Просмотр полной версии : Воля
Решил разобраться с тем, что такое воля. Набрал в яндексе воля и куча определение на целые страницы. Больше всех у философов. Видимо воля выпала у них из философских категорий.
Кто ни будь знает попроще и где выложена суть?
Самое короткое нашёл. Воля - желание и способность человека действовать в направлении сознательно поставленной цели, преодолевая внутренние и внешние препятствия.
Очень коротко почти по философски, вот только одно мудрёное понятие подменили других. Сознательно поставленной цели. Что такое сознательно поставленная цель?
Нашёл другое определение. В словаре Брокгауз и Ефрон
Воля, 1) физиолог., психическая способность животных и человека произвольно, независимо от внешних условий, вызывать или подавлять те или другие физические акты, главным образом, движения, и вырабатывать внутренние импульсы деятельности. Место возникновения волевых импульсов - серое вещество головного мозга….
Вот оказывается воля есть и у животных. Наверное даже безволием могут только люди страдать.
Вот написано подавлять главным образом движение. А как быть с эмоциями, чувствами? Само что интересно, ведь все инстинктивные программы подкреплены хорошим зарядом эмоций. В этом их сила!
Ну а всё таки есть воля у животных или нет. Что на это может сказать наука этология?
Я честно говоря ничего не думаю. Я читаю разные определения. Вот по одному у животных есть воля, по другому её нет.
Что бы понять есть у животных воля или нет. Надо для начала разобраться что такое воля. Если исходить из определения, что воля это способность добиваться совей цели, то конечно она у животных по этому определению есть.
Если осознанно поставленной цели. То надо бы тогда сначала разобраться что такое осознанно поставленная цель??
Определений много, но все они противоречат друг другу и все не убедительно звучат, не разделяют чётко чем же всё таки отличаются волевые действия от не волевых.
Вот ещё одно определение. Воля это способность совершать низкоматевированные поступки. Но я сам лично видел, как домашние животные запросто совершают низкоматевированные поступки или наоборот проявляют способность добиваться своей цели.
В общем пока понял, что в современной психологии с понятием воли полный бардак, как впрочем и в философии.
матевированные - это классно :p .
Вот по одному у животных есть воля, по другому её нет.
Что бы понять есть у животных воля или нет. Надо для начала разобраться что такое воля. Если исходить из определения, что воля это способность добиваться совей цели, то конечно она у животных по этому определению есть.
В общем пока понял, что в современной психологии с понятием воли полный бардак, как впрочем и в философии.
Конечно бардак, ведь идет обсуждение "этикетки". Философы, психологи могут много наговорить вокруг да около.
Этология рассматривает наблюдаемое поведение, причем есть различие в подходах -по характеру совершаемых двигательных актов и по достигаемым результатам.
Выяснению подлежат четыре категории вопросов -непосредственные причины того или иного поведения, развитие поведения, эволюция, функции.
" Поразительная "целенаправленность" поведения нередко бывает , видимо обсуловлена не тем, что животное понимает, как ему следует вести себя в данной ситуации, а тем что в процессе эволюции сформировался организм, не умеющий вести себя в этой ситуации иным образом" (Д.Дьюсбери Поведение животных. Сравнительные аспекты)
Для т.н. воли ни в одном учебнике по сравнительной психологии, по поведению животных места не нашлось.:)
Воля есть и у животных. Например, собака может какое-то время терпеть и не испражняться в квартире, пока хозяин не отведет ее "погулять".
С курением все понятно. Воспользуюсь Вашим аргументами для активации своей воли.:)
Что касается собаки и ее воли -а чем мотивирована такая воля к сдерживанию, к терпению? Если исходить из уважениея к хозяину , это не совсем этологический подход, а если это результат научения, основанного на использовании отрицательного раздражителя (наказания) , то тут нет вопросов. Но причем здесь тогда воля, скорее страх наказания. На мой взгляд более естественная мотивация для проявления терпения.
