Фрустрированные и нефрустрированные дети

[Разгильдяй]

Я вообще не знаю к которой науке следует относить этот вопрос.
Есть два мнения. Одно такое: чем меньше ребёнок испытает разочарований и меньше всяких психологических микротравм, тем он лучшим вырастет, менее депрессивным, более уверенным и т.п. В итоге выходят т.н. "нефрустрированные дети". Противоположное: ребёнок должен получать и положительный и отрицательный жизненный опыт, иначе никогда не станет полноценным взрослым. :rolleyes:
Я придерживаюсь второго мнения. ежу понятно, при условии что не надо только слишком много отрицательного опыта.
Хотелось бы услышать мнения других людей (в т.ч. Неэтолога), и вообще может быть кто-то знает об этом больше? :rolleyes:

[неэтолог]

Я согласен, ошибки нужно позволять делать, только такие которые не приносят вреда здоровью.

А как все же ты прокомментируешь ситуацию с мамой, папой и девочкой в соседней теме? Допустил ли папа ошибку и если да, то какую?

[Разгильдяй]

Неэтолог, на мой колхозный взгляд, папа с одной стороны оказался попросту не очень внимательным родителем, как оно почти всегда и бывает. С другой стороны, не сделает ли бедное дитё почти полное исключение ошибок со стороны родителей именно этим самым "нефрустрированным"? Т.о. может он и не делал ошибок, а просто имеет определённое мнение на этот счёт

[неэтолог]

папа с одной стороны оказался попросту не очень внимательным родителем,

Конкретнее, плиз. Либо была ошибка либо нет. Если была, то какая?

[Разгильдяй]

Неэтолог!
Если исходить из твоего понимания, насколько я успел въехать, то папа твой совершил ошибку, которая заключалась в том. что он хвалил, потом перестал, что было воспринято ребёнком как то ли то что она перестала быть вся из себя замечательная то ли папа потерял к ней всякий интерес. Можно сказать и так, что что-то делал приятное для ребёнка, потом внезапно перестал. А ребёнок, как все дети, склонен "требовать продолжения банкета". как сказали бы алкаши с форума.
Но можно взглянуть и по-другому, т.е. ошибка относительна. Если у родителей была цель растить "нефрустрированного ребёнка", то это - однозначно ошибка. Если такой цели не было, то совсем не факт что это ошибка. Папа мог и сознательно допустить лёгкую фрустрацию. Вот что я хотел сказать.
Но я хотел узнать чисто твоё, а также Ивана и кто не поленится сказать своё мнение, т.н. "нефрустрированные дети", раньше такого, наверное, не встречалось, но сейчас стало появляться, это пойдёт на пользу в дальнейшем или наоборот?

[неэтолог]

......... так битый час........после чего одежки для Маши закончились.
Папа перестал хвалить.
Дочка в итоге расстроилась, целый час получала кайф от похвал папы, а теперь похвалы закончились. Дочка в плачь...........

Моя версия.
Папа позволил дочке уйти в запой и на протяжении часа получать кайф похвалы по сути от одного алгоритма "одень куклу".
Каждая следующая похвала давала чуть меньше кайфа чем предыдущая и кайф становился менее длительным.

Когда закончилась выпивка в виде одежек для куклы перестал поступать и кайф. Дискомфорт, ибо уже статусом-кво стал кайф, а отсутствие кайфа стало дискомфортом.
Дочка расплакалась не понимаю что с ней происходит.

Девочка маленькая, увлеклась одним алгоритмом, другие не стала пробовать, этот же работает хорошо ну и пусть работает. А папа вместо того, чтобы расширять фантазию дочери в плане применения различных алгоритмов позволил ей уйти в запой.
Потом его дочь будет говорить, что она стала алкоголиком из-за аномально высокой предрасположенности к спиртному. И что с первого же застолья она поняла как получать кайф и не стала больше искать никаких альтернатив, а зачем, алкоголь хорошо работает, хороший алгоритм.

