Иван, мотив для сиуцида в этом случае будет понятен. Даже если бы он сделал это дома и без записки. Да и близкие и окружающие люди, скорее всего, заметили, что человек не справляется, не может адаптироваться к жизни без дочери. И, даже если он небеден, всё равно, потеряв дочь, он не сможет получать удовольствие от своего богатства. Это понятный случай, можно его назвать примерно так:"суицид в результате сильнейшей реактивной/экзогенной депрессии, с которой не смог справится"
Но ни у Моррисона ни у Кобейна конкртено никто не умирал. Как и у некоторых других. Что ты скажешь на это?

теперь сравни это утверждение со своим же комментарием по поводу Кобейна и Моррисона:
У тебя есть информация о несчастном, который, потеряв дочь, не смог дальше жить.
У тебя нет информации, чего не хватало К.Коббейну и Дж.Моррисону, которые также не смогли жить. И у меня также нет такой информации. Поэтому можно только гадать.

Разница между нами в том, что мне пока еще не встречалось ни одного нормального человека, поведение которого не было бы вызвано каким-либо дискомфортом.

Иван, несмотря на моё сккптическое отношение к моделям поведения вообще и к твоей в частности :) я хочу тебе сказать, что в твоей модели мы могли бы выделить "намерение и способ устранения дискомфорта" и это бы соответствовало "мотиву" в психологии. Ну так вот с такой точки зрения, мне понятен мотив человека, суициднувшегося после смерти дочери. Я его вижу, понимаю, мне это объяснимо пототму что я могу представить себя на его месте - то что раньше называлось "теорией ума". Тогда как ни у Кобейна ни у Мориисона близкие люди накануне не умирали. Оба суициднулись в общем на пике собственной популярности и не имея настоящих внешних проблем. Другими словами, если депра у них и была, то скорее всего эндогенная и в общем излечимая при наличии денег. Понимаешь, в чём разница? Чего мы не знаем? их мыслей? разве чтобы понять мотив (давай применять это слово, оно приложимо к твоей и не только модели) нужно знать все мысли? И вообще, если знать/анализировать мысли, то это не будет этологией :p .

с смысле? только ненормальные встречались?

Можно и так. Мотив - это актуальный дискомфорт с предполагаемым алгоритмом поведения.

Или у нас нет достаточной информации об этих проблемах.

Понимаю. Ты не видишь связи между событиями из их жизни и их суицидом.
Но. Вспомни печальный пример с самоубийством помощника депутата. Его дочь умерла осенью, т.е. прошло 4-6 месяцев.
Ты анализировал информацию о важных событиях в жизни Кобейна и Моррисона за полгода до их суицида?

Мысли - пока в сторону. Пока их читать и выделять не научились. Может, Илон Маск и научится читать мысли, но пока это только планы и проекты.

Ненормальные - не мой профиль. Внимания им не уделял.

Это не совсем так. Про Моррисона знаю меньше, употреблял он галлюциногены. Про Коббейна - да, считается, что в результате постоянного употребления героина он дошёл до очень больших доз. Переживать ломку, чтобы эту дозу уменьшить (вернуть). возможно, ему не хотелось. Но и это неизвестно точно.
Мне представляется некоректным сравнение суициднушвего помощника депутата, у которого умерла дочь и миллионеров-музыкантов, у которых никто не помер и которые самореализовались в творческом плане и достигли большой популярности. Нет причины. Нет ничего, что могло бы вызвать реактивную депрессию такой силы. Значит депрессия была эндогенная? или её не было и это результат работы аналитического ума? или как?

мне твой помощник депутата представляется как раз нормальным, а Кобейн с Морисоном - однозначно нет. Но это было бы слишком просто - объявить их ненормальными и не рассматривать :)
Иван, и как объяснить депрессию, оба её вида, с точки зрения этологии или хотя бы твоей модели?