Правда одно "но" -я никогда не наказывал собаку , а просто с щенячего возраста начал постепенно сокращать число выгулов (сегодня два в сутки). Значит в моем случа не страх, а просто понимание, что и где делать. Т.е. мотивацией служит ожидание комфортного состояния -выгула.
А если, не дай бог, понос..., тут может не хватить никакого воздержания.
Естественно! Так за это ругать надо только себя -изменил рацион, перекормил, дал некачественный корм и т.д.
Самое короткое нашёл. Воля - желание и способность человека действовать в направлении сознательно поставленной цели, преодолевая внутренние и внешние препятствия.
Отличное определение. Воля это желание сознания. Волевое усилие это мыслительная деятельность направленная на усиление этого желания.
Очень коротко почти по философски, вот только одно мудрёное понятие подменили других. Сознательно поставленной цели. Что такое сознательно поставленная цель?
Если понимать что такое сознание, то и с поставленной им целью никаких вопросов не будет. Термин "cознание"это важнейшая вещь, сознание это то, чем человек принципиально отличается от животного. Сознание это структура в мозгу, обладающая способностью оперировать абстрактными символами – языком. Сначала дети говорить не умеют – бессознательный возраст. Ну и постепенно по мере взросления сознание развивается.
Так как считаю, что любому слову или явлению должна соответствовать этологическая интерпретация, то воля это то же самое, что низкая примативность. То есть способность рассудка подавить инстинктивную либо физиологическую мотивацию. В том числе с помощью другого инстинкта.
Например, когда я бросал курить, я подавил физиологическую зависимость от слабого наркотика, натравив с помощью рассудка на эту физиологическую потребность инстинкт самосохранения (курить - здоровью вредить) и иерархический инстинкт (только полный лошара тратит свое бабло чтобы подрывать свое здоровье). То есть проявил силу воли.
Вот, правильно.
Воля есть и у живтных. Например, собака может какое-то время терпеть и не испражняться в квартире, пока хозяин не отведет ее "погулять".
Это не воля, это условный рефлекс, желание нагадить в квартире рефлекторно порождает страх наказания (до этого собаку наказывали за это) и соответственно появляется желание не гадить в квартире. Пока желание не нагадить выше, чем желание нагадить, она "терпит".
Т.е. мотивацией служит ожидание комфортного состояния -выгула.
Да или это, желание нагадить есть, а привычной обстановки нет. И собака как бы "терпит".
н.воронова
21.08.2010, 19:21
у животных есть все, что есть у человека, кроме техногенной цивиллизации. в том числе и воля.
только это "детская" воля. то есть не приходится ждать, что крыса в камере скинера которая жмет на рычаг и возбуждает свой центр удовольствия, сядет и подумает - что же это я делаю со своей жизнью??? надо взять себя в руки и перестать так делать! !!
и перестанет. а мы так поймем какая у нее железная сила воли.
животные в сравнении с нами - как дети. что-то могут "преодолеть" усилием воли, что то нет.
тут я даже согласна с дроном - в каком то смысле воля это низкая примативность.
кстати не правда что собака не гадит дома потому что у нее рефлекс и она боится наказания. во-первых рефлекс это когда что-то делают по сигналу. не уверена что не-делание можно назвать рефлексом. но суть не в том. я никогда не наказывала своих собак за то что они не терпят. и тем не менее от 3-х до 4-х месяцев все щенки начинали терпеть. я думаю это было чисто волевое решение - по возможности не гадить там где живешь.
и тем не менее от 3-х до 4-х месяцев все щенки начинали терпеть. я думаю это было чисто волевое решение - по возможности не гадить там где живешь.
точно! я же об этом читал, хищники не гадят там где живут, в отличие от приматов. то есть у них это заложено в инстинках, так что уважаемая землячка ни о какой воле говорить не приходится. :d
тем более что человек сам, (как видно), не разобрался что оно такое.
борис говорите за себя, дескать, вы не разобрались, что для вас значит термин воля.
для этологии воля, скорее всего, свобода в выборе поведения. как только этот выбор сделан, человек уже "не вольный".
