильный духом, дающий отпор прочим лидерам, либо алкаш, которого и по новостям показывать стыдно(им стыдно за президента, либо они им гордятся). Они придут в Ярость, узнав что правительство подумывает сделать Дальний Восток свободной экономической зоной, начав таким образом процесс отделения его от России.

То-есть для кого-то Россия всё-таки является укрупненным сообществом, типа община.

Для кого-то компания (напр. Газпром, или ЁКЛМИнститут) является объектом племенных инстинктов. Они болеют за команду на соревнованиях, или даже сами участвуют, отстаивают честь корпоративного имиджа. Смотрят на лидера, оценивая его как альфа-самца.

В общем, просто определение людей в группу по любому признаку- нам не подходит. Не думаю что — это то, о чем мы здесь говорим. Наша задача обрисовать механизмы и инструменты образования больших «социальных?» групп, по образу и подобию общины(племени), ведь так? То-есть групп- которые являются у своих членов объектами племенных инстинктов.

Есть универсальное средство для того, что-бы человек выделил другого из прочих, как члена своей группы — он должен знать другого человека, как члена своей группы. Просто знать — что именно он — свой. Это универсальное средство идеально, если бы не было ограниченно числом Данбара. Мозг просто не может запомнить больше нескольких сотен «своих».
Кроме этого, есть определенные свойства общины, как объекта, которые могут быть использованы как идентификаторы свой-чужой. Которые могут быть использованы для ассоциированния себя с группой, как с объектом племенных инстинктов.

1. Общая культура.(нииэтологу привет) Общий язык, общие обычаи, общие технологии, общий внешний вид.
2. Общая иерархическая структура. Общий лидер. (еще раз привет нииэтологу)
3. Общая охраняемая территория. Общие ресурсы.

Благодаря отличным способностям человека по сохранению и передаче культурного наследия у групповых организаций появилась возможность как бы жить, существовать... в виде формаций определенных культурных традиций и устройства.
Сохраняться, модифицироваться, копироваться, конкурировать между собой, в общем проходить процесс очень похожий на естественный отбор.
В этом процессе выживали наиболее конкурентоспособные формации. Одним из положительных качеств формаций было свойство паразитировать на племенных инстинктах человека. Или даже не паразитировать, а вступать в симбиоз.
Параллельно шел процесс естественного отбора среди информационных вирусов, в нем тоже сохранялись наиболее конкурентоспособные информационные вирусы. Причем часто эти процессы пересекались между собой. Информационные вирусы и формации групп так же, вступали в симбиоз.

Что конкретно до такого свойства некоторых религий, как создание высшего иерарха, в плане пользы для формаций — я думаю это очень полезное свойство. Причем, наверно, именно для формаций с несколькими лидерами-людьми, для объединения в союзы. Потому, что если у формации имеется уже единый лидер — ему конкурент в виде бога не особенно нужен, могут начаться конфликты и прочее.
А вот когда например на Руси князья объединялись, или когда Европейские цари хотели на некоторое время успокоить междоусобицу — этот информационный вирус, про общего сверх-иерарха был очень кстати. Хотя с другой стороны — вирус полезен и просто, для стабилизации лидерства. Ведь высший иерарх один, бессмертный, и при смене власти не происходит ничего особенного, кроме как замены заместителя — присягнули заместителю, и живем дальше. Формация по такой системе гораздо более стабильная, относительно конкурентов!