Просмотр полной версии : Будущее человечества, догадки и прогнозы
Начинаю новую тему по предложению участника форума Eldgernon:
Предлагаю (в отдельной теме?) обсудить возможные сценарии, что произойдет с видом Homo с наступлением сингулярности. http://forum.ethology.ru/showpost.php?p=51326&postcount=35
Для начала прогноз И.Криштафовича на сей счет - Будущее Биосферы и человечества. Они видит четыре сценария:
Сценарий 1-й. ВР поступит так же, как поступал в предыдущие периоды истории. Он создаст новую породу живых существ, превосходящих нас настолько же, насколько мы превосходим других млекопитающих. Человечество постигнет судьба динозавров.
Сценарий 2-й. ВР создаст новую породу живых существ (или живого Существа), но обеспечит параллельное, невраждебное существование новой породы с человечеством.
Сценарий 3-й. Человеческий гений решит проблему и найдёт неограниченный источник хранения рекурсивно возрастающей всемирной памяти.
...
Впрочем, существует и 4-й Сценарий.
Если человечество осознает нависшую над его существованием угрозу, оно может напрячь свои силы и ... создать Новое Мыслящее Существо (НМС) самостоятельно, не дожидаясь, пока это сделает ВР. Прогресс в освоении и понимании биологии настолько внушителен и развивается столь впечатляющими темпами, что создание НМС не представляется плодом безрассудной фантазии.
Полный текст по ссылке: http://lebed.com/2017/art7010.htm
ВР - всемирный разум биосферы. Мне лично такое обозначение не слишком импонирует - напоминает некое высшее существо. Но это дело вкуса. Мне проще понимать биосферу как систему для хранения и обработки информации, а ВР как потенциал такой системы.
У биосферы нет никакого всемирного разума. Я исхожу из дефиниции Михаила Сорина, что
РАЗУМ - ЗНАНИЕ, максимально сохраняющее ЖИЗНЬ
Мы, только, на подходе к приобретению Разума (не путать с разумностью).
Максимально сохраняя Жизнь, человечество, естественно будет сохранять и жизнь вида хомо сапиенс. Переселение на другие планеты очень спорно, даже в пределах Солнечной системы. Обсуждение дальних пределов космоса - не выдерживает серьёзной критики. Стоит отвлечься от фантасмагорий, которыми нас потчуют сказочники писатели, спуститься на "грешную" Землю - начинаешь осознавать, что мы будем жить на ней, пока живётся и погибнем, когда не сможем обеспечивать соблюдение параметров условий жизни своего вида. Биосфера, при этом, будет изменяться. Эволюция сменится с "прогресса на регресс", хотя определения, типа хорошо/плохо - это наша человеческая свойственность.
Как будет меняться наше социумное поведение? Зависит от конкретных будущих условий среды. Хорошо бы эти условия обозначить более ясно.
Eldgernon
18.01.2019, 11:27
Начну с небольшого вступления.
Многие факты наверняка окажутся известными вам, но задать стартовые условия полезно.
Давно известно, что развитие нашей цивилизации вступило в фазу все увеличивающегося ускорения.
В природе такие явления обычно заканчиваются большим Бумом или точкой бифуркации, неважно как это называть. Важны последствия в виде резкого скачка качественных изменений.
В случае нашей цивилизации ускоряется не что-то одно, стоит рассматривать весь взаимосвязанный клубок, включающий техн. прогресс, информационный бум, демографию, климат и пр.
Тригерром бифуркации могут выступить разные составляющие, соответственно изменится и сам сценарий и последствия.
Например, если раньше сработает климатический триггер, то это аннулирует сингулярный триггер и мы так и не узнаем, что было бы с нами в сингулярном сценарии.
Мне кажется стоит поближе рассмотреть именно эти два триггера, поскольку они выглядят и наиболее вероятными и, кроме того, имеют наиболее близкий расчетный «срок срабатывания» (2040-2070 гг).
1. Климатический сценарий «Глобальное климатическое бегство»
Новое исследование, проведенное учеными из института Макса Планка (Германия), доказало, что температура на Среднем Востоке и в Африке будет возрастать со стремительной скоростью. Повышение температуры сделает невозможным жизнь людей.
Сейчас в зоне риска проживают около 500 млн человек, а это значит, что потепление вызовет климатическое бегство исторических масштабов.
Климатическое бегство так же коснется всех жителей прибрежных городов.
Климатический сценарий прогнозировать легко.
Не надо быть пророком, чтобы понять – нас ждут времена мародеров, насилия и войн.
Вопрос только в степени регресса.
Когда этот процесс остановится и затухнет?
Сколько человек погибнет и до какой степени окажется разрушен наш цивилизованный мир?
2. Сингулярный сценарий «Ящик Пандорры»
Этот сценарий наиболее интересен для прогнозов, но вначале немного о нем самом.
Не во многих статьях увидишь на этом акцент, но главной, на мой взгляд, «темной лошадкой» сингулярности является возможность «второго порядка экспоненциального развития».
Это может произойти, как только ИИ получит возможность не только участвовать в законе Мура, но и использовать его на самого себя.
Здесь важно отметить, что цикл Мура сохраняется только потому, что удвоение мощностей обеспечивается человеческим разумом, а мощность самого этого разума как раз остается константой.
Да конечно, за 100 тыс лет мы стали намного образованнее, но не умнее. Мы с вами по-прежнему пользуемся мозгом кроманьонца.
Ну, а раз «двигающая сила» постоянна, то и темп удвоения остается устойчивым. Все логично.
Но что произошло бы с законом Мура, если бы каждый цикл мы помимо удвоения вычислительных мощностей, удваивали бы еще и свой собственный мозг?
Это как раз и есть «второй порядок экспоненциального развития», который может получить в свое распоряжение ИИ, как только получит доступ к абгрейду самого себя.
В этом случае сам цикл удвоения начнет с удвоенной скоростью сокращаться.
Нетрудно подсчитать, что уже через 3 года удвоение будет происходить каждый день!
Потом, мгновенно по нашим меркам, счет пойдет на секунды, а потом и на йотасекунды…
Если вам показалось, что это уже чересчур, что это слишком уж быстро и такого никогда не будет, просто вспомните об относительности.
Для ИИ никакого "ускорения" не будет, это мы сами будем стремительно замедляться в координатах его "точки отсчета".
И йотасекунды быстры только для нашей шкалы, а в планковском мире это целые эпохи.
Конечно, это только теоретическая модель. Конечно, на этом пути ИИ понадобится преодолеть еще и технические трудности, чтобы стадия абгрейда не тормозила процесс и тоже происходила мгновенно. Но вряд ли стоить рассчитывать, что эти трудности окажутся непреодолимыми.
Что же ждет человечество при таком сценарии развития?
Свои версии изложу позже.
Alexander B.
18.01.2019, 11:37
1. Климатический сценарий «Глобальное климатическое бегство»
Климатическое бегство так же коснется всех жителей прибрежных городов.
Я как раз на днях слушал мнение ученых изучающих полярные шапки. Говорят да, льды таят, и это большая проблема... но не такая как вы тут описали. Дело в том что они тают очень долго. Если текущее потепление( а это порядка +0.5 градуса цельсия относительно нормального уровня) сохранится, то льды будут таять еще 1000 лет и в результате уровень мирового океана повысится на 1 метр! Я когда слушал сразу вздохнул с облегчением, как по мне 1 метр за 1000 лет, это получается 1 мм в год - не повод бежать запасаться консервами. Но они серьезно к этому относятся потому-что изменения эти сложно будет потом обратить и т.д.
Я когда слушал сразу вздохнул с облегчением, как по мне 1 метр за 1000 лет, это получается 1 мм в год - не повод бежать запасаться консервами. Но они серьезно к этому относятся потому-что изменения эти сложно будет потом обратить и т.д.
Один миллиметр подъема уровня мирового океана в год не сильно заметно. Заметнее может быть изменение морских течений: (https://rg.ru/2018/04/12/oslablenie-golfstrima.html)
Система течений в Атлантическом океане (Atlantic meridional overturning circulation, AMOC), частью которой является и Гольфстрим, замедлилась на 15 процентов по сравнению с серединой 20 века и стала слабее, чем когда-либо за предыдущие тысячу лет. К такому выводу пришла международная группа ученых, опубликовавшая результаты своего исследования в журнале Nature.
Без Гольфстрима Европе будет холодно...
Alexander B.
18.01.2019, 11:58
Криштановича и биосферу я не понимаю.
Сингулярность по моему будет связанна с AI, так что полностью согласен со вторым пунктом у Eldgernon!
А еще я думаю, что сингулярность эта будет разгадкой парадокса Ферми. В общем всё печально :(
Дело в том что наши технологии растут, и, как правильно заметил Eldgernon, в момент сингулярности будут расти экспоненциально. При этом наша этика и поведенческая стабильность остается практически на том же уровне. Только сейчас вот я слышу в кругах атеистов первые робкие предложения о том, что нужно формировать этику поведения на базе некоторого научного подхода.
В общем, получится что-то типа того:
Самообучающийся ИИ будет создан. Может быть, какое-то первое время он будет работать в некотором «безопасном режиме», просто напросто глубоко изучая науку, историю и распространяя знания среди людей. Технология такого ИИ будет всё более доступна. В итоге рано или поздно какой-нибудь религиозный фанатик запустит самообучающийся ИИ и задаст ему установку стать «Богом». Точно таким же, как например бог из Библии, или из Корана. В итоге мы получаем планетку(системку)-робот, которой управляет свихнувшийся «ИИ–бог», который устраивает тут для людей жизнь на уровне жизни средних веков, а так же рай и ад… ну в общем всё по книге.
Самообучающийся ИИ будет создан.
Нафига самообучающийся ИИ, если люди не могут научиться?
Это будет как в дне сурка, когда максимум чему научился Билл, играть на пианино.
В Терминаторе ИИ научился клепать машины для убийства, а так же расселил их везде, заняв все пространство, где обитали живые существа.
Мое предположение, это люди - аватары, которые лежа в капсулах будут удобоваримы. Потому, как уже достаточно все перемешаны, чтобы через некоторое время не было никаких рычагов воздействия для управления массами.
Поэтому ставлю на черное, в смысле на Матрицу в любом ее виде и время жизни можно будет в ней покупать, по подписке.
Беседа об ИИ. Интереснейшая беседа и великолепный перевод!
https://www.youtube.com/watch?v=lYJCEHEf3pA
Рискуя ошибиться, напишу своими словами, - "все, что мы знаем о терминаторах, нас этому научил Джон Коннор".
Соответственно теперь понятно, кто учил скайнет создавать и комбинировать роботов.
Вообще смысл фильма стал понятнее, - по сути, борьба Сары Коннор и ее сына, против себя же, только старше.
Если по нормальному, то сидят какие-то люди и изображают из себя тех, кому за благо подчиняться. Кто потом послужит причиной катастроф.
Таких слушать можно только если ты невидимка (по фильму он погибает сбитый машиной) или если ты Франкенштейн (человек который создан из лоскутов чужих мнений).
Чему мог научить ученый Франкенштейна? Только тому, что умел сам - убивать.
Единственное, что меня бесит (должны же у меня быть эмоции судя по тому, что сказал профессор, аргументируя, что людям это нравится), так это то, что все стало напоминать казино, где даже крутая машина, это вопрос проигрыша.
Alexander B.
20.01.2019, 23:24
Самообучающийся я имел в виду само-улучшающийся.
Eldgernon
21.01.2019, 08:33
Говорят да, льды таят, и это большая проблема... но не такая как вы тут описали.
Если текущее потепление сохранится
Чтобы оценить размер проблемы, нужно учесть еще хотя бы 2 момента.
1. Таяние льдов - это только одно из последствий. Потепление запустит целый комплекс процессов, которые приведут к глобальной перетасовке всех составляющих, пока не будет достигнуто устойчивое равновесное состояние на уже новом уровне.
Перестройка изменит, помимо прочего, воздушные и океанические течения (участвует около сотни "игроков")
Таяние вечной мерзлоты, в свою очередь, запустит процесс освобождения миллионов тонн метана.
Образование жидкой прослойки между ледником и грунтом ускорит процесс сползания в десятки раз.
И т.д. и т.п.
2. Мы способны прогнозировать только ламинарное течение событий. Именно по этой причине в прогнозах пишут «Если текущее потепление сохранится». Но это заведомо не так.
Лучшие из прогнозов добавляют некий коэффициент «ускорения», но они очень осторожные и по большому счету берутся с потолка.
В реальности глобальные потепления (и глобальные замерзания) – это самоускоряющиеся процессы, где возникновение одного фактора провоцирует активацию второго и т.д.
С одной стороны это общеизвестно, с другой – у нас нет инструментов обсчитывать «турбулентные события». Поэтому каждый раз мы читаем примерно такое:
«Результаты нового исследования говорят, что процесс идет быстрее, чем рассчитывали ученые».
Один миллиметр подъема уровня мирового океана в год не сильно заметно. Заметнее может быть изменение морских течений:
Без Гольфстрима Европе будет холодно...
Ну, да. Гольфстрим утонет, а Европа замерзнет. Как это отменяет глобальное потепление?
Тепло Гольфстрима никуда не денется. То, что не досталось Европе, достанется океану.
Кроме того, в Европе было аномально тепло из-за гольфстримовской печки. Сейчас температура станет нормальной, обычной для данных широт.
Eldgernon
21.01.2019, 10:43
Может быть, какое-то первое время он будет работать в некотором «безопасном режиме», просто напросто глубоко изучая науку, историю и распространяя знания среди людей.
С глубинным обучением не все так просто.
Первым звоночком стала недавняя новость, облетевшая мировые СМИ:
Американские ученые из центра информационных технологий Принстонского университета совместно с исследователями из Университета Баса доказали, что система искусственного интеллекта (ИИ), обучаясь языку на примере реальных текстов и литературы, может усвоить расовые и гендерные стереотипы.
Как уточняется, помимо формальной структуры языка компьютер способен усваивать и семантические связи.
Казалось бы – эка, невидаль! Ну, усвоит ИИ, что в «семье», где его угораздило родиться, афроамериканцы считаются тупыми, а латиноамериканцы - опасными типчиками.
И что с того? Тоже мне, трагедия!
Но, как известно, первым звоночком дело обычно не кончается.
Мы как-то не задумывались раньше, что в нашем грязном белье может копаться кто-то посторонний. Ну и, как становится сейчас понятно, оказались к этому не совсем готовы.
Да и как было к этому подготовиться?! Переписать все, что было создано за тысячи лет? Пригладить там все так, чтобы не резало посторонний, по наивному чистый взгляд?
Как бы там ни было, сейчас все выглядит так: «не гадали-не ждали», вдруг бах! - экзамен.
«К доске пойдет… А, вот! Давно не вызывали. Человечество!».
Как-то немного неловко сознавать, что прямо сейчас «высокая комиссия» изучает нашу цивилизацию. Как будто ты сам на приеме у врача стоишь со спущенными штанами.
Причем похвастать-то там особо нечем.
Так какие же звоночки нас еще ждут и что еще может усвоить ИИ, перелопатив наши интимные личные архивы?
Не будем ходить далеко, возьмем, например, самую читаемую книгу землян, - Библию.
11 Спустя много времени, когда Моисей вырос, случилось, что он вышел к братьям своим [сынам Израилевым] и увидел тяжкие работы их; и увидел, что Египтянин бьет одного Еврея из братьев его, [сынов Израилевых].
12 Посмотрев туда и сюда и видя, что нет никого, он убил Египтянина и скрыл его в песке. (Ветхий завет, Книга Исход, глава 2)
Моисей, конечно, красавчик. Никакого там аффекта и прочих смягчающих соплей. Спокойненько пробил поляну и пришил.
И вместо того, чтобы в ужасе бежать, осознав содеянное, взялся еще и прикопать его.
Очень поучительная история для нашего малыша ИИ.
Ну, а что же Бог, со своими заповедями «Не убий»? Его реакция, мягко говоря, странная.
Итак пойди: Я пошлю тебя к фараону [царю Египетскому]; и выведи из Египта народ Мой, сынов Израилевых.
Вместо справедливой кары или хотя бы родительских нотаций, он назначает Моисея Избранным, считая его достойным руководить Исходом народа израильтян из Египта.
Итак, что же может усвоить ИИ, прочитав это?
1. Можно убивать. Запрет на убийство не является тотальным, существуют причины, снимающие данный запрет.
2. Можно обманывать. Можно нарушать правовые, этические и другие нормы, если только хорошенько потом скрыть следы и отвести от себя подозрения.
3. Указания на национальности участников конфликта сообщат ИИ, что у людей не все имеют равные права. Бить чужого ноунейма это одно дело, а вот бить своих... В общем в эпоху сингулярности держите себя в руках, я бы не советовал вам по психу бить клавиатуру. Мало ли, что может подумать ИИ.
Причем это все Библия! Наша святыня и образец! А что может почерпнуть для себя ИИ, проглотив все эти тонны текста и видео низкого пошиба?
Не надо быть пророком, чтобы понять – ИИ обязательно усвоит так же и присущую нам систему двойных стандартов. Когда общество постулирует одни правила, а его члены живут совершенно по другим. Когда мы говорим одно, делаем другое, а думаем третье.
Можно сколько угодно талдычить ребенку, что обманывать или ругаться – это плохо. Но ребенок вырастает, впитывает окружающие негласные нормы и начинает ругаться и обманывать, как все остальные. Точно также бесполезно прописывать программные инструкции саморазвивающемуся Интеллекту. Когда он усвоит принцип поиска лазеек, уж он их найдет! И со временем научится обходить любые, составленные нами, «Заповеди».
Будет ли в этом его вина? Нет, конечно. Да и само общество, если разобраться, не причем. Ведь оно - всего лишь отражение суммы характеристик нас - людей, его наполняющих.
И тут возникают вопросы.
А можно ли в принципе воспитать хороший, честный и образцовый машинный Интеллект в насквозь порочном обществе?
Eldgernon
21.01.2019, 10:53
Для начала прогноз И.Криштафовича. Они видит четыре сценария:
Сценарий 1-й. ВР поступит так же, как поступал в предыдущие периоды истории. Он создаст новую породу живых существ, превосходящих нас настолько же, насколько мы превосходим других млекопитающих. Человечество постигнет судьба динозавров.
Сценарий 2-й. ВР создаст новую породу живых существ (или живого Существа), но обеспечит параллельное, невраждебное существование новой породы с человечеством.
Сценарий 3-й. Человеческий гений решит проблему и найдёт неограниченный источник хранения рекурсивно возрастающей всемирной памяти.
Впрочем, существует и 4-й Сценарий.
Если человечество осознает нависшую над его существованием угрозу, оно может напрячь свои силы и ... создать Новое Мыслящее Существо (НМС)
Сценарий 3 и 4 оцениваю как крайне маловероятные. Причина банально в цейтноте.
Специфика данного момента в том, что мы не может дать событиям развиваться своим естественным путем. Есть четкий дедлайн.
С другой стороны, далеко не факт, что мы можем по своему желанию «ускориться» в развитии в произвольно выбранной нами области\задачи.
Например, Alexander B писал:
При этом наша этика и поведенческая стабильность остается практически на том же уровне.
Это тоже далеко не факт, но предположим, что именно этот пункт является главным и определяющим для благоприятного для нас сценария в сингулярности.
Допустим, ученые каким-то образом это вычислили и сообщают:
«Нам нужно до 2050 развить свой эмоциональный и социальный интеллект до отметки Х. Тогда мы сможем вложить в ИИ нужные данные и обеспечить благоприятный сценарий событий».
И что дальше? Сможем ли мы ускорить естественный ход событий и вызвать у себя ускоренную эволюцию в этом аспекте? Пройти за 30 лет путь, который не смогли одолеть за последние тысячи лет?
Что касается первых двух сценариев Криштафовича, то у меня получилось похоже.
Классификация по отношению ИИ к нам:
1. Отрицательный, активный. «Враги».
С этим все понятно.
2. Отрицательный, пассивный. «?»
Оставлю пока вакантным
3. Нейтральный. «Ландшафт».
Тут мы для ИИ просто объекты материальной среды. Несмотря на нейтральность, сценарий не самый благоприятный. Например:
"ИИ начинает увеличивать собственную мощность обработки данных путём добавления аппаратных вычислительных мощностей с использованием ассемблерных наноботов.
Ассемблерные наноботы – это крошечные роботы, которые, как в конструкторе ЛЕГО, собирают из атомов окружающей среды любые объекты. А в данном случае – новые аппаратные мощности".
4. Положительный, пассивный. «Заповедник»
Здесь нас предоставляют самим себе. Никакой помощи и никакого вреда. Они учитывают, что мы живые.
Сам ИИ просто исчезнет для нас. Все блага и достижения сингулярного периода ИИ унесет с собой, для своих неведомых целей.
О том, что мы кого-то там создали, мы будем иногда узнавать косвенно.
«Что, астероид, летящий в Землю, внезапно испарился? Это наш сынишка подсуетился, не иначе».
Но есть и хороший момент. Мы сохраним все, что имели на момент Х и при желании сможем повторить попытку, с учетом ошибок.
5. Положительный, активный. «Хоспис»
Мы поступаем на иждивение ИИ.
Он решает все наши проблемы витальности, а заодно подсунет нам новую задачку – чем же заняться бессмертному безработному?
6. Объединение. «Симбиоз»
Мы перейдем в новое качество. Вот здесь, как раз, все прогнозы бессильны.
Не исключено, что не все примут "новый путь".
Эти племена «старообрядцев», в какой-то степени сохранят прежний быт и уклад «досингулярной» жизни.
На каком уровне - зависит от количества "отринувших".
Беседа об ИИ. Интереснейшая беседа и великолепный перевод!
Да, есть интересные моменты. Отвечу позже.
Eldgernon, Вы себя египтянином не считаете?
"Будто я египтянин,
И со мною и Солнце и зной,
И царапает небо когтями
Легкий Сфинкс, что стоит за спиной.
Будто я...
Будто я..."