[неэтолог]

http://static.culturologia.ru/files/u18955/o3.jpg

[Разгильдяй]

Ох, Неэтолог! У тебя всё почти по Зигмунду Фрейду почти, но в общем рисуется чистая психодинамика. Только я с ней не согласен. Был бы согласен - был бы у них на форуме, а не ту, на всякий случай, предполагаю.
Если подобное состояние ребёнка ты сравниваешь с запоем, то я вижу здесь уже некоторую предрасположенность у ребёнка к получения кайфа таким способом, что на мой опять же колхозный взгляд, ничем по сути не отличается от моей "предрасположенности" и прочей склонности.

[неэтолог]

У тебя всё почти по Зигмунду Фрейду

Все по Фрейду это у тебя. Разве не Фрейд говорил, что все болезни из-за аномально высокой предрасположенности к .......... а затем придумал эти "к" сколько смог и успел.

«Оно», согласно фрейдовской концепции, обозначает неизвестную силу, управляющую поступками человека и служащую основой для двух других проявлений личности, содержащую энергию для них (с).

Вот это у ФРейда как раз и есть суть.
У Фрейда это неизвестная сила.

У тебя это аномально высокая предрасположенность.

У Жванецкого это "непонятно, но бодрит" (с).

Ты это, давай, ты туда не ходи, ты сюда ходи, а то снег башка попадет совсем всё путать будешь..........

Если ты построил дом который потом упал, то по Фрейду ты будешь искать неизвестную силу управляющую домом, по своей теории будешь искать аномально высокую предрасположенность дома к падению, по Жванецкому тебе будет непонятно, но будет тебя бодрить.

А у меня всё четко - ты когда брался строить дом предупреждал жильцов, что он скоро упадет? Нет?
Тогда нет проблем, в тюремной библиотеке сможешь заняться поиском неизвестных сил и аномальных предрасположенностей домов к падению.

Могу еще маленько усугубить, чтобы тебе легче было понять.
Когда ты все деньги взятые из кассы взаимопомощи поставил на "3" в рулетке, а шарик остановился на "14", то это не потому, что у тебя аномально высокая предрасположенность к проигрышу в рулетку, и не потому что рулеткой руководят неизвестные силы, а потому что в детстве тебя мало 3,14..........

[Иван]

Но я хотел узнать чисто твоё, а также Ивана и кто не поленится сказать своё мнение, т.н. "нефрустрированные дети", раньше такого, наверное, не встречалось, но сейчас стало появляться, это пойдёт на пользу в дальнейшем или наоборот?
Если под нефрустрировнными детьми понимать избалованных детей, то такой вариант ничем не лучше фрустрированных, травмированных детей, постоянно ожидающих подвоха от родителей.
И то, и то не наш метод.

В примере неэтолога папа просто хвалил дочку за ничего. Вот она и расстроилась, когда за похвалу было надо что-то сделать. Похвалу надо заслужить. Удовольствие надо заслужить. Когда у ребенка будет такой раннедетский импринт, ни о какой фрустрации речи не идет. Просто адекватность поведения, соответствие вознаграждения ожиданиям.

[Разгильдяй]

Иван, видишь ли, нефрустрированные скорее всего не есть просто избалованные. Избалованные - метафора, откуда ты знаешь сколько можно/нужно баловать детей? Нефрустрированные - это когда как раз родители старательно так подгоняли "детский мир", чтобы он как раз соответствовал оптимистическим ожиданиям ребёнка.
Возможно, описанная ранее девочка Варя, которая рыдала из-за четвёрки, делала так потому, что оказалась нефрустрированной по этой части до того.
Более того, доктор с форума алкашей считает как раз, что типичный алкоголик - этот тот, для кого окружающий мир оказался отличным (хуже, сложнее. труднее и т.п.) от ожидаемого, в результате алкоголикам не нравится всё, не нравится как мир устроен вообще. Окружающий мир представляется алкоголику несправедливым, нерадостным, лишённым этого самого удовольствия, потому что оно или недоступно или слишком (по мнению алкоголика) дорогостоящее и т.п. в результате чего он и пьют. Именно это доктор называет эгоцентризмом и предлагает лечить религией/верой и обществом Анонимных Алкоголиков.