это, кстати, очень заметно, что вы не разобрались.
у животного одна структура управляющая поведением, куда там можно "всунуть" волю непонятно. а у человека то же самое, но есть ещё и сознание. проявление воли это подавление или преодоление сознанием желаний первой "животной" структуры управляющей поведением.
у животного одна структура управляющая поведением, куда там можно "всунуть" волю непонятно. а у человека то же самое, но есть ещё и сознание. проявление воли это подавление или преодоление сознанием желаний первой "животной" структуры управляющей поведением.
А может все проще, без привлечения т.н. воли и "сознания", а просто проанализировать поведение с позиций конфликта интересов. И нет там места никакой воле, а лишь "сопоставление" сил раздражителей и "выбор" адекватной реакции.
А может все проще, без привлечения т.н. воли и "сознания", а просто проанализировать поведение с позиций конфликта интересов.
Во-первых какое поведение будем анализировать?
Давайте проанализируем поведение наркомана, по собственной воле пришедшего в клинику лечиться.
Используя термины воля и сознание объяснить его поведение проще простого. Наркоман себя спросил, в какой период жизни ему было лучше в "наркоманский" или "донаркоманский". И сам себе ответил в "донаркоманский". Эти вот вопросы это работа сознания, то есть оперирование абстрактными символами - словами. Несмотря на полученный ответ он не смог пересилить желание и завязать самостоятельно, так как волю невозможно применять непрерывно, поэтому он применил волю дозированно, а именно пошёл и записался на лечение в клинику.
Как объяснить проще? Как объяснить по-другому?
Во-первых какое поведение будем анализировать?
Для начал вспомним "ограничительные рамки" предмета этологии. :) Этология не изучает поведение , которое может быть отнесено к
патологическому.
Форум этологии предполагает все же некоторое базовое знание основ предмета, и разговоры в духе, "а я так считаю", "поговорим каждый о своем" не приветствуются.:)
Я дал посыл, использовав термин "конфликт интересов", подразумевая при этом, этологическое понимание поведения при конфликте, равно как и сам термин конфликт. А Вы начинаете рассказы о каких то бытовых ситуациях, используя обиходные представления (по сути "этикетки"). В данном конкретном случае, разговор будет (точнее его не будет) идти на разных языках. Начнем говорить на одном ядыке, когда Вы прочитаете , к примеру , гл.5 Поведение при конфликте в вводном курсе "Поведение животных" автор О.Менинг. Можно и любого другого (кроме популяризатров).
Для начал вспомним "ограничительные рамки" предмета этологии. :) Этология не изучает поведение , которое может быть отнесено к патологическому.
Поведение наркомана это всего лишь поведение под влиянием пережитых сильных эмоций. Ничего патологического в нём нет.
Форум этологии предполагает все же некоторое базовое знание основ предмета, и разговоры в духе, "а я так считаю", "поговорим каждый о своем" не приветствуются.:)
Считаю, что этологии необходимо несколько больше дружить с наукой о мозге, то бишь с психофизиологией.
А Вы начинаете рассказы о каких то бытовых ситуациях, используя обиходные представления (по сути "этикетки").
Когда непонятно о чём речь, всегда возникает такое ощущение.
Начнем говорить на одном ядыке, когда Вы прочитаете , к примеру , гл.5 Поведение при конфликте в вводном курсе "Поведение животных" автор О.Менинг.
Обязательно прочитаю, спасибо за совет.
Считаю, что этологии необходимо несколько больше дружить с наукой о мозге, то бишь с психофизиологией.
Это Вы правильно считаете, но должен проинформировать, что сегодня этология очень плотно взаимодействует (дружит:) ) со многими науками (не буду перечислять, исчерпывающего списка думаю нет) в части своего предмета. Но границы все же есть и отменять их , мешать все в кучу , пока никто не собирается.:)
дозрели до того, чтобы обсудить термин "патологическое поведение". :)
нетрудно заметить, что этологии приходится изучать все подряд, поскольку без изучения нет возможности определить где патологическое поведение, а где нет. и лишь после изучения можно определенное поведение не признавать патологическим если хочется продолжать изучение.