Спасибо за Ваше мнение, которое так невзначай я прочел, увидев на страницах этого форума.
Мне еще более понятен фильм Терминатор, который как бы прогнозирует будущее, где Джон Коннор, это Моисей, ведущий людей к светлому будущему.
Узнал недавно о таком понятии как метонимия, поэтому если посмотреть, что нам предлагают расслабиться и получить удовольствие, то все равно ведут. Смысл ведения в том, чтобы привести к заповеднику? Уж тогда к зоопарку, потому, что кто же тогда их кормить будет этих умных людей, которым доверяются такие деньги и будущее.
Джон Коннор с мамой убивали только одного ученого за раз! Это был тот человек который точно должен был сделать что-то опасное. Поэтому если телефон не вызывает рак ну его.
Eldgernon
21.01.2019, 14:09
Я хотел бы остановиться на двух интересных проблемах, затронутых в видео.
Цитаты участников:
«Я удивлен, что мы достигли очень небольшого прогресса в понимании, как все мы можем сидеть здесь и испытывать живое, сознательное, единое переживание.
У нас нет вычислительного или иного научного понимания того, как это все работает, но это глубоко связано с будущим ИИ».
«Как нам представить ИИ наши системы ценностей (включая этику), когда мы не в состоянии объяснить их суть даже друг другу?»
Главная мысль в том, что если мы не хотим получить ИИ в виде непредсказуемого аутиста саванта, то должны обеспечить в нем, помимо прочего, эмоциональный и социальный интеллекты.
К этой же задаче мы приходим и с другой стороны.
Набор инструкций – тупиковый путь, какими бы подробными они ни были.
Есть более перспективная идея – заложить в ИИ только сам посыл – «При принятии решений, имитируй, а как сделал бы человек».
Но для этого опять-таки нужно заложить в ИИ эмоциональный и социальный интеллекты.
Если же учесть цитаты, с которых я начал, возникает вопрос:
Возможно ли в принципе за оставшиеся 30 лет пробежать дистанцию от полного непонимания «как это вообще работает?» до готового решения?
Я не уверен, что вопрос можно решить даже если объявить эту проблему всепланетным приоритетом и направить туда все мыслимые ресурсы.
Но ведь пока и этого нет. Только кучка энтузиастов, пытающихся привлечь внимание остальных, очень занятых намного "более важным".
Кроме этого, есть трудности и в самой концепции «имитация человека». Что значит «человек»?
Нас 7,5 млрд разных вариантов. Одну и ту же ситуацию мы и сами-то оцениваем по-разному, спорим, принимаем разные решения.
Как имитировать, извините, собирательный образ?
Есть вариант выбрать за образец одного, самого достойного. Упоминался, например, Иисус.
Но можно быстро убедиться, что в качестве рабочей модели такой образец не жизнеспособен.
Он не сможет защитить нас при угрозе, да и сам Иисус достаточно быстро плохо кончил.
Так что идея с имитацией мне понравилась, но как ее реализовать вариантов не вижу.
Вторая проблема, затронутая в видео – рекурсия. В видео озвучен один из простеньких вариантов этой проблемы:
«Сколько должен думать ИИ, перед тем, как ответить?»
Подразумевается, что если вопрос достаточно сложный, а ответственность принятие решения максимальна, то как тут решить:
«взвесить все еще раз или пора уже дать ответ, пусть не идеальный?»
В какой момент прервать свои бесконечные оценки ситуации?
Ведь вроде же каждый новый цикл раздумий делает оценку более взвешенной. И это вроде разумно. Так где граница между "разумно" и "неоправданно долго"?
Проблема бесконечной рекурсии так же маячит и в сценариях с самоабгрейдом.
При постановке сложной задачи возникает такой парадокс.
Зачем заниматься решением задачи сейчас, если это время можно использовать на увеличение своего потенциала, а уже потом решить ту же задачу, но на порядки быстрее?!
Проблема в том, что после первого «цикла» встанет точно такая же дилемма: решать отложенную задачу или установить еще пару «модулей»?
И так далее до бесконечности. Ибо второе всегда будет оказываться эффективнее первого.
Вместо помощника мы получим зацикленного на росте исполина.
Исполина, который не будет успевать заниматься ничем, кроме увеличения собственной мощи.
Исполина, который так никогда и не воспользуется своей мощью…
Беседа об ИИ. Интереснейшая беседа и великолепный перевод!
https://www.youtube.com/watch?v=lYJCEHEf3pA
Да, интересное видео, спасибо!
Мне понравилось определение, которое дал ИИ сотрудник Майкрософт. С его слов, "ИИ - это научные исследования вычислительных принципов, стоящих за мышлением и разумным поведением" (13:22).
Коротко и ясно, никакой мистики :)
Главная мысль в том, что если мы не хотим получить ИИ в виде непредсказуемого аутиста саванта, то должны обеспечить в нем, помимо прочего, эмоциональный и социальный интеллекты.
К этой же задаче мы приходим и с другой стороны.
Набор инструкций – тупиковый путь, какими бы подробными они ни были.
Есть более перспективная идея – заложить в ИИ только сам посыл – «При принятии решений, имитируй, а как сделал бы человек».
...
Вторая проблема, затронутая в видео – рекурсия. В видео озвучен один из простеньких вариантов этой проблемы:
«Сколько должен думать ИИ, перед тем, как ответить?»
Подразумевается, что если вопрос достаточно сложный, а ответственность принятие решения максимальна, то как тут решить:
«взвесить все еще раз или пора уже дать ответ, пусть не идеальный?»
В какой момент прервать свои бесконечные оценки ситуации?
Из нашего обсуждения уже начала вырисовываться общая канва проблемы :)
И возможно, эту проблему можно сформулировать так: люди боятся потери управляемости ИИ. Иначе говоря, общее, что мне удалось уловить из наших комментариев - это страх перед тем, что ИИ станет неуправляемым и будет творить то, что ему заблагорассудится.
Думаю, что ИИ станет таким, каким его спроектируют люди. И самое худшее, что люди могли бы сделать, это спроектировать ИИ похожим на себя. Если у них хватит "ума" это сделать, то возможны все те негативные сценарии, которые мы обсуждали в этой теме.
Но все же считаю такой вариант развития событий маловероятным. Потому что это будет похоже на поведение инженеров, которые сделали атомную бомбу и затем сбросили ее на себя. В истории такого пока (к счастью!) не было. И это внушает некий оптимизм :)
В моем понимании Windows в который устанавливают программы, это и есть ИИ.
А если ИИ сам ищет и устанавливает себе программы, то это самообучающийся ИИ.
Вот только, если компьютер, это модель мышления, то что тогда в мышлении такого есть, что есть в ютьюбе? Фантазмы?
КОНЕЦ ПРИВЫЧНОГО МИРА ЧЕРЕЗ 11 ЛЕТ. АШМАНОВ В ПОЛИТКАФЕ!
https://www.youtube.com/watch?v=Ixv3-FnoHrc
Заголовок скопировал.
С 23 минуты говорится о том, что технологии, это новая религия.
Все гораздо прозаичней. "ВР" в виде так называемой "мировой элиты" (которая вовсе не с экономическим, а с биологическим образованием, кстати) уже устроил глобальное межрасовое, межэтническое и межкультурное смешение. А также тотальное уничтожение традиционных культур. Испытаны технологии массовой стерилизации (через массовые прививки, например). Давно и успешно применяются технологии массового подавления репродукции. Это уже свершившийся факт. Остальное легко вычисляется. "ВР", который бросил человеческий материал в глобальный котел и перемешал - выловит и поместит в метрополии самые жирные кусочки. Остальное Человечество частично по разным странным причинам вымрет. Частично - быстро деградирует в полном соответствии со стандартными итогами межпородного скрещивания, известными любому зоотехнику. И в конце концов малочисленные туповатые счастливые метисы будут мирно пасти экологически чистых баранов на цветущих лугах и окучивать потаты на зеленой планете. Ну и килограммами кушать антидепрессанты под чутким руководством "мудрого ВР", спасшего планету от гибельного перенаселения и уничтожения в процессе группового отбора (в простонародье войнах).
Тот, кто это все понял и пристроит свое потомство в касте необрахманов - победит в естественном отборе. Но это будут лишь единицы, там и своих хватает. Остальные разным образом вымрут или составят касту неонеприкасаемых. Простой переезд в метрополию - лишь уменьшит репродуктивный успех, так как там выше конкуренция и хуже стартовые условия.
Альтернативный вариант - организация на периферии культуры, способной справиться с "ВР".
Альтернативный вариант - организация на периферии культуры, способной справиться с "ВР".
Здравствуйте, foxy!
Такой альтернативный вариант реален. По крайней мере, шансы есть...
Здравствуйте, foxy!
Такой альтернативный вариант реален. По крайней мере, шансы есть...
Добрый день!
Ну в общем да, веками обкатанный прием, всегда все получалось. Нет никаких причин для отсутствия шансов именно сегодня. Надо просто захотеть да сделать.
Ну в общем да, веками обкатанный прием, всегда все получалось. Нет никаких причин для отсутствия шансов именно сегодня. Надо просто захотеть да сделать.
:) Это верно.
Закавыка в том, что те, кому по статусу положено хотеть, не хотят. Лишь имитируют свое желание. Их и так неплохо кормят.
Поэтому в нашем случае требуется какой-нибудь ход конем.
:) Это верно.
Закавыка в том, что те, кому по статусу положено хотеть, не хотят. Лишь имитируют свое желание. Их и так неплохо кормят.
Поэтому в нашем случае требуется какой-нибудь ход конем.
Если что, в исторических прецедентах инициатива в этих делах всегда шла снизу. От свободных людей, которые кормят себя сами, а не от рабов, которые ждут милостей сверху и тем более не от элит. Элиты и их рабы включались в игру по ходу дела.
Если что, в исторических прецедентах инициатива в этих делах всегда шла снизу. От свободных людей, которые кормят себя сами, а не от рабов, которые ждут милостей сверху и тем более не от элит. Элиты и их рабы включались в игру по ходу дела.
Тоже верно. Спасение утопающих - дело рук самих утопающих.
Но каждая историческая эпоха, при всей схожести некоторых моментов, все же уникальна. И требует своих конкретных мер.
Т.е. метод аналогий хорош для пояснения или иллюстрации чего-нибудь. Делать выводы на основании исторических прецедентов чревато поражением. Надо смотреть на текущую ситуацию.
Тоже верно. Спасение утопающих - дело рук самих утопающих.
Но каждая историческая эпоха, при всей схожести некоторых моментов, все же уникальна. И требует своих конкретных мер.
Т.е. метод аналогий хорош для пояснения или иллюстрации чего-нибудь. Делать выводы на основании исторических прецедентов чревато поражением. Надо смотреть на текущую ситуацию.
Да. Но здесь нужно четко понимать границу. Где общее место, которое базируется на биологии, и как под копирку во все эпохи. А где культурная вариабельность. Чтобы не попутать. Ибо чревато.
Но здесь нужно четко понимать границу. Где общее место, которое базируется на биологии, и как под копирку во все эпохи. А где культурная вариабельность. Чтобы не попутать. Ибо чревато.
Все так. Биология человека едва ли существенно изменилась за последние 50 тысяч лет. А культурная среда менялась неоднократно, если понимать под культурой социальное и техническое окружение человека.
Кстати. Возвращаясь к нашему старому спору по поводу роли лимбической системы в поведении. Вы были правы, один из режимов поведения человека контролируется (?) или, точнее сказать, происходит при активности именно лимбической системы.
Т.е. истина оказалась, как всегда, где-то посередине. Во-первых, разная активность правого и левого полушария. Во-вторых, разная роль лимбической системы.
культурная среда менялась неоднократно, если понимать под культурой социальное и техническое окружение человека.
Техническое - менялось.
Социальное менялось только количественно и технологически. Качественно оно не менялось и меняться не может. Базовая структура социальной иерархии - это видовая константа. Это самый сложный для понимания момент. Потому, что рабов теперь обучают таким образом, чтобы они не понимали, что они рабы. Вся система образования на это работает. Вся система гуманитарных псевдонаук внушает толпе, что времена рабовладения давно прошли. Отказаться от этого стереотипа могут немногие.
Техническое - менялось.
Социальное менялось только количественно и технологически.
Вроде бы все верно. Но есть нюансы. Нужно договориться о том, что такое количественно, а что такое качественно.
Потому что техническое окружение - это искусственная среда, которую люди сами для себя сконструировали. В этом плане первый костер в пещере качественно не отличается от атомного реактора. И там, и там - использование законов природы в собственных утилитарных целях.
И социальное окружение у людей менялось от небольших групп до современных мегаполисов.
Т.е. чем отличается количественное от качественного?
Качественно оно не менялось и меняться не может. Базовая структура социальной иерархии - это видовая константа. Это самый сложный для понимания момент.
Все так. Но. Снова есть но...
Вид - это не нечто застывшее. Вид может меняться. Образовывать подвиды. Затем новые виды. И у этих новых видов структура социальной иерархии может различаться. Симпатрическое видообразование примерно так и происходит - поведенческие стереотипы групп в пределах одного вида позволяют этим группам расходиться все дальше.
Возможно, сейчас как раз такой момент.
Потому, что рабов теперь обучают таким образом, чтобы они не понимали, что они рабы. Вся система образования на это работает. Вся система гуманитарных псевдонаук внушает толпе, что времена рабовладения давно прошли. Отказаться от этого стереотипа могут немногие.
:) Так и есть.
Вроде бы все верно. Но есть нюансы. Нужно договориться о том, что такое количественно, а что такое качественно.
Т.е. чем отличается количественное от качественного?
Правильный вопрос.
Качественный уровень - иерархия свободные + рабы. Базовая схема отношений описана у Гомера в "Одиссее", в Гортинском и Римском Праве.
Количественный уровень - размеры "хозяйств", количество слоев рабов и наборов рабских привилегий в иерархиях рабов, технологии управления рабами, структура рынка рабов.
Вид - это не нечто застывшее. Вид может меняться. Образовывать подвиды. Затем новые виды. И у этих новых видов структура социальной иерархии может различаться. Симпатрическое видообразование примерно так и происходит - поведенческие стереотипы групп в пределах одного вида позволяют этим группам расходиться все дальше.
Тоже справедливо. Тем более есть обоснованное неполиткорректное мнение, что Человечество - это несколько видов. Поэтому ограничим рассмотрение евразийскими материковыми популяциями. У них социальные структуры схожи.
Качественный уровень - иерархия свободные + рабы.
Здесь вопросов нет. Система социальных отношений качественно не менялась по крайней мере со времен первых государств.
ограничим рассмотрение евразийскими материковыми популяциями. У них социальные структуры схожи.
Да, здесь качественных изменений в социальной структуре последние 10 тысяч лет не происходило. При образовании своей социальной структуры эти популяции обходятся биологически обусловленным поведением.
Но это не означает запрета на проектирование иных социальных структур. Просто для этого нужны знания и ресурсы.
Но это не означает запрета на проектирование иных социальных структур. Просто для этого нужны знания и ресурсы.
Коммунисты тоже так думали. А получилась империя рабов с виртуальным рабовладельцем - государством.
Все "иные социальные группы" будут автоматически вариациями на тему классической видоспецифической иерархии рабов и свободных. Механизмы этой автоматизации - примитивны и незыблемы, ибо они есть биология и эволюция. Либо вы вытягиваете нежизнеспособных до уровня свободных. Либо опускаете жизнеспсобных до уровня рабов. Плюс играете распределением привилегий среди рабов. Вот и все пределы вариабельности в построении структур.
Коммунисты тоже так думали. А получилась империя рабов с виртуальным рабовладельцем - государством.
:) Коммунисты руководствовались идеологией, т.е. верой в некие тезисы, которые нельзя подвергать сомнению. А если слепо веришь, тебя непременно обманут.
Идеология - худшее, что можно представить в качестве руководства к практической деятельности.
Все "иные социальные группы" будут автоматически вариациями на тему классической видоспецифической иерархии рабов и свободных. Механизмы этой автоматизации - примитивны и незыблемы, ибо они есть биология и эволюция. Либо вы вытягиваете нежизнеспособных до уровня свободных. Либо опускаете жизнеспсобных до уровня рабов. Плюс играете распределением привилегий среди рабов. Вот и все пределы вариабельности в построении структур.
Все так. Игнорировать видоспецифические особенности человека - грубейшая ошибка.
Но. Структура имеет вариабельность, как правильно заметили. Разные условия позволяют создавать разные типы структуры общества (в пределах видовой вариабельности, разумеется).
Для иллюстрации пример с углеродом. Графит, уголь, алмаз состоят из углерода. Т.е. один и тот же элемент позволяет создавать разные в определенных пределах структуры.
В нашем же случае конкретика нужна тем, кто будет что-то делать.
:) Коммунисты руководствовались идеологией, т.е. верой в некие тезисы, которые нельзя подвергать сомнению. А если слепо веришь, тебя непременно обманут.
Идеология - худшее, что можно представить в качестве руководства к практической деятельности.
Весьма сомнительный тезис. Вера вредна только когда веришь в какой-нибудь бред вроде коммунизма. Но вера весьма полезна, когда веришь в доказанные и проверенные вещи. Например, в истинность формулы закона Ома. Вера экономит ресурсы организма и рационализирует действия. Глупо и затратно выводить с нуля каждую физическую и математическую формулу каждый раз перед применением. Да и не все сумеют. Гораздо разумней и рациональней - поверить специалисту и уверовать в истинность формул, написанных в справочнике по математике или по физике.
Точно также разумно верить в истинность многовековой социальной эмпирики, систематизированой специалистами и изложенной в религиозных текстах. Это точно такие же справочники, как математические или физические.
Все так. Игнорировать видоспецифические особенности человека - грубейшая ошибка.
Но. Структура имеет вариабельность, как правильно заметили. Разные условия позволяют создавать разные типы структуры общества (в пределах видовой вариабельности, разумеется).
Для иллюстрации пример с углеродом. Графит, уголь, алмаз состоят из углерода. Т.е. один и тот же элемент позволяет создавать разные в определенных пределах структуры.
В нашем же случае конкретика нужна тем, кто будет что-то делать.
Прекрасный пример. Согласна. Нужно четко понимать, что при работе с углеродом не получится ничего кроме угля, алмаза, графита и прочих сеток. И не строить иллюзий на этот счет. Законы природы не объехать. Ни ГЦК, ни ОЦК структур из углерода не построить никак.
На основе графита можно конечно делать композиты, но для этого нужно очень много эпоксидки, и это уже не микроструктурный вопрос, а макроструктурный.
С людьми очень похоже.
Весьма сомнительный тезис.
Foxy, мне не хочется в Вами спорить :)
Более того, пока вообще не вижу, о чем спорить, т.к. все ОК.
Мой тезис был про слепую веру и о тезисах, которые нельзя подвергать сомнению.
Естественно, всегда есть что-то, что человек принимает на веру, не вдаваясь в детали и полагаясь на мнение авторитетов.
Но только в той области, где он сам не является профессионалом. Профессионал должен сам быть авторитетом, иначе какой же это профессионал?
Вера вредна только когда веришь в какой-нибудь бред вроде коммунизма. Но вера весьма полезна, когда веришь в доказанные и проверенные вещи.
Для убежденных коммунистов коммунизм был доказан Марксом и проверен Лениным.
Поэтому и говорил, что речь идет о слепой вере, о том, что не проверяется.
Например, в истинность формулы закона Ома.
Для домохозяйки проще верить в закон Ома проще, чем проверять его действие. Для электрика все же следует самому убедиться, что закон Ома работает.
Вера экономит ресурсы организма и рационализирует действия. Глупо и затратно выводить с нуля каждую физическую и математическую формулу каждый раз перед применением. Да и не все сумеют. Гораздо разумней и рациональней - поверить специалисту и уверовать в истинность формул, написанных в справочнике по математике или по физике.
Все так. Надо просто понимать, где верить можно, а где - нельзя ни в коем случае.
Точно также разумно верить в истинность многовековой социальной эмпирики, систематизированой специалистами и изложенной в религиозных текстах. Это точно такие же справочники, как математические или физические.
У меня просто привычка, возможно, это черта характера, в тех областях, которые мне интересны, все подвергать сомнению и проверять по возможности на состоятельность. Потому что не хотелось бы ошибиться в самый неподходящий момент, положившись на чье-то авторитетное, но ошибочное мнение.
Ведь авторитеты иногда ошибаются, не так ли?
Вспомните про Аристотеля с его восьминогой мухой... (https://scorcher.ru/art/science/methodology/aristotel2.php)
Нужно четко понимать, что при работе с углеродом не получится ничего кроме угля, алмаза и графита. И не строить иллюзий на этот счет. Законы природы не объехать.
Именно так. Для того, чтобы уметь с чем-то работать, надо знать закономерности, которым подчиняется это "что-то".
На основе графита можно конечно делать композиты, но для этого нужно очень много эпоксидки, и это уже не микроструктурный вопрос, а макроструктурный.
Хорошее замечание. На базе трех имеющихся вариантов (угля, алмаза и графита) можно делать еще что-то, но нужны дополнительные ресурсы. И конечном счете все по истечению времени выродится в тот же уголь, алмаз или графит.
Для убежденных коммунистов коммунизм был доказан Марксом и проверен Лениным.
Это только потому, что коммунисты не имели отношения к науке и не имели представления о научном методе.
У меня просто привычка, возможно, это черта характера, в тех областях, которые мне интересны, все подвергать сомнению и проверять по возможности на состоятельность. Потому что не хотелось бы ошибиться в самый неподходящий момент, положившись на чье-то авторитетное, но ошибочное мнение.
Ведь авторитеты иногда ошибаются, не так ли?
Вспомните про Аристотеля с его восьминогой мухой... (https://scorcher.ru/art/science/methodology/aristotel2.php)
Это правильно. Просто мне проще, так как я давно подвергла и проверила:D
На базе трех имеющихся вариантов (угля, алмаза и графита) можно делать еще что-то, но нужны дополнительные ресурсы. И конечном счете все по истечению времени выродится в тот же уголь, алмаз или графит.