[Разгильдяй]

Неэтолог, ничего подобного. Я говорил о том, что согласно психодинамическим теориям всё идёт из детства и там находятся причины всех по меньшей мере неврозов, а также и некоторых психозов. Это именно то с чем я не согласен. Существуют много людей, которые стали уважаемыми членами общества себе подобных, невзирая на "кошмарное" детство, и существуют много также людей, которые были окружены большой заботой в детстве и почти не фрустрированных в итоге, из которых в итоге выходят алкоголики и наркоманы.
Именно поэтому я и вижу причины в некой "предрасположенности", которую ты упорно отрицаешь.

[неэтолог]

Окружающий мир представляется алкоголику несправедливым, нерадостным, лишённым этого самого удовольствия, потому что оно или недоступно или слишком (по мнению алкоголика) дорогостоящее и т.п. в результате чего он и пьют. Именно это доктор называет эгоцентризмом

Я подаю заявку на мелкую нобелевскую премию, кто хочет присоединиться и разделить со мной авторство?

Всем уже известны два типа реакции при стрессах А и Б.
Я нашел третий тип реакции - "пей".
Он кардинально отличается от реакций затаивания, беги и борись.
И безусловно, это врожденное, такое же как А и Б.

=========

Практическое значение открытия заключается в диагностике, в определении алкоголизма на ранних стадиях и в фиксировании предрасположенности.

Тест.
- Вам окружающий мир представляется справедливым?

Все кто отвечает "нет" - алкоголики.

[Иван]

Иван, видишь ли, нефрустрированные скорее всего не есть просто избалованные. Избалованные - метафора, откуда ты знаешь сколько можно/нужно баловать детей?
На глазок.

Нефрустрированные - это когда как раз родители старательно так подгоняли "детский мир", чтобы он как раз соответствовал оптимистическим ожиданиям ребёнка.
Это и есть баловать ребенка. Делать то, что соответствует оптимистическим ожиданиям ребенка = баловать.

Возможно, описанная ранее девочка Варя, которая рыдала из-за четвёрки, делала так потому, что оказалась нефрустрированной по этой части до того.
Да нет, не будь излишне строг к девочку Варе. Ее родители научили ее мозг работать (она была отличницей, не так ли?), но не научили ее алгоритмам, как встречать непредвиденные ситуации (удары судьбы). Это всего лишь недорабока ее родителей.

Более того, доктор с форума алкашей считает как
раз, что типичный алкоголик - этот тот, для кого окружающий мир оказался отличным (хуже, сложнее. труднее и т.п.) от ожидаемого, в результате алкоголикам не нравится всё, не нравится как мир устроен вообще. Окружающий мир представляется алкоголику несправедливым, нерадостным, лишённым этого самого удовольствия, потому что оно или недоступно или слишком (по мнению алкоголика) дорогостоящее и т.п. в результате чего он и пьют. Именно это доктор называет эгоцентризмом и предлагает лечить религией/верой и обществом Анонимных Алкоголиков.
Ну, здесь мне остается только согласиться с неэтологом. Человек, для кого окружающий мир слишком строг (хуже, сложнее. труднее и т.п.) - это просто непоротый чел. Недоработка его родителей.
В дальнейшем такой несчастный чел свои трудности, естественно, будет рационализировать в виде высшей воли, врожденной склонности, непреодолимых обстоятельств, непредсказуемых факторов окружения и т.д. А ныть не стоит... (https://www.youtube.com/watch?v=G7u_NIuGWkQ)

[Иван]

Всем уже известны два типа реакции при стрессах А и Б.
Я нашел третий тип реакции - "пей".
Он кардинально отличается от реакций затаивания, беги и борись.
И безусловно, это врожденное, такое же как А и Б.
Погоди, погоди... Рановато ты замахнулся на нобелевку. Какой гормон при этом выделяется? При типа А - адреналин, при типе Б - кортизол, а при типа алкоголизм?

[неэтолог]

Я говорил о том, что согласно психодинамическим теориям всё идёт из детства и там находятся причины всех по меньшей мере неврозов, а также и некоторых психозов.

Я не знаком с психодинамическими теориями, но мне очень хотелось бы узнать откуда берутся неврозы и психозы?
Детство (научение в детстве) вообще в принципе как-то влияет на человека на твой взгляд?

