Просмотр полной версии : принципы евгеники.Возможно ли?
Как вы смотрите на то, чтобы ограничить рождаемость у алкоголичек,наркоманок, откровенно псих. нездоровых людей (не берем людей вроде Эйнштейна:) ), людей с откровенно низким Iq? Я имею ввиду,в первую очередь, материальное стимулирование отказа от продолжения рода, а не насильственную стирилизацию.
Сейчас об этом говорить, наверно, рано,т.к. тема не изучена хорошо и не понятно ,даст ли хорошее потомство, тот от которого это ожидают и наоборот.
Та вот,порочна ли сама идеи или мы просто "не доросли" ещё?
Забыл почему-то о позитивой евгенике,имхо, это важнее.А с Эйнштейном неудачный пример.Сынок шиза просто без гениальности.
главное - все проблемы решать с помощью материального стимулирования. рожают мало - заплатить им деньги. рожают много - тоже заплатить им деньги. не дают - опять-таки надо заплатить деньги :d
напомнило мне старую шутливую инструкцию - "если брюки, которые вам удалось лостать, оказались слишком велики, ничего страшного - постирайте их и они сядут. если слишком малы - постирайте их и они растянутся" :)
к счастью люди вообще не могут придумать как им жить дальше..73 года коммунизма в россии придумали не маркс и ленин..просто так получилось
Alexander B.
19.07.2006, 02:15
Этого вроде как могут хотеть только расисты. Если нет, то обьясните мотивацию таких законов.
Так поступают все заводчики собачек и кошек. В результате лет за сто (у кошек) или двести (у собачек) образуется новая порода. Чаще всего нежизнеспособная.
Предлагаю насильно стерилизовать всё население РФ.:mad:
Зачем всех то. Предлагаю тех кто искренне верит в торжество идей этологии не трогать !!! :)
тогда уж и евреев не трогать :d и татар ;)
Во-во, так все и начинается. Короче русским опять не повезло больше всех.
Я вот думаю что у нас никакой евгеники не возможно по простой причине - станой руководят как раз те самые люди ... :)
>алкоголичек,наркоманок, откровенно псих. нездоровых людей, людей с откровенно низким Iq?
>страной руководят как раз те самые люди ...
LOL!
К примеру,женский алкоголизм ,вроде как, неизлечим.Можно позволить ей рожать 5-6 детей и далее.Понятно, что они будут больными,социально неустроенными,вообщем, никакой пользы от них, а одни расходы.Как вариант: принудительное стерилизация после второго ребёнка.
алкоголичек,наркоманок, откровенно псих. нездоровых людей, людей с откровенно низким Iq?
>страной руководят как раз те самые люди ...
вот о чем я и говорил Шер-у. Как только мы встаем на позицию группового отбора, начинаем делить людей на нужных для общества и не нужных.
лично моя позиция совершенно утопична, а именно: само общество несет полную ответственность за немалую долю придурков, мешающих жить нормальным людям
учитывая что на верху пирамиды т.н. общества стоят магнаты и презеденты. само обьщество сплошь манипулируемо. развитие цивилизации= накапливанию капитала отдельных людей. большенство населения приобретает товары которые ему не нужны. вынуждено гнатся в гонке гандикапа там где это не нужно, и выгодно только крупным гигантам вроде Nokia или microsoft.
любая остановка в ткаом обществе ведет к социальной изоляции,
а учитывая невысокий интелект некоторых из таких людей, чисто эмоциональный посыл в виде протеста против всех и вся- неудивительно что протест зачастую выражается в банках пива или водки.
не подумайте, ради бога, что собрался защищать алкоголиков, но привожу пример одной реальной семьи:
дед -- известный архитектор, построил кое-что стоящее по периметру Красной площади в Москве
отец -- известный инженер, пил по праздникам
наш современник -- вполне вменяемый инженер, в день выпивает поллитра крепкого алкоголя
его сын обладает дипломом врача, пьет по черному, не работает
внук осваивает компьютер, начинает учиться в вузе, дальше посмотрим
здесь и спрашивается:
1) когда все это следует пресекать?
2) если присекать, то в какой форме? у алкоголиков и так доход небольшой, это объективно
3) главный вопрос: кто будет выносить решение и какова цена злоупотребления этой властью?
