Иван, поведение само по себе не наследуется у человека, ФКД не передаются с генами, согласен, хотя и возможны оговорки. Но всё же какие-то склонности к выбору поведения могут наследоваться. По крайней мере так утверждает генетика поведения. И близнецовый метод это вроде как показывает. Нет времени и сил гуглить и выискивать информацию в инете, если честно, то пусть мне за это будет стыдно.
Иван, что касается твоего примера с алкоголизмом в условиях шариата, то я неоднократно говорил про необходимые и достаточные условия. "наследственная предрасположенность" - одно из необходимых условий, но не достаточное. Великий средовой детерминист считает, что начало алкоголизации в более юном возрасте - ещё одно условие, по крайней мере повышающее вероятность алкоголизма. Подходящая среда - тоже необходимое условие. Достаточным для появления алкоголизма является выполнение всех необходимых условий.
Насчёт родителей и внушённых ими полезных мыслей. Если судить чисто по тотму что видно в реальной жизни - почти никто не слушает родителей. Если они будут внушать, что после каждой рюмки надо 40 раз отжаться, то это приведёт к тому, что будет хотеться выпить в их отсутствии и не делать долбанных отжиманий. Если так будет хотеться, то со временем так и будет делаться.

Какие оговорки?


Родители бывают разными, культуры тоже бывают разными. В некоторых культурах родители - не авторитет. В некоторых культурах родители - еще какой авторитет.

У некоторых животных многие ФКД передаются с генами.

Знаешь, согласен что это зависит от культуры. но всё же, каким бы авторитетом не были родители, всё равно никто не станет делать этих 40 отжиманий после каждой рюмки, если они не будут этого видеть. Для этого надо что-то сильнее родителей, религия и бог, например:eek: блин:rolleyes: В АА бог как раз присутствует:eek: :rolleyes:

Да, у некоторых животных ФКД передаются генетически. Теперь срастим наш диалог:
далее
далее
далее
У каких животных?

Нужен просто-напросто авторитет. Для кого-то автортитетом являются родители. Для кого-то авторитет - бог. Кому что. Зависит от культуры.

:rolleyes: Иван, давай про ФКД закроем, а то я могу чего не то сказать.
На самом деле я бы не сказал что в каждой культуре свои авторитеты. Мне представляется что постмодерновая культура вообще исключает авторитеты. Ведь она основывается на крайнем релятивизме. Типа нет никакой "истины", но есть набор мнений:rolleyes:

В каждой культуре свои авторитеты. Авторитет - это пример для подражания. Человек обучается новым алгоритмам поведения, перенимая их у авторитетов. Иногда, правда, человек выдумывает новые алгоритмы поведения сам, но это такое происходит редко.
Без авторитетов не бывает культуры. Авторитет - не обязательно другой живой человек. Им может быть давно умерший автор книги. Или вымышленный персонаж.

У меня нет понимания, что такое постмодерновая культура. Приведи мне ссылку, чтобы можно было разобраться, что это такое. И найду тебе авторитеты, у которых обучаются люди-носители этой культуры.

Я тоже в этом нихрена не понимаю. Правда, у меня есть скромный опыт общения с теми кто говорит, что в этом понимает. И скромный опыт лабораторных работ показывающий - они действительно говорят, но не показывающий что понимают.

Исходя из общих соображений мне представляется следующее развитие событий, собирается банда (талантливые художники понимающие, что глупо тратить месяцы на написание одной картины которую потом невозможно продать) которая заявляет, что для них не существует авторитетов.
И это с точки зрения этологии уже группа.

Затем проводится конкурс (по сути дела ритуальные бои) по теме "кто больше всех выебнется". Победители конкурса становятся авторитетами и их картины начинают цениться дороже чем самые дешевые в предыдущем поколении художников.

Цель достигнута. Пипл хавает.
И так до бесконечности. То кубизм, то еще черт знает что такое........... то вообще черный квадрат Малевича, а одна из последних проданных за много миллионов картин представляет из себя полотно загрунтованное одной краской и на котором сделано семь или восемь надрезов ножом.

По сути это чисто этологические дела, перенаселенность, выдавливание молодых из среды обитания, создание новой популяции со своими авторитетами, снова перенаселение и так до бесконечности.

