Этологические/биологические причины депрессии

[Разгильдяй]

Когда-то мне попалась статья, в которой биологи связывали "состояние близкое к депрессии у животных" с чрезвычайно низким рангом у них в группе. :confused: Более того, очень бы хотелось вспомнить где я её прочитал :rolleyes: и привести:rolleyes: В ней как раз эта мысль и была. Более того, там учёные дядьки решили, что раз многие люди называют депрессией "чувство низкоранговости", то соответственно борются они с ней приёмом прозака или подобного блокиратора обратного захвата серотонина и этим поднимают (в собственных ощущениях) свой ранг. И что пьют этот прозак поэтому все кому не лень. если говорить о людях, в том числе и те, кому он и не нужен по строго медицинским показаниям.
Более того, когда группу мартышек в природе стали подкармливать прозаком, у них начала распадаться группа, из-за низкоранговых особей, которых перестал устраивать их ранг в группе. Правда, прокармливание прозаком группы высших приматов не привело к распаду группы и сильному изменению в рангах.
Что такое депрессия? Отчего она может случаться и как с ней бороться? :confused:

[foxy]

Я согласна с сабжевыми исследователями. Депрессия - это кортизол. А кортизолит особь в основном из-за низкого уровня ДСП (доминантность, секс,пища), то есть из-за того, что ее ранг низок.

[Разгильдяй]

Лисичка, твоё мнение очень совпадает с моим. Только вот как разумно с этим бороться?
насчёт кортизола. Я обнаружил, что существуют люди, в основном это самцы с признаками доминантности (и некоторой харизмы), которые могут очень просто вогнать меня (как я убедился. не меня одного) резко в подавленное состояние. Насколько я понимаю, что их доминантность тем и обеспечивается. что они умеют каким-то образом вызывать выброс кортизола у подчинённых особей. Но мне не совсем очевидно как они это делают. Также интересно наблюдать. когда такой самец начинает также вести себя с теми, у кого такого выброса он вызвать не может.
Но всё же такие самцы легко вызывают чувство подавленности и нежелания защищаться. но ненадолго.
Я же уже неделю не могу выбраться из дурацкого подавленного состояния.
И ещё, Лисичка, кортизол понятен. а вот серотонин - нет. По крайней мере мне. разгильдяю.

[неэтолог]

Что такое депрессия?

Депрессия это коллекция состоящая из неконтролируемых стрессов.
Чем больше в коллекции разнообразных экспонатов - тем глубже депрессия.

Лечение - продать или подарить все экспонаты из коллекции.

[foxy]

Только вот как разумно с этим бороться?


Насколько я понимаю, что их доминантность тем и обеспечивается. что они умеют каким-то образом вызывать выброс кортизола у подчинённых особей. Но мне не совсем очевидно как они это делают.

Прокачивать самооценку. Лучше всего реальными достижениями в вашем поле доминации. И соответственно, навязывать это поле оппонентам.


Полагаю, им и делать то ничего не надо. ваш мозг сам на них так реагирует.

[неэтолог]

биологи связывали "состояние близкое к депрессии у животных" с чрезвычайно низким рангом у них в группе.

Первичен не ранг.
Особь из за депрессии скатывается в низкий ранг.

[Разгильдяй]

Неэтолог и Лисичка, вы прокомментировали мой пост, но и только. С чего начинать и как прситупать к исправлению ситуации, я , увы, нисколько не понял. Точно как и со слов Ивана "найти и устранить дискомфорт, это вызывающий".
им и делать то ничего не надо. ваш мозг сам на них так реагирует и не только мой, в чём я многократно опытным путём убедился. Всё что мне остаётся делать - это избегать таких людей, что я собственно и делаю. Те кто не могут (на самом деле не хотят) избегать, постоянно оказываются в слегка подавленном состоянии, несильно. но всё же мне это представляется неприятным.

[Разгильдяй]

Первичен не ранг.
Особь из за депрессии скатывается в низкий ранг
Знаешь, в той статье не утверждалось что именно первично, и я бы не стал это утверждать, и мне странно что ты взялся это делать. Очень бы хотелось найти ту статью. Я, кажется, давал на неё ссылку на форуме алкашей когда-то давно, но там вряд ли её кто-то читал внимательно. Но я не знаю как найти, там за 4 года слишком много написано.