мужиков не трогаем.У конченного алкаша просто не встанет, а алкоголичка может рожать и рожать...
Alexander B.
20.07.2006, 17:04
Что вы привязались к Пьянству ?
А что если я пьяница и считаю что это помогает мне в жизни, и вообще я лутше вас как раз тем, что я более восприимчив к алкоголю. Воевать будем ?
Станислав Лем
отрывок их романа Осмотр на месте.
Каждый хотел бы, чтобы у него был красивый и умный ребенок. Но никто
не желает, чтобы его ребенком была умная и прекрасная цифровая машина, пусть даже она будет в сто раз умнее и здоровее живого ребенка. Между тем программа автоэволюции - это скользкая покатая плоскость без ограничителей, ведущая в пропасть нонсенсов. На первой стадии эта программа скромна - она ставит целью всего лишь устранение генов, снимающих жизнестойкость, служащих причиной увечий, наследственных изъянов и т.д. Но такое усовершенствование не может остановиться в однажды достигнутой точке: даже самые здоровые заболевают, даже самые умные на старости лет впадают в маразм. Ценой, которую придется заплатить за устранение и этих изъянов, будет постепенный отход от природного, сформировавшегося эволюционно плана устройства организма. Тут в автоэволюционной деятельности появляется парадокс лысого. Выпадение одного волоса еще не означает появления лысины, и нельзя сказать, сколько волос должно выпасть, чтобы она появилась. Замена одного гена другим не превращает ребенка в существо иного вида, но нельзя указать, где, в какой момент возникает новый вид. Если рассматривать функции организма порознь, усовершенствование каждой из них желательно. Кровь, которая питает ткани лучше, чем натуральная, нервы, не подвергающиеся вырождению, более прочные кости, глаза, которым не угрожает слепота, зубы, которые не выпадают, уши, которые не глохнут, и тысяча иных составных частей телесного совершенства пригодились бы нам вне всякого сомнения. Но одно усовершенствование неминуемо влечет за собой другое. Более сильные мышцы требуют более прочных костей, а быстрее соображающий мозг - более обширной памяти; если того потребует следующая стадия усовершенствования, увеличится объем черепа и его форма, пока наконец не наступит время, когда белковый материал придется заменить более универсальным, ибо тогда эффективность организма возрастет скачкообразно. Небелковый организм не боится высоких температур, радиоактивного излучения, космических перегрузок; бескровный организм, в котором снабжение кислородом совершается просто путем обмена электронов, без примитивного посредничества кровообращения, несравненно менее хрупок и смертен; и вот, начав однажды переделывать себя, разумная раса преодолеет ограничения, которые на нее наложила ее планетарная колыбель. Дальнейшие шаги ведут к появлению существа, устроенного, может быть, куда гармоничнее, гораздо лучше переносящего удары и беды, чем человек или энцианин, гораздо более всестороннего, разумного, ловкого, долговечного, а в пределе - даже бессмертного благодаря периодической замене сработавшихся органов, включая органы восприятия, существа, которому нипочем любая среда, любые убийственные для нас условия, которое не боится ни рака, ни голода, ни увечья, ни старческого увядания, потому что совсем не стареет; словом, это будет существо, усовершенствованное до предела благодаря перестройке всего материала наследственности и всего организма, - с одной единственной оговоркой: на человека оно будет похоже не больше, чем цифровая машина или трактор. Парадокс заключается в том, что нельзя указать, какой именно шаг на этом пути был ошибкой, ведь каждый из них приближает нас к идеалу эффективности, хотя идеалом этим оказывается существо уже совершенно нечеловеческое.
Коль скоро такого момента, такой последней границы нет, к чему,
собственно, этот сизифов труд, растянувшийся на многие поколения? Если уж мы переделываем не сами себя, а потомство, не проще ли и не лучше ли сразу усыновить цифровую машину, а то и целый вычислительный центр? Ведь раскладка процесса оптимизации на целый ряд поколений - обыкновеннейший камуфляж, программа видового самоубийства в рассрочку; так чем же рассроченная самоликвидация лучше немедленной? Лишь тот, кто согласен усыновить вычислительный центр на ногах (или на воздушной подушке), может без опасений и без оговорок приступить к переделке собственного потомства ради создания совершенных правнуков. То, что кажется нам полным абсурдом, - усыновление какого-нибудь бронированно-кристаллического организма, с которым можно толковать о материях земли и неба, - выглядит уже не столь абсурдно, если переход от естественного состояния к оптимизированному будет длинной серией небольших изменений, растянувшейся на многие поколения; но абсурд становится очевидным, если подвести конечный итог.