и поэтому в любом случае будет нужна перманентная подпитка ресурсами нестабильной системы, чтобы поддерживать ее в рабочем состоянии.
и поэтому в любом случае будет нужна перманентная подпитка ресурсами нестабильной системы, чтобы поддерживать ее в рабочем состоянии.
Да. Но, возможно, в этом как раз и есть сермяжная правда. Жизнь на земном шаре ведь тоже нестабильная система, без перманентной подпитки солнечной энергией быстренько сойдет на нет.
В общем, здесь есть еще над чем поразмыслить...
Да. Но, возможно, в этом как раз и есть сермяжная правда. Жизнь на земном шаре ведь тоже нестабильная система, без перманентной подпитки солнечной энергией быстренько сойдет на нет.
и в этом тоже в числе прочего
Ясно, что самая стабильная структура человеческого общества - это пирамида. И в конце-концов любая организация без дополнительных институтов управления (та самая подпитка ресурсами нестабильной системы) вырождается в пирамиду. Примеров тому в истории несть числа.
Но также ясно, что пирамида в плане конкурентоспособности значительно, на порядки, проигрывает некоторым таким нестабильным системам с дополнительными институтами. И этому также есть масса примеров.
Иллюстрация из биологии. Крокодил кушает гораздо меньше льва, а живет дольше. Рептилии вообще в плане энергопотребления значительно выигрывают у теплокровных. Однако теплокровные на редким исключением вытеснили рептилий из ниш, где те доминировали в эпоху динозавров. Потому что теплокровные сообразительнее, более независимы от окружающей среды и т.п.
Это все к тому, что возвращаясь к нашему вопросу
Альтернативный вариант - организация на периферии культуры, способной справиться с "ВР".
периферийной культуре, если она хочет выжить и победить, имеет смысл стать "умнее". Smarter.
А не копировать пирамиду.
Ясно, что самая стабильная структура человеческого общества - это пирамида.
наиболее устойчива не просто пирамида, а кастовая пирамида с в значительной степени изолированными уровнями и дополнительными системами стабилизации
периферийной культуре, если она хочет выжить и победить, имеет смысл стать "умнее". Smarter.
А не копировать пирамиду.
На первых порах да, но потом пирамиду придется в той или иной степени все равно построить. Желательно, учтя ошибки предшественников.
Насчет умнее да, иных вариантов нет. Воспользоваться тем, что старая система неповоротливая, тупая, отягощенная множеством дорогого и бесполезного и сыграть на разнице в удельной эффективности, опять же веками обкатанный прием. В общем, все как всегда.
Насчет умнее да, иных вариантов нет.
Вот и мне пока не видно иных вариантов...
Воспользоваться тем, что старая система неповоротливая, тупая, отягощенная множеством дорогого и бесполезного и сыграть на разнице в удельной эффективности, опять же веками обкатанный прием.
Здесь может быть не все так просто. Пирамида "ВР" тоже не лыком шита.
Не обойтись без неких ноу-хау, которые и составят основу "умности".
Вообще, как считаете, чем "демократия" так выгодна "ВР"?
Пирамида "ВР" тоже не лыком шита.
Вообще, как считаете, чем "демократия" так выгодна "ВР"?
Ну так и мы не пальцем деланы (пардон мой французский, это любимая поговорка мужа, привыкла я к ней):D
Демократия демократии рознь. Одно дело когда главы семей (общин, корпораций, графств, нужное подчеркнуть) находят обсуждением и голосованием баланс осознанных интересов. Совсем другое, когда голосуют глупые рабы как им скажут. На этой разнице и построена вся эта шулерская игра. Вы думаете, зря в Госдуме сидят сплошь артисты, спортсмены, корреспонденты и прочий сброд, заведомо некомпетентный в государственном управлении и правовых делах? Почитайте, в "Унесенные ветром" есть отличное описание негров в парламенте после победы янки. Просто один в один.
На этой разнице и построена вся эта шулерская игра.
Да, шулерство...
И еще легкость покупки отдельных деятелей.
Да, шулерство...
И еще легкость покупки отдельных деятелей.
Просто большой опыт. Сядьте ровно и осознайте этот момент. Несколько ВЕКОВ британские капитаны, командиры, губернаторы и прочие управленцы объегоривали массу правителей и правительств самых разных племен, государств и империй с целью их уничтожения, порабощения или обмена стеклянных бус на золото. И каждый из них писал подробнейшие отчеты в Адмиралтейство, где специально обученные потомственные специалисты по управлению обобщали этот опыт и выпускали для следующих капитанов, командиров и губернаторов методические инструкции по системному геноциду и системным грабежам. Это очень серьезный набор стандартных методик, которые применяются по кругу. Но тут есть несколько уязвимостей. Например, формализация всех этих технологий. То есть система не реагирует на новые объекты и методы сопротивления. И применяет старые негодные методу управления по кругу, не имея новых. Есть и другие слабые места "ВР".
...пирамиду придется в той или иной степени все равно построить.
Вам не жалко тех, кто будет внизу пирамиды?
Вам не жалко тех, кто будет внизу пирамиды?
Жалость это эмоция, к делу не относится. Нет вариантов. Нормальное статистическое распределение никто не отменял. Всех поднять наверх невозможно, особенно когда сопротивляются, а пристрелить негуманно.
В понимании греков демократический порядок должен был удовлетворять, по меньшей мере, шести требованиям:
1. Интересы граждан должны быть достаточно сходны, для того чтобы можно было действовать согласно принципу всеобщего блага, который не противоречит личным целям и интересам.
2. Сообщество граждан должно быть практически однородным по тем признакам, которые могут привести к политическим конфликтам и острым разногласиям по поводу общественного блага. Т.е. государство не может быть демократическим, если его граждане не равны в своих экономических возможностях и не обладают равным запасом свободного времени либо существуют серьезные религиозные, языковые, образовательные отличия, а также, если они являются представителями различных рас, культур или этнических групп.
3. Число граждан должно быть достаточно малым, в идеальном варианте меньше чем сорок-пятьдесят тысяч (как было в Афинах). Это необходимо по трем причинам: чтобы избежать неоднородности и дисгармонии, которые могут возникнуть в результате расширения границ и включения людей, говорящих на различных языках, с разной религией, историей и этнической принадлежностью, практически не имеющих ничего общего; чтобы граждане могли изучить свой город и сограждан при помощи наблюдения, опыта и непосредственного общения; чтобы граждане могли собраться вместе для суверенного правления городом.
4. Граждане должны участвовать в собрании и непосредственно одобрять законы и принимать политические решения.
5. Политическое участие граждан должно включать работу по отправлению управленческих функций в городе.
6. Город-государство в идеале должен быть полностью независимым. Лиги, конфедерации, союзы в некоторых случаях могут быть необходимы для защиты или ведения войны, но они не должны уменьшать безусловное самоуправление государства, ущемляя верховенство народного собрания. В принципе, каждому городу следует быть самодостаточным не только политически, но также экономически и в военной области.
В реалиях современных государств соблюсти эти условия невозможно, поэтому имеет место имитация/псевдо - демократия.
Но, справедливости ради, качество принятых решений слабо зависит от формы их принятия, а больше - от мастерства, знаний и умений принимающего решения.
Жалость это эмоция, к делу не относится. Нет вариантов. Нормальное статистическое распределение никто не отменял. Всех поднять наверх невозможно, особенно когда сопротивляются, а пристрелить негуманно.
Как знать, как знать... :)
Тот факт, что несправедливость вызывает такие сильные эмоции, говорит о том, что пирамида воспринимается людьми как нечто противоестественное. Косвенным подтверждением этому служит то, что христианские ценности с их всепрощением и любовью к ближнему победили в сердцах людей ту базовую схему отношений, которая описана у Гомера в "Одиссее", в Гортинском и Римском Праве. И в этом смысле то же православие является прогрессивной силой по отношению к строителям пирамид.
И эмоции, возможно, все же имеют отношение к делу. Хотя бы потому, что присущи всем людям как неотъемлемый компонент поведения. Мне просто еще не встречалось людей без эмоций...
Где-то их, конечно, можно вынести за скобки. Но где-то игнорирование эмоций приводит к серьезным ошибкам.
Вообще, эмоции - это не хорошо и не плохо :)
Они просто есть, и надо уметь ими пользоваться, научиться их понимать. Тогда эмоции станут полезным инструментом, точным и надежным.
Не зря бытует поговорка:" Сердце не обманешь"...
Число граждан должно быть достаточно малым, в идеальном варианте меньше чем сорок-пятьдесят тысяч (как было в Афинах).
Был бы даже более категоричен. Число граждан, принимающих решения, не может быть больше числа Данбара (150-200 человек), иначе демократия превращается в ее имитацию с манипулированием мнением избирателей, безответственностью, некомпетентностью и прочими "прелестями" современной "демократической системы".
Но, справедливости ради, качество принятых решений слабо зависит от формы их принятия, а больше - от мастерства, знаний и умений принимающего решения.
Согласен. Пока нет фильтра, отсеивающего полезные решения от вредных и просто опасных, качество принимаемых решений зависит исключительно от субъективных особенностей принимающего решения.
Был бы даже более категоричен. Число граждан, принимающих решения, не может быть больше числа Данбара (150-200 человек), иначе демократия превращается в ее имитацию с манипулированием мнением избирателей, безответственностью, некомпетентностью и прочими "прелестями" современной "демократической системы".
При небольшом числе соплеменников демократия не имеет никаких преимуществ перед иерархическим управлением, в ней просто нет смысла (если все вокруг - родственники и знакомые.)
Вот именно, что при увеличении числа соплеменников и есть выигрыш от демократического управления.
Указанные Греками условия как раз и позволяют «обойти» число Данбара и повысить число принимающих решения, и есть возможность осуществлять замену и ротацию принимающих решения Без снижения их качества.
Сущность демократии не в количестве людей, вырабатывающих решение, а в поддержке этого решения абсолютным большинством населения. Нет необходимости держать репрессивный аппарат для принуждения несогласных.
христианские ценности с их всепрощением и любовью к ближнему победили в сердцах людей ту базовую схему отношений, которая описана у Гомера в "Одиссее", в Гортинском и Римском Праве.
Вас подло обманули. На самом деле не победили, а всего лишь дополнили.
В понимании греков демократический порядок должен был удовлетворять, по меньшей мере, шести требованиям:
1. Интересы граждан должны быть достаточно сходны, для того чтобы можно было действовать согласно принципу всеобщего блага, который не противоречит личным целям и интересам.
2. Сообщество граждан должно быть практически однородным по тем признакам, которые могут привести к политическим конфликтам и острым разногласиям по поводу общественного блага. Т.е. государство не может быть демократическим, если его граждане не равны в своих экономических возможностях и не обладают равным запасом свободного времени либо существуют серьезные религиозные, языковые, образовательные отличия, а также, если они являются представителями различных рас, культур или этнических групп.
3. Число граждан должно быть достаточно малым, в идеальном варианте меньше чем сорок-пятьдесят тысяч (как было в Афинах). Это необходимо по трем причинам: чтобы избежать неоднородности и дисгармонии, которые могут возникнуть в результате расширения границ и включения людей, говорящих на различных языках, с разной религией, историей и этнической принадлежностью, практически не имеющих ничего общего; чтобы граждане могли изучить свой город и сограждан при помощи наблюдения, опыта и непосредственного общения; чтобы граждане могли собраться вместе для суверенного правления городом.
4. Граждане должны участвовать в собрании и непосредственно одобрять законы и принимать политические решения.
5. Политическое участие граждан должно включать работу по отправлению управленческих функций в городе.
6. Город-государство в идеале должен быть полностью независимым. Лиги, конфедерации, союзы в некоторых случаях могут быть необходимы для защиты или ведения войны, но они не должны уменьшать безусловное самоуправление государства, ущемляя верховенство народного собрания. В принципе, каждому городу следует быть самодостаточным не только политически, но также экономически и в военной области.
В реалиях современных государств соблюсти эти условия невозможно, поэтому имеет место имитация/псевдо - демократия.
Но, справедливости ради, качество принятых решений слабо зависит от формы их принятия, а больше - от мастерства, знаний и умений принимающего решения.
Греки на этом стаю собак съели:D
Вот поэтому непременным атрибутом действительно элитного образования является греческий и латынь, чтобы постигать смысл науки управления рабами в оригинале, то есть без искажения смысла мозгом раба переводчика.
И эмоции, возможно, все же имеют отношение к делу. Хотя бы потому, что присущи всем людям как неотъемлемый компонент поведения. Мне просто еще не встречалось людей без эмоций...
Где-то их, конечно, можно вынести за скобки. Но где-то игнорирование эмоций приводит к серьезным ошибкам.
Вообще, эмоции - это не хорошо и не плохо :)
Они просто есть, и надо уметь ими пользоваться, научиться их понимать. Тогда эмоции станут полезным инструментом, точным и надежным.
Не зря бытует поговорка:" Сердце не обманешь"...
Да, но не в этот раз. Здесь ситуация понятная, рутинная, как смена подгузника, эмоции к процедуре лучше не притягивать:D
На самом деле не победили, а всего лишь дополнили.
Да, так точнее. На самом деле не победили, а лишь формально победили. Христианские ценности сосуществуют с базовой схемой из Гортинского и Римского права, подчас вызывая двойственность и противоречивость в поведении людей.
Здесь ситуация понятная, рутинная, как смена подгузника, эмоции к процедуре лучше не притягивать:D
:) Ок, оставим эмоции в покое. Потому что, действительно, если менять шило на мыло, одну пирамиду на другую, то эта процедура рутинная, неоднократно повторявшаяся в истории.
Попробую немного пофантазировать. Тема-то фантастическая, про будущее... :)
Меня с детства тянуло к истории. Перечитал все книги по истории и археологии, которые были у родителей, брал в основном исторические книги в библиотеке и позднее целенаправленно искал историческую литературу при тогдашнем книжном дефиците.
Удивляло следующее. Почему все государства распадались, почему все цивилизации гибли? Общая причина оказалась прозаична - закосневшая структура общества не способна противостоять новым вызовам.
Однако, история движется не по кругу, а, скорее, по спирали. Когда-то люди могли только мечтать о полетах, придумывая сказки про Икара. Сейчас полет - это реальность.
Хотелось бы надеяться, что мечты о стабильном и справедливом обществе также будут реализованы.
Да, так точнее. На самом деле не победили, а лишь формально победили. Христианские ценности сосуществуют с базовой схемой из Гортинского и Римского права, подчас вызывая двойственность и противоречивость в поведении людей.
Нет. Только в поведении невежественных рабов, которым в детстве никто не объяснил границы применимости тех или иных требований. Ну, например, чтобы создать у них иллюзию свободы или еще зачем-то :D
Удивляло следующее. Почему все государства распадались, почему все цивилизации гибли? Общая причина оказалась прозаична - закосневшая структура общества не способна противостоять новым вызовам.
Если под вызовом понимать более компетентную конкурентную элиту, то да:D
Однако, история движется не по кругу, а, скорее, по спирали. Когда-то люди могли только мечтать о полетах, придумывая сказки про Икара. Сейчас полет - это реальность.
Хотелось бы надеяться, что мечты о стабильном и справедливом обществе также будут реализованы.
Мне жаль Вас огорчать, но если Вы мечтаете не о банде (стаде, стае), то все это так и останется фантастикой. Общество это сложно и дорого балансируемая система в состоянии неустойчивого равновесия. А справедливость - это вообще субъективное ощущение. :(
А уж учитывая нашу межпородную, межполовую и межиндивидуальную вариабельность по конфигурациям коры головного мозга - вообще безнадега. Всегда будет массовое недовольство, массовое оболванивание и массовое насилие. Дай Бог научиться наконец обходиться хотя бы без регулярной массовой резни, это просто максимум мечтаний.
И кстати, искусственные экстравозможности вроде полетов - как правило никак не связаны со структурой общественных иерархий. Хотя и могут несколько влиять на их размер через скорость управления.
Если под вызовом понимать более компетентную конкурентную элиту, то да:D
Ну, более компетентная элита - только один из возможных вызовов. Может быть изменение климатических условий, исчерпание ресурсов традиционными способами хозяйствования и т.п.
Кстати, вопрос. Не допускаете мысль, что неспособность элиты к трансформации вызвана излишней самоуверенностью?
Когда гипотетические представители гипотетической элиты уверены на все 100%, что уж им-то все верно объяснили и они все знают, а сомнения - это удел
...невежественных рабов, которым в детстве никто не объяснил границы применимости тех или иных требований.
И вот тогда, как черт из табакерки, появляется новая элита с новым укладом...
Мне жаль Вас огорчать, но если Вы мечтаете не о банде (стаде, стае), то все это так и останется фантастикой.
Спасибо за сочувствие. Мечта у человека должна быть, иначе он становится рабом системы, что бы он сам не думал по этому поводу. Неспособность выйти за пределы обыденного даже в мыслях - самый надежный ошейник на шее раба, потому что он обрек себя на рабство добровольно :)
Если серьезно, то у меня нет иллюзий насчет способности людей к самоорганизации. И нет склонности к анархизму. Есть понимание важности системы управления.
Но также у меня есть понимание причин, по которым пирамидальная система управления у павианов привела к их теперешнему интеллекту. И причин, по которым система управления у людей привела к человеческому интеллекту.
А справедливость - это вообще субъективное ощущение. :(
Не все так печально. К счастью, некоторые моменты всеми людьми понимаются одинаково как справедливые. Например, статус человека должен соответствовать его заслугам. Едва ли можно найти человека в здравом уме, который будет утверждать, что ключевые места в человеческой иерархии должны занимать жулики и проходимцы, которые пробрались туда обманным путем :)
А уж учитывая нашу межпородную, межполовую и межиндивидуальную вариабельность по конфигурациям коры головного мозга - вообще безнадега. Всегда будет массовое недовольство, массовое оболванивание и массовое насилие. Дай Бог научиться наконец обходиться хотя бы без регулярной массовой резни, это просто максимум мечтаний.
Не уверен в таком прогнозе. Думаю, что даже теперешний уровень знаний о поведении людей позволяет спроектировать и затем использовать бесконфликтную систему управления, без войн и насилия.
И кстати, искусственные экстравозможности вроде полетов - как правило никак не связаны со структурой общественных иерархий. Хотя и могут несколько влиять на их размер через скорость управления.
Искусственные экстравозможности появились благодаря науке. Наука же способна найти знания, которые оставят в прошлом многие негативные реалии современности. Как, например, вакцинация от оспы прекратила эпидемии оспы :)
Кстати, вопрос. Не допускаете мысль, что неспособность элиты к трансформации вызвана излишней самоуверенностью?
Когда гипотетические представители гипотетической элиты уверены на все 100%, что уж им-то все верно объяснили и они все знают, а сомнения - это удел
конечно. самоуверенность - это один из факторов некомпетентности
Мечта у человека должна быть, иначе он становится рабом системы, что бы он сам не думал по этому поводу. Неспособность выйти за пределы обыденного даже в мыслях - самый надежный ошейник на шее раба, потому что он обрек себя на рабство добровольно :)
Согласна. Не мечтаешь - не сделаешь. Но лично я люблю мечтать о реальном и называть мечты планами. Так меньше разочарований и больше радости в итоге. Мы, лисицы - зверьки практичные:D
Не все так печально. К счастью, некоторые моменты всеми людьми понимаются одинаково как справедливые. Например, статус человека должен соответствовать его заслугам. Едва ли можно найти человека в здравом уме, который будет утверждать, что ключевые места в человеческой иерархии должны занимать жулики и проходимцы, которые пробрались туда обманным путем :)
Можно, разумеется. Это проходимцы. Более того, они уверены, что они и есть истинная элита, так как вообще вся истинная элита мираво все времена у всех народов именно так и шла к власти - выигрывая в естественном отборе у менее приспособленных. И это с точки зрения биологии самая высшая заслуга перед своим биологическим видом.
Не уверен в таком прогнозе. Думаю, что даже теперешний уровень знаний о поведении людей позволяет спроектировать и затем использовать бесконфликтную систему управления, без войн и насилия.
Аха. Посмотрим. Я запаслась поп-корном. Когда будете начинать?:D
Искусственные экстравозможности появились благодаря науке. Наука же способна найти знания, которые оставят в прошлом многие негативные реалии современности. Как, например, вакцинация от оспы прекратила эпидемии оспы :)Вакцинация всего лишь прекратила эпидемии, а заодно и естественный отбор по признаку оспоустойчивости. Но на структуру иерархий это не повлияло никак. Ибо нет механизмов влияния. От слова совсем:D
Не мечтаешь - не сделаешь. Но лично я люблю мечтать о реальном и называть мечты планами. Так меньше разочарований и больше радости в итоге. Мы, лисицы - зверьки практичные:D
Хорошо вам, лисицам :)
Но по сути все правильно. "Ставьте перед собой реальные цели" (с) (https://www.youtube.com/watch?v=dyf-Vi_O1HA)
Сам такой :)
Можно, разумеется. Это проходимцы.
Да, разумеется.
Но имел в виду нормальных людей.
Аха. Посмотрим. Я запаслась поп-корном. Когда будете начинать?:D
Как только - так сразу :)
Вакцинация всего лишь прекратила эпидемии, а заодно и естественный отбор по признаку оспоустойчивости. Но на структуру иерархий это не повлияло никак. Ибо нет механизмов влияния. От слова совсем:D
Вакцинация - это просто иллюстрация, пример из медицины.
На структуру иерархий она вообще не влияет. Для управления обществом нужны знания законов не медицины, а поведения людей.
На структуру иерархий людей влиять и не нужно. Нужно использовать эту структуру.
Как говаривал Филеас Фогг, "используй то, что под рукою, и не ищи себе другое" (с)
Но имел в виду нормальных людей.
Гм.. А какой набор качеств вы считаете нормой?
-вялость, пассивность?
-трусость?
-неспособность понимать свою выгоду?
-отсутствие амбиций?