Ничего нового и интересного в этом процессе нет.
Фантазии на тему "а теперь мы не только рисуем, но и режем свои полотна" это всё от безвыходности, от невозможности кормиться там откуда тебя уже вытеснили.

Мне вообще трудно себе представить как до сих пор существуют художественные школы и институты, кому еще в голову может придти сидеть и тренироваться в рисовании натюрмортов при современном развитии фотографии и фотошопа.

Кому нужны сегодня скульпторы в век три-дэ принтеров.............

Снимаю шляпу предЪ наукой побеждать этологией.
Она реально изменяет уровень жизни человека. У нас прошлым летом выбросили на рынок миллионы футболок за копейки, вполне приличного качества (есть нюанс, даже сто процентный хлопок это еще не повод полагать, что в климате Израиля это можно носить, важна похоже еще и структура ткани, она должна пропускать воздух), но покрой подкачал, футболка облегает горло и не дает дышать телу.
И вот я вижу, как народ мучается в этих футболках, я сам такой, вроде все в норме, а что не так не соображу.

И тут меня осенило, горло нужно освободить. Взял пару футболок и тупо ножницами разрезал их от горла до середины груди. И даже не стал обметывать разрез, типа, да сколько продержится столько и будет, ведь копейки стоило.

И стал получать кайф, реально, отличные футболки, и даже после десяти стирок край на разрезе не растрепался.
А народ устал париться и перестал носить эти футболки. Ни у кого не поднялась рука разрезать их, или не хватило эмоционального ума схватить ножницы и резануть.

К чему это я..........
О, вспомнил.
К тому, что выебываться можно за деньги, а можно и за даром, взять и сделать надрезы на своей картине, взять и сделать надрез на своей футболке.

А ежели не получается продвинуться по лестнице иерархии в своей группе, то можно взять и создать свою группу в которой объявить себя докой или авторитетом.

Я так и делаю, и не только с футболками.
Вот сегодня ко мне приходили друзья в гости. Я их побаловал дичью.
Купил в магазине копченые ножки индюшиные и тупо в печке их подпек до получения золотистой корочки , а жир с них стекал на предварительно приготовленную в пароварке картошку, которая тоже слегка поджарилась в печке и благодаря жиру стала ну очень хороша.

Выдал народу по ножу и предложил кромсать дичь прямо с противня.
Кромсали, причмокивали и удивлялись как мне удалось получить при таком простом способе приготовления получить эффект копчености............. Даже неоднократно пытались выведать тайну.
Ща............ расскажи и пропадет весь эффект выебывания..............

Поэтому рассказал только рецепт приготовления квашеной капусты и сказал, чтобы сначала потренировались на капусте, а потом перейдем к освоению более сложных рецептов.

Ну ежели не можешь в группе своих друзей занять достойное место поскольку ну нет у тебя мочи в выходной день с ними в шесть утра совершать пешие прогулки по горам до которых еще ехать час......... то выебнись в чем-то другом, в приготовлении вкусной еды, например. Накорми их с вечера до отвала под винцо и завтра часов в одиннадцать утра позвони и ехидненько так спроси........"ну как сегодня в шесть утра погуляли?" Они сонным голосом ответят, мол, ща вот думаем...... а нафиг нам эти горы сегодня..........а ты получишь свою долю кайфа при этом и пригласишь их на завтрак.

неэтолог, звиняй, но я не не уловил какие мысли ты хотел донести в этом посте.

Реклама, имиджмейкеры. Талантливые дизайнеры часто умеют неплохо писать живопись или графику.

Не хватило импульсивности. Народ очень обдуманный, а ты, видимо, любитель рубить с плеча. Вот и резанул свои футболки.


Правильно, тренироваться надо на кошках.

Потому что даже в 15 лет я пытался, тихонько сховавшись где-то, обзавестись каким-то спиртом (не напитками готовыми даже часто) и употребить его в одиночку :smu:sche_nie: Интересно, зачем бы я это делал, если бы не был заведомо уже алкоголиком?
Слишком сильно мне понравилось с первого раза :smu:sche_nie: :smu:sche_nie: :smu:sche_nie:
вот цитата с форума алкоголиков. Прошу по возможности попытаться объяснить такое странное для этого возраста поведение, если при этом допустить, что никакой "особо высокой" врождённой предрасположенности к алкоголизму не существует. Извиняюсь заранее.