[foxy]

С чего начинать и как прситупать к исправлению ситуации, я , увы, нисколько не понял. Чтобы поставить точный диагноз по Интернету и выдать рекомендации по самопсихотерапии - нужно достаточно много личной информации. И еще много чего.

[неэтолог]

С чего начинать и как прситупать к исправлению ситуации, я , увы, нисколько не понял.

Сделать ревизию своим стрессам, все неконтролируемые стрессы для начала взять под контроль любым способом, хоть волевым решением в крайнем случае. Затем методично начать бороться с каждым стрессом по отдельности.
Когда бороться больше будет не с чем - депрессия исчезнет, а уходить депрессия начнет уже после того как победишь хотя бы один стресс.

Как найти стресс тебе расскажет Иван, он спец по дискомфортам. Стресс это дискомфорт, от него нужно избавляться.

[Разгильдяй]

Лисичка, не надо точных диагнозов. Ну я бы сказал ненастолько серьёзно :) или я не знаю как ещё объяснить. Вопрос примерно таков. Существует такое явление в природе :) человек берёт и впадает в странное какое-то состояние, грустно-подавленное, для которого на многочисленных сайтах психологов можно прочесть название "депрессия", которая тщательно классифицирована по силе/степени. И не я один впадаю в такое, и не только мужчины, считается как раз что женщины чаще :)
Не обязательно можно это наблюдать у самого себя :) почти всегда можно найти что-то подобное где-то в окружении. Понятно, что если там стоит слово "эндогенная", то такое состояние не вызвано внешними объективными причинами, а какими-то "внутренними" причинами. Что это могут быть за причины? Само слово "внутренними", насколько я понимаю, подразумевает, что скорее всего биологическими (что-то вроде генов или протекания раннего онтогенеза). Как это может быть? Кортизол? почему у одних кортизол, а вторым хоть бы что и вторых больше? Что следует предпринять или как стремится действовать? Но только без психотерапии, извините уж, ну не верю я в психотерапию :rolleyes: :o ну пусть мне будет максимально стыдно:rolleyes: "Не верю" в данном контексте означает, что я считаю. что никакой настоящей психотерпии не бывает, но существуют люди, которым больше некому объяснить:o потому что сами не понимают что не так делают и спросить ни у кого не получается. Разумеется, с такой психотерапией проблем нет и она нужна. Но в большую психотерапию, извините, не верю, считаю просто очередным способом отъёма денег:rolleyes:

[foxy]

Я знаю, что такое депрессия. даже сама испытывала лет тридцать назад:D

Кортизол, насколько я понимаю, выделяется когда что-то из основных инстинков не удовлетворено. На языке потребностей: доминантность, секс, пища. Чего-то вам сильно не хватает. Уважения-признания, любви-секса или денег-територии-логова.

Психотерапия бывает разная. В том числе медицинская, весьма эффективная. Сама видела действие на живых людях.

[Разгильдяй]

доминантность, секс, пища. ...Уважения-признания, любви-секса или денег-територии-логова
мне представляется, что все три - это по сути одно и тоже. Когда есть признание, то и секса и жратвы хватит. Ну и наоборот, чтобы были жратва и секс нужно какое-то признание. По мне всё три настолько взаимосвязаны. что это почти одно и то же. И это и будет то, что некоторые называют биологической ранговостью?
Чего-то вам сильно не хватает
если все три объединить и назвать ранговостью - то всего этого мне не хватает, но я не думаю, что сильнее чем другим :)
Между делом, это вполне согласуется с дедушкой Фрейдом:) Или некоторым хватает всего, но они не знают об этом и никогда не бывают удовлетворены? Тогда с чего вдруг? :)

[foxy]

мне представляется, что все три - это по сути одно и тоже. Когда есть признание, то и секса и жратвы хватит. Ну и наоборот, чтобы были жратва и секс нужно какое-то признание. По мне всё три настолько взаимосвязаны. что это почти одно и то же. И это и будет то, что некоторые называют биологической ранговостью?:eek: вообще нет...но если все невероятно упростить, то с натяжкой можно и так сказать. Говорят же в конце концов маленьким детям, что детей находят в капусте:D