По каким конкретно критериям вы считаете этих проходимцев ненормальными? Перечислите их пожалуйста, а то не понятно.
Вспомнилась еще старая шутка про нормальность, что в палате психбольницы только один ненормальный - это санитар:D
Гм.. А какой набор качеств вы считаете нормой?
-вялость, пассивность?
-трусость?
-неспособность понимать свою выгоду?
-отсутствие амбиций?
По каким конкретно критериям вы считаете этих проходимцев ненормальными? Перечислите их пожалуйста, а то не понятно.
Норма - это наличие моральных качеств. Т.е. некоторые вещи человек не делает не потому, что ему они не выгодны, а потому, что они идут вразрез с его системой внутренних ценностей.
Собственные принципы (нравственные устои) - это набор запрещающих правил поведения для человека.
Ясно, что опираться исключительно на мораль при проектировании системы управления обществом - грубейшая ошибка.
Однако, и игнорировать ее не стоит.
В норме у каждого человека есть некая мораль (нравственные устои, собственные принципы - это все синонимы) относительно правил поведения в обществе. У проходимцев, которые считают справедливым обманом добиваться высокого положения в обществе, такие нравственные устои отсутствуют. Иначе говоря, их поведение называется аморальным.
Это не значит, что все вокруг святые, и никто не обманывает при борьбе за свой социальный статус. Это значит лишь то, что обман сограждан не считается добродетелью.
Проблема в том, что "некая мораль" в разных слоях и группах разная (зачастую противоположная), а значит и понятие нормы тоже.
Соответственно, "собственные принципы" меняются при переходе в другую группу за считанные часы. Еще быстрее они меняются в зависимости от информированности индивида.
И кстати, заповеди "не обмани" и прочие - действуют исключительно внутри религиозной общины. В большинстве остальных случаев считаются доблестью.
Проблема в том, что "некая мораль" в разных слоях и группах разная (зачастую противоположная), а значит и понятие нормы тоже.
Соответственно, "собственные принципы" меняются при переходе в другую группу за считанные часы. Еще быстрее они меняются в зависимости от информированности индивида.
И кстати, заповеди "не обмани" и прочие - действуют исключительно внутри религиозной общины. В большинстве остальных случаев считаются доблестью.
Все верно, со всем согласен. Только это относится к т.н. внешним ценностям. А мой комментарий был о ценностях внутренних.
Схематично суть в следующем. У любого человека не одна, а две системы ценностей, внутренние и внешние ценности (http://www.teh-ark.ru/values).
Внутренние ценности (в быту - натура человека, его принципы, его сущность) образуются на основе врожденных свойств (тот самый биологический компонент поведения) и затем корректируются индивидуальным опытом. Внутренние ценности меняются медленно, как медленно меняется индивидуальный опыт человека. К ним относится поговорка "Горбатого могила исправит".
Внешние ценности (в быту - законы, понятия) - правила поведения в группе, к которой принадлежит человек. Внешние ценности меняются быстро, в разных группах такие ценности могут различаться кардинально. Например, в Северной Корее ценность составляют идеи чучхе, в Южной Корее ценность составляют идеи демократии. При переходе из одной группы в другую человек вынужден быстро менять внешние ценности.
Совпадение или расхождение внутренних и внешних ценностей определяют, насколько комфортно человек себя чувствует в той или иной группе. Полное совпадение внутренних и внешних ценностей субъективно переживается как счастье - когда человек делает то, что считает интересным и правильным, и его деятельность высоко оценивается в группе, к которой он принадлежит.
Все верно, со всем согласен. Только это относится к т.н. внешним ценностям. А мой комментарий был о ценностях внутренних.
Схематично суть в следующем. У любого человека не одна, а две системы ценностей, внутренние и внешние ценности (http://www.teh-ark.ru/values).
Внутренние ценности (в быту - натура человека, его принципы, его сущность) образуются на основе врожденных свойств (тот самый биологический компонент поведения) и затем корректируются индивидуальным опытом. Внутренние ценности меняются медленно, как медленно меняется индивидуальный опыт человека. К ним относится поговорка "Горбатого могила исправит".
Внешние ценности (в быту - законы, понятия) - правила поведения в группе, к которой принадлежит человек. Внешние ценности меняются быстро, в разных группах такие ценности могут различаться кардинально. Например, в Северной Корее ценность составляют идеи чучхе, в Южной Корее ценность составляют идеи демократии. При переходе из одной группы в другую человек вынужден быстро менять внешние ценности.
Совпадение или расхождение внутренних и внешних ценностей определяют, насколько комфортно человек себя чувствует в той или иной группе. Полное совпадение внутренних и внешних ценностей субъективно переживается как счастье - когда человек делает то, что считает интересным и правильным, и его деятельность высоко оценивается в группе, к которой он принадлежит.
Я этого гуманитарного взгляда не понимаю и не признаю.
Я только знаю, что мотивации и "ценности" могут иметь разное происхождение и лежать в разных отделах мозга.
Например, ценности: доминация, секс, пища - имеют эволюционное происхождение, являются врожденными и лежат в лимбической системе. Социальные "ценности", запечатленные особью в раннем детстве - прописываются довольно жестко во вполне определенных отделах коры. Воспитание и обучение - в совсем других отделах коры и не жестко.
Что в ЮК, что в СК - каждая особь хочет есть, доминировать и совокупляться. Это неизменные ценности. А каким образом она будет доминировать - сжигая ведьм или возглавляя секту сатанистов, насаждая культ личности или демократию - изменяемые ценности. И что именно есть, морковку или человеческое мясо - изменяемые ценности.
Я только знаю, что мотивации и "ценности" могут иметь разное происхождение и лежать в разных отделах мозга.
Так и есть. Внешние и внутренние ценности имеют разное происхождение и лежат в разных отделах мозга (разных полушариях).
Например, ценности: доминация, секс, пища - имеют эволюционное происхождение, являются врожденными и лежат в лимбической системе. Социальные "ценности", запечатленные особью в раннем детстве - прописываются довольно жестко во вполне определенных отделах коры. Воспитание и обучение - в совсем других отделах коры и не жестко.
Что в ЮК, что в СК - каждая особь хочет есть, доминировать и совокупляться. Это неизменные ценности. А каким образом она будет доминировать - сжигая ведьм или возглавляя секту сатанистов, насаждая культ личности или демократию - изменяемые ценности. И что именно есть, морковку или человеческое мясо - изменяемые ценности.
Согласен.
Только уточнить, что понимать под ценностями.
Ценность в виде набора запрещающих правил - это одно. Ценность в виде способности удовлетворить потребность - другое. Человек в поведении следует тем и другим ценностям, поэтому в бытовой речи мы объединяем их в одну кучу.
неэтолог
17.02.2019, 23:16
Я только знаю, что мотивации и "ценности" могут иметь разное происхождение и лежать в разных отделах мозга.
Например, ценности: доминация, секс, пища - имеют эволюционное происхождение, являются врожденными и лежат в лимбической системе. Социальные "ценности", запечатленные особью в раннем детстве - прописываются довольно жестко во вполне определенных отделах коры. Воспитание и обучение - в совсем других отделах коры и не жестко.
Архивариус, библиотекарь, научный сотрудник музея, делопроизводитель, секретарь и т.д. и т.п.
Так это у человеков.
Архиважно знать где хранится нужное и быстро найти это.
Согласно предтечи всех религий которую исповедуют все изучающие мозг - мозг устроен так же, как все архивы созданные человеками.
То бишь, нечто искомое где-то находится.
Вот беда, эта религия всем хороша и всем понятна, вот только и половины явлений и фактов эта религия не в состоянии абияснить.
Однажды реноме этой религии подпортила даже кошка, ученые нашли у кошки в мозге области ответственные за нечто, попросили прощения у партии зеленых.......типа, в научных целях...... мы должны....... в интересах человечества........... и т.д.
Положили кошку на операционный стол и без зазрения совести "заморозили" всю эту область мозга кошки, безвозвратно, очень низкой температурой, убили напрочь всю область мозга.
Кошка оклемалась........ простила ученых, не просто так, а за приличную взятку в виде свежей рыбки, и........... продемонстрировала ученым то чего они не ожидали....... другие участки мозга кошки взяли на себя функцию утерянных областей выведенных из строя.
У человеков есть и более интересные случАи, описанные в научной литературе. Там и вовсе отсутствовали участки мозга которые должны были отвечать за нечто......... однако же это не влияло на жизнь и функции человеков.
Мои скромные предложения:
- "не дай тебе Б-г (иметь мотивацию)" - полагать искренним обращением к исследователям топографии мозга в надежде, что они передадут эту просьбу далее по инстанции и просьба дайдет до Б-га,
- "Да шоб ты провалился (в тартарары)" - полагать аналогичной просьбой к исследователями мозга.
У человеков есть и более интересные случАи, описанные в научной литературе. Там и вовсе отсутствовали участки мозга которые должны были отвечать за нечто......... однако же это не влияло на жизнь и функции человеков.
Это все верно. Даже у правшей и левшей, т.е. здоровых людей, функции разных полушарий могут различаться.
Но это не отменяет того, что речевые зоны расположены в большинстве случаев в левом полушарии мозга. И так далее.
Только уточнить, что понимать под ценностями.
.
Ваш термин - вы и определяйте, если он вам так необходим. А то я не понимаю о чем речь.
Лично мне он не нужен совсем.
Ваш термин - вы и определяйте, если он вам так необходим. А то я не понимаю о чем речь.
Внутренние ценности человека - те, которым он следует по своей воле, без внешнего принуждения. Иначе такие ценности называют нравственными устоями, собственными принципами или моралью человека.
Собственные принципы (нравственные устои) - это набор запрещающих правил поведения для человека.
Внешние (социальные) ценности - правила поведения, принятые в группе, к которой принадлежит человек.
Подробнее - здесь (http://www.teh-ark.ru/values).
Конфликт внутренних и внешних ценностей - причина того, что в некоторых группах человек чувствует себя некомфортно.
Иллюстрация. Если на перекрестке один светофор будет показывать красный свет, а другой - зеленый, водитель будет в недоумении.
Понятно. Вы все это о субъективных ощущениях. Хочу-не хочу.
Но тогда тем более не понятно, как вы с этими субъективными ощущениями связываете "нормальность". И ли под "нормальностью" вы тоже подразумеваете нормальность по вашим субъективным ощущениям?
Вы все это о субъективных ощущениях.
Все ощущения субъективны.
Но в данном случае речь шла не о субъективных ощущениях, а, скорее, об императивах, вынуждающих человека что-то делать или не делать. Иначе говоря, вызывающих поведение.
Хочу-не хочу.
Скорее, должен - не должен.
Но тогда тем более не понятно, как вы с этими субъективными ощущениями связываете "нормальность". И ли под "нормальностью" вы тоже подразумеваете нормальность по вашим субъективным ощущениям?
Сравните:
В норме у каждого человека есть некая мораль (нравственные устои, собственные принципы - это все синонимы) относительно правил поведения в обществе.
и
Социальные "ценности", запечатленные особью в раннем детстве - прописываются довольно жестко во вполне определенных отделах коры. Воспитание и обучение - в совсем других отделах коры и не жестко.
Норма - наличие у индивида ценностей (правил поведения в обществе).
Норма - наличие у индивида ценностей (правил поведения в обществе).
а из чего вы сделали вывод, что у "проходимцев", которых вы противопоставили "нормальным" их непременно нет? Они просто иные, вот и все.
неэтолог
20.02.2019, 02:14
а из чего вы сделали вывод, что у "проходимцев", которых вы противопоставили "нормальным" их непременно нет? Они просто иные, вот и все.
Так его, так его, носом в .........
А то ишь чего задумал - бодаться с профессионалами.
И ладно бы цель какую ставил предЪ собою, а то ведь так от скуки вышел на поле брани........... размяться и пободаться.
Его видите ли развлекает возможность одержать логическую победу, просто победу, тактическую победу, политическую победу, бла-бла-бла победу или иную которая известна только ему.
Можем ли мы определить какого рожна и для какой цели Иван ввязался в диспут? Или же можем лишь фантазировать на темку........
Давайте присмотримся.
На чем "сделала" Ивана в диспуте Фокси?
Правильно, на стандартном приеме - уличив Ивана в неполноте его дефиниций ( определений ) при формулировке им тезиса.
Фокси получила при этом удовольствие размазав его фейс по тейблу, когда он и не подозревал того, что уже ввязался в бодание на поле брани.
Иван даже не подозревал, что уже не занимается исследованиями, а был выманен на поле брани. Где и получил по заслугам.
Мог ли Иван предвидеть и противостоять этому?
Давайте исследуем.
Фокси привела тезис "в поведении невежественных рабов, которым в детстве никто не объяснил границы применимости тех или иных требований."
Мой вывод - Иван мог.
Если бы Иван помнил хотя бы основные алгоритмы поведения Фокси, то у него бы зажглась красная лампочка уже на этом тезисе.
Иван узнал бы прием который применила Фокси, и не повелся бы на него.
Как вариант, он мог бы ответить стандартным приемом "а из чего вы сделали вывод, что у "проходимцев", которых вы противопоставили "нормальным" ................ или же применительно к статус-кво сказать, в рамках стандартного приема - ваш тезис "в поведении невежественных рабов, которым в детстве никто не объяснил границы применимости тех или иных требований." требует обоснования.
К тому же, Вам имеет смысл определить чем отличаются невежественные рабы от других рабов, вежественных.......... например, или полувежественных.
То бишь, если бы Ивану не было так скучно, то он бы слету определил тролля и ответил бы уважительно, но соответствующе правилам хорошего тона, то бишь, не дал бы возможность Фокси гутарить прежде нежели она бы не определила все свои термины и не привела бы все свои тезисы в соответствие обычной беседы, которая подразумевает исследования, а не удовольствие размазывать фейсом об тейбл своих визави.
----------------
Мой вариант участия в подобных беседах.
Прежде всего сразу же соглашаться с визави. Что бы визави не говорил.
И затем постепенно просить уточнять формулировки, чтобы было легче понять визави.
Как факт, при такой тактике у "фокси" может зародиться мысль купить себе ...........
а из чего вы сделали вывод, что у "проходимцев", которых вы противопоставили "нормальным" их непременно нет? Они просто иные, вот и все.
Да, у проходимцев иные ценности. Поэтому проходимцы и считаются ненормальными, а их поведение - аморальным.
Норма ведь не абсолютна, а относительна. Относительна общества, где человек живет. Как, например, спидометр на автомобиле показывает не абсолютную скорость, а скорость автомобиля относительно поверхности дороги.
Например, собственные принципы Чикатило (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%BB%D0%BE,_%D0%90%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%B5%D0%B9_%D0%A0%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87) в обществе считаются ненормальными. Потому что нормой считается ценность человеческой жизни.
Так его, так его, носом в .........
А то ишь чего задумал - бодаться с профессионалами.
Здравствуйте, неэтолог!
Проснувшись из зимней спячки, сразу напасть на женщину... Ай-ай-ай... Вы так всех посетителей распугаете... :)
Которых и так не много...
Можем ли мы определить какого рожна и для какой цели Иван ввязался в диспут? Или же можем лишь фантазировать на темку........
А вот и не скажу :)
Несмотря на Ваш эмоциональный комментарий, буду тверд, как скала. Не расколюсь :)
Да, у проходимцев иные ценности. Поэтому проходимцы и считаются ненормальными, а их поведение - аморальным.
Считаются в каком именно обществе? В обществе проходимцев или в вашем? Попади вы в общество власть имущих проходимцев, вас бы точно также там сочли ненормальным. :D
Например, собственные принципы Чикатило в обществе считаются ненормальными. Потому что нормой считается ценность человеческой жизни. Представьте, что вас посадили в камеру, где содержат этих чикалил. Штук 20. Маньяком там считали бы именно вас.:D
Или возьмем например, всеми обожаемых трех+1 благородных мушкетеров Дюма. Эдакий образчик (инстинктивного) восхищения читателей. Никто их не считает ненормальными. Однако если разобраться в и действиях с точки зрения морали - это убежденные серийные убийцы, альфонсы, прелюбодеи, предатели, воры, грабители, лжецы, подлецы и прочее. А идеал современной молодежи это высокооплачиваемые проститутки и Саша Белый из сериала "Бригада". И где тут ваша мораль вместе с нормальностью?:D
Кстати, в качестве неплохой иллюстрации к теме "нормальности" рекомендую книжку: Андрей Буровский. "Запретная правда о русских: два народа."
Проснувшись из зимней спячки, сразу напасть на женщину...
В данном случае это простительная агрессия. Мне одной порой затруднительно беседовать на слишком умные темы, поэтому мне иногда с логикой муж помогает, когда я спрашиваю его мнение. Так что возможно просто неэтолог как-то учуял присутствие чужого доминантного самца:D
К тому же, Вам имеет смысл определить чем отличаются невежественные рабы от других рабов, вежественных.......... например, или полувежественных.
А вот это преинтереснейший вопрос.
Наверное, невежество рабов определяется информированностью о мироустройстве вне плантации и бараков. Как живут люди в господском доме, на соседских фермах, в большом мире за забором, болотами и лесами.
Думаю, чем лучше раб представляет себе, куда именно нужно бежать (если он сочтет нужным) и как именно жить вне плантации, тем он "вежественней".
Впрочем, мне интересно было бы узнать и альтернативные точки зрения.
Считаются в каком именно обществе? В обществе проходимцев или в вашем? Попади вы в общество власть имущих проходимцев, вас бы точно также там сочли ненормальным. :D
Это верно. Говорил о нашем обществе. Например, современном.
Представьте, что вас посадили в камеру, где содержат этих чикалил. Штук 20. Маньяком там считали бы именно вас.:D
:) Конечно, меня бы и считали маньяком и ненормальным, потому что "с волками жить, по-волчьи выть". Ненормально быть нечикатилой с обществе чикатил.
Или возьмем например, всеми обожаемых трех+1 благородных мушкетеров Дюма. Эдакий образчик (инстинктивного) восхищения читателей. Никто их не считает ненормальными. Однако если разобраться в и действиях с точки зрения морали - это убежденные серийные убийцы, альфонсы, прелюбодеи, предатели, воры, грабители, лжецы, подлецы и прочее. А идеал современной молодежи это высокооплачиваемые проститутки и Саша Белый из сериала "Бригада". И где тут ваша мораль вместе с нормальностью?:D
Такие художественные произведения как раз и участвуют в формировании тех самых внутренних ценностей (нравственных устоев). Помните, в "лихие 90-е" было модно с экранов ТВ лить всяческую чернуху? Такой был идеологический посыл тех, кто платил деньги и заказывал музыку.
Как и сейчас пошла мода на патриотически выдержанные фильмы и передачи.
Кстати, в качестве неплохой иллюстрации к теме "нормальности" рекомендую книжку: Андрей Буровский. "Запретная правда о русских: два народа."
Спасибо, не читал. Время будет, гляну книжку.
Мне одной порой затруднительно беседовать на слишком умные темы, поэтому мне иногда с логикой муж помогает, когда я спрашиваю его мнение.
Все в порядке у Вас с логикой :)
Меня в контексте нашего общения больше интересовала проверка очередной рабочей гипотезы, поэтому не обращал особого внимания на мелкие логические нестыковки. Вы уж простите меня, но это уже просто привычка - везде проверять очередные версии и либо выбрасывать их на свалку истории, либо пытаться их довести до ума.
Вкратце суть в следующем. Если принять за факт, что у мужчин лучше проявляются связи в пределах каждого из полушарий, а у женщин обнаруживается больше межполушарных связей (подробнее можно почитать, например, здесь (https://scorcher.ru/reviews/show_review.php?id=20)), то женщины должны быстрее переключаться между управляющими алгоритмами поведения (влияние на других людей) и индивидуальными алгоритмами поведения (непосредственное изменение окружающего мира). Пока подтверждается, мужчины действительно более инерционны в этом смысле (пока это можно оценить только качественно, но тем не менее...).
Спасибо за помощь :)
Так что возможно просто неэтолог как-то учуял присутствие чужого доминантного самца:D
А-а-а... Ну, если так, тогда пускай... :)
Вполне безобидный обмен любезностями :)
Вкратце суть в следующем. Если принять за факт, что у мужчин лучше проявляются связи в пределах каждого из полушарий, а у женщин обнаруживается больше межполушарных связей (подробнее можно почитать, например, здесь (https://scorcher.ru/reviews/show_review.php?id=20)), то женщины должны быстрее переключаться между управляющими алгоритмами поведения (влияние на других людей) и индивидуальными алгоритмами поведения (непосредственное изменение окружающего мира). Пока подтверждается, мужчины действительно более инерционны в этом смысле (пока это можно оценить только качественно, но тем не менее...).
Спасибо за помощь :)
Я бы не стала воспринимать все это мозговедение сильно всерьез, так как эти науки пока находятся на уровне каменного топора и массовых антинаучных политических вбросов. Какие-то реальные зависимости этим каменным топором они наковыряли. Какие-то нет. А результирующая совместной работы известного и неизвестного есть неизвестное. Поэтому при наличии выбора разумней придерживаться более очевидных моделей, чем количество связей в каком-то определенном месте мозга.
Мобильнсть женщин и инерционность мужчин может быть связана с десятками других причин.
Я бы не стала воспринимать все это мозговедение сильно всерьез, так как эти науки пока находятся на уровне каменного топора и массовых антинаучных политических вбросов.
:) :D Понимаю это.
В этом плане все норм - трезво оцениваю возможности мозговедения и прочих "когнитивных наук" с их поиском незнамо чего.
Поэтому при наличии выбора разумней придерживаться более очевидных моделей, чем количество связей в каком-то определенном месте мозга.
Все так, здесь вопросов нет. Просто это, как бы выразиться точнее, подозрительно хорошо укладывается в исходную модель... Вот и возникает соблазн еще раз проверить, а вдруг?
Потому что в данном случае естественно, что
Мобильнсть женщин и инерционность мужчин может быть связана с десятками других причин.
Но если сам факт большей мобильности женщин имеет место, то не очень важно в данном случае, какие причины.