по всей видимости в этологии патологическое поведения пока определяется каждым индивидуально в соответствии со своим вкусом.
"город-побратим" этологии - психиатрия.
Не надо выдавать свою т.з. за истину :"нетрудно заметить, что этологии приходится изучать все подряд." это вам так кажется, а если откроете любой классический учебник по поведению животных , то увидите, что первые главы посвящены предмету изучения.
не надо фантазий, ведь читающим, заглянувшим на форум, невозможно разобраться, кто говорит основываясь на знаниях этологии, а кто просто (как на любом другом форуме) хочет высказать свою т.з. без всякой ответственности. Как тут не спросить- "А за базар отвечаешь?" Приведите хотя бы цитаты, ссылки на научные работы и т.д. , на которых базируется ваше мнение.:)
Ну "хотя бы" Р. Хайнда откройте : (Есть же обширная библиотека на сайте.)
" Приступая к изучению поведения, мы неизбежно прибегаем к абстрагированию. Это необходимо прежде всего потому, что с помощью методов, которыми мы располагаем, невозможно исследовать уникальные явления,- а при достаточно точной оценке нам пришлось бы каждое явление, связанное с поведением, признать уникальным. Следовательно, практически мы вынуждены группировать поведенческие явления в классы на основании искусственно выделенных (с большей или меньшей степенью точности, в зависимости от поставленной задачи) особенностей, характерных более чем для одного явления.
Есть и другие причины, в силу которых мы не можем обойтись без абстрагирования. Одна из них заключается в том, что, изучая какой-то один аспект поведения, например гнездостроение, мы вынуждены выделять определенные виды активности, пренебрегая другими, протекающими одновременно. При этом остается проблемой степень взаимосвязи между различными совпадающими во времени видами активности. Если мы изучаем, как строит гнездо канарейка, то нас может нисколько не интересовать ее дыхание, однако если предметом изучения будут гнезда бойцовой рыбки (Betta splendens), состоящие из воздушных пузырьков, то пренебречь ее дыханием мы не можем.
Далее, наши наблюдения по необходимости ограничены определенным промежутком времени. Однако любой изучаемый вид активности находится под влиянием других видов активности, непосредственно предшествующих ему во времени, например электрических или химических изменений в нервных волокнах или деятельности эндокринных желез. Эти виды активности могут быть также связаны с явлениями, протекающими одновременно с ними, но не служащими в данный момент объектом исследования. Необходимо учитывать и то, что все эти процессы и события происходят в связи с определенными структурами, имеющими свою онтогенетическую историю.
Если взглянуть на дело с точки зрения последствий тех видов активности, которые выбраны нами для изучения, то станет очевидным, что эти последствия выражаются в изменениях в организме, среде или и в том и в другом. Некоторые из них будут влиять на последующее поведение организма, другие будут для него безразличны, и в любом случае одни окажутся кратковременными, тогда как другие повлияют на шансы организма выжить и размножиться в данной среде. Эти-то важные последствия изучаемых поведенческих процессов через механизмы наследственности и естественного отбора могут оказать влияние на поведение будущих представителей вида.
Все это говорится не для того лишь, чтобы в очередной раз отметить сложность такого феномена, как поведение. Правильно сформулировать постановку проблемы мы сможем только тогда, когда уясним себе, что поведение состоит из сложного сплетения событий, протекающих во времени, и что исследование поведения включает как выбор интервала времени, так и отбор явлений в этом интервале. В свою очередь сами проблемы, на которых мы остановили выбор, предопределят, как нам описать поведение, что отобрать для анализа, а что отбросить."
От писателей отбоя нет, а где же читатели?:)
дозрели до того, чтобы обсудить термин "патологическое поведение". :)
Это уж точно без меня:D Тема кладезь для флуда (ИМХО).
:eek: как это?
Эмоциональное состояние мозга контролируется определёнными химическими веществами, эндорфинами, опиатами. Искуственное введение опиатов (без передозировки) не вызывает патологии, они обрабатываются организмом точно также как эндогенные опиаты.