если все три объединить и назвать ранговостью - то всего этого мне не хватает, но я не думаю, что сильнее чем другим :)
Сравнивать себя с другими корректно только с учетом биологического ранга и вариабельности по головному мозгу


Между делом, это вполне согласуется с дедушкой Фрейдом:) Или некоторым хватает всего, но они не знают об этом и никогда не бывают удовлетворены? Тогда с чего вдруг? :)Фрейд многое угадал, но не здесь:D

[Разгильдяй]

Лисичка, если можно, я чуть продолжу фантазировать :) Ну ещё можно придумать такую ситуацию, что по трём потребностям нехватка сильно отличается, и особенно сильно не хватает одной. И здесь мы и логично приходим к дедушке Фрейду, если решим, что вся собака зарыта в сексуальности или к его ученику А. Адлеру, который добавил, что ещё и в "потребности собственной значимости". Ну остаётся третий вариант - это по В. Пелевину? :( к сведению всех потребностей к "вау-импульсам"?
и чего тогда остаётся делать? :)
Забыл ещё добавить, что в лечение депрессии не сам Фрейд, ни вообще сторонники психодинамического подхода не преуспели. :)

[неэтолог]

Кортизол, насколько я понимаю, выделяется когда что-то из основных инстинков не удовлетворено.

Многие биологи и врачи роль кортизола понимают иначе.

[неэтолог]

почему у одних кортизол, а вторым хоть бы что

всего этого мне не хватает, но я не думаю, что сильнее чем другим

Знакомая мелодия. Если не ошибаюсь, в этой песне есть слова

"предрасположенность высокая
и аномально у меня,
кошу не трынь-траву ...осоку я,
а начисляется пеня"

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%81%D0%BE%D0%BA%D0%B0

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%D0%BD%D1%8F

[Разгильдяй]

Неэтолог, не придумывай. Я просто спросил, может чего подскажут :)

[неэтолог]

Тебе уже подсказали.
В Сирию тебя нужно послать, там в поле пилой без наркоза ногу отрезать.
Депрессию как рукой снимет.

[Alexander B.]

Я обнаружил, что существуют люди, в основном это самцы с признаками доминантности (и некоторой харизмы), которые могут очень просто вогнать меня (как я убедился. не меня одного) резко в подавленное состояние.
А почему не получается их избегать?

[Разгильдяй]

В Сирию тебя нужно послать
не выйдет, Неэтолог, к тебе поближе находится :)
Александр, не получается, если такой доминантный обезьян у тебя заказчик. Но гораздо хуже тем, у кого такой обезьян - начальник. Они вообще все 8 часов каждый день пребывают то в страхе то в подавленности :)
Знаешь, жена ходит в церковь пятидесятников и я обнаружил, что там все проповедники как на подбор обезьяны именно такого харизматического типа и проповедуют они с надрывом и активной жестикуляцией (в стиле Гитлера и других). И она от этого кайфует, что меня слегка поражает, потому что меня это наоборот раздражает. Так что не во всех случаях таких доминантных обезьян люди избегают.
Явление это интересное и его можно наблюдать довольно часто. Ничего не сделать с тем. что наша нервная система эволюционно заточена чтобы чувствовать подавленность в присутствии доминантов.
Но вогнать надолго в депрессию это, скорее всего не может. И я пытаюсь понять, почему всё таки эндогенные депрессии вообще бывают :( и что лучше с ними делать, только безо всяких психотерапий (в которые я попросту НЕ ВЕРЮ, только если рассматривать как просто психоконсультацию типа женской консультации).

[Alexander B.]

Заказчик или начальник..

Как насчет того что-бы вести себя в деловом стиле?
Не проявляйте эмоций, не реагируйте никак. Причем не ведитесь на удочки и не реагируйте даже на позитивные эмоции по отношению к вам исходящие от этих людей.
Нужно поставить дело так, что с этими людьми у вас нет ранговых отношений в принципе, они не из вашего общества, с ними у вас общие только деловые отношения, и вам от них нужны только деньги, им от вас услуги.

Если видите агрессию по отношению к себе, либо другие явные эмоции - реагируйте отстраненно, с удивлением, с осторожностью. Представьте будто перед вами не знакомый вам человек, с которым у вас отношения, к которому у вас есть определенное эмоциональное отношение в свою очередь, а странное животное другого вида, либо иностранец не знакомый вам, и не понятно откуда тут взявшийся, собака очень странной породы... итд. В общем существо к которому у вас не может быть эмоционального отношения.