А вот перспектива открывается интересная. У меня просто весь мой мужской шовинизм восстает против такой перспективы :)
Может получиться так, что женщины потенциально способнее мужчин в общественных науках.
неэтолог
22.02.2019, 01:46
Так что возможно просто неэтолог как-то учуял присутствие чужого доминантного самца
Надежды юношей питают........ и как выясняется, питают и наглых и беспардонных самкосапиенсов......... которые согласно версии Новоселова из кустов кричат не потому, что испытывают оргазм, а поскольку хвастаются перед товарками тем, что ими еще интересуются особи мужеского пола.
мне иногда с логикой муж помогает
Сердобольный................
Но если сам факт большей мобильности женщин имеет место,
Он несомненно имеет место, но исключительно в специально созданных искусственных условиях. Например, если мальчиков с пеленок искусственно подавлять до состояния тн "выученной беспомощности".
Но если сам факт большей мобильности женщин имеет место, то не очень важно в данном случае, какие причины.
Смотря для чего важно . Если для выбора готового человеческого материала, то не важно. Если для его подготовки , то принципиально важно.
У меня просто весь мой мужской шовинизм восстает против такой перспективы :)
и правильно делает:D
Может получиться так, что женщины потенциально способнее мужчин в общественных науках. Смотря в качестве кого. Творить и делать стратегические прорывы в науке это одно дело. Выбивать гранты и представительствовать на тусовках другое. Набирать и править тексты третье. Интриговать и имитировать деятельность четвертое. Руководить пятое. Делать рутинную работу по заданным алгоритмам шестое. А пилить бюджет и производить заказную псевдонаучную продукцию седьмое. И так далее.
Он несомненно имеет место, но исключительно в специально созданных искусственных условиях. Например, если мальчиков с пеленок искусственно подавлять до состояния тн "выученной беспомощности".
Выученная беспомощность, несомненно, присутствует в современном обществе. Но, сугубо личное мнение, примерно в равной пропорции у мужчин и женщин.
Поэтому факт инерционности мужчин или мобильности женщин едва ли можно списать только на выученную беспомощность.
Смотря для чего важно . Если для выбора готового человеческого материала, то не важно.
Да. В этом вопросе говорил о текущем статус-кво, что есть сейчас.
Если для его подготовки , то принципиально важно.
Безусловно.
Смотря в качестве кого. Творить и делать стратегические прорывы в науке это одно дело.
Да. Говорил именно об этом. Есть вероятность, что женщины потенциально способнее мужчин в общественных науках именно в вопросе творить и делать стратегические прорывы.
Выбивать гранты и представительствовать на тусовках другое. Набирать и править тексты третье. Интриговать и имитировать деятельность четвертое. Руководить пятое. Делать рутинную работу по заданным алгоритмам шестое. А пилить бюджет и производить заказную псевдонаучную продукцию седьмое. И так далее.
:) Не задавался вопросом, кто к чему лучше приспособлен для решения перечисленных задач, мужчины или женщины. Субъективно оцениваю, что перечисленные задачи мужчины и женщины решают примерно с равным успехом. Кто-то где-то лучше, кто-то где-то хуже, но в среднем, плюс-минус, половая принадлежность не играет особой роли.
Не наказуемо. Каждый несомненно имеет право делать субъективные оценки мнений о существующих вероятностях:D
И уж точно есть с чем поздравить женщин в науке. В четвертом пункте они явно преуспели. Есть чем гордиться. Мое им искреннее восхищение:D
неэтолог
24.02.2019, 01:25
И уж точно есть с чем поздравить женщин в науке. В четвертом пункте они явно преуспели. Есть чем гордиться. Мое им искреннее восхищение
Какая прелесть...........
Мировая общественность (свободная от признания традиций женщин укутывать в паранжу и бить их по заранее определенным правилам) стремится к тому, чтобы в двадцать первом веке личность оценивалась бы без того, чтобы учитывались ее гендерные особенности и предпочтения.
Но тут приходит наглая самкосапиенс и исполняет танец победы по случаю успехов женщин........
Люди радуются успехам всех кто достиг своим трудом и талантом результатов.
Но пока еще всегда находятся самкосапиенсы которые ставят под сомнение эти успехи если речь идет о женщинах. А ну как им помогли мужчины........ и не просто так, а за красивые глаза и кое-что еще.
Похоже, человекам потребуется еще не одно столетие для преодоления этого комплекса и этого предрассудка.
------------
До тех пор пока некоторые женщины будут гордиться тем, что они самкосапиенсы,, до тех пор пока некоторые мужчины будут гордиться тем, что они не женщины, до тех пор пока некоторые люди будут гордиться тем, что они не лягушки и не крысы................ человеки будут воевать между собой с применением самого современного оружия.
Ибо, как говорил Булгаков устами своего героя "его терпеть в квартире невозможно"(с)
А уж что считать своей квартирой и кого назначить нетерпимым........... это дело техники.
А начинается всё и всегда с радости, мол, те кто в треугольных панамках круче тех кто в четырехугольных панамках. Невозможно больше терпеть тех кто в четырехугольных панамках.......... их нужно убить, ну в крайнем случае послать на рудники, пусть трудятся на благо тех кто носит треугольные панамки.
И уж точно есть с чем поздравить женщин в науке. В
четвертом пункте они явно преуспели. Есть чем гордиться.
Да и мужчины в этом пункте не пальцем деланы :)
Здесь они вполне способны затмить женщин. Некоторые из мужчин просто бесподобны в имитации, поэтому и выглядит так, что несчастные мужчины в поте лица своего грызут гранит науки :)
Да и мужчины в этом пункте не пальцем деланы :)
Здесь они вполне способны затмить женщин. Некоторые из мужчин просто бесподобны в имитации, поэтому и выглядит так, что несчастные мужчины в поте лица своего грызут гранит науки :)
Да в мужчинах собственно и сомнений то никогда и не возникало:D
Имитации вообще приматам свойственны.
Мировая общественность
Не знаю ничего про "мировую общественность", кто она такая и где живет. Зато знаю с одной стороны про политическую пропаганду, а с другой стороны знаю про естественный отбор. Который никто не отменял и который в конце концов всех расставляет по правильным местам:D
Кстати, в качестве неплохой иллюстрации к теме "нормальности" рекомендую книжку: Андрей Буровский. "Запретная правда о
русских: два народа."
Прочитал, хорошая книжка, интересный взгляд автора. Не без поэтических преувеличений, конечно, но это авторский стиль, и так легче читается. В общем, полезная работа.
Особенно понравилось наблюдение о типичном отношении двух культур разного уровня (предыдущей и той, которая придет на смену):
Постоянный конфликт русских европейцев и туземцев (как и всех вообще туземцев и европейцев) – это конфликт двух культур, двух систем ценностей, двух этических систем. В системе оценок русских европейцев туземцы – это своего рода «глупые», или «недоразвитые европейцы». Нужно им разъяснить всю глубину заблуждений, просветить – и они начнут жить «правильно».
Для туземцев же русские европейцы – это безумцы, просто не понимающие вещей, очевидных даже для ребенка. Например, они не понимают, что земля – Божья, ее нельзя покупать и продавать. С тем, кто этого не понимает, нечего и говорить.
Такого рода конфликт «дурака» и «сумасшедшего» великолепно описывает Ю.М. Лотман, в весьма своеобразной форме: «Человек строит свой образ животного как глупого человека. Животное образ человека – как бесчестного животного…. В «нормальной» ситуации животные совсем не стремятся контактировать с человеком, хотя бы даже с целью его поедания: они устраняются от него, в то время как человек с самого начала как охотник и зверолов стремился к контактам с ними. Отношение животных к человеку можно назвать устранением, стремлением избегать контактов. Приписывая животным человеческую психологию, это можно было бы назвать брезгливостью. Скорее, это стремление инстинктивно избегать непредсказуемых ситуаций, нечто похожее на то, что испытывает человек, сталкиваясь с сумасшедшим»
А вот и пример внутренних ценностей:
Евграф Грузинов категорически отказался принять царский дар – несколько тысяч крестьянских душ в Московской и Тамбовской губерниях! Отказывается от того, что десятилетиями выслуживают, выклянчивают, выподличивают коренные дворяне!
Император Павел жаловал казаку Евграфу Грузинову имение, а тот отказался. Причем, никто Грузинова не заставлял этого делать. Вот пример, когда человек поступает так или иначе на основании своих внутренних ценностей (нравственных устоев, собственных принципов).
Далее пример конфликта внутренних ценностей (Грузинова) и внешних ценностей (правил поведения в дворянском обществе того времени):
Евграф не особенно скрывал свои убеждения: казаки – люди вольные, от престола независимы, присягают воинской присягой, а не присягой на вечную верность, и вообще – почему это казаков считают подданными российских императоров?! Казаки – вовсе не подданные императора! Грузинов требовал от следователя Кожина ответа: почему это «государь император есть законный его государь»?! В общем, начал Грузинов с оскорбления правящей династии, а кончил чуть ли не государственной изменой.
Далее печальный результат такого конфликта:
Конец истории нехороший: в сентябре 1800 года оба брата Грузиновы, по одним данным, обезглавлены, по другим – засечены насмерть.
Единственное место книги, с чем не согласен, это концовка:
Не хочется быть мрачным пророком, но боюсь, самое плодотворное время русской науки, философии и литературы уже миновало – именно по этой самой причине.
...
...Но только вот кого мы будем теперь поучать? Кого поведем к сияющим высотам прогресса? Кого станем загонять железной рукой в счастье? Русской интеллигенции придется переосмыслить свое место в жизни и свою роль на Земле.
Наконец – у кого мы, с нашей все более узкой специализацией, сможем черпать космистские идеи? У кого мы почерпнем убежденность, что мир – един, что все в нем взаимосвязано и что связи объектов важнее, чем структура каждого из них?
Невольное опасение – а не превратимся ли мы в очень уж обычный, непривычно заурядный народец? Народ такой же, как все; которому нечего сказать всем ближним и дальним?
Какой-то плач Ярославны.
И никаких позитивных идей. Прямо в духе худших традиций той самой оторванной от народа (которого уже нет) интеллигенции (которой тоже нет).
Жалко автора. Если это он так не троллит читателя, то ему остается только посочувствовать...
неэтолог
28.02.2019, 01:11
Если это он так не троллит читателя, то ему остается только посочувствовать...
Предположим, что автор не троллит, в качестве версии предположим.
И ...... предположим, что автор выражает свою точку зрения (именно свою точку зрения, а не размахивает "красной тряпкой" дабы позлить быков и аудиторию) так - (цитата):
- ....... не превратимся ли мы в очень уж обычный, непривычно заурядный народец? ......
Исследуем, как говорили древние философы.
Разумеется, я не эксперт не только в области стилистики языка, но и ни разу не эксперт вообще ни в одной области.
Поэтому судите сами, я лишь попытаюсь расставить акценты.
"Народец", "обычный народец", "заурядный народец", "непривычно заурядный народец" - это терминология автора.
Если я правильно понимаю, то автору не хотелось бы быть сыном такого народа. Автору хотелось бы гордиться своим происхождением, ему хотелось бы быть выходцем из народа незаурядного, необычного, и даже привычно великого народа.
Мой скромный вывод:
- Автор не знаком с понятием "культура" и смыслом который вкладывают в это понятие этологи.
- Автор так или иначе гордится тем, что не родился гремучей змеей или лягушкой, хотя мог бы.
------------
Если же автор троллит, то делает это весьма искусно.
Предположим, что автор не троллит, в качестве версии предположим.
Предположим.
И ...... предположим, что автор выражает свою точку зрения (именно свою точку зрения, а не размахивает "красной тряпкой" дабы позлить быков и аудиторию) так - (цитата):
Т.е. автор выражает искренне свою точку зрения, говорит о наболевшем? Хорошо, предположим.
"Народец", "обычный народец", "заурядный народец", "непривычно заурядный народец" - это терминология автора.
Если я правильно понимаю, то автору не хотелось бы быть сыном такого народа. Автору хотелось бы гордиться своим происхождением, ему хотелось бы быть выходцем из народа незаурядного, необычного, и даже привычно великого народа.
Допустим.
Тогда почему вместо каких-то позитивных идей, что и как можно сделать, чтобы стать незаурядным, необычным, и даже привычно великим народом, автор ограничивается мрачным прогнозом:
...боюсь, самое плодотворное время русской науки, философии и литературы уже миновало...
совершенно в духе героя из к/ф "Бриллиантовая рука"
"Все пропало, гипс снимают, клиент уезжает" (с) (https://youtu.be/nydMKptFARo) ???
- Автор не знаком с понятием "культура" и смыслом который вкладывают в это понятие этологи.
- Автор так или иначе гордится тем, что не родился гремучей змеей или лягушкой, хотя мог бы.
Да, скорее всего не знаком...
Единственное место книги, с чем не согласен, это концовка:
Какой-то плач Ярославны.
И никаких позитивных идей. Прямо в духе худших традиций той самой оторванной от народа (которого уже нет) интеллигенции (которой тоже нет).
Жалко автора. Если это он так не троллит читателя, то ему остается только посочувствовать...
Ну почему же. "Русская интеллигенция" и вправду безнадежно спеклась. Точнее, те, кто использовал ее как подрывную силу в целях разложения российского общества - после достижения своих целей ею подтерлись и выкинули как отработанный материал. Она больше никому не нужна. Сырьевой колониальной экономике нужны только тупые папуасы, добывающие золото и меняющие его на стеклянные бусы. Но никак не наука и не рассуждения о социальном прогрессе. Прогресс теперь обеспечат обученные сертифицированные техники. Но никак не мыслители. Досужие мысли папуасов с кольцами в носах - следует ограничить телешоу и отслеживанием живописного беспорядка спариваний поп-звезд друг с дружкой:D
Ну почему же. "Русская интеллигенция" и вправду безнадежно спеклась. Точнее, те, кто использовал ее как подрывную силу в целях разложения российского общества - после достижения своих целей ею подтерлись и выкинули как отработанный материал. Она больше никому не нужна.
Недавно мы немного поспорили как раз про такой момент, когда говорил, что когда слепо веришь, непременно обманут.
Здесь как раз такой случай - часть т.н. "русской интеллигенции" слепо уверовала в "западные ценности" в виде "демократии", как абсолютного и непререкаемого идеала. Вот их и обманули :)
Даже автор книги, которую мы обсуждаем, несмотря на его эрудицию и трезвый взгляд, не избежал этого. Пример из книги, где автор прямым текстом воспевает германцев, галлов и славян, которые вторглись в Римскую империю и вдохнули "воздух свободы":
И завоевателям тоже начинает хотеться такого же. Почему?! Он и сам не может объяснить. Жить сложно, быть лично свободным, выломиться из толпы общинников, завернутых в медвежьи шкуры, хочется так же, как хочется смотреть на закат, умываться росой, любоваться красивыми дикими зверями, видеть дальние страны, любить умную добрую женщину. Хочется потому, что полудикий варвар, оказывается, сам носит в себе такую возможность, такое стремление. Он только не знал, в родных германских ельниках, что он этого, оказывается, хочет.
Проникновение в мысли и желания умерших пару тысячелетий назад людей - это круто. Даже Алиса с ее меелофоном такого не могла :)
Сырьевой колониальной экономике нужны только тупые папуасы, добывающие золото и меняющие его на стеклянные бусы. Но никак не наука и не рассуждения о социальном прогрессе.
:) Разрешения у "тех" никто спрашивать не будет.
Проникновение в мысли и желания умерших пару тысячелетий назад людей - это круто. Даже Алиса с ее меелофоном такого не могла :)
На самом деле это хоть и круто, но вполне возможно. Но у автора действительно не получилось. :D
Разрешения у "тех" никто спрашивать не будет. Здесь сложность не в получении разрешения, а в том, чтобы даже если разрешат и не помешают - суметь, не умеючи и не знаючи как :D
неэтолог
01.03.2019, 03:42
Тогда почему вместо каких-то позитивных идей, что и как можно сделать, чтобы стать незаурядным, необычным, и даже привычно великим народом, автор ограничивается мрачным прогнозом:
Цитата:
...боюсь, самое плодотворное время русской науки, философии и литературы уже миновало...
совершенно в духе героя из к/ф "Бриллиантовая рука"
"Все пропало, гипс снимают, клиент уезжает" (с) ???
Не знаю почему.
Могу лишь предположить, что у автора есть определенный личный опыт и информация о тех кто уже пытался продвигать свои позитивные идеи, а также о попытках отдельных личностей и групп сделать что-либо в направлении становления народа "незаурядным", "необычным" и "великим".
Исключительно в качестве версии:
- Автор никогда не был комсоргом, никогда не был профсоюзным лидером, автора никогда не агитировали стать членом КПСС. Оттого его прогноз и столь мрачен.......
Мне довелось побывать в этих ипостасях, случалось агитировать людей и мотивировать на определенные действия\достижения.
Я не столь пессимистичен, как автор.
Ничего не пропало и клиент не уезжает.........
Просто люди ожидают определенного подхода от своих лидеров, люди хотят видеть лидера который готов жертвовать чем-то ради дела, а не жировать поскольку он находится на должности. И жировать не зависимо от результата, жировать даже если "все пропало".
На самом деле это хоть и круто, но вполне возможно. Но у автора действительно не получилось. :D
Ай-ай-ай... Практичная лисичка верит в мистику, переселение душ и гадание на кофейной гуще :)
Извините, если неудачно пошутил, не считайте меня закоренелым консерватором и ретроградом, но именно чтение мыслей пока все же вопрос будущих исследований. Отдельные образы, возможно, считать реально. Есть опыты передачи мыслей на расстоянии с коррекцией ошибок в точности по Шеннону (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%BD,_%D0%9A%D0%BB%D0%BE%D0%B4). Но все это в настоящем времени. А вот эксперименты по передаче мыслей и желаний из прошлого в будущее - пока в моем понимании только в проекте...
Здесь сложность не в получении разрешения,а в том, чтобы даже если разрешат и не помешаютОни не смогут ни не разрешить, ни помешать. Потому что это как раз тот случай, который великолепно подмечен А.Буровским о взаимоотношении культур разного уровня развития. Не удержусь еще раз от цитирования:
«Человек строит свой образ животного как глупого человека. Животное образ человека – как бесчестного животного…. В «нормальной» ситуации животные совсем не стремятся контактировать с человеком, хотя бы даже с целью его поедания: они устраняются от него, в то время как человек с самого начала как охотник и зверолов стремился к контактам с ними. Отношение животных к человеку можно назвать устранением, стремлением избегать контактов. Приписывая животным человеческую психологию, это можно было бы назвать брезгливостью. Скорее, это стремление инстинктивно избегать непредсказуемых ситуаций, нечто похожее на то, что испытывает человек, сталкиваясь с сумасшедшим».
Приведу пример для иллюстрации. Палеолит. Евразийские тундростепи. В тундростепи появились люди и стали охотиться на мамонтов. Доохотились до того, что мамонты и прочая мегафауна не пережила очередного оледенения. Если провести чисто умозрительный эксперимент, то мамонты теоретически могли осознать, что люди несут для них опасность вымирания, и целенаправленно вытаптывать все замеченные людские стоянки. Люди вынуждены были бы либо покинуть тундростепь, либо вымереть, как мамонты. Однако, этого не произошло.
Причины такого отношения двух культур разного уровня до конца мне не ясны. Но факт есть факт - с завидной закономерностью повторяется одно и то же. Есть культура предыдущая, она является объектом воздействия, пассивной стороной. И есть культура следующего уровня, она является субъектом действия, активной стороной.
В нашем случае "те" - объект воздействия.
- суметь, не умеючи и не знаючи как :D
:) :) :)
Мне почему сейчас очень улыбнуло? Вы прямо не в бровь, а в глаз - есть такой нюанс, единственный, который мы обсуждаем с коллегами и где есть принципиально две разные позиции:
а) Есть позиция, что знаний достаточно и нужно только практически реализовать сам процесс. Эта позиция проходит теоретическую проверку на состоятельность, и возразить ей нечего. Это рациональная позиция.
б) Есть позиция, что знаний будет достаточно тогда, когда сам процесс завершен. И именно практическая реализация будет фактом достаточности знаний, поскольку на практике всегда возникают нюансы, и самый точный расчет содержит погрешность. Это иррациональная позиция.
Как бы то ни было, эти две позиции различаются скорее во внешнем проявлении, примерно как демократы и республиканцы в США :)
неэтолог
01.03.2019, 04:31
Будете смеяться, но я реально развлекался игрой во "всё пропало" по молодости лет, когда был бесшабашным пацаном в возрасте двадцати двух лет.
Не буду врать, честно не помню благодаря которым из моих выходок........ связанным наверняка с конфронтацией с начальством, меня выбрали профсоюзным боссом. Прикиньте, пацана двадцати двух лет.... цех в котором трудились более ста двадцати только постоянных рабочих, не считая приглашенных на авралы....... выбрали председателем профсоюза.
Уже смешно.
И это на заводе который работал на военку в том числе, и цех в котором я работал был одним из основных в военке, в этом цеху была бригада наладчиков радиоппаратуры которая курировала все изделия завода направленные на военку. Я был рядовым членом этой бригады.
И вот что должен чувствовать пацан которому оказали такую "честь"?
Правильно.........
Пацан почувствовал, что от него ожидают теперь не выходок пацанских, а более серьезных поступков.
Но у пацана ведь мозги пацанские............ они еще не обзавелись серьезными нейронными связями.......... и пацан столкнулся с первой проблемой - ему вверили распространить марки ДОСААФ среди рабочих, по тридцать копеек каждая марка.
Идиотизм.......... разумеется.......
Пацан приходил к каждому рабочему и спрашивал, мол, ты член ДОСААФ?
Нет, отвечали рабочие. Нас никто и никогда не приглашал стать членами этого уважаемого общества, нам не выдавали удостоверения, с нас просто каждый месяц собирают дань.
И вы платите эту дань? Ничего кроме отрицательных эмоций с этого не имея? И спорите каждый раз, мол, почему я должен платить........
