Неэтолог, и что? ведь большая часть психиатрии основана на субъективных жалобах пациента, а не данных объективного осмотра, что неправильного?

Вот и дискомфорт человек ощущает субъективно.
Один человек совершает массу скверных поступков и даже не краснеет, а другой один раз совершает ошибку и считает делом чести застрелиться.

И многие обезьяны пускали бы себе пулю в лоб если бы у них было оружие.

неужели ты считаешь, что обезьяны не знают, что если упасть с очень высокого дерева то разобьёшься насмерть?

Знают, но не могут прыгнуть вниз поскольку приучены этого не делать. А вот выстрелить себе в лоб могли бы.

Извини, если понял тебя неправильно здесь:

Ну ты сравнил! Для неподготовленного горожанина жить там, где все уже выбито и вытоптано - это голодная смерть. Чтобы жить на природе, нужна подготовка и снаряжение. И дичь, рыба и прочие дары природы.
Ты еще приведи пример, чтобы городскую болонку вывезти в тайгу и посмотреть, что с ней будет. Это же садизм.
Однако лайки превосходно себя чувствуют в той же самой тайге. А в городе им дискомфортно.

Согласен.

Закономерности поведения человека пока неизвестны и только-только изучаются.
Автомобили, компьютеры и прочее городское окружение учитывает эргономику, физиологию - это да. Но кроме физиологического (№1), есть еще пять других видов дискомфорта.

Дискомфорт зависимости от мнения других. Человек ощущает себя полным ничтожеством, его жизнь пуста, ничего не значит. Он ничего не умеет, у него нет никакой перспективы, он никому не нужен и бесполезен. Проще уйти из этой жизни, чем мучитсья дальше.
Вот примерно такой ход рассуждений может привести к суициду.

Иван, я абсолютно не понимаю, каким образом второе предложение цитаты вытекает из первого. Ничего не умеешь - научись. Никому не нужен - заведи себе тех кому будешь нужен, хоть болонку какую. Я абсолютно не улавливаю связи.

А связи и логики никакой нет. И не стоит ее искать. Человеку просто тяжело, плохо. А объясняет этот дискомфорт человек сам себе примерно такими рассуждениями, как привел.
Логики в таких рассуждениях нет.

соответственно, мы тогда должны признать эти рассуждения патологическими и искать причину этой патологии. Сам подумай, мало ли кому плохо/тяжело, мало ли кого не устраивает ранг в группе или еда невкусная или молодуха не даёт :) Но ты себе представь, ты - миллионер :) и знаменитость. У тебя есть сколько нужно самой вкусной еды, самые молоденькие самочки, самые лучшие развлечения и даже наркоманию твою многие наркологи готовы услужливо и чрезвычайно бережно подлечивать по щелчку твоих пальцев. Какой ещё суицид??? Ну ведь это чушь полная, зачем Коббейну и Моррисону было суицидироваться? Ведь круче них разве есть если только заправилы мирового капитализма и политики, эти люди приблизились к ним, но в отличие от них делая что им нравится - пели??? Они наоборот должны быть самыми счастливыми в мире.

Это если исходить из аксиомы, что человек во всех ситуациях ведет себя логично. Но это не так. В определенных условиях человек ведет себя нелогично и нерационально. А именно, поведение социального человека нелогично.

с одной стороны это верно, с другой что означает нелогично? Мне представляется, что человек может вести себя только двумя способами: "логично" и "инстинктивно". третий способ бывает?

Вот мнение одной дамы по поводу Коббейна и Моррисона. которые в моих глазах выглядят зажратыми миллионерами. суициднившимися с жиру .



Только мне представляется всё это лирикой. Я вижу вокруг себя гораздо более трудноживущих людей, перебивающихся с хлеба на воду, и имевших ничуть не лучшее чем у тех детство. Что скажите?