Разве автоэволюция - это курс лечения от вредной привычки к своему человеческому естеству? Не все ли нам равно, в сущности, КАКАЯ цифровая машина окажется нашим потомством - построенная с начала до конца инженерами или пропущенная сперва через живую матку, а потом через какие-нибудь утераторы? [от латинского uterus - матка] Тот, кто дает согласие на автоэволюцию, соглашается упразднить собственный вид и передать наследие цивилизации существам во всех отношениях нам чуждым, ибо мы несовершенны, смертны, ограничены в мышлении и во времени; так пусть же сторонники совершенства избавят себя от лишних хлопот, одним махом усыновив всю мыслящую технологию планеты. Почему, спрашивается, нас должны заменить отдельные системные единицы, ведь еще эффективнее был бы планетарный кристаллический мозг, наш потомок, наследник и продолжатель!
Ксиксокт в полемическом пылу утверждал, что поборники автоэволюции подобны убийце, который убивает жертву не сразу, а постепенно, малыми дозами яда, чтобы привыкнуть к зрелищу агонии. Его иронический лозунг "Генженеры всех стран, усыновляйте компьютеры!" серьезно дискредитировал эту грандиозную программу. На каждый выпад генженеров у него был готов ехидный ответ: "Они хотят сохранить внешнее сходство усовершенствованных существ с нами! - восклицал он. - Но что это доказывает? Всего лишь искусность в изготовлении фальсификатов! Сходство должно успокоить умы: мол, усовершенствованы только невидимые глазу внутренности, а внешность не меняется вовсе. В таком случае начините манекены компьютерами, и дело с концом!"
Генженерия, доказывал он, становится тем абсурднее, чем МЕНЬШЕ у нее ограничений. Тот, кто овладел лишь искусством мелкой ретуши, мало чем овладел и ничему не угрожает. За такого рода улучшениями кроется надежда на лучшую жизнь, которую мы обеспечим потомству. Генженеры ссылаются на то, что нашими предками были зеленушкоядные птицы и крупные болотные нелеты, на которых мы не слишком похожи телом и духом. А раз в этом прадавнем переходе от низшей, птичьей стадии к высшей, разумной мы ничего дурного не видим, то надо по аналогии решиться на следующий шаг!
Аналогия эта ложная, сходство - мнимое, потому что пернатые предки энциан не стояли перед каким-либо выбором, а мы стоим. Их привилегией было невежество и бессознательность; и то и другое мы утратили бесповоротно. Отбрасывая свою смертную оболочку, мы отбрасываем самих себя; и тут таится еще одна беда - свобода, достигнутая в проектировании улучшений. Улучшения возможны многочисленные и самые разные. Поэтому будут соперничать между собой проекты Homo Novus Entianus [нового энцианского человека (лат.)], и выбрать придется какой-то один из них (иначе неминуемо столкновение разных образцов между собой). Это значит, что мы получим потомство по общему уговору; но, договорившись, что наши дети должны быть такими-то и такими-то, мы обманем самих себя - какая разница, прилетят ли они со звезд, чтобы овладеть Энцией, или вылезут из реторты? Самоуничтожение можно, разумеется, рассмотреть, как любую другую возможность, но без иллюзий и вводящего в заблуждение грима.
это так, для четкого представления "образа зла" :)
А каковы вообще критерии пьянства. Сколько, чего и как часто нужно выпивать что бы получить это клеймо. По видимому в каждом обществе по разному. А внутри общества по разному в разных социальных или иных группах.
Парадокс в том, что чем больше люди удовлетворяют критериям приведенным в начале (т.е. не пьют, не курят, с высоким интеллектом и т.д.) - тем меньше рождаемость.
Так что если ограничивать рождаемость - прирост населения уменьшится еще больше.
Андрей.
Думаю парадокс в том, что зачастую люди попадают под клеймо алкоголиков еще до того как начали пить.
Андрей,
женский алкоголизм не излечим,насколько известно мне. А уж как диагностировать это заболевание у наше страны огромный опыт).
Alexander B.