:eek: к чему это?
talash, что вы выдаете по одной фразе? к чему это? что вы хотите сказать? да все уже знают про эти эндорфины, и что?
Вы выхватили фразу из диалога и спрашиваете к чему она. Вот с этого пункта прочитайте весь диалог и тогда надеюсь станет понятно http://forum.ethology.ru/showthread.php?p=23773#post23773
наркомания-это норма реакции на изменения среды...какая к черту паталогия...
всем кто не согласен -учить матчасть!
генетическая предрасположенность к наркомании 99%
скорее случай когда кто то ,при благоприятных к тому условиях , не стал наркоманом нужно отнести к патологии
наркомания-это норма реакции на изменения среды...какая к черту паталогия...
всем кто не согласен -учить матчасть!
генетическая предрасположенность к наркомании 100%
к алкоголизму тоже 100 %, вроде...
типа, два человека могут одинаковое количество пить на протяжении одинакового промежутка времени, один уже станет алкоголиком, а другой пока не станет и ему надо постараться подольше попить, чтобы в конце концов стать алкоголиком..и даже есть такие крепыши, которые могут и не стать алкоголиками, выпивая достаточно порядочно..
у нас на работе такой есть.. крепыш.. под 80 лет.. всех перепьет, а наутро как огурчик..
к алкоголизму тоже 100 %, вроде...
типа, два человека могут одинаковое количество пить на протяжении одинакового промежутка времени, один уже станет алкоголиком, а другой пока не станет и ему надо постараться подольше попить, чтобы в конце концов стать алкоголиком..и даже есть такие крепыши, которые могут и не стать алкоголиками, выпивая достаточно порядочно..
у нас на работе такой есть.. крепыш.. под 80 лет.. всех перепьет, а наутро как огурчик..
вот этот крепыш и есть патология:)
вот этот крепыш и есть патология:)
в каком смысле?
в каком смысле?
в том смысле что таких меньшинство
в том смысле что таких меньшинство
а поначалу каждый алкоголик думал, что он в их числе..
на кавказе.. таких вроде, немало крепышей..
а поначалу каждый алкоголик думал, что он в их числе..
на кавказе.. таких вроде, немало крепышей..
значит на кавказе не патология:)
значит на кавказе не патология:)
а на севере наоборот...
ненцы с первого глотка, говорят, становятся алкашами.. в архангельской области когда была, рассказывали.. что беда.. оленей разводить некому..народ спивается..
а на севере наоборот...
ненцы с первого глотка, говорят, становятся алкашами.. в архангельской области когда была, рассказывали.. что беда.. оленей разводить некому..народ спивается..
северные народы тупо вымирают. сумасшедшими темпами. от водки.
кобылы (и другие копытные?) могут приостанавливать начавшиеся роды до суток... будто бы усилием воли...
например, если надо не отстать от быстро уходящего табуна..
к алкоголизму тоже 100 %, вроде...
ничего подобного. алкоголь потребляется очень давно и к нему организм уже успел некоторым образом приспособиться.
у многих алкоголь не до конца разлагается и в результате образуется яд - ацетальдегид. такие люди чаще всего пьют редко, а если всё же умудряются себя заставлять пить, несмотря на регулярные отравления, то быстро зарабатывают цирроз.
правда некоторые народности к алкоголю не приспособлены вовсе, он у них медленно выводится и поэтому доставляет больше удовольствия. вследствие этого быстрее развивается зависимость. против таких народностей алкоголь можно использовать, как средство геноцида. таким способом европейцы убивали американских индейцев. русские своим местным чукчам, также не имеющим защиты от алкоголя, наоборот, запрещали продавать водку.
Перелом ноги - это тоже норма реакции на изменения среды...какая к черту патология...
И где Вы только берете такую матчасть? :D:D:D
Shpongled,ну зачем так буквально понимать?...я хотел сказать ,что поведение наркомана -это норма реакции,и поэтому безусловно интересно для этологии...(в нашем случае эволюционной психологии)
в общем -естественно патология...но это не повод:)
....к алкоголизму тоже 100 %, вроде...