Существуют много людей, которые стали уважаемыми членами общества себе подобных, невзирая на "кошмарное" детство, и существуют много также людей, которые были окружены большой заботой в детстве и почти не фрустрированных в итоге, из которых в итоге выходят алкоголики и наркоманы

https://www.youtube.com/watch?v=0T45DUNPUV8

Посмотри ролик начиная с 3,30 и до 3,50, это всего двадцать секунд.
После шока грузчик заметил, что не все бутылки разбились из упавших ящиков.

Именно поэтому я и вижу причины в некой "предрасположенности", которую ты упорно отрицаешь.

Раньше отрицал. После беседы с грузчиком из ролика засомневался, он мне показал много уцелевших бутылок и уверял, что у этих бутылок нет предрасположенности разбиваться даже если ящик в котором они находятся падает.
И сетовал на производителей бутылок. Почему эти сволочи заранее не отбраковывают бутылки с предрасположенностью разбиваться. А ему теперь платить за брак допущенный заводом.

[неэтолог]

Какой гормон при этом выделяется?

Никакие не выделяются, приходится вводить извне.

[Иван]

Иван, видишь ли, нефрустрированные скорее всего не есть просто избалованные.
Нашел второе слово. Фрустрированные - это запуганные, затюканные, забитые дети. Тоже не вариант.

[Разгильдяй]

Иван, это не совсем так. ну или совсем не так.
Есть метафоры, которые мы применяем, как ты любишь говорить, чтобы отразить наше отношение к чему. Ну вот избалованный и запуганный - это какие-то крайности и к науке, насколько я понимаю. отношения иметь не может. Ты привёл правильное определение. Нефрустрированные дети - это те, родители которых сумели их растить таким образом. что тем практически не приходилось расстраиваться всерьёз. Можно сказать и немного другими словами. Это результат работы родителей. Когда-то детей секли розгами. Потом ремнём. Потом одной критикой в жёсткой форме. Ну а тут сделать так, чтобы его вообще не принуждать никуда? Понимаешь идею? И считается, что теперь такие дети имеются и, соответственно, имеется и двоякое отношение, хорошо это или плохо.

[неэтолог]

Нефрустрированные дети - это те, родители которых сумели их растить таким образом. что тем практически не приходилось расстраиваться всерьёз.

Таких детей очень много, большинство.
Фрустрированными детьми можно считать тех кто побывал в колонии для несовершеннолетних, и то далеко не всех, а только около половины.

===========

Фрустра́ция (лат. frustratio — «обман», «неудача», «тщетное ожидание», «расстройство замыслов») — негативное психическое состояние, возникающее в ситуации реальной или предполагаемой невозможности удовлетворения тех или иных потребностей[1], или, проще говоря, в ситуации несоответствия желаний имеющимся возможностям.

Возможна и иная точка зрения.
Все дети фрустрированы ибо каждому ребенку хоть раз в жизни пришлось не дождаться деда мороза, и однажды минимум не получить конфету или игрушку из-за прихоти родителей.

Разумеется, алкоголики в детстве от фрустрации натерпелись больше других детей, к ним кроме деда мороза однажды и снегурочка не пришла, а также однажды в жизни они не получили торт или шоколадку после случая когда не получили конфету или игрушку.
Четыре случая фрустрации в детстве кого хочешь сделают алкоголиком, особенно если есть предрасположенность к алкоголизму - врожденная реакция по типу "пей" доминирующая над реакциями А и Б.

[Разгильдяй]

Да, неэтолог, сказать сильно фрустрированный или почти не фрустрированный и где ставить "ноль" на этой шкале никому не понятно. Хорошо.
Но мне как раз алкоголики чаще всего представляются малофрустрированными детьми и во взрослом даже возрасте, хотя они сами считают наоборот, но нам же неважно что они сами о себе думают, а только как они себя ведут?

[неэтолог]

они сами считают наоборот, но нам же неважно что они сами о себе думают, а только как они себя ведут?


Совершенно справедливо, алкоголики такие же люди как и все поэтому наблюдать имеет смысл за их делами, а не за словами.

Подсчитать количество фрустраций и степень их воздействия не представляется возможным ни по словам человека ни даже по непрерывной ленте записи работы мозга начиная со дня появления на свет и до сегодняшнего дня (если бы такая запись существовала).