есть предрасположенность

Давай начнем по-порядку.
У меня в детстве было похожее увлечение. Мы, несколько пацанов, тайком брали у родителей патроны (от калашникова, макарова) и, спрятавшись в лесу, взрывали их. Обычно мы взрывали их, бросив в костер. Нам объясняли, что это опасно, да мы и сами это знали, т.к. делали что-то вроде маленького окопа и прятались там от взрыва патронов.

Как считаешь, есть схожесть с твоим поведением (родители запрещают, опасно, рискованно, но хочется)?

Иван, схожесть есть, но не уверен что она отражает самую суть поведения. Потому что то что вы делали - делали многие и я сам в том числе. Ну пусть я не патроны, магниевый порошок использовал, но родители также запрещали, также рискованно и также интересно.
Но я делал совсем другое. Я отливал откуда-то спирта, ныкал его где-то, потом ждал подходящего момента, когда я долго останусь один и тогда выпивал его, запив содовой чтоб сильнее штырило и ловил свой кайф. Мои ровесники тоже могли выпить алкоголя, но они это делали иначе. Пили они напиток какой-то спиртной, а не лишь бы спирт. Собирались для этого где-то как-то, какие-то элементы ритуала, наверное, соблюдали. Я не вижу много общего между описанным мной и тобой поведением, немного - да, есть.
По этой причине, когда мне говорят, что предрасположенность к алкоголизму есть у всех и она высокая, мой личный пример показывает что она бывает ещё и аномально высокой. Или что-то вроде того. Вычисли я кайф от алкоголя лет на 10 позже, возможно, серьёзных проблем бы и не возникло.

С друзьями поделиться желания не возникало? Чтобы вместе побалдеть?

А мой организм, наоборот, изначально спиртное не принимал и сколько я не пытался, так его и не научил. Сейчас, чтобы какой-то приятный эффект получить, я выпиваю немногим менее 200 граммов под поговорку, между первой, второй и третьей перерывчик небольшой. Если пить больше, то идёт не столько опьянение, сколько отравление.

Чем больше смотрю с высоты прожитых лет на себя и на других, тем больше убеждаюсь, что разумных решений люди почти не принимают. Всё уже принято за них.

Тот же вопрос. Пусть спиртное это удовольствие, но и от тусовки должно быть тоже удовольствие. Два удовольствия лучше, чем одно.

На вопрос отвечаю, сразу двоим :) Дело в том, что удовольствия ль тусовки не было никакого. Меня троллили и подкалывали постоянно, ранг среди одноклассников был омежный. Кроме того ровесники не понимали моего способа употребления нисколько. Меня интересовало употребить и ловить кайф, а их общение, употребление, потом подвиги временами и всё такое.

У меня дядька с похожими симптомами личности был, вот ранее писал про него:
http://forum.ethology.ru/showthread....1703#post41703
К сожалению, он уже умер в возрасте 67 лет. Через месяц после моего поста о нём. Он как пенсию стал получать, почти без перерыва находился в "коматозном состоянии" от употребления. Правда он любил пить с кем-нибудь, не знаю почему, он всегда быстро напивался до отрубания. А когда выпить не с кем - пил один.

Тему всю не читал. Я так понимаю, Вы уже пытались избавиться от зависимости при помощи всяких групп типа анонимные алкоголики.

По-моему Вы "рационал", а все эти группы "анонимных алкоголиков" заточены под "эмо", которым через всякие нелогичные гиперболы пытаются внедрить нужную модель поведения.

Так что Вам надо избавляться от зависимости по уму. Только это непросто. Вот у меня немного схожая проблема, как перестать много жрать? Не могу решить. Мне кажется, нужно организовать жизнь так, чтобы не было возможности съесть лишнее. Но это слишком труднозатратно. Если бы можно было специального человека нанять, который бы калории считал и еду точными порциями выдавал. Но финансы не позволяют. Хотя и тут непонятно, есть ведь праздники, дни рождения и т.п. Что же делать :confused:

Но что-то здесь не сходится. У моего 60-летнего дядьки был ум 15 летнего пацана, а Разгильдяй какой-то сильно умный для алкоголика (смотри http://razgildjai.blogspot.com.by/).
А чтобы быть умным, надо много думать, а алкоголь думать мешает.
Нестыковочка получается. Или умный или алкоголик. Тут одно из двух.