ничего подобного. алкоголь потребляется очень давно и к нему организм уже успел некоторым образом приспособиться..
я не поняла, что ничего подобного? что к алкоголизму нет наследственной предрасположенности?
я не поняла, что ничего подобного? что к алкоголизму нет наследственной предрасположенности?
далеко не у 100% она есть.
далеко не у 100% она есть.
я имела ввиду, что сто проц имеется предрасположенность, то есть однозначно она есть..
но, конечно, не у всех..
я про алкоголизм уяснила: если есть предрасположенность, то алкоголиком может стать человек столько же выпивающий как и остальные (не имеющие предрасположенности и пока не ставшие алкоголиками)
люди, которые, могут много пить, но не заболевающие алкоголизмом, не могут совершенно понять, как это человек может быть болен алкоголизмом, типа, как это не может выпить норму и остановиться...
но, не имеющие предрасположенности к алкоголизму тоже могут заболеть, если будут пить много, упорно и долго..
давайте попробуем конкретизировать.
вот вам конкретный индивидуум (согласно пачпорту и "аттестату зрелости" комиссия признала его\ее членов вида гомосапиенс).
делайте с ним\ней шо хотите, берите любые анализы, проводите любые эксперименты........
в итоге выдайте обоснованное (по возможности) заключение о том, что далеко не у всех на "100% она есть".
определите, плиз, шо за индивидуум перед вами и "оцифруйте" его по любой вами выбранной системе.
насколько я знаю, ученые выделили гены, отвечающие за предрасположенность к алкоголизму..
еще, по работе ферментативной системы (составу и количеству ферментов) тоже могут предположить эту склонность ..
чем совершеннее ферментативная система способна расщеплять алкоголь, тем менее он предрасположен к алкоголизму..
еще по анамнезу (история болезней человека?) и истории предков (были ли в роду алкоголики).
еще, если у пьяного сильно меняется поведение (изменение личности на фоне алкоголя) - тоже плохой признак..
то есть, по комплексу признаков можно конкретному человеку дать рекомендации, может ли он достаточно смело выпивать иногда.. или ему ни-ни, тока в крайнем случае и то, чуть-чуть.. а некоторым (редко), так и вообще противопоказано.. даже лекарства на спирту..то есть, пока они не заболели, ВОЛЕЙ могут себя оградить от этой болезни, сильно ограничив себя в алкоголе..
а больной алкоголизмом, уже, как правило, ВОЛЕЙ справиться не способен.. ему лечение требуется..
это я так смутно че-то помню про алкоголизм..
конечно же нет, это не норма реакции. это игра слов.
например, если у краба надломить ножку или укусить его за ножку, то он эту ножку отбросит - это норма реакции.
а если этого краба за эту ножку привязать и не "пущать", то краб бедный будет часами изнемогать не понимая шо происходит.
у него в списке "норм реакции" нет такого, меню не предусматривает "нежно взять за ножку и не пущать".
реакция это када все предусмотрено. норма реакции это када предусмотрены даже варианты реакции и выбрана наиболее "зэ бэст".
ничего общего со сломанной ногой вышесказанное не имеет.
нога ломается вопреки, когда сила воздействия (нагрузка) превышает прочность конструкции ноги (кажется так это приблизительно звучит в терминах сопромата).
это авария............и ни в коем случае не реакция организма.
вот если бы у организма был выбор, ломать ногу или............вот тогда это можно было бы причислить к реакции.
чуть ли не впервые, почти согласна с неэтологом..
н.воронова
02.09.2010, 17:39
если повезет, то в этой теме мне это объяснят на примере патологического поведения. покажут как проводить анализ без изучения и как проводить черту между нормой и патологией.