Давай так, чтобы не вводить себя и других в заблуждение.
"Инстинктивно" - это означает действовать по привычке.
Привычка - стереотипный алгоритм поведения, не требующий обдумывания.
Привычка - вторая натура. По привычке человек действует быстро, не размышляя, иногда не совсем точно. Можно это назвать привычным словом "инстинктивно".

"Логично" - это рационально. Человек ведет себя рационально, понимая свою выгоду и причинно - следственную связь.

Есть еще третий способ - "социально". Человек, находясь в своей социальной ипостаси, следует указаниям авторитетов и/или традиции, не понимая смысла.
Примеры:
Ребенок копирует поведение родителей.
Люди ухаживают за могилами покойных родственников.
Солдат закрывает грудью на амбразуру и геройски погибает.
Религиозный фанатик совершает самоубийство.

иван, я согласен, что мы можем ввести такую категорию разделения поведения на 3 способа, рационально (обдуманно с достаточно всесторонним анализом), привычно (стереотипно, хотя говорить инстинктивно мне не нравится) и социально (так как требуется в социуме). Хотя мне представояется, что разница между вторым и третьим меньше чем между первым и вторым. ну и наконец, должны быть промежуточне варианты, типа полупривычно-полурационально или полупривычно-полусоциально. Пойдёт?

Что скажу... Ты где, Разгильдяй, эту даму нашел? Она просто какой-то наш агент влияния, вот ее цитаты:

Разгильдяй, попробуй быть логичным. То ты говоришь мне, что ни разу не голодал и не знаешь людей, которые бы голодали. То ты видишь вокруг себя людей, перебивающихся с хлеба на воду. Перебиваться с хлеба на воду - это не голодать, а кушать с аппетитом? Или как? Поясни мне свою мысль, пожалуйста.

Теперь серьезно. Дискомфорт не исчерпывается физиологией. Поэтому и пришлось выделять кроме телесного (физиологического) еще 5 (пять) видов дискомфорта, которые вызывают поведение человека.
Мне близок принцип "бритвы Оккама" и просто лень. Если бы можно было поведение человека прогнозировать, учитывая только телесный/физиологический дискомфорт, то так бы и делал. Зачем мне заморачиваться лишними сущностями? Однако не получается.
Поэтому и К.Кобейн, и Дж.Моррисон, сводя счеты с жизнью, почти наверняка устраняли не физиологический/телесный дискомфорт. Питание и медицина не были для них проблемой, не создавали сильного дискомфорта. Потому что деньги на пищу и лечение у них были...

Давай пока так и введем. Уже есть материал еще на одну статью, и не хватает как раз такого разделения. Т.е. даже не так...
Разделение уже есть, теперь нужны внятные критерии, как такое поведение различать.

Вот здесь интересно и надо подумать.
Там несколько сложнее. Похоже на трехступенчатую коробку передач.
1) Дело в том, что привычный (инстинктивный, как приучили говорить народ) алгоритм поведения вообще не включает интеллект. Он просто выполняется, и все. По известной схеме. Это "первая передача".
2) Затем, если привычный алгоритм поведения по каким-то причинам не годится, не устраивает человека, включается социальный человек. Первым делом такой человек ищет ответа у окружающих, что ему делать. Или пытается заставить окружающих устранить его дискомфорт (управляющий алгоритм). Это "вторая передача".
3) Затем, если и социальное поведение не помогает человеку устранить его дискомфорт, человек вынужденно включает рациональное мышление. То, которое мы называет логичным, строгим, критичным, придирчивым. В таком состоянии человек предельно рационален, недоверчив и внимателен к деталям. Это "третья передача".

Это переключение может происходить достаточно быстро. И здесь пока больше вопросов, чем ответов. Как выделять каждую "передачу"? Естественно, по поведению. Но четких критериев пока нет...