Не проявляйте никакого интереса к настроению этого человека, к его личной жизни, к любой информации не связанной с рабочей задачей.

Если это существо проявляет к вам эмоции : то бросается лизаться, то кусаться. То ваша реакция на любую эмоцию должна быть - удивление и осторожность, не более того.

Но эти все советы работают покуда вам реально особо нечего делить. Так, если начальник тот самый, что назначает вам зарплату, то тут уже сложнее. Возможно нужно просто сменить работу.

[Разгильдяй]

Видишь ли, если он заказчик и говорит открыто, что оплачивать сделанную работу не будет по каким-то своим соображениям и чуть что начинает орать и махать руками, то трудно от него отстраняться. Ну а что касается тех. кто попали у него работать (это НИИ) то я их об этом предупреждал заранее, но они мне не поверили. Правда в последствии поверили :)
Видишь ли. такие люди встречаются, ничего тут не попишешь. Интересно, что всё же типажи у людей бывают и мы говорим об хорошо определённом и известном многим. Можно, например, снять видео совещания и все сразу укажут кто там хронически доминантный обезьян :)
Но я спрашивал про т.н. "эндогенную депрессию". Вот как она вообще возможна - совсем не очевидно. Насколько я понимаю, что-то в нервной системе на что-то неправильно реагирует, в итоге эта реакция вызывает или выбросы гормонов/нейромедиаторов (например, кортизола) или наоборот, нехватку (например. серотонина) или что на самом деле происходит? а главное, зачем, вот уж в чём труднее всего найти эволюционное преимущество :)

[Alexander B.]

Повторюсь.
Если причина депрессии - реакция на общение с такими людьми, то нужно выработать в себе умение экстрагироваться от эмоционального общения с такими людьми.

Для этого нужно внутренне перевести этих людей из разряда людей, в разряд представителей другого вида животных(обезьян например), с которым вы вынуждены находится рядом, или даже взаимодействовать. Тогда вы и сами должны перестать испытывать какие либо эмоции, ведь бессмысленно же например работнику питомника реагировать ответными эмоциями на агрессию самца орангутанга. И соответственно никакой депрессии.
Представьте управляющего директора собакой, которую хозяин предприятия выбрал и посадил на это место только из за того, что она громко и злобно гавкает, и тем самым держит подчиненных в строгости. Нельзя всерьез расстраиваться из за поражения в ранговых спорах против цепной собаки. Ибо тут нет ранговых споров, тут нет общества, это просто угроза, с которой надо считаться. Если это только брехня, так это вообще только развлечение. Если же за ней следуют реальные дела(лишение премий, отказ от контракта, суды) то нужно логично и холодно рассуждать, рассматривать, соотносить возможные прибыли и опасности которые вас ждут при работе с такими опасными субъектами.

[Разгильдяй]

Александр, спасибо, ты очень понятно объяснил. Интересно, но именно вот так я и поступаю :) и я объясняю своим приятелям, для которых он постоянный директор, а не просто заказчик, что это всего лишь высокоранговая обезьяна :rolleyes: и "можете сами почитать (а они связаны с биологией) как ведёт себя доминантный обезьян-самец". Но, если это нормально умещается в их сознании :confused: то вторая часть этой простой истины не умещается никак:eek: что та обезьяна, которая в них как раз так и реагирует как очень низкоранговый в присуствии главного доминанта:D И что соотвественно, доминант этим успешно пользуется, но одновременно не связывается с теми под разными предлогами на кого эта его "обезьянья магия" не действует:D Прикольный зоологический цирк этот НИИ :rolleyes:
Только по правде говоря, я спрашивал про "эндогенную депрессию без причины", т.е. когда тебе очень грустно от всего или от ничего (что тоже самое):rolleyes: Обезьянья магия - это уже причина и с ней примерно понятно как следует бороться:rolleyes:

[Иван]

Не проявляйте никакого интереса к настроению этого человека, к его личной жизни, к любой информации не связанной с рабочей задачей.
Хорошо изложено.
Другими словами, максимально избегать с этим неприятным человеком социального взаимодействия. Только по работе, по делу.