У меня совершенно нет навыков в области психиатрии. Поэтому если Кобейн и Моррисон ненормальные, тогда вопросы по ним не ко мне.

Какие оба вида депрессии?

реактивную или экзогенную, т.е. вызванную внешними причинами и эндогенную, которая случается сама по себе без существенных внешних причин и может быть вызвана внутренними причинами. например, сезонная.
Только знаешь что, давай не будем людей делить на нормальных и нет. По крайней мере всех, кого психиатр не признал как требующих стационарного лечения, мы договоримся считать нормальными. Хорошо?

https://news.yandex.by/yandsearch?cl...=157&rpt=story
вот тебе ещё пример суицида без видимых причин, но тут могут ещё найтись причины. Но малолетнее дитё оставить - есть над чем задуматься.

Разгильдяй, я маленько отдохнул и набрался сил, у меня есть мотив тебя понять.

Смотри, ты берешь модель Ивана и выделяешь в ней намерение (избавиться от дискомфорта, ты забыл это уточнить) и способ устранения дискомфорта.

Затем берешь психологию и выделяешь в ней мотив.

Видно же невооруженным взглядом, что намерение и способ устранения это совершенно разные вещи. Мотив это в лучшем случае только дискомфорт, и то с очень большой натяжкой.

Поскольку мотив это лишь потенциально возможно имеющий быть место дискомфорт.
Он может теоретически быть, и для психологии этого достаточно. Раз есть мотив у преступника, например, то значит его можно подозревать в преступлении.

Вот тебе примеры.
Мать Тереза не любила убийц, возле монастыря в котором она находилась расправились с убийцей, полиция подозревает мать Терезу в том, что она руководила расправой.

Полиция вызвала в суд психолога.
Судья: - у матери Терезы был мотив расправиться с убийцей?
Психолог: - да, вот материалы за последний месяц в которых цитируются высказывания матери Терезы против убийц.
Прокурор: - у матери Терезы был мотив, была возможность (все в радиусе ста километров подчиняются матери Терезы), ее следует арестовать и предать суду.

Адвокат: - вызываю в суд Ивана. Иван, представьте нам ситуацию согласно вашей модели поведения.
Иван: - мать Тереза могла бы руководить расправой над убийцей при условии, что у нее был дискомфорт связанный с существованием убийцы и соответствующий алгоритм поведения для нейтрализации убийцы. Как вариант, мать Тереза могла сама создать алгоритм для нейтрализации убийцы если у нее не было в наличии готового и опробованного алгоритма.

Судья: - и что? короче излагайте и доступнее.
Иван: - мать Тереза постоянно занята решением судеб народов мира, миллионов людей, у нее огромный дискомфорт по это части, ежедневный и ежечасный, ей некогда думать об одном убийце.

1. Стало быть у нее вряд ли был дискомфорт по этому поводу, для этого она должна была бы забыть о судьбах миллионов страждущих хотя бы на несколько часов.
Она же мать Тереза, как это возможно........кто в это готов поверить.........

2. У матери Терезы были готовые алгоритмы для решения проблем, например, она усердно молилась и все основные действия поручала Б-гу, этому есть свидетельства на протяжении всей ее жизни. Она могла руководить нейтрализацией убийцы только посредством обращения к Б-гу, но это не запрещено законом.

3. Она могла попытаться выйти за рамки традиционных своих алгоритмов и придумать свой новый алгоритм для данного конкретного убийцы. Пытаться могла. Возможно, даже реально пыталась. Но создать новый алгоритм не могла поскольку люди ее степени набожности и ее стажа в служении церкви в принципе уже не в состоянии создавать новые алгоритмы.

Ваша Честь, поскольку отсутствие дискомфорта у матери Терезы который она хотела бы устранить по отношению к убийце и отсутствие у нее алгоритмов для устранения предполагаемого дискомфорта посредством ее подчиненных очевидны, то остается единственная возможность - мать Тереза создала сама такой алгоритм.
В обязанности прокурора входит показать и обосновать на примере прецедентов возможность людей уровня матери Терезы создавать новые алгоритмы поведения, в данном случае - отличные от обращения за помощью к Б-гу.
Прокурор этого не сделал. Поэтому следует отправить прокурора выполнять свои обязанности согласно закона, а мать Терезу освободить от ответственности.
Психологу запретить в дальнейшем приходить в суд в качестве эксперта.
Убедительно прошу не привлекать его к ответственности по статье за лжесвидетельство если он пообещает что-нибудь почитать из литературы авторами которой являются не психологи.

Адвокату разрешить взять с полки пирожок и на этом разойтись.

Знаю, ты устал пытаясь прочитать многабукафф чуть выше, надеюсь, это не вызвало у тебя депрессии ни одно из возможных видов.
Кстати, у меня есть классификация из шестнадцати видов депрессий, но тебе в подарок к первому апреля могу создать классификацию из шестидесяти четырех видов депрессий, если ты любишь шахматы, конечно.

Скажи мне пожалуйста, вернее угадай с трех раз.......что мне сказал в гараже мастер лет пятнадцать назад когда ему привезли на погрузчике мою машину заглохшую на подъеме в гору и так, что из под капота дымок пошел.....

Мастер: - что случилось?
Я: - поднимался на машине в гору, у машины случилась депрессия, предполагаю экзогенная ибо гора была довольно крутая.
Мастер: - все машины сегодня на этой горе остановились?
Я: - нет, только моя машина.
Мастер: - Вызывай скорую медицинскую помощь.
Я: - зачем?
Мастер: - как лечить экзогенную депрессию у машин я знаю, а как лечить депрессию у тебя когда я назову цену лечения машины не знаю......... в присутствии врачей скорой помощи смогу озвучить..........вызывай бригаду.........

Понял. Но с депрессиями пока не разбирался.

Ну да. Так и нужно делать.
Модель поведения неприменима к тем, кого психиатр признал своими пациентами.

Разгильдяй, чего гадать-то? Нет у нас пока достаточной информации, чтобы назвать причину суицида Коббейна и Моррисона. Вот и все.
Можно предполагать что угодно, но это будут фантазии.
Говорю же тебе, когда начинаешь разбирать поведение любого человека, обязательно причиной любого его поведения является устранение какого-то дискомфорта. Но для этого должно быть достаточно информации об этом человеке. Нужны исходные данные.

Мало информации.
Остались муж и ребенок, что там и как было - можно только гадать.

Думаю, что применима ко всем, и к пациентам психиатров и даже к психиатрам.
Просто разнообразие дискомфортов может быть у них побольше и набор алгоритмом по устранению дискомфортов поинтереснее.
И самое главное - у двух этих категорий людей (полагаю, работает индукция) значительно более простой доступ диспетчера к НИИ, то бишь, эти люди активно создают новые алгоритмы поведения не жалея и не экономя энергию потребляемую мозгом.
Поэтому порой нам их поведение кажется странным. В силу убогости и лени наших НИИ.

Может быть. К сожалению, у меня нет доступа к таким пациентам.
К обычным людям модель применима. А вот касательно пациентов психиатров - не знаю...

Иван, мне представляется, что и те кто знал их лично, в том числе участники их групп (The Doors и Nirvana) не ожидали ничего подобного и совершенно не поняли причин/мотивов таких поступков. Раз это было неожиданностью для всех, то никто не понял этих причин вообще.

Это не мудрено. Люди вообще редко понимают друг друга. Да и себя мало кто толком понимает.
Иначе было бы гораздо меньше конфликтов и искалеченных судеб.

Иван, видишь ли, если мы говорим об этологии, то мы не должны каким-то там человеческим образом "понимать". Это очень субъективно и расплывчато. Насколько я понимаю эти слова, мы хотим не понять, а объяснить. Человеческое понимание - процесс осознанный или нет, но он по сути эмоциональный, а не продукт логического мышления. Тогда как наше объяснение должно быть основано на логике. Таким образом, я утверждаю, что суициды миллионеров (и не только) и знаменитостей мне представляются невозможными с точки зрения моей, а не их логики.

:rolleyes: А вообще, задать бы ключевой вопрос этой темы настоящему этологу. Интересно, стал бы настоящий учёный искать аналогии в животном мире и нашёл ли бы?

Ну да, типа того. Только шире. Понять - это уметь объяснить и предсказать поведение людей.

Хорошо, оставим пока понимание в покое, как художественный образ. Достаточно объяснить и предсказать. И естественно, что объяснение и предсказание основано на логике, как способе непротиворечивого мышления.

Логика для всех одна. Иначе это не логика, а ее имитация.
Суициды миллионеров представляются невозможными с точки зрения логики из-за недостатка информации о событиях и обстоятельствах жизни этих миллионеров.

Настоящий ученый точно бы не стал :)
Потому что аналогии - это способ иллюстрации того, что человек уже понимает (умеет объяснить и предсказать).

я так не считаю. Биографии этих людей расписаны досконально и подробнейшим образом. На самом деле все значимые события их жизни известны. И в этих событиях мы не видим ничего такого, что по нашей логике бы могло привести к суициду. Ты утверждаешь. что логика бывает одна. Значит, остаётся только одно - их восприятие известных нам событий решительно отличалось от нашего. Ну а это уже выходит, что мы всё тупо списываем на "индивидуальные особенности" и заканчиваем этим свою "науку". Так получается?

Я извиняюсь за травиальную мысль:
Суицид-это убийство.
Один из мотивов убийства ненависть.

Почему тривиальная? Мы эту мысль пока как-то даже не замечали.
Суицид - убийство себя.
Ненависть, как мотив - значит, ненависть к самому себе.
Причина ненависти? Наверное, конфликт личных и социальных алгоритмов поведения человека. Человек сам себе причиняет дискомфорт.
Наверное, такой мотив вполне реален.

Значимые события - для кого они значимые?

Иван, очень извиняюсь, можно с этого места - подробнее. Это новый особый вид дискомфорта? Или вообще как ты себе это представляешь?
Видишь ли, уверяю тебя, что биографии Кобейна и Моррисона изучены тщательно, я думаю, нашлись и те, кто легко вспомнил когда и от чего они расстраивались и что им снилось :) и что их вдохновило на что-то там и всё такое. Большинство людей не находят в этом ничего особенного, в смысле отрицательного настолько, чтобы это сподвигло на суицид. Мне представляется, скорее даже наоборот, большинство людей понимают, что не достигли в жизни ничего даже близкого к их славе и богатству.
Можно, разумеется пойти путём З. Фрейда и искать причины этого в незаметных вещах среди нежного возраста или Л.Р. Хаббарта и дойти до особенностей момента зачатия и первого триместра :) Я нахожу все психодинамические теории ничего не объясняющими моделями, извиняюсь, если что :)
Можно и чуть по другому :) если, например, для нас с тобой то что мы называем словами "значимые события" отличаются настолько, то это может означать одно из двух:
1. или мы с тобой разные вещи называем "значимыми событиями" и просто не понимаем друг друга
2. мы с тобой настолько разные, просто совершенно, остаётся удивиться, что всё же одного биологического вида :)
Надеюсь, понятно, что я привёл нас с тобой в качестве примера для второго случая, при том я совершенно уверен, что мы с тобой разные не настолько. Но если нас с тобой сравнить с любым из них, то выглядит, что мы с тобой относимся к одному виду, а он вообще ни к какому виду не относится или я не знаю как сказать.
Если конечно, не прикинуться психологами и не сказать типа "была депра у несчастных, вызванная трудноватым детством, депру не лечили - вот так и закончилось в итоге" :) :) :)

Мы ведь с тобой уже пришли к пониманию, что такое зависимость?
Удовольствие - положительные эмоции, которые испытывает человек в результате выполнения алгоритма поведения, устранившего дискомфорт.
Зависимость - привычка к получению удовольствия единственным способом.
Так вот зависимость, она еще называется в просторечии вредной привычкой, всегда, устранив один дискомфорт, в результате создает другой дискомфорт. Поэтому от зависимость считается "вредной" и носитель зависимости иногда заявляет о своем желании от нее избавиться.

Жизнь далека от идеала. Выбор того или иного алгоритма поведения - всегда компромисс. И в результате выполнения алгоритма поведения часто либо какой-то дискомфорт остается не устраненным, либо результат или сам процесс выполнения алгоритма поведения создает дополнительный дискомфорт.
Например, дискомфорт "нехватка денег" устраняется алгоритмом "ехать на работу".
Алгоритм "ехать на работу" создает два новых дискомфорта "рано вставать" и "идти за машиной".
Алгоритм "идти за машиной" создает дискомфорт "тепло одеваться".
Алгоритм "тепло одеваться" создает дискомфорт "чистить ботинки".
Алгоритм "чистить ботинки" создает дискомфорт "покупать крем для обуви".
и т.д.

Проблема в том, что сейчас сложно выявить на примере поведения К.Кобейна и Дж.Моррисона, что для них было значимым, а что - нет.
У меня лично нет уверенности, что биографы искали причину их суицида, а не зарабатывали деньги на книгах про знаменитости.

Иван, вот foxy приняла нежелание мужчин следить за своим здоровьем за самоубийство, да ещё и массовое :) Мне кажется, она просто молодая ещё :) Почему-то по поводу настоящих суицидов знаменитостей-миллионеров ей не нашлось что сказать :(

Разгильдяй, чего Вы с Неэтологом придираетесь...
Она сделала броский заголовок, что логично, чтобы привлечь внимание к теме. Высказала свою версию, ей ответили другой версией. Все нормально.
А насчет того, что молодая, так это ж хорошо! Что молодежь этологией интересуется...

иван, видишь ли, мне стыдно признаваться, но я завёл эту тему с определённой целью. Мне кажется, что если аналитический ум приходит к тому, что суицид целесообразен, то так оно и должно быть. Ну и суицид могут совершать только те, про которых говорят "сильная кора, но слабая подкорка", т.е. те у кого аналитический ум способен/склонен подавлять любые эмоции и инстинкты. С другой стороны, я всю жизнь слышу, что суицид - это чуть не крайняя патология. С третьей стороны, суицидироваться должны бедняки, не видящие перспектив, а не знаменитости-миллионеры.
Вот я и хотел разобраться, но не факт что попал туда куда было надо для этого.

Чего тут стыдного-то? Нормально, когда человеку что-то интересно. Ты же помнишь, что любое поведение вызвано дискомфортом. Вот у тебя, значит, интерес - информационный дискомфорт.

Это значит, что аналитический ум ошибается. Потому что суицид в принципе не может быть целесообразен. После смерти исправить ничего нельзя. Оставшись в живых, есть шанс достичь цели (целесообразность).
Вот если аналитический ум сдался, ему лень думать и он решает, что самый простой способ решить проблему - покончить с собой, то да. Но это лень, а не целесообразность.

Мой тебе совет. Но это только совет, не инструкция :)
Не слушай эти бредни про кору и подкорку, лимбику и неокортекс. Нет пока критериев, как определить, что сильное, а что слабое. По сути, это художественные образы, содержащие прогноз и отношение человека к реальности, а не закономерности.

Можно только по поведению сделать какие-то выводы, и то, смотря в какой ситуации. Владеющий собой в одной ситуации человек может повести себя совершенно эмоционально-непродуманно в другой ситуации. Но это все зависит от того, какими алгоритмами поведения человек владеет. Т.е. от научения. Отсюда вывод: хочешь решать проблемы - научись алгоритмам их решения.

Расскажи это японским самураям :)
Суицид - не патология, а один из способов устранения дискомфорта.

Тебе ведь уже кто-то говорил, не помню кто... Про знаменитостей-миллионеров газеты и книги пишут, кино снимают. А кто будет освещать в СМИ суицид Васи Пупкина из Урюпинска? Скажут: "Еще один сгорел на работе", - и все...

Ну извини :) За несоответствие твоим ожиданиям.

Иван, я очередной раз не согласен :)
Это утверждение большинство признают верным, но мне неясно почему? а почему вообще надо что-то исправлять? Если жизнь в тягость, радости нет, кайфов нет, ничего не нужно и не хочется, то почему нецелесообразен? Только потому что так считает абсолютное большинство?
Про кору и подкорку - согласен, что это выходит за рамки строгой науки, но всё же на бытовом уровне есть некоторые различия между людьми, одни всё же выглядят более примативными (т.е. управляемые подкоркой) по Протопопову, другие менее(т.е. больше управляемые корой), но я понимаю, что это не есть строгая наука.
И что означает не патология, но при этом категорически нецелесообразен? Настаивать на нецелесообразном поведение - разве не есть суть патологии?
Блин, опять бедный Вася Пупкин. Как раз его суицид мне может быть понятен. в отличие от миллионеров-знаменитостей

Абсолютное большинство тут не при чем. Свою голову на плечах надо иметь.
Теперь про то, что суицид не может быть целесообразен. Какая цель суицида?

Вот именно, что кажется. Это дело вкуса. Одному человеку кажется один человек примативным, другому человеку кажется другой человек примативным. Как двум девушкам при выборе платья - одной нравится одно платье, другой - другое.
Художественные образы - это наше отношение к чему-то или прогноз чего-то. Не закономерность.

Для японского самурая суицид - не патология, а норма.

Нет. Человек не обязан вести себя целесообразно. Социальный человек ведет себя так, как ему велит культура и его окружение.

вот как раз цель суицида состоит в том, что если жизнь не приносит ничего приятного, а только неприятное, её не хочется, нажился уже, больше неинтересно и для близких не можешь ничего хорошего сделать, только пайку их съедаешь, то зачем она нужна? Цель суицида - остановить неприятную тягомотину. Я не вижу почему он всегда нецелесообразен.
И здесь я снова несогласен. Я вижу разные уровни целесообразности. На первый взгляд может показаться, что большинство культурных традиций нецелесообразные, но на самом деле это не так, с точки зрения каждого исполняющего их они целесообразны, хотя бы потому что позволяют оставать принадлежащим к группе, а один в поле не воин, ежу понятно. Другими словами ещё целесообразность поведения - относительное. а не абсолютное понятие. С точки зрения большинства культур суицид выглядит нецелесообрзным. Но только в этом его нецелсообразность и заключается.

Помнишь, мы в этой теме уже про это говорили? Любое поведение устраняет какой-то дискомфорт. Суицид - не исключение. Неприятная тягомотина - дискомфорт.


Вспомни двойственную природу человека.
Для индивидуального человека суицид всегда нецелесообразен, т.к. лишает шансов что-то сделать.
Для социального человека целесообразность суицида зависит от культуры и окружения.

Ставить целью остановить существование в связи с тягомотиной... это глупость, аналитический ум не может быть таким глупым :)
Аналитический ум как раз способен понять, что после смерти тягомотина будет еще более неприятная, хотя бы потому что бесконечно более скучная, и бесконечно более долгая, и бесконечно меньше шансов будет что-либо изменить. Аналитический ум должен знать такое математическое понятие как бесконечность :) Если кора сильнее подкорки...

Если эмоции из подкорки перевешивают, например боль или позор(как у самураев), ну тут бывает...

Допустим, человека съел рак, болезнь такая. Рак на самой последней стадии. Все клетки посылают болевые сигналы в мозг. Как ему поступать целесообразно?