Поэтому ориентироваться на шкалу фрустраций нет смысла.
Ориентироваться удобнее на поведение.
Например, если звучит сирена и ребенок бежит в бомбоубежище или за неимением такого ложится на землю возле ближайшей стены, то значит фрустрации были, а если при этом состояние напоминающее панику, то влияние фрустрации оказали сильное.

[Иван]

Есть метафоры, которые мы применяем, как ты любишь говорить, чтобы отразить наше отношение к чему. Ну вот избалованный и запуганный - это какие-то крайности и к науке, насколько я понимаю. отношения иметь не может.
Да, конечно. Избалованный и запуганный - это метафоры.

Нефрустрированные дети - это те, родители которых сумели их растить таким образом. что тем практически не приходилось расстраиваться всерьёз. Можно сказать и немного другими словами. Это результат работы родителей. Когда-то детей секли розгами. Потом ремнём. Потом одной критикой в жёсткой форме. Ну а тут сделать так, чтобы его вообще не принуждать никуда? Понимаешь идею?
Понимаю. Теперь метафору "избалованный" заменили метафорой "нефрустрированный".

И считается, что теперь такие дети имеются и, соответственно, имеется и двоякое отношение, хорошо это или плохо.
Хорошо или плохо - это наше отношение. Наше отношение мы выражаем метафорами (художественными образами). Так и есть.
Кто-то считает, что нефрустрированные (избалованные) дети - это то, что надо. Кто-то с этим не согласен. На вкус и цвет товарища нет :)

[Разгильдяй]

Иван и Неэтолог!
Я согласен, что на вкус и цвет товарищей нет. Но вот вероятность стать алкоголиком у которых выше - у более фрустрированных или наоборот? Если ли корреляция? Тоже касается вероятности стать наркоманом, преступником и т.п.

[Иван]

. Но вот вероятность стать алкоголиком у которых выше - у более фрустрированных или наоборот? Если ли корреляция? Тоже касается вероятности стать наркоманом, преступником и т.п.
Думаю, что вероятность примерно одинакова.
И фрустрированный, и нефрустрированный человек испытывает дискомфорт.
Фрустрированный от того, что его ограничивают в чем-то, от несбывшихся ожиданий, от втоптанной в грязь хрустальной мечты детства.
Нефрустрированный от того, что окружающие люди не желают потакать всем его капризам, как это делали родители.
Какая разница? И там, и там присутствует дискомфорт. Если человека научат или он сам найдет способ устранять этот дискомфорт, не прибегая к алкоголю, то не станет человек алкоголиком. Т.к. ему нет смысла пить.

[неэтолог]

Но вот вероятность стать алкоголиком у которых выше - у более фрустрированных или наоборот?

Ты спрашиваешь кто больше выпьет воды:
- марафонец на финише
- лентяй пролежавший целый день под солнцем.

Какая разница кто больше выпьет? И тот и другой будут готовы много платить за воду ибо не знают иного способа справиться с дискомфортом из-за обезвоживания.

[Разгильдяй]

Хотя я и не согласен с вами, и считаю что такая корелляция должна быть, но тогда из вашего мнения, если оно верно. вытекает интересное следствие.
Неэтолог считает, что родители могли бы предотвратить почти все случаи алкоголизма детей. Допустим. Если он одновременно считает, что вероятность алкоголизма не зависит от степени фрустрированности детей, то из этого вытекает интересное следствие. Что Неэтолог должен сказать, что родители могут предотвратить будущий алкоголизм одинаково успешно разными методами, начиная от розог и заканчивая чистым убеждением. Что скажешь?

[неэтолог]

Неэтолог должен сказать, что родители могут предотвратить будущий алкоголизм одинаково успешно разными методами, начиная от розог и заканчивая чистым убеждением. Что скажешь?

Методы не столь важны, желаемый результат можно получить различными методами. Просто некоторые методы не слишком эффективны.

[неэтолог]

Неэтолог считает, что родители могли бы предотвратить почти все случаи алкоголизма детей.

Пока образовалась пауза, я старался кратко ответить на твой вопрос пока ты был в эфире, чтобы ты успел его прочитать.
Не успел......

Теперь можно ответить более подробно никуда не торопясь.
На днях мне попалась статья о выкладках "английских ученых", ну да, это уже мем и повод для анекдотов, тем не менее.
Среди пяти пунктов которые они выделили в качестве важных для воспитания детей был такой:
- предлагайте детям варианты решения проблем, при этом старайтесь не решать за них проблемы (передал по памяти близко к тексту).