[неэтолог]

Другими словами, максимально избегать с этим неприятным человеком социального взаимодействия. Только по работе, по делу.


Согласен. Тем более, что по работе и по делу это не социальное взаимодействие................. а какое?

[Разгильдяй]

Иван и Неэтолог, дождёмся Александра :) может быть и послушаем что он скажет :) по существу темы.

[Иван]

Согласен. Тем более, что по работе и по делу это не социальное взаимодействие................. а какое?
Профессиональное.
Социальное взаимодействие - всегда установление отношений в группе.
В профессиональном плане социальное взаимодействие не обязательно. Можно заменить человека роботом, который будет выполнять его функцию, производственный процесс от этого не изменится, но социального взаимодействия при этом не будет.

[Alexander B.]

э... спасибо. Хотя я как раз модератор при котором форум официально умер. Вернее не совсем, перекрыли кислород, а он всё еще шевелится. :)

Про депрессию,в противоречие мнению некоторых психологов, считающих это болезнью, ошибкой, неисправностью психики, я думаю что это конечно же эволюционный механизм.
Эволюционная его выгода - переждать неприятное для организма время, сохранить ресурсы, экономить. Не тратить ресурсы на работу половой системы например, когда явно не до этого.

В современных условиях этот механизм часто обманывается в связи с нашим малоподвижным нездоровым образом жизни и городской скученностью.

Помимо межличностных отношений в списке релизеров первые места занимают погода, климат, наличие света. (ну типа осень или весна).
Так, норвежское здравоохранение рекомендует не экономить киловатты и жечь лампочки кругом и всюду в помещениях именно для борьбы с депрессиями. Ну и гулять конечно, когда погода хорошая. И проветривать. :)

[talash]

Видишь ли, если он заказчик и говорит открыто, что оплачивать сделанную работу не будет по каким-то своим соображениям и чуть что начинает орать и махать руками, то трудно от него отстраняться.
У меня тоже такой был. Не смог с ним работать, начал посылать, а он начал бегать к более высокому начальству и придумывать всякую фигню, типа я плохо работаю. В общем не сработались с ним.

Но Саша правильно пишет, сейчас я тоже это понял, с такими людьми надо держаться максимально отстранённо, по-деловому, не общаться на отвлечённые темы и т.п. А я этому правилу не следовал.

Это люди-собаки, если они воспринимают тебя, как члена стаи, то начинают грызть.

Я в процессе уже понял как обстоит дело, поэтому никаких депрессий не было. Скорее он бесился, что я не реагирую.

[talash]

э... спасибо. Хотя я как раз модератор при котором форум официально умер. Вернее не совсем, перекрыли кислород, а он всё еще шевелится. :)
А есть у супермодератора права самому регистрировать людей?

[Alexander B.]

Не нашел такой возможности.

[talash]

Это люди-собаки, если они воспринимают тебя, как члена стаи, то начинают грызть.

Я в процессе уже понял как обстоит дело, поэтому никаких депрессий не было. Скорее он бесился, что я не реагирую.
Тут вот ещё интересное было. Он типа альфа и у него были беты, люди такого же типа, как он. Очень сложная динамика взаимодействия у них. Беты в основном терпят его выходки, но бывает сами переходят в атаку. Важно, что баланс "укусов" должен быть в пользу альфы, тогда он не воспринимает их наезды, как вызов. И были люди, которые не участвовали в этих разборках, а только покорно сносили наезды альфы. И это не омеги, а мужики-одиночки. Омеги-шестёрки сносят все наезды и норовят угодить, то есть ведут себя по-другому. В общем в таком животном сообществе хорошо видно, что есть два разных подвида людей.

[talash]

И вот из вышенаписанного следует, что если Разгильдяя вгоняет в депрессию наезды альфы, то это значит, что он не принадлежит к касте мужиков, так как те нормально это переносят. Значит Разгильдяй чувствует себя бетой, но не может проявлять агрессию, так как боится увольнения, в результате к нему относятся, как к омеге. Отсюда депрессия.

[Alexander B.]

Если кого-то не вгоняют в депрессию наезды альфы, то он как раз не принадлежит к касте мужиков, женщина например, или вообще рептилоид.