легко поясню. дело в том, что тут можно тоже выделить 3 категории:
1. люди голодают, т.е. они едят меньше физиологической нормы потому что не могут добыть еды. Наши бабушки и дедушки с таким сталкивались в войну, сейчас где-нить в Африке такое бывает.
2. Люди живут скромно/бедно , но физиологические потребности удовлетворены на 100% и даже иногда возникают другие, но на удовлетворение витальных по сути потребностей уходят всё время и силы. Так живёт большинство граждан бывшего СССР и именно о них я говорю.
3. Люди живут богато и имеют излишки на не самые скромные автомобили, вкусную еду, хорошее жильё и т.п. вплоть до миллионеров, которыми и были Коббейн и Моррисон.
Дама, которую я процитировал, с форума алкоголиков и сюда тоже заходит, но только почитать что мы пишем тут :)
Насчёт порядка применения наших категорий - я согласен насчёт первого, если в эмоциональном уме имеется готовая реакция на обстоятельства - то она будет пытаться проявится, если не будет подавлена умом аналитическим. Если же готовой реакции на сложившиеся обстоятельства нет, то тут возможно 2 варианта, одни пойдут по рациональному пути, другие по социальному. Кто как (т.е. в зависимости от личных склонностей и тех же обстоятельств) решит. Если же реакция эмоционального ума подавлена умом аналитическим, то здесь скорее всего за этим последует попытка (не факт что удачная) обдуманного/рационального поведения.
Или я чего-то не понял? :)

знаешь. многие люди из глубинки, а я знаю таких много, которые вынуждены работать (и не лёжа) за 15 тыс. росс. рублей в месяц, из которых 7 уходит на оплату коммунальных услуг, не голодают. Но им действительно тяжело и совершенно бесперспективно в будущем. Всё что их ждёт - это и дальше вкалывать за копейки (а некоторым и такой работы не хватает) чтобы не голодать и всё. На фоне этом суициды миллионеров выглядят очень загадочно. Понятно, что не по физиологическим причинам :)

Все нормально, по моим наблюдениям примерно так и есть.
Теперь давай выясним интересный момент. Ты считаешь, что после привычного алгоритма поведения человек может переключиться или в социальный, или в рациональный вариант, кто как привык. Это версия №1.

Теперь версия №2. После привычного алгоритма поведения человек всегда будет переключаться в социальный вариант, и только затем (и то не всегда!) человек будет переключаться в рациональный вариант.

Поясню сразу, почему возникла версия № 2. Переключить любого человека на социальное поведение легче легкого. Это делается без усилий. Переключить человека на рациональное поведение очень сложно. Мне, честно говоря, пока не известно ни одного нормального способа это сделать.

Поэтому и возникло подозрение, что не все так просто.
Понаблюдай, посмотри. Может, версия №2 ближе к реальности, а?

Знаю.
А ты помнишь людей, которые пережили революцию, раскулачивание, голод, работу за трудодни (даже не за деньги!), Отечественную войну? Сам знавал таких. И они даже не помышляли о суициде. Потому что у кого-то из них была семья, которая их поддерживала. Кто-то был верующим и считал самоубийство грехом. Кто-то из них был идейным коммунистом, и эта идея давала ему силы не только переносить лишения, но и не терять надежды.
Говорю же тебе, что учитывать надо все 6 видов дискомфорта. Ни один человек не будет ощущать себя счастливым, если не научится устранять все эти 6 видов приемлемым для него способом.

Иван, так вот именно с учётом этого всего, суициды миллионеров и вообще третьей категории людей по достатку (пост 376) выглядят очень странными.

иван. ты говоришь про то что называешь "управляющим алгоритмом". Действительно, переубедить любого человека чисто рациональными доводами очень сложно. Я же говорю не об управляющем, а самим выполняемом поведении. И здесь люди есть разные. Одни более склонны к социальной стороне, другие - к рациональной. Лично я имею склонность вначале подумать как будет лучше, и только после этого искать социального одобрения и, конечно, с учётом социального одобрения уже исполняю или нет задуманное поведение.

Проведи сам с собой эксперимент. Ты находишься в рабочем коллективе (семья, друзья, сослуживцы - не важно). У тебя что-то не получается сделать привычным для тебя способом. Ты первым делом спросишь у окружающих тебя людей совета или будешь сразу сам искать решение?