с научной точки зрения не бывает нормы. бывает "условная норма". в случае поведения это - поведение присущее большинству исследованных особей. то есть если для одной популяции нормально услышав сигнал тревоги - прятаться, для другой нормальным поведением будет - нападать. кроме того можно выделить так называемую норму реакции. то есть если для всех популяций услышав сигнал тревоги нормально нападать, прятаться или игнорировать его, то манера в ответ на сигнал тревоги падать и засыпать - определенно должна быть расценена как отклонение от нормы. опять таки пока все не начали так делать. тогда это станет нормой.
патология это - болезненное состояние. патологичным поведением может быть названо поведение которое может быть использовано как диагностический признак. то есть - вирусное поражение мозжечковой области вызывает навязчивае хождение по кругу. вывод - хождение по кругу это патологическое поведение.
и т.д.
н.воронова
29.09.2010, 18:27
здорово! просто класс. но если в случае с человеческим мозгом, который должен быть поврежден настолько и так, что он не понимает почему он "ходит по кругу". а если понимает, то наверняка может дать команду ходить по квадрату или по прямой. так рассудить мохно?
извините, не поняла вопроса.
Решил разобраться с тем, что такое воля.
<...>Воля - желание и способность человека действовать в направлении сознательно поставленной цели, преодолевая внутренние и внешние препятствия.
Добавим: "лидирующая в данный момент времени более или менее стабильная способность".
Добавка связана с предположением, что сознание человека плюралистично и в фоновом режиме постоянно фабрикует не одну, а несколько воль, из которых мышление может выбрать и актуализировать одну, условно необходимую для текущей деятельности организма.
louse - academician
15.06.2011, 20:15
Сногсшибательная новость. О временном лаге даже в детской энциклопедии написано. Вывод-то элементарный: воля вовсе не обязана находится в сознании.
А вот лаг по отношению к современному рассмотрению воли (в философском смысле) - это вообще фантастика. Надо прочитать пост, желателно с начала до конца, потом постараться понять, а уж потом слюной брызгать! Может быть сразу уже и поясните, что такое лаг бессознательной воли?
Подскажите, пожалуйста, в какой теме и под какам номером можно найти хоть одно ваше креативное сообщение? Чтобы по-делу и без пакости?
louse - academician
16.06.2011, 12:38
Сногсшибательная новость. О временном лаге даже в детской энциклопедии написано. Вывод-то элементарный: воля вовсе не обязана находится в сознании.
Это прерл, который нуждается в объяснении.
Ну, например, есть такое определение понятия "воля":
"Во́ля — свойство человека, заключающееся в его способности сознательно управлять своей психикой и поступками".
Или объяснить, или не лезть в вопросы, о которых нет ни малейшего представления.
louse - academician
16.06.2011, 12:53
Да понял я все, причем с самой первой реплики ;) Лаг между принятием решения и осознанием. Так что для начала сами прочитайте свой пост с начала до конца. А потом уж - как Вы изволили выразиться ? :)
Свое сообщение я не только прочитал, но и написал с начала и до конца. Лаг, конечно, в любом процессе имеется, но сюда-то это никакого отношения не имеет. Увы. Есть другая точка зрения? Извольте объяснить обстоятельно.
louse - academician
16.06.2011, 15:59
Постойте, не Вы ли недавно утверждали, что это бессмысленное определение? И опять на него ссылаетесь? Вы уж определитесь, что считать волей. :)
Далее еще чудесатее :)
Так о чем «нашумевшем» сейчас говорит весь мир? Даже в детскую энциклопедию попало :)
Опять вы перепутали. Я говорил, что в свзи с новыми взглядами на соотношение мышления и сознания, понятие "воля" многие стали считать бессмысленным.
А "чудесатее" - это вот о чем. Поскольку наше решение видно ранше, чем мы к нему пришли, делается заключение, что наше мышление бессознательно, а в сознание вытесняется продукт мышления, требющий нашего произвольного, как правило, мышечного действия. Говорили об этом давно, но физиологическое подтверждение получили только в прошлом году. Может быть годом раньше, могу перепутать.
louse - academician
16.06.2011, 23:13
Повторение - мать учения? Стало быть, ответить на вопрос, почему для объяснения своего "перла" я должен использовать Ваше бессмысленное определение, Вы отказываетесь. Ожидаемо.