Разгильдяй уже более трех лет ни капли спиртного в рот не берет, даже квас.

Человек не может без других людей. Он принадлежит к какой-то группе, ему не безразлично мнение членов этой группы (дискомфорт зависимости от мнения других). Если этого нет по каким-то причинам, то дискомфорт зависимости от мнения других устраняется другим способом. Например, алкоголем.

Ты просто не нашел своей группы. Люди - не шимпанзе, они могут быть членами нескольких групп одновременно, имея разный статус в разных группах. Так даже собаки могут, а уж люди и подавно.

Но что сделано, то сделано. Твой случай понятен, фатальности в нем не вижу.

талаш, видишь ли :) как раз на форуме алкоголиков ты обнаружишь много умных и образованных. Как бы странным тебе это не казалось. и вообще, ты никогда не видел учёных алкоголиков?
Насчёт твоего дедушки с умом 15-летнего пацана. Как раз под таких и заточены анонимные алкоголики. Я не ходил туда, точнее побывал раз и понял что это не моё. Это для более инфантильных типов, как я считаю.
Иван, я не считаю, что человек не может жить без других людей. Знаю многих, кто скорее наоборот, избегает по возможности социума, да я и сам такой.

Отлично. В смысле отлично не то, что человек может жить без других людей. Человек не может жить без других людей.
Отлично, что модель имеет предсказательную силу.

Избегает.
Это значит, что человек устраняет свой дискомфорт зависимости от мнения других, избегая социума. Сам по себе этот дискомфорт есть. Все-таки мы говорим о людях, а не о пришельцах из космоса. Если бы дискомфорта зависимости от мнения других людей не было, не надо было бы никого избегать.

Иван, я не согласен!
Человек не может стать полноценным человеком, если он будет расти не среди других людей. Это не вызывающий сомнения факт. Однако, я говорю о взрослых людях. Они могут жить без других людей и некоторые так и стараются делать. В настоящее время это несложно, заменив конакт с окружающим социумом на интернет и дебилизатор. Или как раньше на книги. Есть и такие, которые и без этого могут обходиться.
Человек может жить без других людей, надо сначала точно выяснить о чём именно идёт речь.
И дискомфорт может быть не от мнения других людей, а например, от рангвой борьбы или ещё чего-то такого

Да.

Зачем человеку заменять контакт с окружающим социумом на интернет, дебилизатор и книги, если человеку другие люди не нужны?

Хорошая постановка вопроса. Для начала нужно прояснить, что именно мы понимаем под этим.

Дискомфорт возникает не только от ранговой борьбы. Дискомфорт зависимости от мнения. Бабушка похвалила внука, внуку приятно, внук старается сделать так, чтобы заслужить похвалу. Папа отругал сына, сыну не приятно, сын старается сделать так, чтобы избежать ругани. Бывает, конечно, и ранговая борьба за статус, тут тоже дискомфорт. Кто о ком что сказал, кто хороший, а кто плохой и т.д.

У человека существуют социальные потребности (слово инстинкты традиционно не употребляем), но это не означает что он не сможет жить без их удовлетоворения как в случае пищевой, водной и кислородной. Если человек вырос среди людей и хорошо освоил навыки и способы выживания, то дальше он может жить без них. На необитаемом острове выживет, например. Или даже будет сам искать свой необитаемый остров. Такое поведение называется эскапизм и оно хорошо вписывается в твой подход с дискомфортом.
Но некоторые люди ведут себя немного иначе. Он просто всё что ему интересно нашёл в интернете, дебилизаторе и книгах и просто мало интересуется другими людьми вообще, не практикуя никакого эскапизма. Просто его социальные (и не только они) удовлетворены при помощи этих вещей и только.

осталось обсудить виды дискомфортов, которые вызывает социум. Их, мне представляется, немало. Уже сам факт того что в социуме надо "вести себя" и думать что сказать - это уже работа.

Не может.

Для того, чтобы устранить свой дискомфорт зависимости от мнения других людей, не обязательно нужны эти самые другие люди. Можно это сделать и в одиночку, например, принимая алкоголь и говоря сам себе, что все на самом деле не так уж плохо, а жизнь прекрасна.

Подобный способ устранения дискомфорта применяется и для других его типов. Например, мальчики и девочки удовлетворяют свой физиологический дискомфорт (половую неудовлетворенность), бывает, и в одиночку.