20.07.2006, 23:37
А что такое термин Евгеника для вас? опишите.
Я вижу что обсуждение идет Евгеники по типу нацисткой, когда уже есть высшая расса - и нужно только следить за её чистотой. А если как вот у Станислова Лема: практическое применение опыта генетики для изменения генетического кода рождающихся детей в "лутшую" сторону - это евгеника будет или нет ?
Человека нельзя сделать лучше с помощью генной инженерии..люди как и все другие живые существа совершенны
Alexander B.
21.07.2006, 02:56
Человека нельзя сделать лучше с помощью генной инженерии..люди как и все другие живые существа совершенны
именно поэтому и кавычки...
Андрей,
женский алкоголизм не излечим,насколько известно мне. А уж как диагностировать это заболевание у наше страны огромный опыт).
Причина алкоголизма и пьянства (так же как и наркомании и табакокурения и всего остального) - может быть разная - и в физиологии конкретного человека, и в психологии, и в социальной обстановке и еще существуют много причин. Могут быть просто причины личного характера, которые возникли у одного человека, но не возникли у другого. Писали про человека, который работал дипломатом, но после того как у него погибла вся семья, превратился в бомжа, и живет на свалке, потому что жизнь потеряла для него всякий смысл. Это крайний случай, но сколько не "крайних" случаев которые приводят людей к тому или иному исходу.
Подобный подход к людям называется, кажется, каталогизированием. Суть в том, что людям проще воспринимать какие то явления, предварительно навесив на них ярлык. А далее рассамтривается не сам человек, а ярлык, и качества конкретного человека подгоняются под этот ярлык. Более подробно это описано у Маслоу (кажется, точно не помню), если инересно, можно почитать.
В итоге один и тот же ярлык может быть повешен на совершенно противоположных людей - например алкоголиком может стать и человек с высоким IQ (интеллигент, интеллектуал) и с низким.
Проблема в том, кто именно будет решать кому рожать, а кому нет. Так как человек несовершенен, и предрасположен манипулировать (в том числе и неосознанно) судьбами людей для достижения некоего положительного результата в его понимании ограниченном его возможностями, то результат этого манипулирования будет скорее отрицательным.
Например, попытки поднять рождаемость используя материальные стимулы, может привести к тому что истинной потребностью будет не родить ребенка для того что бы вырастить и воспитать его нормальным человеком, а родить его для того что бы воспользоваться полученными материальными выгодами.
Насколько я знаю, чем обеспеченнее люди, тем меньше рождаемость.
То есть если важно не "качество" людей, а количество - то и ограничивать никого не нужно. Чем ниже уровень сознания основной массы людей, тем проще ими манипулировать для достижения своих целей группами людей стоящих на верхних ступеньках иерархии.
Alexander B.
21.07.2006, 13:53
Извините немного не в тему будет, насчет вашего последнего предложения.
Часто вижу на форуме указания на верхушку страны что ли, алигархов, выражения типа люди высшего ранга, это ИМ нужно, а то нет, “те” кто управляет плебсом. По-моему это всё чушь, никаких “их” не существует, ими становятся случайно, примерно так же как становятся алкоголиками. А характер и желания их, ну тоже как у алкоголиков у всех разный но схожий в силу сложившегося уклада жизни. И не задумываются “они” о таких сложных вещах что тут обсуждаются, в большинстве своем
Не согласен с тем что "ими" становятся случайно (хотя смотря конечно как понимать термин "случайно"), но то что данные люди целенаправленно стремятся наверх, а другие не стремятся - это вроде так и есть. То что стремятся совсем не обязательно для того что бы заботиться об общественном благе - согласен. Так же как и с тем что популизм это незбежность, и в этом смысле они заложники менталитета тех кем они управляют (или пытаются управлять).
Но "они" будучи публичными людьми, вынуждены принимать те или иные решения, и решать те или иные проблемы. Проблемы же ставятся жизнью. Скажем уменьшение работоспособного населения вызывает необходимость эту проблему решать.
А уменьшение "качества" работоспособного населения (те. способности конкретных людей выполнять выскоквалифицированную работу и управлять выскотехнологичным оборудованием) заставит решать и эту проблему.
То есть человек может получить какую то должность и "случайно", но "случайный" человек долго не задержится, если не сможет адаптироваться к новым для него условиям.
Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод сделал zCarot