[Иван]

Не нашел такой возможности.
Мне странно, что на форуме запретили регистрацию новых пользователей вообще. Обычно на движках форумов есть опция "Регистрация с подтверждением администратора". Администратор просматривает всех новых пользователей, боты удаляет, для реальных людей подтверждает регистрацию.
А так да. Боты последние несколько месяцев озверели. Даже капча не помогает...

[Разгильдяй]

Александр, спасибо за понятный ответ. Да, в моём случае не наезды доминантной обезьяны вгоняют меня в депру, а именно те самые "неопределённые факторы среды" :)
Талаш, наезды доминантной обезьяны могут вгонять вызывать подавленное состояние, но как правило, долго оно не длится, если научится с этим справляться (неважно каким способом), то влияют они не сильно. Как раз моих приятелей непосредственных подчинённых этого обезьяна он постоянно держит на коротком поводке и вынуждает ходить с резко опущенным хвостом. Я же свой хвост при нём просто стараюсь ему не показывать и вообще поменьше контакта за исключением если без этого встаёт дело.

[talash]

Мне странно, что на форуме запретили регистрацию новых пользователей вообще. Обычно на движках форумов есть опция "Регистрация с подтверждением администратора". Администратор просматривает всех новых пользователей, боты удаляет, для реальных людей подтверждает регистрацию.
А так да. Боты последние несколько месяцев озверели. Даже капча не помогает...
Помогает контрольный вопрос.

[Разгильдяй]

Талаш. мы могли бы встретиться в Минске. когда я там буду, если возникнет такое желание, правда я как перестал пить почти всё время провожу в одночестве и слегка дичаю.

[Иван]

Талаш. мы могли бы встретиться в Минске
Белорусская мафия. Она везде.

[Разгильдяй]

Иван, точно, мафия и точно везде :) :) Подозреваю, что и я и Талаш муху разве и способны обидеть и то только в случае если та первой нападёт :)

[Иван]

Подозреваю, что и я и Талаш муху разве и способны обидеть и то только в случае если та первой нападёт :)
Вы просто не умеете объединяться методом Талаша. Это когда не склонные к иерархической борьбе люди объединяются для взаимовыгодных действий.
Поэтому с беспокойством смотрю на вашу возможную встречу в Минске. Вдруг объединитесь?

[Разгильдяй]

Вдруг объединитесь?
Смотря с какой целью объединимся :) Можно объединиться за а можжно объединиться и против 6)

[talash]

Талаш. мы могли бы встретиться в Минске. когда я там буду, если возникнет такое желание, правда я как перестал пить почти всё время провожу в одночестве и слегка дичаю.

А я тебе писал в личку и потом ещё на форуме, чтобы ты проверил. Но ты проигнорил.

[talash]

Я считаю, что у взрослых людей почти что поголовно вырубается способность сознательного управления своим поведением. То есть любая самая слабая эмоция запускает инстинктивное поведение, а сознание только его рационализирует.

А эмоции у взрослых людей направлены друг против друга. Поэтому они не способны бесконфликтно взаимовыгодно сотрудничать.

И да, я считаю, что у меня эта способность (сознательного управления поведением) сохранилась. Если Разгильдяй вдруг тоже обладает такой способностью, то мы непременно объединимся для взаимовыгодного сотрудничества. ;)

[Alexander B.]

И да, я считаю, что у меня эта способность (сознательного управления поведением) сохранилась.
Я правильно понял, ты считаешь что у детей эта способность есть, а во взрослом возрасте как правило пропадает?

[talash]

Я правильно понял, ты считаешь что у детей эта способность есть, а во взрослом возрасте как правило пропадает?
Да. Объясню на примере. Например, взрослому невозможно объяснить идею воспитания кота. Идея такая, чтобы кот не попрошайничал, нельзя его кормить, когда он мяукает. Нужно коту дать пинка, потом через пять минут самому позвать есть. Иначе он превратится в попрошайку и задолбает своим мяуканием. Взрослый покивает и будет дальше обучать кота попрошайничать. Ведь кот же голодный и просит есть, как отказать? Ребёнок же понимает идею и выполняет. Не каждый конечно, но процент значимый.

[Разгильдяй]

Талаш :)
чтобы ты проверил. Но ты проигнорил.
можно отсюда подробнее, что я должен проверить?