Зачем отшельнику убегать на необитаемый остров от людей, если люди этому отшельнику никакого дискомфорта не создают?

Дискомфорт зависимости от мнения других людей не значит зависимости от мнения всех людей на земном шаре и околоземном пространстве.
Человека зависит от мнения о нем определенной группы людей, которые ему небезразличны. Не видел таких людей, которые бы не зависели ни от чьего мнения. Когда людей вокруг нет, человек создает потусторонние виртуальные сущности и начинает с ними разговаривать и спрашивать их мнения.

Социум создает практически все виды дискомфорта. И все потому, что человека вне социума не бывает. Все мы принадлежим к какой-то группе, большинство из нас - сразу к нескольким.

Разгильдяй, у вас среди пятнадцатилетних ребят воровство было? Ты в этом возрасте и чуть раньше воровал что-нибудь?
Если не хочешь не отвечай, я понимаю, это вопрос очень некорректный.

Неэтолог! Может воровство и было, но я точно ничего не воровал. Вероятно, просто боялся попасться :)

Иван я с тобой не согласен. Человек может уйти из социума и жить, не интересуясь другими людьми. Или даже иногда интересуясь, но рассматривая их как "интересные экземпляры для изучения повадок" например. Человек может по-разному уходить из социума, необязательно алкоголизацией или суицидом. Мой сын уходил в чтение фантастики и чуть позже комьютерные игры, например. Другими словами я не понимаю почему человек не может быть без социума. Он без него не сможет получиться в результате развития, но если уже развился, то может вполне обходиться.
Не все люди столь сильно зависят от мнения других людей. Социум может создавать и другие напряги. Типа рангвой борьбы, особенно в случае, если ранг в данной группе тебя не интересует, например. Некоторые люди любят сделать другим что-то нехорошее просто так, без какой-либо личной выгоды, что меня очень удивляет.

Иван я с тобой не согласен. Человек может уйти из социума и жить, не интересуясь другими людьми. Или даже иногда интересуясь, но рассматривая их как "интересные экземпляры для изучения повадок" например. Человек может по-разному уходить из социума, необязательно алкоголизацией или суицидом. Мой сын уходил в чтение фантастики и чуть позже комьютерные игры, например. Другими словами я не понимаю почему человек не может быть без социума. Он без него не сможет получиться в результате развития, но если уже развился, то может вполне обходиться.
Не все люди столь сильно зависят от мнения других людей. Социум может создавать и другие напряги. Типа рангвой борьбы, особенно в случае, если ранг в данной группе тебя не интересует, например. Некоторые люди любят сделать другим что-то нехорошее просто так, без какой-либо личной выгоды, что меня очень удивляет.

Я тоже не согласен. Я уверен в том, что взрослые самцы вида говорящий примат подразделяются на две выраженные биологические касты. Одна каста - одиночки. Вторая - стайные. Одиночкам некомфортно взаимодействовать друг с другом, но им нравится признание стаи. Они готовы работать на свою стаю и получать в замен ранговый рост. Найти себе стаю просто в молодом возрасте, когда ты готов занять место низкорангового и смотришь на взрослых стайных особей снизу вверх. Им это нравится и ты работаешь, а они тебя награждают за усердие. Но чем старше становишься, тем это становится сделать труднее.

Сам я одиночка и пытаюсь объединиться с одиночками. Хотя, это против природы и есть минус - эмоциональный дискомфорт, но если научиться его обходить, то плюсы просто зашкаливают.

это, конечно, приятно:rolleyes: , но:rolleyes:
Мне представляется не так слегка, если уходить в такие причудливые дебри:) люди скорее делятся на готовых напряженно сражаться за ранг в данной группе и не готовых по-настоящему сражаться в данной группе за ранг. Неготовым, скорее всего наплевать на мнение группы, и скорее всего и на группу им постолько-посколько. Если такое в отношении всех основных окружающих групп - одиночка получился:rolleyes:
Мне представляется что люди сильнее предрасположены :) к стайности чем, например, к моногамности :)

А почему бы "неготовым сражаться за ранг" не объединиться в группу без "ранговых сражений" с целью получить выгоду от разделения труда, "шаринга" вещей, взаимопомощи и т.д.?

потому что сама группа уже подразумевает ранги и значит, борьбу за них:)