На мой непросвещенный взгляд, это хороший совет.
Заметь, когда я был на форуме алкоголиков, говорил о том же, только другими словами. А статья мне попалась вчера.

Позволь уточнить формулировку.
Я не говорю о том, что родители могли бы предотвратить почти все случаи алкоголизма у детей.........
Я говорю о том, что родители обязаны предотвратить ВСЕ случаи алкоголизма у детей до определенного возраста которого достигнут дети.
Этот возраст таков - один месяц до смерти детей.
За месяц до смерти дети вполне могут стать алкоголиками, это даже рекомендуется, препараты морфия и т.д. сегодня дороги, их вполне может заменить водка.

Это и для родственников может иметь значение.
Я помню как умирал мой отец, его накачивали наркотиками, он ненадолго приходил в сознание, я пытался с ним общаться, но на полуслове он засыпал...........

А ведь мы могли с ним просто выпить и побеседовать. Он бы выпил значительно больше, ему это нужно было, я бы просто поучаствовал, но все же был бы настроен на его волну..........
Мои бабушка и дедушка (они умерли задолго до этого) не были бы против того, что мой отец в последний месяц своей жизни стал алкоголиком. Если ему бы это облегчило страдания то почему нет?

Мои бабушка и дедушка сделали всё, чтобы мой отец не стал алкоголиком при жизни, и он им не стал (я вообще ни разу в жизни не видел его пьяным, но видел как он пьет ведра водки там где ему приходилось это делать, например, на рыбалке, в моем присутствии когда я был пацаном). Но что плохого в том, чтобы за месяц до смерти стать алкоголиком?

Разгильдяй, постарайся понять........ есть такое понятие как культура.
Это понятие характерно не только для человека и не человеки его придумали, у всех животных, птиц и даже у некоторых пресмыкающихся есть культура.

Алкоголики это люди которые выбыли из культуры. Это не их вина, это просчеты тех кто был обязан их воспитать в рамках культуры социума к которому они принадлежали.
Нет никаких аргументов для оправдания тех кто не исполнил свои обязанности в полной мере. Ни предрасположенность ни другие изыски не могут являть оправданием распиздяям не выполнившим свой долг по воспитанию молодого поколения в рамках соответствующей культуры.

Чтобы тебе легче было понять и ты не обвинял меня в отстраненности и непонимании сути проблемы........... я обвиняю своих родителей в подобном распиздяйстве. Более того, я наблюдал годами (даже десятилетиями) как мои родители совершали одну ошибку за другой............ воспитывая алкоголика. Мой родной старший брат алкоголик......... увы...........
А мой родной дядя в свое время из лучших побуждений привлек меня к помощи родителям и я тоже помогал брату стать алкоголиком.

Все это я понимаю лишь сегодня, благодаря модели которую Иван не поленился создать и представить на суд зрителей. А до этого я жаловался на судьбу и на различные предрасположенности.....

Займись исследованиями, как ученый ты просто обязан этим заниматься, а не выдвижением версий оправдывающих нечто. Исследуй и будь независимым от личных побуждений.

Я очень люблю своих родителей, но это не мешает мне быть объективным, они вырастили алкоголика, они и только они, по незнанию, по неопытности, потому как умных книг не читали и т.д....... Потому как не являлись представителями одной культуры которая жестко регламентирует воспитание детей. И еще по тысяче причин.
Но факт остается фактом - их старший сын алкоголик. И ладно бы только это была бы его личная проблема, ан нет........ это сказалось и на его детях, вот беда.......

[неэтолог]

Разгильдяй, ты мой брат по крови уже лишь только потому, что ты выбрал себе такой ник. А я уже более десяти лет разрабатываю теорию "гена" распиздяйства, а тут ты являешься во всей красе...........
Разумеется, я воспылала к тебе симпатией (для гурманов - не стоит придавать моим откровениям сексуальную окраску, это лишне).

Не, ну реально я за тебя, во всех твоих начинаниях, сам понимаешь, мне спугнуть такого кадра как ты не в кайф.................мне нужно тебя холить и лелеять, собственно, чем я и занимаюсь.