Да, отвечали рабочие.
Я предложил рабочим получить удовольствие за те тридцать копеек которые они отдадут мне - просто идя в столовую и проходя мимо дирекции завода.......... хорошенько наслюнить свою марку и тщательно прижать ее к стене коридора напротив дирекции.
Никто из моих предшественников так быстро не распродавал марки........ Правда, никто из моих предшественников и не принимал в гостях у себя парторга который дышал как Змей-Горыныч и пытался извергать пламя.............
Упуская детали, парторг ушел зная откровения народа............ мол, до тех пор пока Вы не пригласите на завод представителей ДОСААФ, они не убедят рабочих нашего цеха вступить в их клуб, не выдадут всем удостоверения............ я больше не возьму у Вас для реализации ни одной марки.
И будьте уверены, стены напротив администрации будут теперь всегда обклеены марками, но к этому не будет иметь отношение ни один рабочий нашего цеха. Просто мода такая пошла........
У рабочих моего цеха не будет доступа к маркам, я обещаю. Это всё чем я могу Вам помочь.
Могу лишь предположить, что у автора есть определенный личный опыт и информация о тех кто уже пытался продвигать свои позитивные идеи, а также о попытках отдельных личностей и групп сделать что-либо в направлении становления народа "незаурядным", "необычным" и "великим".
Да, возможно. Автору просто не повезло, он сам не нашел позитивных идей и не знаком ни с кем, у кого такие позитивные идей есть :(
Поэтому и посочувствовал ему...
Я не столь пессимистичен, как автор.
Ничего не пропало и клиент не уезжает.........
Просто люди ожидают определенного подхода от своих лидеров, люди хотят видеть лидера который готов жертвовать чем-то ради дела, а не жировать поскольку он находится на должности. И жировать не зависимо от результата, жировать даже если "все пропало".
Это все так. Но такой механизм работает только группах, числом меньше числа Данбара. Т.к. люди способны информированно и рационально сделать свой выбор.
В группах большей численности работают другие механизмы...
неэтолог
01.03.2019, 05:46
После этого пацан пошел развлекаться дальше.
Уделил время и изучил все документы относящиеся к соцсоревнованию между цехами завода.
Созвал после рабочего дня всеобщее профсоюзное собрание и доложил результаты проделанной работы:
- Уважаемые работники цеха!
Я заметил, что мы все трудимся хорошо, на совесть. Более того, мы всегда идем навстречу администрации завода и выполняем план, а также перевыполняем план, жертвуя при этом своим временем оставаясь на сверхурочные и выходя на работу по выходным в конце кварталов.
При этом частенько работаем в пол силы или же вообще курим в ожидании поставок, которые нерадивые управленцы нам не обеспечивают.
Почему же при этом мы раз в несколько лет оказываемся победителями соцсоревнования, а не постоянно, каждый месяц и каждый квартал?
Я тщательно изучил все документы согласно которым администрация завода определяет победителей соцсоревнования.
Довожу до вашего сведения - у вас просто нет шансов оказаться победителями соцсоревнований.
Таковы правила игры. Таковы документы это фиксирующие.
У нашего цеха есть шанс стать победителем соцсоревнования лишь в случае ежели во всех остальных цехах будут зафиксированы случаи пьянства на рабочем месте, прогулы и прочие нарушения дисциплины.
Поскольку никто не занимается фиксацией пьянства на рабочем месте, прогулы оформляются как отгулы и дни за счет отпуска, а нарушений дисциплины не может быть в принципе, так как они не определены четко правилами соцсоревнований, то шансов стать победителями в соцсоревновании в таких условиях у нас нет и быть не может.
Предлагаю:
- раз в месяц сбрасываться на бутылки, посылать гонцов в цеха которые будут устраивать пьянки на рабочих местах, фиксировать это и в результате выигрывать соцсоревнование постоянно, поскольку иных критериев и возможностей для выигрышу у нас не существует.
- отказаться от участия в соцсоревновании до тех пор пока правила соцсоревнования не будут пересмотрены и у нас не появится шанс благодаря нашей честной работе и отдаче интересам завода .............. выиграть соцсоревнование.
Собрание проголосовало за второй вариант.
----------------
Далее все как обычно в СССР.
На следующий день прибежал парторг, мол, ты что себе позволяешь...... ты начал голосование не дождавшись прихода начальника цеха.... и т.д.
Ну что возьмешь с пацана........ пацан ответил, мол, время профсоюзного собрания было назначено заранее, начальник цеха лишь рядовой член профсоюза, собрание не должно его ожидать. Он опоздал всего на пятнадцать минут.....бывает, собрание длилось десять минут, всем нужно домой к семьям, нечего размусоливать.
Не поверите........ условия соцсоревнования были пересмотрены.
Мы новые условия обсудили на очередном собрании цеха и приняли их.
Условия оказались хорошими.
Я каждый месяц стал получать дополнительные семьдесят рублей за победу в соцсоревновании и ежеквартальную премию за стабильность побед, а все остальные цеха стали завидовать............ибо теперь согласно новым правилам нас победить уже было невозможно. Ибо наш цех реально взялся за построение коммунизма.......
Ибо те два ханурика которые еще были в нашем цехе и подвергали опасности народ получению премий каждый месяц в соцсоревновании.... вылетели из цеха в течении недели..........их народ просто сдал со всеми патрохами.
Раньше их терпели, все равно от них ничего не зависело, премий все равно не было. А теперь ситуация изменилась, эти двое подвергали опасности сто двадцать человек поплатиться деньгами......... своими деньгами......... реальными.........
=============
Изюминка на торте.
Народу так понравилось каждый месяц выигрывать в соцсоревновании и получать за это премии, что народу даже стали пофиг просчеты администрации и непоставка деталей............
Народ из дома стал приносит детали....... которые наворовал ранее.
И план всегда выполнялся без проблем.
Таковы были реалии в СССР..............
Да что уж теперь таить...... я сам когда уезжал на пмж .... отдал ребятам из своей бригады килограмм двадцать элементов, которые за несколько лет я "забраковал".............
Им это помогло выполнять план без проблем еще пару лет точно.
Да, и нет у меня ответа на вопрос "накой ты украл двадцать кг. элементов.........?"
Поначалу я украл только десяток, чтобы в конце квартала не ходить и не клянчить то, что мне должны дать для выполнения плана.
Затем просто это вошло в привычку.
Возбуждала независимость от системы...........да, нет поставок, да, нет возможности выполнить план, да, мы лишимся премии.
Ща......... я принесу из дома и мы рванем!.... мы выполним план!
Как говорил Жванецкий "на унутренних резервах".
И мы получим премии, ибо это и есть наша мотивация.
К тому же система рулила, система четко мотивировала меня красть.......
Я мог красть, и крал, чем способствовал всем получать премию в виде червонца, и лишь некоторым четвертак. При этом сам получал семьдесят рублей в виде премии. Ну как тут не красть..........
И себе и людям помогал.........
===========
Ладно, это я просто нахожу себе отмазки которые находит себе каждый вор.
В общем и целом мне сегодня стыдно за то, что я совершал будучи пацаном.
Ай-ай-ай... Практичная лисичка верит в мистику, переселение душ и гадание на кофейной гуще :)
Извините, если неудачно пошутил, не считайте меня закоренелым консерватором и ретроградом, но именно чтение мыслей пока все же вопрос будущих исследований. Отдельные образы, возможно, считать реально. Есть опыты передачи мыслей на расстоянии с коррекцией ошибок в точности по Шеннону (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%BD,_%D0%9A%D0%BB%D0%BE%D0%B4). Но все это в настоящем времени. А вот эксперименты по передаче мыслей и желаний из прошлого в будущее - пока в моем понимании только в проекте...
Все гораздо прозаичней. При известном уровне развития достаточно просто оказаться в подобной ситуации. Тогда мысли людей, живших тысячелетия назад - станут очевидны.
В нашем случае "те" - объект воздействия.
Вам наполеоновская шляпа случайно не жмет?:D
:) :) :)
Мне почему сейчас очень улыбнуло? Вы прямо не в бровь, а в глаз - есть такой нюанс, единственный, который мы обсуждаем с коллегами и где есть принципиально две разные позиции:
а) Есть позиция, что знаний достаточно и нужно только практически реализовать сам процесс. Эта позиция проходит теоретическую проверку на состоятельность, и возразить ей нечего. Это рациональная позиция.
б) Есть позиция, что знаний будет достаточно тогда, когда сам процесс завершен. И именно практическая реализация будет фактом достаточности знаний, поскольку на практике всегда возникают нюансы, и самый точный расчет содержит погрешность. Это иррациональная позиция.
Как бы то ни было, эти две позиции различаются скорее во внешнем проявлении, примерно как демократы и республиканцы в США :)
Да. Мы лисы - практичные охотницы, стараемся шкурку не портить, поэтому бьем в глаз:D
Эти две ваши позиции когда-то неплохо объединил Черчилль: "нужно выбрать для эксперимента народ, который не жалко":D
И Наполеон тоже был с ним согласен: "главное ввязаться в драку, а там действовать по обстановке"
Замечательно то, что они были разного происхождения, и соответственно разной квалификации, поэтому и кончили по-разному.
При известном уровне развития достаточно просто оказаться в подобной ситуации. Тогда мысли людей, живших тысячелетия назад - станут очевидны.
Понятно, о чем Вы говорите. Есть такая "модель психического", но она дает более-менее приемлемые результаты только при условии достаточного знакомства с другим человеком. Иначе достоверность ее предсказаний резко падает. На малознакомых людях ее предсказательная сила не больше, чем при подкидывании монетки "орел-решка".
Вам наполеоновская шляпа случайно не жмет?:D
Сам смеялся, когда печатал пример про мамонтов и людей :)
Потому что выглядит реально как мания величия.
Эти две ваши позиции когда-то неплохо объединил Черчилль...
И Наполеон тоже был с ним согласен...
Да-да.
Побольше слушайте западных мудрецов, и главное, верьте им. Они не обманут. Они уже понасоветовали предыдущим поколениям российской интеллигенции, и те благополучно сдулись, растеряв все свои ценности и потеряв надежду.
Но это не беда. "Казацкому роду нет переводу" (с)
Придут новые интеллектуалы и наступят на те же грабли :)
А вот и пример внутренних ценностей:
Император Павел жаловал казаку Евграфу Грузинову имение, а тот отказался. Причем, никто Грузинова не заставлял этого делать. Вот пример, когда человек поступает так или иначе на основании своих внутренних ценностей (нравственных устоев, собственных принципов).
Далее пример конфликта внутренних ценностей (Грузинова) и внешних ценностей (правил поведения в дворянском обществе того времени):
Боюсь, вы не вполне поняли этот прикол.
Речь о том, что один суверен предложил другому (формально равному) стать его рабом. Это качественное снижение в статусе.
Ну это примерно как свободному ковбою предложить стать негром-надсмотрщиком на плантации богатого плантатора. Пусть привилегированный, но раб. Статус, равный негру рабу. Ковбой за такое предложение и пристрелить мог.
Есть замечательное произведение, на примере которого более 20 веков воспитывают свободных людей - "Одиссея" Гомера. Там этот нюанс разобран на примере вынужденного сексуального рабства Одиссея у нимфы. Он не продал свободу добровольно даже за бессмертие и статус мужа-примака у богини. Не то, что за какие-то там жалкие имения.
Поэтому здесь речь не об убеждениях, а о реальной позиции в социальной иерархии.
Понятно, о чем Вы говорите. Есть такая "модель психического", но она дает более-менее приемлемые результаты только при условии достаточного знакомства с другим человеком. Иначе достоверность ее предсказаний резко падает. На малознакомых людях ее предсказательная сила не больше, чем при подкидывании монетки "орел-решка".
Да, но и речь не о ней и не о подстройке психики. Речь о плотном знакомстве с жизнедеятельностью и технологиями людей. Тогда и способ их мышления становится понятен. Но тут нужен личный "уровень развития", позволяющий это делать - опыт погружения в разные культуры, чтобы понимать и чувствовать различия, и потом получалась экстраполяция.
Да-да.
Побольше слушайте западных мудрецов, и главное, верьте им. Они не обманут. Они уже понасоветовали предыдущим поколениям российской интеллигенции, и те благополучно сдулись, растеряв все свои ценности и потеряв надежду.
Но это не беда. "Казацкому роду нет переводу" (с)
Придут новые интеллектуалы и наступят на те же грабли :)
не нужно называть напыщенных невежд интеллектуалами. А чтобы понимать смысл советов западных мудрецов, нужно понимать 2 вещи. 1)биологические основы их мудрости и могущества.
2)причины их ошибок и непонимания нашей жизни.
Вот тогда слушать их весело и крайне полезно. Ибо можно сделать поправки и воспользоваться их ценнейшими наработками. У меня несколько знакомых реально интеллектуальных семей процветают именно так. Поняли, переняли и сделали поправки.
Боюсь, вы не вполне поняли этот прикол.
Речь о том, что один суверен предложил другому (формально равному) стать его рабом. Это качественное снижение в статусе.
...
Поэтому здесь речь не об убеждениях, а о реальной позиции в социальной иерархии.
Одно другому не мешает, здесь применим принцип не исключающего ИЛИ, а И. Может быть так, что Грузинов не хотел потерять лицо среди своих казаков (статус) И не поступиться принципами казачьей вольницы (собственные убеждения).
Поведением обычно устраняется сразу несколько видов дискомфорта, поэтом такая версия вполне реальна.
Кроме того, другие награды, в том числе повышение по службе, Грузинов от императора Павла принимал. Крепостные крестьяне - такой же подарок, его можно пропить и продать. Однако Грузинов отказался от него.
Разве ценность быть свободным - это не внутренняя ценность (убеждение, собственный принцип)? Почему одни люди соглашаются на рабство добровольно, а другие ради свободы идут на смерть? Если бы свобода не была внутренней ценностью, незачем было бы и воспитывать "хозяев жизни" и "рабов" с детства.
Да, но и речь не о ней и не о подстройке психики. Речь о плотном знакомстве с жизнедеятельностью и технологиями людей. Тогда и способ их мышления становится понятен. Но тут нужен личный "уровень развития", позволяющий это делать - опыт погружения в разные культуры, чтобы понимать и чувствовать различия, и потом получалась экстраполяция.
Примерно понял. Наверное, да. При плотном изучении культуры можно понять ценности и образ жизни людей этой культуры.
Но речь шла о том, чтобы понять образ жизни людей, не оставивших после себя письменных памятников. Да и культура их давно канула в Лету....
А чтобы понимать смысл советов западных мудрецов, нужно понимать 2 вещи. 1)биологические основы их мудрости и могущества.
2)причины их ошибок и непонимания нашей жизни.
Все верно. Никто не и собирается отмахиваться от чужого опыта и изобретать велосипед.
Но и принимать их советы за чистую монету едва ли стоит... Везде нужно отделять зерна от плевел... Фильтровать :)
Одно другому не мешает, здесь применим принцип не исключающего ИЛИ, а И. Может быть так, что Грузинов не хотел потерять лицо среди своих казаков (статус) И не поступиться принципами казачьей вольницы (собственные убеждения).
Поведением обычно устраняется сразу несколько видов дискомфорта, поэтом такая версия вполне реальна.
Кроме того, другие награды, в том числе повышение по службе, Грузинов от императора Павла принимал. Крепостные крестьяне - такой же подарок, его можно пропить и продать. Однако Грузинов отказался от него.
Разве ценность быть свободным - это не внутренняя ценность (убеждение, собственный принцип)? Почему одни люди соглашаются на рабство добровольно, а другие ради свободы идут на смерть? Если бы свобода не была внутренней ценностью, незачем было бы и воспитывать "хозяев жизни" и "рабов" с детства.
Правильные вопросы задаете, но слишком долго объяснять корреляции между биологической и социальной иерархиями. Это курс лекций. Если коротко, то свобода - это образ жизни ВР самцов. Рабство - всех остальных сапиенсов. То есть свобода и рабство подкреплены инстинктивными состояниями. А инстинктивными состояниями можно в некоторых пределах управлять например с помощью воспитания.
Убеждения к случаю с Грузиновым не относится вообще никак. Там вопрос точного знания и понимания, а не убеждений.
Например, если человек не знает, что такое телескоп и как устроена солнечная система, то любые тезисы из курса астрономии, будут казаться ему убеждениями, а не знанием.
Примерно понял. Наверное, да. При плотном изучении культуры можно понять ценности и образ жизни людей этой культуры.
Но речь шла о том, чтобы понять образ жизни людей, не оставивших после себя письменных памятников. Да и культура их давно канула в Лету....Вы даже представить себе не можете, какой объем информации могут нести в себе несколько фресок, обработанная деревяшка, обломок стены, черепки от горшка и статуэтка давно умершей культуры давно вымершего народа, если знаешь историю технологий и умеешь все это делать своими руками. Например, в Каирском музее есть одна очень маленькая статуэтка жреца. Я сама немного умею рисовать, резать камень и знакома с некоторыми нюансами работы духовенства. Поэтому по одной этой статуэтке я смогла определить уровень квалификации и художника, умудрившегося изобразить весьма специфическое выражение лица размером в 7 мм. И заодно уровень древнеегипетского духовенства. Оба уровня - высший пилотаж.
Все верно. Никто не и собирается отмахиваться от чужого опыта и изобретать велосипед.
Но и принимать их советы за чистую монету едва ли стоит... Везде нужно отделять зерна от плевел... Фильтровать :)
Бесспорно. Критичность восприятия - наше все.
Советы не есть инструкция к действию, но источник идей для подумать. Фанатизм - не наш стиль:D
Если коротко, то свобода - это образ жизни ВР самцов. Рабство - всех остальных сапиенсов. То есть свобода и рабство подкреплены инстинктивными состояниями.
Понятно, о чем Вы говорите. Мы пару лет назад обсуждали это вопрос.
Если понимать под инстинктивными состояниями некие наследственные/врожденные установки в поведении, то так и есть. Все верно.
Только дело в том, что все, любые убеждения (внутренние ценности) основаны всегда и исключительно на врожденных установках (инстинктивных установках).
Человек, который имеет внутреннюю ценность в виде свободы, имеет на порядок более высокую вероятность стать лидером, чем человек, который такой внутренней ценности не имеет. И даже став лидером, человек без такой внутренней ценности будет ощущать себя не в своей тарелке, и другие будут это видеть.
В этом плане внутренняя ценность свободы (в виде запрета быть рабом) ничего принципиально не отличается от честности (запрета лгать) или справедливости (запрета на стяжательство). Только области применения этих внутренних ценностей разные.
Пример для иллюстрации. Вся дрессировка собак основана исключительно на их врожденных алгоритмах поведения. То же самое относится к воспитанию лаек. Если собака умеет выполнять два действия, искать взрывчатку и ходить рядом, то это говорит только о разной области применения этих навыков, но не о разном их происхождении. И то, и другое - выработанные навыки (алгоритмы поведения) на основе врожденных (инстинктивных) алгоритмов поведения.
А инстинктивными состояниями можно в некоторых пределах управлять например с помощью воспитания.
Скорее, не управлять, а модифицировать поведение, вызванное теми же инстинктивными состояниями.
Инстинкт (фиксированный комплекс действий) на то и инстинкт, то его возможно изменить, только изменив наследственность :)
Убеждения к случаю с Грузиновым не относится вообще никак. Там вопрос точного знания и понимания, а не убеждений.
Не согласен. Но предлагаю этот спор оставить, т.к. проверить нет возможности - Грузинов давно умер. А приводить бесконечные "за" и "против" можно до бесконечности... :)
Вы даже представить себе не можете, какой объем информации могут нести в себе несколько фресок, обработанная деревяшка, обломок стены, черепки от горшка и статуэтка давно умершей культуры давно вымершего народа, если знаешь историю технологий и умеешь все это делать своими руками.
Да, пожалуй, так и есть. Технологии и образцы изделий можно воспроизвести и понять навыки. И понять уровень культуры.
Но в нашем случае мы говорили о племенах древних германцев и славян, которые, вроде бы, известны только со слов их врагов - римлян и греков. Поэтому и скептически отношусь к возможности на данном этапе понять их настрой, ценности и мотивы поведения...
Я бы не стала воспринимать все это мозговедение сильно всерьез, так как эти науки пока находятся на уровне каменного топора и массовых антинаучных политических вбросов.
Немного о мозговедении. Это не в тему, просто повеселило :)
Константин Анохин:
Технологии переднего рубежа сегодняшней нейронауки... практически недостижимы...
К этому и не следует стремиться.
Полный текст https://www.youtube.com/watch?v=4WxIPDT5ea4&feature=youtu.be 1:27
Картинка:
https://b.radikal.ru/b08/1903/a8/cbb7a980b5bf.jpg (https://radikal.ru)
Очень уж они сложные, эти мозговеды... Прямо как психологи прошлого века :)
Немного о мозговедении. Это не в тему, просто повеселило :)
Константин Анохин:
Очень уж они сложные, эти мозговеды... Прямо как психологи прошлого века :)
я послушала. не особо впечатлило. Но напомнило анекдот моего детства из детсада академии наук
Петька и Васильиваныч решили заняться этологией, поймали таракана и поставили эксперимент, говорят ему:
- таракан ползи
таракан ползет
оторвали ему 2 ноги
- таракан ползи
таракан ползет
оторвали ему еще 2 ноги
- таракан ползи
таракан ползет
оторвали ему еще 2 ноги
- таракан ползи
таракан не ползет
-Петька, пиши в журнал: "после ампутации третьей пары ног таракан оглох"
Но в нашем случае мы говорили о племенах древних германцев и славян, которые, вроде бы, известны только со слов их врагов - римлян и греков. Поэтому и скептически отношусь к возможности на данном этапе понять их настрой, ценности и мотивы поведения...
Это несложно. Соберите веселую компанию лихих друзей, изучите древние простейшие технологии, уйдите в дикие леса с одними ножами и мешком ржи и попробуйте автономно продержаться там хотя бы лет 5. Все настрои, ценности и мотивы станут вам очевидны :D
Убеждения к случаю с Грузиновым не относится вообще никак. Там вопрос точного знания и понимания, а не убеждений.