[talash]

Талаш :)

можно отсюда подробнее, что я должен проверить?
Ну вот же. Давно было http://forum.ethology.ru/showthread.php?p=49167#post49167

[Иван]

Я считаю, что у взрослых людей почти что поголовно вырубается способность сознательного управления своим поведением.
Скорее, такая способность не врубается. Да и есть ли вообще такая способность? Вопрос...
Мне, например, такие люди неизвестны. Которые способны полностью контролировать свое поведение.


Например, взрослому невозможно объяснить идею воспитания кота.
...
Ребёнок же понимает идею и выполняет. Не каждый конечно, но процент значимый.
Меня вторично за последние дни посещает ощущение, что мы говорим о людях, имея опыт жизни в разных мирах. Как будто мы заходим в Интернет с разных планет.
Да, бывают туповатые взрослые и сообразительные дети. Но скорее уж наоборот, все же опыт у взрослых побольше.
И еще есть взрослые, которым наплевать на рекомендации по воспитанию котов. Но это не оттого, что они сознательно не управляют своим поведением. А оттого, что они "сами в усами", и им чужие советы не нужны. Чтобы взрослые послушались совета, источник должен быть авторитетным.

[talash]

Меня вторично за последние дни посещает ощущение, что мы говорим о людях, имея опыт жизни в разных мирах. Как будто мы заходим в Интернет с разных планет.
Да, бывают туповатые взрослые и сообразительные дети. Но скорее уж наоборот, все же опыт у взрослых побольше.
И еще есть взрослые, которым наплевать на рекомендации по воспитанию котов. Но это не оттого, что они сознательно не управляют своим поведением. А оттого, что они "сами в усами", и им чужие советы не нужны. Чтобы взрослые послушались совета, источник должен быть авторитетным.
Так о том же и речь, "сами с усами" это рационализация их неспособности к сознательному поведению. Идёт эмоция "котика жалко" и бессознательная реакция на эту эмоцию.

У детей тоже есть эта эмоция, но они могут сознательно её проигнорировать, чтобы получить лучший результат в будущем - послушного кота не попрошайку.

[talash]

Да, бывают туповатые взрослые и сообразительные дети. Но скорее уж наоборот, все же опыт у взрослых побольше.
Реальность хорошо отражает вот эта поговорка:
Если бы молодость знала, если бы старость могла. (С)

[Разгильдяй]

ребята. О чём вы спорите? А почему не придумать объяснение проще???Что ребёнку интересно взрослому - нисколько и всё. :) И то что ему неинтересно он станет делать только если посчитает это важным. Воспитывать кота не есть важное дело. Больше ничего. Уже что кому почему интересно - спорьте, пож-ста :)

[VasilyErmak]

Стресс и депрессию хорошо описал Жуков в книге "Биология поведения: гуморальные механизмы"

[Иван]

Так о том же и речь, "сами с усами" это рационализация их неспособности к сознательному поведению. Идёт эмоция "котика жалко" и бессознательная реакция на эту эмоцию.

У детей тоже есть эта эмоция, но они могут сознательно её проигнорировать, чтобы получить лучший результат в будущем - послушного кота не попрошайку.
Про эмоцию ясно - всё же мы люди, не звери.

Не понятна интерпретация. С чего такой вывод, что взрослые не в состоянии подавить эмоцию, а дети могут ее сознательно проигнорировать?
Дети гораздо легче управляемы, чем взрослые, и прежде всего потому, что не в состоянии понимать своих эмоций и сознательно принимать решения. Этим даже молодежь грешит лет до 30-ти.
Поэтому основная аудитория для "цветных революций" - молодежь, ей легче манипулировать.

Скорее уж дело в привычке. Взрослые поступают по привычке. У них есть привычка "кормить котика, если тот замяукает", а у детей такой привычки еще нет. Поэтому у детей и есть несколько бОльшая свобода выбора алгоритма поведения.

[неэтолог]

Стресс и депрессию хорошо описал Жуков в книге "Биология поведения: гуморальные механизмы"


Согласен, именно его выкладками я пользуюсь.
Вместе с тем, у меня - простого бестолкового юзера не всегда есть возможность уловить полет мысли доктора биологических наук.
В смысле, он предполагает, что всем всё понятно и продолжает развивать тему, но мне не всё понятно, формулировки не всегда у него четкие, оставляют меня порой на распутье, я не знаю как следует правильно понимать.