Вот это уже ближе к теме. Про физиологическое подтверждение. Не могли бы Вы сослаться на источник? Как бы на поверку эта "сенсация" не оказалась родом из прошлого века :)
Да ну что вы. По первому параграфу - это вовсе не мое определение, а статья в Википедии на русском языке с аналогичным названием (самый, что нинаесть популярный источник для подобных толкований), а по второму - Soon C.; Brass M.; Heinze H.; Haynes J. (2008). Unconscious determinants of free decisions in the human brain//Nature neuroscience. 11(5). PP. 543-545. Извините, я ошибся, оказывается 2008 год. Кстати, очень советую. По-прочтении многие ваши убеждения сами по себе покинут вас. И вам будет легче, и окружающим.
louse - academician
16.06.2011, 23:23
Стало быть, ответить на вопрос, почему для объяснения своего "перла" я должен использовать Ваше бессмысленное определение, Вы отказываетесь. Ожидаемо.
Да, кстати, чуть не забыл, если вы захотите использовать любое другое, но подходящее определение воли (потому что есть, скажем, навязанная воля, которая может быть бессознательна, но к нашим баранам никакого отношения не имеет), милости просим. Только, чтобы объяснение было вразумителным. Я, ведь, в отличие от вас, не претендую, чтобы вы со мной просто так соглашались. Да и "наезжать" мне на вас вовсе неинтересно, когда вы моему диалогу со специалистами и интересными людьми не мешаете.
...... A functional role for the somatosensory specific projection system in man. Brain, 102(1):193-224,
и утверждением "Некоторые исследования, напротив, позволяют утверждать, что осознанные решения - это всего лишь бесполезные рассуждения, которые дают нам возможность ощущать самих себя" с комментарием к графику активности, который "показывает, что осознанное решение действовать приходит после того, как мозг уже занимается планом действия" из "Человек" (2004), Dorling Kindersley ?!
о, Господи... да неужто мозг умнее самого себя?
нииэтолог
18.06.2011, 01:13
о, Господи... да неужто мозг умнее самого себя?
Вне всяких сомнений.
Судите сами.
"Некоторые исследования, позволяют утверждать" - только мозг человека способен создать подобную сентенцию.
louse - academician
18.06.2011, 22:51
В общем-то, мне совсем не тяжело :) А вот сомнения по-прежнему остаются...
Может, стоит поискать Вашу "сенсацию", о которой "сейчас говорит весь мир", где-то между работами
Deecke, L.; Grözinger, B.; Kornhuber H.H. (1976). Voluntary finger movement in man: Cerebral potentials and theory. Biol Cybern 23: 99–119;
Libet, B., Wright, E. W., Feinstein, B., and Pearl, D. (1979). Subjective referral of the timing for a conscious sensory experience: A functional role for the somatosensory specific projection system in man. Brain, 102(1):193-224,
и утверждением "Некоторые исследования, напротив, позволяют утверждать, что осознанные решения - это всего лишь бесполезные рассуждения, которые дают нам возможность ощущать самих себя" с комментарием к графику активности, который "показывает, что осознанное решение действовать приходит после того, как мозг уже занимается планом действия" из "Человек" (2004), Dorling Kindersley ?!
Ну, это уже совсем другое дело. Первую работу я знаю - это не совсем о том. От второй я мог сейчас посмотреть только Abstract. Особой связи я не уловил.
Все равно очень приятно - это уже не первая попавшаяся фраза из детской энциклопедии.
Кстати, спасибо. Voluntary finger movement in man: Cerebral potentials and theory я обязательно поцитирую в следующий раз, чтобы подобных сомнений не было. Может быть посмотрю и полный текст из журнала Brain. Пока не понял зачем, но может быть пригодится.
Диспут о "Воле" перенесен из темы об основных инстинктах. В следующий раз, пожалуйста, общайтесь по теме.
Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод сделал zCarot