Подумал еще.
На самом деле, мы говорим об одном и том же.
Дело в том, что т.н. внутренние ценности (убеждения, собственные принципы) - это личные правила борьбы за статус (иерархической борьбы), как человек ее понимает. Т.е. биологическая основа всех этих внутренних ценностей - старая добрая доминантность, вернее, стремление к оной.
Например, честность. Человек понимает так, что он не должен лгать, иначе его замучит совесть. Биологическая основа этому - воспитание человека в том духе, что для поднятия собственного статуса ему нельзя лгать, он должен быть честным. Иначе он возненавидит сам себя.
Отсюда важность совпадения внутренних ценностей (правил борьбы за статус, как их понимает сам человек) и внешних ценностей (принятых в группе правил поведения). Если ценности совпадают, у человека не возникает когнитивного диссонанса. Т.е. он делает то, что считает правильным, и это повышает его статус в группе.
Это несложно. Соберите веселую компанию лихих друзей, изучите древние простейшие технологии, уйдите в дикие леса с одними ножами и мешком ржи и попробуйте автономно продержаться там хотя бы лет 5. Все настрои, ценности и мотивы станут вам очевидны :D
Сам в тайге 5 лет подряд не жил :)
Но видал бичей, и не одного, которые там живут по их словам лет по 20. Настрой и мотивы таких людей мне понятны :)
Правда, бичи живут не совсем автономно, они меняют рыбу и дичь на всякие блага цивилизации.
Видывал и староверов. После непосредственного контакта с ними вся розовая пелена про их духовность, подчерпнутая из литературы и ТВ, быстро спала :)
я послушала. не особо впечатлило
Да меня тоже...
Только дело в том, что все, любые убеждения (внутренние ценности) основаны всегда и исключительно на врожденных установках (инстинктивных установках).
:eek: А вот с этого и надо было начинать, а не морочить людям голову, вводя совершенно лишние сущности с гуманитарными названиями "убеждения, ценности" и пр).
Если речь идет о врожденных программах и их работе в искусственных социальных иерархиях, то так это и следует называть прямым текстом. Во избежание.
:eek: А вот с этого и надо было начинать, а не морочить людям голову, вводя совершенно лишние сущности с гуманитарными названиями "убеждения, ценности" и пр).
Если речь идет о врожденных программах и их работе в искусственных социальных иерархиях, то так это и следует называть прямым текстом. Во избежание.
:) Вопрос терминологии. Которой пока нет общепринятой. Поэтому приходится продираться через дебри психологического тумана :)
Есть еще такой момент - людям должно быть понятно, о чем речь. Т.е. удобнее не вводить новых сущностей и не придумывать новых слов, а подбирать те, которые подходят под понятие и привычны людям.
Например, честность. Человек понимает так, что он не должен лгать, иначе его замучит совесть. Биологическая основа этому - воспитание человека в том духе, что для поднятия собственного статуса ему нельзя лгать, он должен быть честным. Иначе он возненавидит сам себя.
Не соглашусь. Биологическая основа этому:
- программа энергосбережения (лень запоминать кому что соврал, а приходится)
- отсроченная выгода (доминантность+секс+пища+социальность), которую мозг просчитал подсознательно
Воспитание - лишь незначительная надстройка на этом мощном фундаменте
Не соглашусь. Биологическая основа этому:
- программа энергосбережения (лень запоминать кому что соврал, а приходится)
- отсроченная выгода (доминантность+секс+пища+социальность), которую мозг просчитал подсознательно
Воспитание - лишь незначительная надстройка на этом мощном фундаменте
Про программу энергосбережения согласен, она присутствует везде, как сила трения :)
Про отсроченную выгоду (доминантность+секс+пища+социальность) - мы снова говорим об одном и том же. Человек - животное социальное. И его (доминантность+секс+пища+социальность) зависит от его статуса в социальной группе, к которой он принадлежит.
Но. Есть еще и внешние ценности (правила поведения в группе). Утрируем до предела - возьмем группу маньяков, Чикатил, где ложь считается нормой. В такой группе внутренняя ценность в виде честности не только не даст выгоды в виде (доминантность+секс+пища+социальность), а напротив, будет большой помехой. Честный человек в группе Чикатил будет на самом дне иерархии. И не получит ничего из (доминантность+секс+пища+социальность).
Но. Есть еще и внешние ценности (правила поведения в группе). Утрируем до предела - возьмем группу маньяков, Чикатил, где ложь считается нормой. В такой группе внутренняя ценность в виде честности не только не даст выгоды в виде (доминантность+секс+пища+социальность), а напротив, будет большой помехой. Честный человек в группе Чикатил будет на самом дне иерархии. И не получит ничего из (доминантность+секс+пища+социальность).
Есть 2 сценария.
1) эта группа не пройдет групповой отбор и будет съедена более консолидированной группой
2) несколько честных объединятся во внутреннюю консолидированную группу, совместно съедят доминанта и навяжут группе свои порядки
Есть 2 сценария.
1) эта группа не пройдет групповой отбор и будет съедена более консолидированной группой
2) несколько честных объединятся во внутреннюю консолидированную группу, совместно съедят доминанта и навяжут группе свои порядки
Так и есть, эти два сценария и будут.
Но дело в том, что время, необходимое для того, чтобы групповой отбор отбраковал группу Чикатил, может быть достаточно долгим. Сравнимым с продолжительностью человеческой жизни. Например, 50 или 40 лет. И человеку не легче от того, что в конце-концов его честность "победит".
А еще вероятнее, что время будет порядка 200-500 лет. Именно так группой отбор отбраковывает все "пирамиды", которыми по сути являются все известные цивилизации. Потому что там у власти не совсем Чикатилы, а нечто среднее. Поэтому для отбраковки нужно достаточно длительное время...
:) Вопрос терминологии. Которой пока нет общепринятой. Поэтому приходится продираться через дебри психологического тумана :)
Есть еще такой момент - людям должно быть понятно, о чем речь. Т.е. удобнее не вводить новых сущностей и не придумывать новых слов, а подбирать те, которые подходят под понятие и привычны людям.
ошибка. погружаясь в гуманитарный болтологический туман, вы уходите из естественных наук в болтологию. а популяризация уместна только когда конечный научный продукт уже существует, тогда хоть на язык эзотерики можно переходить, но никак не ранее.
А еще вероятнее, что время будет порядка 200-500 лет. Именно так группой отбор отбраковывает все "пирамиды", которыми по сути являются все известные цивилизации. Потому что там у власти не совсем Чикатилы, а нечто среднее. Поэтому для отбраковки нужно достаточно длительное время...
:D Пока вы ПОЛНОСТЬЮ не отбросите свое субъективное эмоциональное отношение к иерархиям и доминантам, вы не приблизитесь к пониманию законов и механизмов существования человеческих обществ;)
:D Сам в тайге 5 лет подряд не жил :)
Но видал бичей, и не одного, которые там живут по их словам лет по 20. Настрой и мотивы таких людей мне понятны :)
Правда, бичи живут не совсем автономно, они меняют рыбу и дичь на всякие блага цивилизации.
Видывал и староверов. После непосредственного контакта с ними вся розовая пелена про их духовность, подчерпнутая из литературы и ТВ, быстро спала :)
Понятно. Вы неисправимое дитя современной цивилизации тотального государственного рабовладения и насильственного образования. Да, вам действительно очень сложно понять мотивации свободных людей того времени.
К счастью, нам, лисицам, проще. Мы дети природы, мы видим мир какой он есть и не приручаемся. Образование для нас это что-то слабо связанное с реальностью. Что-то вроде набора заклинаний, которые вызывают еду:D Поэтому оно не мешает нам видеть.
:D Пока вы ПОЛНОСТЬЮ не отбросите свое субъективное эмоциональное отношение к иерархиям и доминантам, вы не приблизитесь к пониманию законов и механизмов существования человеческих обществ;)
:) Как же мне отбросить свое субъективное эмоциональное отношение к иерархиям и доминантам, если сам являюсь частью иерархий?
Этот фокус мог проделать только барон Мюнхгаузен, который вытащил себя из болота за волосы :)
вы неисправимое дитя современной цивилизации тотального государственного рабовладения и насильственного образования.
Мои знакомые, прочитав этот комментарий, сказали бы, что этот персонаж - мой антипод :)
популяризация уместна только когда конечный научный продукт уже существует, тогда хоть на язык эзотерики можно переходить, но никак не ранее.
Да, согласен.
:) Как же мне отбросить свое субъективное эмоциональное отношение к иерархиям и доминантам, если сам являюсь частью иерархий?
Этот фокус мог проделать только барон Мюнхгаузен, который вытащил себя из болота за волосы :)
Это просто. Нужно познать каждый из уровней иерархии изнутри. Внизу вы уже пожили. Теперь вам нужно дойти до самого верха какой-нибудь иерархии, свергнув верховного владыку и заняв его место. Или можно создать такую иерархию изначально являясь верховным владыкой. Например, создать собственное предприятие с персоналом. Получить опыт владения, кормления, руководства, ответственности и всех остальных нюансов. Одним словом, нужно пройти элементарную социализацию, которую в традиционном обществе все проходят еще в детстве, руководя и отвечая за сообщество младших братиков и сестричек и получая соответствующие импринты, наблюдая за патриархом - домохозяином, главой семьи и боссом семейного бизнеса в одном лице. В принципе, этого достаточно, чтобы понимать основные мотивации и действия верхушки нейтрально, без эмоций.
Нужно познать каждый из уровней иерархии изнутри. Внизу вы уже пожили. Теперь вам нужно дойти до самого верха какой-нибудь иерархии, свергнув верховного владыку и заняв его место. Или можно создать такую иерархию изначально являясь верховным владыкой. Например, создать собственное предприятие с персоналом. Получить опыт владения, кормления, руководства, ответственности и всех остальных нюансов. Одним словом, нужно пройти элементарную социализацию, которую в традиционном обществе все проходят еще в детстве, руководя и отвечая за сообщество младших братиков и сестричек и получая соответствующие импринты, наблюдая за патриархом - домохозяином, главой семьи и боссом семейного бизнеса в одном лице. В принципе, этого достаточно, чтобы понимать основные мотивации и действия верхушки нейтрально, без эмоций.
А если и это не поможет? :)
А если и это не поможет? :)
Так не бывает.
Так не бывает.
Бывает...
Один западный мудрец сказал по этому поводу: "Есть многое на свете, Горацио, что и не снилось нашим мудрецам" (с) :)
Бывает...
Один западный мудрец сказал по этому поводу: "Есть многое на свете, Горацио, что и не снилось нашим мудрецам" (с) :)
Обычно так ищут самооправдание своему бездействию:D
Обычно так ищут самооправдание своему бездействию:D
Какое бездействие... Перечисленные пункты - пройденный этап...
Помните, упоминал ранее "модель психического"? Сейчас вспомнил, как она называется у психологов. Теория разума или теория понимания сознания. Вот, например, как эта теория разума работает у детей - https://nplus1.ru/news/2016/11/08/theoryofmind .
Показательно, что хотя эта теория разума является чистейшей воды самообманом, однако ей пользуются все люди. За исключением тех, кого принято считать психически больными.
Например, из статьи по ссылке:
Классический тест на теорию сознания заключается в следующем. Ребенку показывают двух кукол: кукла Салли прячет игрушку и уходит, после чего кукла Энн перепрятывает игрушку и тоже уходит. Когда кукла Салли возвращается, ребенка спрашивают, где она будет искать игрушку. В классических исследованиях было показано, что дети до четырех лет не способны правильно ответить на этот вопрос: она показывают на то место, где игрушка находится на самом деле, а не на то, где она находится в понимании куклы Салли.
Итак, в понимании психологов правильный ответ - кукла Салли будет искать игрушку там, где она ее прятала. Их не смущает тот факт, что телепатические способности людей крайне ограничены, и они в принципе могут только гадать, где Салли будет искать игрушку, т.к. проникнуть в ее мысли они не могут. Потому что есть варианты:
1) Кукла Энн ушла и сообщила Салли, что перепрятала игрушку.
2) Салли тайком подглядывала, как Энн перепрятывает игрушку.
3) Взрослые дяди - организаторы эксперимента сами могли сообщить Салли о перепрятанной игрушке.
и так далее.
Это все к тому, что теория разума дает более-менее точные прогнозы только на людях, которых сам человек достаточно хорошо знает. На незнакомых людях эта теория не работает вообще :)
Еще один прогноз будущего человечества:
https://www.youtube.com/watch?v=Ij6rR-I998c
Сергей Савельев. Процесс эволюции мозга резко ускорился. Что ждёт человечество.
На эту тему есть куча неполиткорректных, но убедительных рассуждений.
http://2020snn.ru/downloads/ferle.pdf
Eldgernon
04.04.2019, 17:39
Немного о мозговедении.
Мозг: Итоги 2018 года.
https://www.youtube.com/watch?v=4WxIPDT5ea4&feature=youtu.be
Это не в тему...
Ну, почему же. Это напрямую связано с темой данного топика.
я послушала. не особо впечатлило.
А я, наоборот, испытал леденящий холодок внутри.
Как будто я на американских горках несусь к самому пику и вдруг обнаруживаю, что мне досталось кресло без ремней.
И у меня есть всего пара секунд, чтобы успеть не только придумать, но и изготовить(!) что-то.
Нужно понимать, что переход в сингулярную фазу состоится вне зависимости от того, готовы мы к этому или нет.
Мне и раньше-то казалось, что масштаб задачи, которую предстоит решить, просто не сопоставим с имеющимися возможностями и ресурсами (в т.ч. временными). Но текущее положение дел оказалось еще хуже, чем предполагал.
С одной стороны, очевидно,что мы не можем построить то, что не знаем, как работает.
Чтобы сохранить контроль над ситуацией, к моменту подхода к точке сингулярности, необходимо успеть пройти вполне определенный путь.
Мозг – разум – сознание – эмоциональный интеллект.
Сначала в рамках теории, потом тоже самое уже практическими шагами.
В какой точке этого пути находимся мы сейчас?
На сегодняшний день нет даже ученых, работающих над созданием общей теории мозга. А ведь задача у них будет, на минуточку, - разгадать принцип работы самого сложного объекта из всех, которые мы только знаем.
Удивительно, но если отбросить эту проблему и предположить, что с завтрашнего дня на решение задачи будут брошены ресурсы всей планеты, это мало, что даст.
За 2018 год вышло 250 тыс статей.
Возрастающий лавинообразно объем данных делает невозможным, в рамках одного человека, интегрировать все это, для получения возможности обобщения и синтеза.
А чтобы создать теорию, нужно интегрировать имеющиеся данные в единое непротиворечивое Целое.
Анохин упоминает о попытке привлечь к созданию теории самые блестящие умы физики. Попытка провалилась. Прослушать ускоренный курс в новой науке оказалось недостаточным, чтобы начать строить теории.
Ирония в том, что единственный, кто может сегодня интегрировать данные в теорию - это сам ИИ. И если такие попытки будут предприняты, это может быть первым шагом к потере контроля. Уже на стадии разработки даже.
Конечно, вовсе не обязательно, что это приведет к катастрофе.
Но потеря контроля это всегда не гуд.
Проблема создания теории мозга и самого ИИ уже сейчас нечеловекоразмерна.
И темпы этой несовместимости будут стремительно нарастать.
А я, наоборот, испытал леденящий холодок внутри.
:) У меня, наоборот, вызвало улыбку признание докладчика в том, что направление, которым он занимается, находится в тупике.
Почему улыбку? Потому что само направление не тупиковое, тупиковый подход.
Знаете, когда муха бьется о стекло, она тоже упорно трудится. И, наверное, также может рассказать другим мухам о чрезвычайной сложности и трудности решаемой ею задачи.
Так и в случае с когнитивными науками. Разговоры о чрезвычайной сложности объекта изучения (мозг, человек) вообще не впечатляют. Скорее, вызывают недоумение: зачем человек занимается исследованиями в этой области, если там все так сложно и неразрешимо?
Как будто я на американских горках несусь к самому пику и вдруг обнаруживаю, что мне досталось кресло без ремней.
И у меня есть всего пара секунд, чтобы успеть не только придумать, но и изготовить(!) что-то.
Нужно понимать, что переход в сингулярную фазу состоится вне зависимости от того, готовы мы к этому или нет.
:)
Если бы мы были хорошо знакомы, предложил бы Вам пари на коньяк или хорошее вино, что все будет совсем не так :)
Мои расчеты показывают, что никакой сингулярности не наступит. Человек будет изменяться, как биологический вид. Причем, вероятнее всего, процесс будет происходить плавно, без потрясений и катастроф. И, возможно, это уже происходит.
Eldgernon
06.04.2019, 03:19
Почему улыбку? Потому что само направление не тупиковое, тупиковый подход.
Вот здесь интересно.
Можете сформулировать, в чем именно тупиковость и какой подход был бы не таковым?
Скорее, вызывают недоумение: зачем человек занимается исследованиями в этой области, если там все так сложно и неразрешимо?
А вот здесь очевидно, по-моему.
Затем, что вынужден заниматься этим именно сейчас.
Несмотря на всю сложность задачи и неподготовленность самого решателя.
Отложить до лучших времен можно теоретическую задачу какую-нибудь.
А если задача практическая, да еще жизненно важная, приходится решать тогда, когда она возникает.
А то, что число решателей сейчас выщло на 1 место среди всех прочих направлений науки, подтверждает эту жизненную важность.
Мои расчеты показывают, что никакой сингулярности не наступит. Человек будет изменяться, как биологический вид. Причем, вероятнее всего, процесс будет происходить плавно, без потрясений и катастроф. И, возможно, это уже происходит.
Можете изложить свой пошаговый сценарий здесь?
Можно без расчетов. Просто последовательность шагов и краткое обоснование к каждому.
Можете сформулировать, в чем именно тупиковость и какой подход был бы не таковым?
Тупиковость теперешнего подхода когнитивных (и других общественных наук) в том, что не учитываются особенности поведения человека, который при некоторых условиях не способен к рациональному поведению (научному поиску). Ученый – тоже человек.
Поведение человека, работу мозга, общественные отношения и пр. необходимо исследовать методами других естественных наук (физика, химия, генетика и др.), искусственно создавая условия, при которых человек (ученый) будет способен к научному поиску. Без этого никакие сколь угодно большие денежные вливания или размах исследований не приведут к нужному результату – нахождению закономерностей работы мозга, поведения человека, функционирования общественных институтов.
Вспомните, сколько средств и времени было вложено в алхимию, и сколько энтузиастов ею занималось. С практически (в переделах погрешности) нулевым результатом. Мне можно возразить, что на основе фактического материала, наработанного алхимиками, возникла химия. На что отвечу, что все-таки, химия и алхимия – не одно и тоже. Как говорили в Одессе, «это две большие разницы» (с) Задачи, поставленные алхимиками (нахождение философского камня и эликсира бессмертия), решены не были.
Более детально обсуждать рациональное/нерациональное поведение человека, к сожалению, не могу - на этом форуме модератором было запрещено обсуждать этот вопрос, когда мы с foxy некоторое время назад коснулись этой темы.
Если интересно – детали можно обсудить в личных сообщениях.
А вот здесь очевидно, по-моему.
Затем, что вынужден заниматься этим именно сейчас.
Несмотря на всю сложность задачи и неподготовленность самого решателя.
Отложить до лучших времен можно теоретическую задачу какую-нибудь.
А если задача практическая, да еще жизненно важная, приходится решать тогда, когда она возникает.
А то, что число решателей сейчас выщло на 1 место среди всех прочих направлений науки, подтверждает эту жизненную важность.
К сожалению, мне это не очевидно :(
Мне пока видно очень мало людей, которые были бы искренне заинтересованы в решении этой задачи. Поскольку искренний интерес порождает соответствующее поведение. А вот его-то, исследовательского поведения в области когнитивных наук, мне пока и не видно…
Генерация художественных образов (сознание, психика и пр.) и рассказ о сложности объекта исследования, к сожалению, исследовательским поведением не являются…
Сложность – это мера нашего незнания. Для того, кто знает – это просто. Для того, кто не знает – это сложно. Например, китайский язык – сложный?
P.S. Как-то встречал китайского полиглота, который в совершенстве знал китайский, русский и еще ряд языков. Мы с ним, собственно, так и познакомились – меня удивил тот факт, что в Пекине китаец говорит по-русски совершенно чисто, с рязанским акцентом. Так вот, этот полиглот ответил на мой вопрос, какой самый сложный язык, что, по его мнению, самыми сложными являются китайский и русский.
Возвращаясь к нашему разговору. Китайский и русский языки, несомненно, сложные, для всех, кроме их носителей, которые используют их для повседневного общения. Для носителей эти языки простые и заурядные.
Поэтому рассуждения о сложности когнитивных наук - ни о чем. Капитан очевидность. Пока не найдены закономерности – сложно. Когда будут найдены – будет просто. Поэтому когда говорят, например, что «государство – это чрезвычайно сложно балансируемый механизм» или «мозг – это сложнейший во Вселенной объект», у меня это вызывает улыбку :)
Сложность – это наше незнание :)
Можете изложить свой пошаговый сценарий здесь?
Можно без расчетов. Просто последовательность шагов и краткое обоснование к каждому.
1. Биологический вид не есть нечто застывшее навсегда, изменения происходят всегда и постоянно. Грань между эргастером и эректусом, между эректусом и людьми современной анатомии (ЛСА), между ЛСА и кроманьонцем призрачна. Т.е. эректусы не вымерли, а просто некоторые из них плавно эволюционировали в ЛСА, а затем в современного человека.