==========

Офффф..........ни в коем случае нет у меня даже мысли не то чтобы обвинять доктора наук Жуков, но даже сетовать по части изложения материала в книгах.

Просто я аутист, скорее всего, ну в определенной степени.
Например, я представляю серьезную опасность на дорогах когда сижу за рулем и пытаюсь следовать указателям.

Не придуриваюсь, реально у меня проблемы.
Ну для иллюстрации, я еду домой из достаточно отдаленного пункта, мне нужно попасть в Хайфу, там я уже дорогу найду, местность и дороги мне знакомы.
И вот на дороге мне встречается указатель "Хайфа, 42 км, номер дороги такой-то", я спокоен, значит я еду в нужном направлении, заранее проложенный маршут по карте меня не подводит.

Через несколько километров я подъезжаю к перекрестку на котором установлены еще три-пять указателей и есть три-пять различных ответвления от основной трассы.
Притормаживаю дабы прочитать все указатели и найти на них Хайфу..........
Нет Хайфы на указателях. Есть указатели на различные населенные пункты, а Хайфы нет. Она точно была несколько километров назад, а теперь ее нет. Нет блядь............

По задумке устанавливающих указателя я должен догадаться какое из пяти ответвлений дороги главное и мне просто нужно продолжать движение по нему. Но догадаться невозможно, особенно в темное время суток.

На этом перекрестке из пяти дорог написали штук пятнадцать населенных пунктов на указателях и снабдили всё стрелочками, Хайфу...........блядь.......не указали.......... третий по величине город в Израиле не указали..........

И вот я начинаю лихорадочно соображать вспоминая карту, какой же из указанных населенных пунктов и направление мне больше подходит.......... перестроится уже проблема, сзади сигналят........ а я как поц не знаю куда мне ехать. Ступор. У меня, как у аутиста наступает ступор.

И ладно бы я был один такой.
В последний раз когда я был за рулем и хотело попасть домой в моей машине сидели еще два трезвых и опытных водителя. Я их заранее предупредил, типа, у меня прамблеки с аутизмом, пожалуйста, следите за указателями и будьте моими штурманами, просто говорите мне куда ехать.

Ща........... вариабельность понимания указателей настолько широкая и глубокая, что вспоминается анекдот времен СССР, типа, все карты врут специально дабы ввести в заблуждение захватчиков которые будут ехать на танках.

Предвосхищая комментарии, типа, а что бы тебе тупому не включить джипиэс или приложение к мобиле.
Отвечаю.
Зайдите на любой информационный сайт по теме Израиля.
Обнаружите, что чуть ли не ежедневно израильтяне заезжают к арабам и попадают под камнепад из-за ошибок электроники.
Позавчера дважды за день такие водители открывали стрельбу по камнеметателям, одного убили, идет следствие.

Когда мое чадо едет в стремные места, то всегда имеет при себе личный пистолет и напарника со вздененной М-16 наготове рядом на переднем сидении.
Смехуёчек для разрядки - иногда чадо едет в такие места со своим командиром, подполковником. У них договор, чадо садится за руль поскольку лучше водит машину, а подполковник сидит рядом с оружием наготове поскольку лучше стреляет.

========

Короче, у Вас есть время и желание прочитать вместе со мной выкладки Жукова по части стресса и депрессии с тем, чтобы заполнить пробелы которые мне аутисту не были понятны поскольку выводы были сделаны на основании не озвученных в книге фактов и ход мысли не не удалось уловить?

Ваш отказ восприму нормально и без обид. Сам не люблю аутистов, и возиться с ними почти всегда пустая трата времени. Но........... вот таким я уродился.

Разгильдяй знает, он с этой проблемой знаком, аномально высокая предрасположенность, ничего не поделаешь, это диагноз.

[Разгильдяй]

чадо садится за руль поскольку лучше водит машину, а подполковник сидит рядом с оружием наготове поскольку лучше стреляет.
отлично придумано :)
аномально высокая предрасположенность, ничего не поделаешь, это диагноз :p :p :p
Мне не показалось, что у Жукова прямо вот объяснено чётко. отчего некоторые впадают в депрессию, при том, что другие никогда:rolleyes: