Alexander B, я не вижу в этом никакой глупости. Более того,
- это уже очевидная РЕЛИГИЯ с верой в жизнь после смерти. Но если ты не веришь в жизнь после смерти, то очевидным образом та самая тягомотина как раз и прекратится, причём это на самом деле единственный способ её прекратить на совсем. Но приятно что кто-то ещё обратил внимание на эту тему. :)
и это не очень-то и верно на самом деле. А если делать ничего не хочется? Если не видишь никакого смысла что-то делать? Почему обязательно надо что-то делать? Я не понимаю о чём ты. извини за тупость.

Бороться до последнего.

Что ж тут понимать-то?
Вот смотри:
ты говоришь:
Если делать ничего не хочется и искать решения проблемы не хочется - бывает и такое, человек устал. Или ему лень. Только при чем здесь целесообразность?

угу, только с чем бороться и зачем бороться, если исход предопределён? Не вижу тут никакой целесообразности.
видишь ли, ты же не станешь отрицать, что лень связана с целесообразностью? Теоретически можно всегда что-то делать чтобы как-то улучшить положение, например, собственное. Но как раз лень здесь и целесообразна. Не на всё имеет смысл тратить силы и энергию. Насколько я понимаю, такого типа суицидники, которые пришли к этому аналитическим умом, а не попытками манипулировать ближними и истерией, вычислили наиболее вероятное. что их ждёт в недалёком будущем, взвесили это и пришли к выводу, что оно не стоит тех усидий. которых требует. Можно это же самое сказать и другими словами. Мир вокруг меня меня не устраивает, изменить его я не могу. Это очень-очень похоже на мироощущение типичного алкоголика/наркомана, между делом.

Твое понимание мироощущения типичных алкоголиков ценно, Разгильдяй. Спасибо.

Я сам спокойно думаю о самоубийстве как варианте при определенных обстоятельствах. Даже наверно список таких обстоятельств у меня больше чем у большинства других людей.
Но, поправочка, я не считаю себя разумным, сознательным человеком :)

Был бы я сознательным и разумным я бы наверно и эмоциями своими научился управлять с помощью медикаментов... Заработать денег сознательный разумный человек может. А на деньги можно купить как остонавливатели боли, так и психические средства для мотивации. Вы вот говорите "ничего не хочется". Первое на ум приходит - виагры выпейте - захочется :)

Пока что даже уровень кофеина контролировать не получается... куда уж там до разумности.

Иван, я уже перестаю различать, когда ты иронизируешь, а когда так себе :)

очень подозреваю, что медикаменты, примиряющие с миром - это наркотики, в той или иной степени, другого быть здесь не может. Или другими словами, чем отличается таблетка для души и таблетка от души???
не думаю что от виагры именно захочется. Подозреваю, что её эффект по факту ненамного лучше чем если ложку привязать :) Довольно странно услышать идеи химической корректировки, которые были давно разжёваны в "Дивном новом мире" и в "Возвращении со звёзд" :)

Возвращение со звезд читал, отличная книга.
Футурологический конгресс еще.
Дивный новый мир не читал.
А что странного?

странно то, что ты рассчитываешь на достижения за счёт успехов в химии, тогда как весь накопленный опыт человечества говорит о том, что пользоваться надо контролем аналитического ума, а не достижениями химии/фармацевтики/растениеводства. Хотя слышал, что в Америке множество народа жрут пачками флоутексин для повышения "самоощущаемого" ранга.

Тоже спокойно об этом думаю в описанном выше случае. И считаю себя при этом разумным и сознательным :D

Наркотики? Про наркотики я люблю поговорить. Наркотики это слово такое бессмысленное по большому счету, относящееся к деталям. Законодательством запрещены как правило именно наркотики. А когда тоже самое, но по рецепту - то это медикаменты\обезболивающие. Еще наркотиками называют те вещества, от которых физическая зависимости развивается. НО это всё тоже условно. Кислород почему-то никто наркотиком не называет.

В общем таблетки действуют на "душу" - это факт.
Разумные люди могли бы управлять собой через таблетки и другие, не менее важные, сильно действующие на "душу" элементы: секс, спорт, общение с другими.
Но так как мы собой управлять в принципе сознательно не можем, то такая обратная связь приводит к раздраю в работе системы управления "говорящей обезьяны". И такая обезьяна начинает всякой ерундой заниматься, природой не запланированной.

Например тупо колит средство вызывающее выброс гормона счастья в кровь...
Или еще пример: живет с постоянно высоким уровнем гормона счастья, на верхушке социальной пирамиды, долгие годы занимается сексом с привлекательным, постоянным и любящим партнером, имеет множество друзей, уважение в обществе. Короче в крови постоянный кисель гормонов счастья, а сама особь проживает жизнь и умирает оставив минимум, а то и 0 потомства. Гены были бы в шоке, если бы узнали...:eek: Вся их тысячелетиями естественного отбора выверенная система стимулирования поведения накрылась медным тазом.

Это я перефразирую свою старую зарисовку о том что самый массовый и сильный наркотик в современном обществе это разные формы получения сексуального удовольствия без последующего рождения детей. Химические наркотики, алкоголь, табак, кофе, компьютерные и азартные игры - и рядом не стояли по массовости поражения и величине последствий. :)

80% населения планеты думают что любят друг друга(занимаются любовью), а на самом деле только постельное белье пачкают. :D :D :D
А вы о каком-то флоутексине. :)
Возвращение со звезд и футурологический конгресс давно уже в действии.

Я не рассчитываю на достижения успехов.
Читал статейки людей занимающихся поиском внеземных цивилизаций. Многие из них стали говорить что планет с условиями подобными нашей земле найдено довольно много. А вот "радиоэфир" на всех частотах пустой... В связи с чем есть опасения что не переживают 21 век ни зеленые человечки, ни рептилоиды, ни говорящие обезьяны... :(

Это было серьезно. Твое понимание мироощущения типичных алкоголиков ценно.

Саша, ты очень странно рассуждаешь насчёт планет и радиоэфира. Человек пусть 150 лет как пользуется радио, а жизнь на земле существует пусть 3 млрд лет. Т.е 150/3000000000 = 5*10(-8). Тех планет, где условия подходящие и не лишком далеко явно меньше чем 5*10(8) штук, откуда следует с очевидностью, что молчание радиоэфира ничего не означает.

пусть мне будет стыдно, но это неудивительно, раз я и сам такой :)

здесь я с тобой согласен, правда при этом всё же применении химии ограничено, в основном используются методы манипуляции сознанием. Как-то я жалко пытался описать их в блоге, но в итоге всё забросил, пусть мне будет стыдно ещё раз. :)

Именно это я и имел в виду. Ищут не жизнь а именно внеземные "цивилизации". В этом и заключается предположение: планет с жизнью - много, но планет с устойчивой цивилизацией от которой нам бы долетали сигналы - нет.

Александр, сдается мне, что это сказано сгоряча... :)

"Мы" - прямо все-все-все люди?
"В принципе" - доказана теоретическая невозможность сознательного управления собой?

Может, все-таки кто-нибудь умеет сознательно управлять собой, хотя бы иногда? Что мешает допустить такую возможность?

Кролики думали, что любят друг друга, а их просто разводили :)

Иван, верно, я тоже заметил, что Саша склонен немного увлекаясь переборщать :), но я не исключаю, что мы все примерно такие же :)
Между прочим то, что их разводили, очень даже могло не повлиять на их субъективные ощущения в процессе :)

Дети по-незнанию могут против инстинктов действовать. Но поведение, которое не подкрепляется инстинктами - затухает. И почти никто этому не сопротивляется, просто молча следуют за инстинктом или придумывают рационализацию, почему правильно действовать так, как им подсказал инстинкт.

Если бы были люди, которые действуют разумно и сознательно, то они бы объединялись по этой схеме (последний абзац) http://forum.ethology.ru/showthread....8709#post48709 и мир был бы совсем другим.

талаш, не перебарщивай, всё же одни люди действуют чаще/более обдуманно, а другие наоборот, есть такие склонности. Но не все же одинаковые?

Конечно разные. У кого-то одни повадки превалируют, у кого-то другие. Но набор повадок ограничен. Люди разные, но разные одинаково. И это есть разгадка вот этой загадки http://forum.ethology.ru/showthread.php?p=43995

Наверняка есть люди, которые не то что не хотят, а просто не умеют объединяться по этой схеме.
Нужны определенные навыки, новые алгоритмы поведения. Когда такие алгоритмы будут выработаны, мир станет совсем другим.

Богатые тоже плачут (с)
Любое поведение вызвано дискомфортом, суицид не исключение. Вот, например:


Для справки:

Ну тут скорее всего его убили. Дела начали разваливаться вот и кончили.

Еще один суицидник с непонятной мотивацией:

Иван, этот как раз мне представляется более понятным, чем миллионеры и знаменитости. Человек, имеющий параноидальные наклонности (и возможно шизофренический психоз) носился со сверхценной идеей "отомстить" или "наказать" ФСБ, что он и осуществил. Я уверен, что если бы эту "новость" соизволили продолжать, то оказалось бы что у чела были проблемы. Как способ сиуцида этот далеко не самый лучший, так его могли бы и живьём взять (хотя далеко не факт что захотели бы).

Миллионеры о которых ты говорил это просто высокая ступенька среднего класса, они себя богатыми не считали, скорее не дотянувшими до желаемого уровня. Знаменитости они тоже весьма условные, тоже высокая ступенька, но не уровень ими желаемый.
Понимать их нужно исходя из группы в которой они являются членами, а не с позиции групп их почитателей и безработных.

просто за тупость, но как понять что ты имел ввиду? И Коббейн и Моррисон не родились в семьях миллионеров и/или знаменитостей и разбогатели/ознаменитились собственными усилиями. Из какой группы исходить? В своих музыкальных коллективах оба были лидерами.

Парень открыл огонь на поражение в вестибюле управления ФСБ, шансов у него остаться в живых не больше, чем у суицидника, решившего повеситься.
А вообще, Разгильдяй, ты прав, что мало информации. Дело сейчас засекретят, и останется только гадать. Поэтому и наш с тобой спор про К.Кобейна и других знаменитостей не удается разрешить более-менее приемлемым способом - мало информации.

Понимать нужно так, что не были миллионерами понимании которое мы вкладываем в этом понятие, то бишь, материально обеспеченными до конца жизни и имевшими свой бизнес и место работы.

В областях в которых они добились определенного успеха все очень скоротечно, и под группой в которой они оказались членами следует считать группу "селебрити". И в этой группе их ранг в иерархии стал снижаться.

С Коббейном проще, ого воспитанием никто не занимался, у него не было базисных ценностей, с Моррисоном сложнее, он учился в университете, но по всей видимости тоже сменил "базисные ценности" поскольку поругался с родителями.

Оба в итоге принадлежали к культуре в которой наркотики и бесшабашность являются нормой. Подобные культуры предполагают либо смерть от наркотиков или болезней, либо передозировки и самоубийства.

Причем, для справки, передозировки это чуть ли не половине случаев совсем не самоубийства, а разгильдяйство, недостаток знаний о наркотиках. То что почти всегда называют смертью от передозировки не является передозировкой, доза бывает обычной, просто принимается в иных не привычных условиях или при сопутствующих факторах которые приводят к смерти.

Мне не очень понятно что для тебя удивительно в подобных смертях.
Что именно ты хочешь обнаружить в результате исследований?
Принцип ведь простой, хоть и неутешительный, если лодка дала течь в открытом море - то виноваты кораблестроители.

больше всего меня удивляет именно то, что люди сделали себя сами ведь, поднявшись почти из низов, добились всего, заработали денег на всю жизнь, в том числе и на самое комфортное лечение наркомании. Мне почему гораздо понятнее был бы суицид какого-нибудь работяги с нищенской зарплатой вкалывающего каждый день от рассвета до заката и не знающего как из этого выбраться.
Ты говоришь про "базовые ценности", но чем дальше. тем больше я вижу людей, которые вообще обходятся без всяких базовых ценностей, на обычном прагматичном подходе, и совершенно от этого никоим образом не страдают, более того, ещё и не пьют и не курят. Мне представляется, что здесь не базовые ценности виноваты, а что-то другое. Почему одни люди всю жизнь проживают действительно очень грустно, а другие не желают жить в сплошном кайфе

Ну не суетись.............ну не принимай ты поспешных выводов.......... ну куда ты так торопишься...............
Спокойнее. Еще спокойнее. Совсем расслабленно..............

Давай исследуем.
Помнишь, в классике был описан случай когда один из братьев наших меньших (ну ладно, я пошутил, из наших бОльших братьев) стырил у меньших братьев исследователей пустые канистры и стал их бить одну об другую пугая всех своих собратьев.
И моментально при этом поднялся в иерархии..............

Ну а чем занимался один из твоих протеже на претендентов для рассмотрения его загадочного поведения?
Правильно, крушил на сцене электрогитары.................

Понимаешь, да?
Паганини согласно легенде играл на скрипке концерт с одной сохранившейся целой одной струной, "Рабинович" ......... ну обычный среднестатистический мальчик которому ребята со двора ставят фингалы под глазом просит только об одном - бейте, но не трогайте скрипу...........

И тут появляется твой протеже, типа, представитель искусства который крушит гитары прямо на сцене, но при этом не способен сдать экзамен для пятого класса по дисциплине сольфеджио, например, да в общем и целом просто не зная ноты.

Это не беда, многие выдающиеся музыканты не знали нот, но они хотя бы имели уважение к инструментам благодаря которым можно было извлекать мелодии............

Дебилы, бля.........
Чего проще просто раскрошить вдребезги гитару на концерте где ты даже не смог выдать хотя бы одну мелодию.............но ты крут поскольку предпринял нечто хавающее публикой............

Разгильдяй, ты мне просто скажи, ты реально знаком с творчеством этого ушлепка? Можешь напеть хоть одну мелодию им созданную?
К черту мелодии, сможешь своими словами передать суть текста его песни, хотя бы одной?

Он вообще хоть о чем-то хоть раз в жизни задумался кроме как бацать на гитаре для таких же как он наркоманов и даунов?

Нет, ты мне просто скажи, я приму твои аргументы без обсуждения, просто скажи, я даже не стану спорить.

==============

Я помню, у тебя сейчас не самый лучший период в жизни.
Ну так слушай, я подниму тебе настроение, ритм выбери по своему вкусу.

Ах ты же ж крутой пацан,
Тебе наплевать на всё,
и на всех,
доколе они будут диктовать, ля-ля-ля,
я пока не понял чего они диктуют,
но они диктуют и это плохо,
мы должны противостоять этому.
Мне чувак сказал, мол, ты понял что они диктуют?
Я ответил нет, мне пофиг.
Чувак сказал, мол они диктуют дать тебе тысячу баксов в месяц.
Я сказал мне пофиг.
Кстати, нет ли у тебя пару баксов на пиво?
Нет ответил.
Ладно, проехали, пойдем ограбим заправку, там точно в кассе есть пару баксов на пиво.
Зачем нам баксы, лучше возьмем пивом!
Нет, пивом берут только лохи......ля-ля-ля...............
Мы должны взять баксами...............лучше рублями, но это как повезет.......

Ритм, ритм..........ритм прежде всего, знакомый ритм, значит мы вместе, значит лохи сегодня точно раскошелятся............ держи ритм, лохи, лохи, сегодня лохи точно раскошелятся, ритм, ритм, вот пошел первый кадр, мы ему продали место за столом со звездой, он заплатил три тысячи евро за ужин с Талашем, при условии, что он заплатит еще семь тысяч евро ежели сумеет понять суть взглядов Талаша без того, чтобы нанести ему удар по морде лица .
Упаси бог.............не за взгляды, это карается тюрьмой и это все понимают.

Просто, обычная такая оплеуха в русских традициях была нанесена Талашу за то, что он не смог четко сформулировать свои взгляды и постоянно пытался подставить других.

Гости из-за рубежа они ведь по сути дауны, им ведь в кайф наблюдать аттракции, а им, как очередной экскурсии были продемонстрированы претензии Талаша без того, чтобы он обосновал их аргументами.

Соответсвенно поступила очередная заявка от интуристов, они решили скинуться заплатить энную сумму компенсации за то, что каждый из них виртуально плюнет в сторону Талаша.

Неплохой бизнес....................все полученные средства моментально были перечисленные в фонд Талаша .
Одна беда..........условия получения Талашем этих средств так и были получены Талаше.

Неэтолог, но ведь примитивные сравнительно мозги и эмоционально насыщенная музыка и разбитые вдребезги гитары, а также героиновая наркомания (в случае Коббейна, Моррисон вроде так низко не падал и употреблял нормальное ЛСД) - это в общем-то признаки инфантильного и/или истерического поведения? Но с другой стороны, суициднулись ребята не для вида, как обычно психиатры описывают "демонстративные попытки суицида у истериков" :)
немного мне непонятна твоя логика. Ну и что что они играли без того чтобы сдать на 5 эказмен по сольфеджио? Ну и что с того что эмоционально насыщенная музыка сопровождалась довольно примитивными текстами (насчёт Моррисона здесь можно и не согласиться). Но ведь она им самим нравилась и публика хавала и платила бабло. А насколько я понимаю, именно к этому стремятся все музыканты, как сдавшие сольфеджио на 5, так и понятия о нём не имеющие.

Счастье это химическое состояние мозга, а не информационное. Пройди 50 километров и поймёшь, что жизнь-то налаживается!

А вот Павлов на ту же тему:

я с этим не согласен. Хотя всё зависит от того что определять словом химическая. если говорить о чисто эндогенной химии организма, то верно. Но если говорить вообще о химическом состоянии, с учётом экзогенных факторов, то нет. В противном случае наркоманы-алкоголики были бы самыми счастливыми людьми, пусть даже и не слишком долго :)