Люди невысокого достатка умеют устранять все свои шесть видов дискомфорта приемлемым для себя способом.
А некоторые миллионеры, по-видимому, не могут. Вот и суицид.
Это норма. Се ля ви.

это может быть и так и сяк. смотря в чём вопрос. Очень часто я буду искать решения сам, а найдя, буду для подстраховки с кем-то советоваться.
вот здесь и начинаются наши разногласия. Я не могу представть себе такого дискомфорта, от неустранения которого бы люди стрелялись :) Никакого из всех его разновидностей. Это нужна БОЛЬ, причём сильная и неустранимая, а не дискомфорт. Возможно мне просто не нравится это слово или оно ассоциируется с другим значением. Дискомфорт - отсутствие комфорта. Возможно во многих случаях это и спровоцирует какое-то там поведение. Но не на такое.

Да любой вопрос. Проведи серию экспериментов, просто понаблюдай сам за собой. Вокруг привычная тебе обстановка, знакомые люди. У тебя что-то не получается. Ты сначала спросишь совета (вдруг кто-то знает) или сразу будешь искать решение сам?

Возможно,у тебя другие ассоциации. Возможно, тебе не нравится слово. Но вообще-то боль - это очень сильный дискомфорт. И только. Можно сказать и так, что боль - одна из степеней дискомфорта.
Душевная боль. Моральные страдания.

Увы, но дискомфорт всегда является причиной поведения.
Если мы не знаем конкретной причины суицида Курта Кобейна, это не значит, что этой причины нет.

Иван! Так не пойдёт. То ты говоришь, что ось комфорт-дискомфорт ортогональная оси положительные-отрицательные эмоции. Здесь же ты сводишь их к одному?
Иван, я считаю, что суицид Коббейна и Моррисона невозможно описать с помощью твоей модели, при том не призываю от твоей модели поведения отказываться вообще. Если ты не согласен здесь - попробуй опиши мне такой дискомфорт, от которого захочется застрелиться до такой степени, что и самосохранение не сработает и жизнь отдашь за просто так. Просто вот приведи пример/опиши.

На самом деле бывает по-разному. Часто же я сначала обдумаю, что нужно мне самому и что кто мне смог бы подсказать. Потом я стану спрашивать совета. В конце концов обдумывание нужно даже затем, чтобы справильно сформулировать вопрос о совете.

Да не свожу я...
Просто метафоры тебе привел, для запоминания.
Душевная боль, моральные страдания - это обычно сильный дискомфорт зависимости от мнения других или дискомфорт угрозы потери ценности.
Эмоции при этом обычно негативные. Но бывают и никакие эмоции, близкие к нулю, т.е. человеку больно, но эмоций уже нет. Нет уже сил на эмоции.

Легко. Только не за просто так, а за устранение дискомфорта. За просто так жизнь никто не отдаст.
Нужно знать, в чем человек видит смысл своей жизни, найти ценность, которую человек готов защищать любой ценой (это дискомфорт №5 потери ценности). Затем создать угрозу этой ценности. Затем сообщить людям, мнение которых человек ценит, о возможности защиты этой ценности, но с риском для самого человека (это дискомфорт №3 зависимости от мнения других). Если ценность и группа людей выбраны правильно, человек рискнет.
Это нормальное поведение для людей. Художественно оно называется "на миру и смерть красна".

А если ты знаешь, что в твоей группе есть человек, который знает и может решить твою проблему?

Обдумывание вопроса - это уже социальное поведение, поскольку ты обращаешься за помощью к другому человеку, надеясь на то, что он сможет решить проблему.

Иван, без обид. я не увидел тут никакого примера. И не совсем понимаю что ты называешь ценностью. Более того, защита ценности (пусть религиозно-психологической) не означает суицида, а означает скорее "смерть в бою". Это опять уклонение от темы. Каким ещё ценностям Кобейна и Моррисона что-то угрожало??? Как бы они не зависели от мнения других, оно было по-любому чрезвычайно высоким (мне представляется, что социальный статус у них был не меньше чем у губернатора штата или сенатора).
Я не вижу как применить твою модель сюда. Ну извини, но не вижу.

Дети.
Семья.
Вера.
Собственный статус.
Дружба.
Родина.
и т.д.

Ты не знаешь деталей из жизни Кобейна и Моррисона. И мне они неизвестны. Поэтому остается только гадать. Какой именно дискомфорт или набор дискомфортов вызвал их поведение.
Чтобы вычислить дискомфорт, который устранялся поведением, нужно знать две вещи: алгоритм поведения и результат. Мы знаем только результат.

Мне представляется, что мы знаем и алгоритм и результат, не знаем только мотивов.
И я не вижу никакой связи между перечисленными тобой ценностями и возможной мотивацией суицида.

Мне алгоритм поведения Кобейна или Моррисона по устранению дискомфорта неизвестен. Если знаешь, расскажи.


Если ценность утеряна, то жить незачем. Это возможный мотив.

мне представляется, что это утверждение не вписывается в твою модель поведения. Или я ошибаюсь?
Подожди, можно найти информацию, как, когда и каким образом они совершили суицид? Значит нам известно что они делали и в какой последовательности. Разве не это есть алгоритм поведения? Чего мы не знаем - это только мотивов, если говорить в терминах твоей модели, то какой именно дискомфорт/боль они устраняли столь радикальным способом. И, мне выглядит немного странным твой подход в применении к столь нетривиальным случаям. Я продолжаю рассматривать подобные случаи как нечто исключительное и совершенно непонятное. Но ведь мы, рассматривая с точки зрения этологии должны учитывать только поведение, а не мысли, которые к нему привели? Если так, то всё таки что могло бы привести к такому поведению?

Опять цитата, это написала та самая дама, которую я прицитировал вчера. Устами младенца глаголит истина??? :)

Еще как вписывается:
Если бы Джордано Бруно признал свои заблуждения, он мог бы избежать костра.


Нет. Алгоритм поведения - это последовательность действий для устранения дискомфорта. Например.
1) К.Кобейн читал газету.
2) Позвонил телефон, КК взял трубку.
3) Звонила жена, она сообщила, что уходит к любовнику.
4) КК выпил яду и спрыгнул с небоскреба.


Вот-вот. А для того, чтобы выяснить мотивы, нужно знать алгоритм+результат.

Все люди устроены одинаково. У всех по одному сердцу и по два полушария мозга. Все действуют только тогда, когда их вынуждает к этому какой-нибудь дискомфорт.

Да, только поведение. Мысли пока сокрыты от нас.

Сильный дискомфорт.

Ну да, дама наблюдательна и мыслит логично.

Верно, нельзя всех мерить по себе. Хотя так удобнее и проще, но легко ошибиться.
Поэтому и пришлось задумываться над моделью поведения человека. Очень уж много промахов, если примерять все ситуации на себя.

Совершенно верно. Более того, наши недостатки являются продолжением наших достоинств. Сильная сторона любого ребенка всегда оборачивается слабостью к другой сфере. Индивидуальные особенности надо учитывать.

Все верно.

Да, так и есть.

Дама - прирожденный этолог :)

Просто как печальный пример:

Иван, может для тебя это прозвучит не очень умно, но я как раз монимаю МОТИВ в печальном примере. Скорее всего, человеку жизнь стала слишком мучительной без дочери, завести другую, ему, скорее всего сошёл срок. Но если рассматривать Коббейна и Моррисона, и также некоторых других, то у тех такого понятного мотива нет. Я считаю, что наоборот, у них скорее есть возможность наслаждаться жизнью.

А теперь предлагаю мысленно смоделировать ситуацию, когда тот же самый человек покончил с собой дома, не оставив при этом никакой записки.
Тебе известно, что он помощник депутата и не беден. Известно, как именно он покончил с собой. Какой, на твой взгляд, у него в моделируемом случае мотив для суицида?