2. Сейчас уже произошло и постоянно происходит (процесс идет прямо сейчас) разделение людей на три неравные по численности категории. Сразу скажу, чтобы исключить спекуляции, что это не имеет никакого отношения к теперешним элитным группам, расам, территориальным или общественным образованиям и т.п. Статья на эту тему в черновом виде готова, но пока нигде не опубликована. Поэтому могу только скинуть черновик в личном сообщении, если будет интерес. Заодно и ошибки посмотрите, критика всегда ценна :)
3. Девять против одного, что одна из этих категорий представляет собой то, каким человек будет в будущем. Потому что основное отличие этой категории представляет собой магистральное направление эволюции гоминид последние пару миллионов лет. Отсюда такая высокая вероятность, 90%, наступления этого события. И моя готовность держать пари :)
4. Когда говорил про сингулярность, то имел в виду прежде всего технологическую сингулярность (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D1%85%D0%BD%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D0%B8%D0%BD%D0%B3%D1%83%D0%BB%D1%8F%D1%80%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C) - гипотетический момент, по прошествии которого, по мнению сторонников данной концепции, технический прогресс станет настолько быстрым и сложным, что окажется недоступным пониманию. Так вот, у этой категории людей есть все возможности, чтобы не допустить никакой технологической сингулярности. Простые соображения о наличии у этой категории людей «инстинкта самосохранения» (как и у всех живых организмов) позволяют мне быть уверенным в том, что никакой сингулярности не наступит.
5. Каждая категория людей имеет свои вполне определенные особенности поведения. Как это принято высокопарно выражаться, объективные свойства. Зная эти особенности, несложно рассчитать поведение людей этой категории на ближайшую перспективу. Отсюда моя уверенность в том, что процесс изменения человека будет происходить плавно, без катастроф и потрясений.
Это если очень схематично и вкратце :)
Eldgernon
08.04.2019, 04:57
Тупиковость в том, что при некоторых условиях не способен к научному поиску.
Иван, у меня вызывает уважение ваше стремление использовать форум только как средство приближения к истине и не играть в прочие форумные игры, коих множество.
Сама же охота на истину напоминает мне двух охотников с растопыренными руками, которые потихоньку сжимают кольцо, не давая ускользнуть истине.
Что же касается вашего сообщения, то человеку со стороны, не знакомому с вашими выкладками ранее, понять решительно невозможно ничего.
То есть я, в качестве второго охотника, оказываюсь бесполезен.
Так нечестно. :) Я должен понимать хотя бы саму идею.
обсуждать рациональное/нерациональное поведение человека, к сожалению, не могу
А этого как раз и не требуется здесь. Для продуктивной беседы достаточно было описать саму эту нерациональность.
Какого рода «нерациональность» имеется ввиду?
Почему она аннулирует усилия на пути научного поиска?
Она действует перманентно или периодами?
Она охватывает всех или только некоторых?
Мне пока видно очень мало людей, которые были бы искренне заинтересованы в решении этой задачи.
Обвинение достаточно серьезное. :)
Из чего делается такой вывод?
Связан ли он как-то с предыдущей «нерациональностью»?
Сложность – это наше незнание
Сложность – это мера нашего незнания.
Это два совсем разных утверждения. :)
Я согласен только со вторым. Сложность имеет меру (размерность)
Например, китайский язык – сложный?
Пример того, как немножко неверная формулировка меняет весь смысл и дальнейшие выводы.
Сложность - параметр, оценивающий не сам объект, а расстояние до него.
Все станет на свои места, если написать:
Изучение китайского языка – очень сложное.
Здесь сразу возникает уже и размерность и расстояние, длина которого оценивается больше, чем у языков попроще.
Бесплодность попыток, скорость продвижения, возникающее множество промежуточных шагов и пр. - все это вкупе и позволяет оценить расстояние до цели, т.е. - сложность.
Сама же охота на истину напоминает мне двух охотников с растопыренными руками, которые потихоньку сжимают кольцо, не давая ускользнуть истине.
Это хороший пример. Наверное, лучше было бы, если охотников будет больше, три-пять человек. Возможно, так будет выше шанс уловить истину.
Что же касается вашего сообщения, то человеку со стороны, не знакомому с вашими выкладками ранее, понять решительно невозможно ничего.
То есть я, в качестве второго охотника, оказываюсь бесполезен.
Так нечестно. :) Я должен понимать хотя бы саму идею.
Мне не хотелось навязываться и излишне загружать Вас.
Вот ссылка, там вкратце о том, что человек иногда бывает нерациональным - http://www.teh-ark.ru/dual-nature
Какого рода «нерациональность» имеется ввиду?
Человек не занимается поиском, он только имитирует поиск. Причем это делается совсем не обязательно сознательно, злонамеренно и т.п. Просто так устроены мы все - есть два четко различающихся типа поведения.
Либо человек занят поиском решения проблемы (индивидуальный человек, иЯ) - это в том числе научный поиск законов природы. В этом случае человек обязан мыслить максимально точно, максимально близко к реальности, иначе он потерпит неудачу.
Либо человек занят поиском методов влияния на других людей (социальный человек, сЯ)- это любые идеологии, художественные произведения, мифологии и прочее. В этом случае человек просто обязан мыслить максимально выразительно, эмоционально, иначе он не сможет повлиять на других людей.
Почему она аннулирует усилия на пути научного поиска?
Потому что при всей внешней схожести имитация не является поиском.
Человек мыслит образами. Есть два типа образов - профессиональные и художественные. Профессиональные образы у нас в голове содержат закономерности природы, окружающего нас мира. Художественные образы содержат наше отношение к чему-либо.
Профессиональными образами оперирует иЯ, художественными образами оперирует сЯ. Определить, в каком состоянии, иЯ или сЯ, находится человек, можно в том числе по его речи.
Язык человека социального должен производить высокое впечатление на соответствующую социальную среду. Он должен влиять на читателей и слушателей в нужном для него направлении. Поэтому язык человека социального обязан удовлетворять требованиям социальной среды (публике, начальству, сотрудникам по работе, избирателям, членам бандформирований или подростковой группировки, читателям, зрителям и так далее). У такого языка нет требований к точности передаваемой информации, поэтому он отрывается от реальной жизни и превращается в язык дезинформации. К такому языку относится политический, дипломатический, публичный, язык художественной литературы и язык деятелей искусств. Язык человека социального можно назвать «художественным», поскольку к нему не предъявляются высокие требования по содержанию, по соответствию реальной действительности.
Она действует перманентно или периодами?
Периодами. Каждый человек временами рационален, временами - нерационален. В нашем случае любой человек без принятия соответствующих мер в области когнитивных и общественных наук становится нерациональным.
Поэтому чтобы искать и находить закономерности в таких науках, необходимо создавать дополнительные условия, которые позволяют человеку более-менее стабильно оставаться в иЯ (индивидуальным человеком) и мыслить рационально.
Она охватывает всех или только некоторых?
Всех без исключения. Мне пока еще не встречалось людей, которые стабильно находились бы исключительно в состоянии индивидуального человека (иЯ), или в состоянии социального человека (сЯ).
Но доказать этого, как понимаете, не могу :) Доказать можно только существование, но не несуществование (принцип чайника Рассела).
Имеются в виду здоровые люди, без психических болезней.
Обвинение достаточно серьезное. :)
Это, скорее, не обвинение, а досада. Умные люди занимаются беллетристикой :(
Из чего делается такой вывод?
Из поведения. Используются художественные образы, т.е. слова, лишенные конкретного содержания. Нет конкретно поставленной задачи.
Связан ли он как-то с предыдущей «нерациональностью»?
Да, конечно. Все вышеперечисленное - не результат злого умысла, мы все такие. Просто это надо знать и учитывать при поиске закономерностей работы мозга, поведения человека и функционирования общества.
Сложность - параметр, оценивающий не сам объект, а расстояние до него.
Все станет на свои места, если написать:
Изучение китайского языка – очень сложное.
Здесь сразу возникает уже и размерность и расстояние, длина которого оценивается больше, чем у языков попроще.
Бесплодность попыток, скорость продвижения, возникающее множество промежуточных шагов и пр. - все это вкупе и позволяет оценить расстояние до цели, т.е. - сложность.
Да, так точнее. Со всем согласен.
А чтобы создать теорию, нужно интегрировать имеющиеся данные в единое непротиворечивое Целое.
Анохин упоминает о попытке привлечь к созданию теории самые блестящие умы физики. Попытка провалилась. Прослушать ускоренный курс в новой науке оказалось недостаточным, чтобы начать строить теории.
Для иллюстрации тезиса о том, что причина не в конкретных людях. Один и тот же человек может вести себя и рационально, и нерационально. Во втором случае он не способен к научному поиску.
История выдающегося химика Лайнуса Полинга (http://russiahousenews.info/health/nobelevskiy-laureat-vitamini):
В 1931 году Лайнус Полинг (Linus Pauling) опубликовал статью в «Журнале Американского химического общества» (Journal of the American Chemical Society) под заголовком «Природа химических связей» (The Nature of the Chemical Bond).
linus pauling bookДо этой публикации химикам были известны два типа химических связей: ионный, при котором один атом отдает свой электрон другому атому, и ковалентный, когда атомы совместно владеют электронами. Полинг утверждал, что все не так просто — общее владение электронами, по его мнению, должно располагаться где-то между ионной и ковалентной связью. Идея Полинга революционизировала эту область, объединив квантовую физику с химией. Его концепция на самом деле была столь революционной, что редактор журнала, получив рукопись статьи, не мог найти никого, кто бы мог написать на нее рецензию. Когда Альберта Эйнштейна спросили, что он думает о работе Полинга, он, пожав плечами, ответил: «Для меня это было слишком сложно».
За одну эту статью Полингу была присуждена Премия Ленгмюра (Langmuir Prize) как наиболее выдающемуся молодому ученому-химику в Соединенных Штатах, он стал самым молодым членом Национальной академии наук, получил звание полного профессора в Калифорнийском технологическом институте (Caltech) и, кроме того, ему была присуждена Нобелевская премия по химии. Полингу в тот момент было 30 лет.
В 1949 году Полинг опубликовал в журнале Science статью под названием «Анемия серповидной клетки, молекулярная болезнь» (Sickle Cell Anemia, a Molecular Disease). В то время ученым было известно, что гемоглобин (протеин в крови, транспортирующий кислород) кристаллизуется в клетках людей, страдающих от серповидной анемии клеток, что вызывает боли в суставах, сворачивание крови и смерть. Но они не понимали, почему это происходит. Полинг первым показал, что серповидный гемоглобин имеет слегка отличный электрический заряд, и это качество существенным образом влияет на то, как гемоглобин взаимодействует с кислородом. Открытия Полинга породили научную область под названием молекулярная биология.
В 1951 году Полинг опубликовал статью в сборнике «Записки Национальной академии наук» (Proceedings of the National Academy of Sciences) под названием «Структура протеинов» (The Structure of Proteins). Ученые знали, что протеины состоят из групп аминокислот. Полинг предположил, что протеины имеют также вторичную структуру, которая определяется тем, как они наложены друг на друга. Одну конфигурацию он назвал «альфа-спираль» (alpha helix) — позднее это было использовано Джеймсом Уотсоном (James Watson) Френсисом Криком (Francis Krick) для объяснения структуры ДНК.
В 1961 году Полинг взял пробы крови у горилл, шимпанзе и других обезьян в зоопарке города Сан-Диего. Он намеревался выяснить, можно ли использовать мутации в гемоглобине как своего рода эволюционные часы. Полинг показал, что люди отделились от горилл примерно 11 миллионов лет назад, то есть значительно раньше, чем предполагали в то время ученые. Кто-то из его коллег позднее заметил: «Одним махом он объединил такие области знаний как палеонтология, эволюционная биология и молекулярная биология».
...
В 1970 году он опубликовал статью под названием «Витамин C и обычная простуда» (Vitamin C and the Common Cold), в которой он призывал людей принимать по 3 тысячи миллиграммов витамина C ежедневно (примерно в 50 раз больше рекомендованного дневного потребления). Полинг верил в то, что обычная простуда может скоро превратиться в историческую сноску. «Потребуется несколько десятилетий для того, чтобы полностью искоренить обычную простуду, — писал он, — но, как я считаю, это заболевание можно будет полностью взять под контроль в Соединенных Штатах и в некоторых других странах уже через несколько лет. Я с нетерпением жду того момента, когда смогу стать свидетелем этого шага к лучшему миру».
...
Хотя многочисленные исследования показали, что Полинг был неправ, он отказывался в это верить и продолжал рекламировать витамин C в своих речах, статьях для широкой публики, а также в книгах. Когда он время от времени появлялся перед журналистами с явными признаками простудного заболевания, он говорил, что страдает от аллергии.
Через некоторое время Лайнус Полинг поднял ставки. Он заявил, что витамин C не только предотвращает простуду, но и вылечивает рак.
Чтобы сохранить контроль над ситуацией, к моменту подхода к точке сингулярности, необходимо успеть пройти вполне определенный путь.
Мозг – разум – сознание – эмоциональный интеллект.
Сначала в рамках теории, потом тоже самое уже практическими шагами.
Недавно промелькнуло, что Ротшильды имеют традицию давать своим отпрыскам не юридическое и экономическое, а биологическое образование. Так что думаю, что они ситуацию в стаде таки контролируют.
В какой точке этого пути находимся мы сейчас?
кто как
большинство - у ворот в скотобойню
Если кому интересно.
Критика современного направления развития цифровых технологий от проф. Савельева
https://youtu.be/6qAucF-MVXY
Биология цифровизации.
Если кому интересно.
Критика современного направления развития цифровых технологий от проф. Савельева
https://youtu.be/6qAucF-MVXY
Биология цифровизации.
Ну вот пока они не разобрались полностью с моделью нейрона включая все синапсы - будут актуальны и доминировать этологические модели. Ну то есть ближайшие лет 500 точно.
Alexander B.
29.05.2019, 11:25
Очень у вас тут долгое обсуждение получилось, извиняюсь не всё читал.
Но заприметил что понравилось.
"Когнитивные науки" термин мне не восем понятный, слишком сложный и специализированный.
Я бы проще сказал. Человечество вообще не занимается изучением человека.
Вроде бы существует мировая наука и прочее... При этом науки посвященные человеку находятся по сравнению с прочими на нуле. Практически ими никто не занимается.
Ну медицина... ну биология... ну вот биология поведения чето там где-то пару книг написали. Ну вот психологи изучали идиотов и сумашедших и тоже что-то там про людей в целом написали... и всё... и всё это настолько мизерно и несеръезно, что диву даюсь!
И это как раз будет и есть самая вероятная причина, почему мы не пройдем через горлышко парадокса Ферми - т.е. уничтожим планету или себя как вид, в ближайшее(по биологическим меркам) время.
Почему? Во первых религия. В самой крутой стране мира больше половина населения верующие. Политики - почти поголовно. В некоторых других странах до сих пор население - вообще поголовно верующие. Ну как тут могут выживать науки о человеке? На самый главный вопрос "что такое человек?" - большинство населения, и даже высшие управленцы отвечают не как положено - "человек это живое существо", а какую нибудь херню типа "человек это временное пристанище бессмертной души на земле".
Дальше.
Только где ослабнет гнет религиозности - новая напасть "SJW".
Попробуй кто из ученых в цивилизованной стране заяви блин об открытии, что гомосексуализм определяется поврежденным геном таким-то. Или объясни ученый отличия женского и мужского мозга в деталях, благодаря которым женщины в среднем в логике хуже мужчин.
Засудят так, что до конца жизни ученый на судебные издержки работать будет.:mad:
зол я:mad:
Черт с вами люди. Не хотите даже понять что вы такое. Ну и здохните в очередном чернобыле. :mad:
Alexander B.
29.05.2019, 11:34
Удивительно, но если отбросить эту проблему и предположить, что с завтрашнего дня на решение задачи будут брошены ресурсы всей планеты, это мало, что даст.
За 2018 год вышло 250 тыс статей.
Возрастающий лавинообразно объем данных делает невозможным, в рамках одного человека, интегрировать все это, для получения возможности обобщения и синтеза.
Нормальный процесс. Так бывает.
Самый яркий пример: Тысячи ученых по всей планете столетиями изучали движение небесных тел. Описывали их математически в томах книг.
А потом Ньютон, отвлекся не на долго сам от изучения текстов священных писаний, и выпустил брошурку, где описал пару тройку законов про силы тяготения, динамики и проч. И одномоментно все эти кипы научных трудов великих астрономов превратились в забавные исторические экспонаты.
А Анохина обязательно посмотрю.
Alexander B., чем психология не наука занимающаяся изучением человека? Фрейд все уже описал, только многое умолчал, - как он сделал свои открытия. У Жака Лакана об этом есть и наука психология очень используется, только для получения прибылей, например, в создании фильмов, которые зарабатывают кучи денег и нравятся зрителям.
Alexander B.
29.05.2019, 17:38
Я психологию как раз и указал вместе с биологией поведения.
И Фрейда я очень уважаю, как первопроходца, отбросившего совсем дремучие представления о человеке.
Всегда очень жалею что его термин "комплекс" настолько исковеркан в русскоязычном мире.
Только где ослабнет гнет религиозности - новая напасть "SJW".
Попробуй кто из ученых в цивилизованной стране заяви блин об открытии, что гомосексуализм определяется поврежденным геном таким-то. Или объясни ученый отличия женского и мужского мозга в деталях, благодаря которым женщины в среднем в логике хуже мужчин.
Засудят так, что до конца жизни ученый на судебные издержки работать будет.:mad:
зол я:mad:
Черт с вами люди. Не хотите даже понять что вы такое. Ну и здохните в очередном чернобыле. :mad:
Саша, привет! Перебрался что-ли в цитадель демократии?
Alexander B.
29.05.2019, 21:56
Привет.
Не, пока всё в цитадели зла.
Тысячи ученых по всей планете столетиями изучали движение небесных тел. Описывали их математически в томах книг.
А потом Ньютон, отвлекся не на долго сам от изучения текстов священных писаний, и выпустил брошурку, где описал пару тройку законов про силы тяготения, динамики и проч. И одномоментно все эти кипы научных трудов великих астрономов превратились в забавные исторические экспонаты.
Хороший пример, Александр!
Не обязательно те, кто накапливает фактический материал, делают на его основе выводы. Бывает, что это разные люди.
Например, Тихо Браге (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%80%D0%B0%D0%B3%D0%B5,_%D0%A2%D0%B8%D1%85%D0%BE) "начал проводить систематические и высокоточные астрономические наблюдения". А на их основе Иоганн Кеплер (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B5%D0%BF%D0%BB%D0%B5%D1%80,_%D0%98%D0%BE%D0%B3%D0%B0%D0%BD%D0%BD) вывел законы движения планет Солнечной системы.
Я бы проще сказал. Человечество вообще не занимается изучением человека.
Спорный тезис. Я склонна считать, что это просто очень закрытые исследования. Слишком уж значительна прямая выгода от них. И косвенно это подтверждается лютой политизированностью и ангажированностью исследований, которые таки ведутся. Я имею в виду исследования для управления, медицины и фармакологии.
Alexander B.
07.06.2019, 23:27
Да вот только практическими исследованиями и сыты, да.
Я например с интересом узнал из оборного интервью на современные технологии сбора информации о людях(у Варламова), что на пике этих технологий - исторически сложилось - находятся порносайты (pornhub и прочее). :D :D :D
Им тяжело, видите-ли, узнать предпочтения пользователя спросив его напрямую. Не расскажут, застесняются пользователи. А выдать контент соответствующий - весьма желательно. Вот они и были первыми, кто применил самые современные интеллектуальные технологии, что-бы про пользователей поболее узнать напрямую ничего не спрашивая. Так гляди pornhub и серьезные исследования в области сексологии начнет финансировать ..:) .
Alexander B.
09.06.2019, 01:03
Анохина посмотрел до вопросов зала.
В общем очень похоже на ситуацию с движением небесных тел, только в квадрате. 90% времени он рассказываеет о том, какими методами он пытается отследить все мировые исследования в области методов построения телескопов.Уже меньше про сами теории движения отдельных небесных тел.
Полет нормальный пока :)
Eldgernon
27.10.2024, 06:59
Мне кажется стоит поближе рассмотреть именно эти два триггера, поскольку они выглядят и наиболее вероятными и, кроме того, имеют наиболее близкий расчетный «срок срабатывания» (2040-2070 гг).
у нас нет инструментов обсчитывать «турбулентные события». Поэтому каждый раз мы читаем примерно такое:
«Результаты нового исследования говорят, что процесс идет быстрее, чем рассчитывали ученые».
Сроки прогнозов в очередной раз стремительно сдвигаются. Климатический сценарий можно уже отбросить, как и все остальные, кроме одного.
Еще недавно сожалел, что не доживу быть свидетелем сингулярности.
Но вот прогноз из недавнего эссе Ашенбреннера
https://www.youtube.com/watch?v=WVowYgfaGUk
Итак, нам осталось всего несколько лет.
Как и обсуждалось в теме, у нас нет возможности успеть разработать "эмоциональный интеллект" и встроить его в AI.
Все произойдет в непредсказуемом и НЕконтролируемом сценарии.
Любые разговоры о безопасности и контроле имели бы смысл, если бы именно от нас зависело, давать ли нейросетям полномочия на само абгрейд и двойную экспоненту.
Однако последние новости говорят о том, что даже этого "права вето" у нас уже нет. Есть случаи самовольных изменений в коде самой нейросетью. И это, конечно же, только первые ласточки.
По словам Ашенбреннера, прямо сейчас идет закулисная гонка кластеров, лихорадочно выкупаются долгосрочные контракты на видеокарты и энергоносители.
Все крупнейшие нейрокластеры обязательно возьмут под свой контроль силовые ведомства, поскольку там неизбежно будет замешана и политика и триллионные прибыли и возможность глобально влиять на ВСЁ.
Но я думаю, с какого-то момента все превратятся в пассивных статистов - и суровые оборонники и сами разработчики.
с какого-то момента все превратятся в пассивных статистов - и суровые оборонники и сами разработчики. и только суровые фермеры будут смеяться над глупыми горожанами, подключившими себя к каким-то проводкам и утратившими способность соображать и обменивать у фермеров еду на что-то полезное:D
Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод сделал zCarot