Ты погоди, не торопись обижаться, я же к тебе со всей душой и откровенностью, с открытым забралом.............

Ну сам посуди, вот я десять лет пытаюсь абияснить народу шо они распиздяи поскольку быть распиздяем это мудро как минимум, а они мне все в один голос противоречат........мол, мы не такие.............

И тут появляешься ты со своим красноречивым ником!
Это же находка для меня, панЫмаишь...........
Нас теперь уже двое распиздяев, а это уже сила...........

Короче, смотри сюдЫ........

http://www.newsru.co.il/israel/06mar2017/ester_tel_aviv_006.html?utm_source=Abomus&utm_medium=referral&utm_campaign=news

Видишь? Ежели не видишь, то одень очки, пожалуйста, не стесняйся.

В этой заметке речь идет о парне у которого аномально высокая предрасположенность к агрессии по отношению к хозяевам двух и более собак.

Родители парня не справились с задачей воспитания у парня толерантности по отношению к владельцам двух и более собак.
Действие, напомню, происходило в южном Тель-Авиве.

Это тот район Тель-Авива который был в последние годы заселен нелегальными эмигрантами из стран Африки.
А теперь смотри в чем прамблемка............ мое чадо частенько зависает до поздна в этом районе поскольку там находится суд центрального округа, заседания заканчиваются и в девять и в десять вечера, на исходе шаббата и до двенадцати случается...........

Да, у нее есть есть личное оружие, пистолет, это в некоторой степени придает уверенности, но не отменяет проблему.
А теперь смотри........вот чадо видит, как парень вошел в раж, ну как в статье описано, и просто тупо в него стреляет.
Потом ведь греха не оберешься...............поди потом докажи, что он не шутил............а на команды он не реагировал поскольку язык родной у него иной и он не обязан знать другие языки.......

Итог сей басни..............родители парня правильно делали ограждая его от изучения языков, это вредно и ни к чему хорошему привести не может.

А я в свою очередь правильно делал, что рекомендовал своему чаду не ожидать развития событий, а при первой же стремной ситуации доставать пистолет и палить сначала в воздух, вдруг ситуация рассосется.........

Ибо ответственность за пальбу в воздух потому как померещилась опасность никакая...........а потому не стоит ждать развития событий и думать как они могут развиться, события то бишь.
Знай себе пали в воздух и натренированным движением готовь второй магазин для случая ежели ситуация не рассосется. Ну а там уж ............

Сегодня чадо вернулось со службы, смотрю, в углу стоит М-16. Говорю, мол, чего сидим, пойдем постреляем........ Тем более вижу, что магазине не хватает патронов.............типа, что за дела.........

Чадо абиясняет, да, вот это мое первое дежурство на новом месте, у них блин одно ружжо на всех командиров дежурных по базе, и только один магазин с хрен его знает почему неполным комплектом патронов. Пошла к ответственному по войску и заявила, мол, ща принимаю дежурство как оно есть, но завтра изволь привести всё в надлежащий порядок согласно уставу и местным инструкциям. Совсем обалдели что ли........... я только что пришла к вам из подразделения где на мне была ответственность не только за оружие двадцати бойцов, но и за всю поднаготную.........утром чтобы всё было было как отче наш в ажуре, только из уважения к тебе жду до утра, не выполнишь - будешь сидеть.

Разгильядяй, вот как ты думаешь почему мое чадо в данном случае так себя повело?
Абиясняю, не дожидаясь ответа, потому как папа чада ей внушил, что совершенно неважно кто первым создал бардак и совершенно неважно, что этот бардак длится уже многие годы......во-первых, это нехорошо и неправильно, во-вторых, есть вероятность, что однажды случится проверка и у тебя не будет реальной абияснялочки кой черт тебя угораздило участвовать в этом бардаке, и ты останешься виноватой.

Пойми, мое чадо капитан согласно погонам, и уже не маленькое, стукнуло двадцать четыре года, но мне все еще приходится латать дыры которые образовались благодаря моей бездарности в воспитании........., исправлять мои же ошибки.

И главное, чадо понимает, что я не идеал и допускал массу ошибок.
Это мне удалось до нее донести.
Поэтому чадо иногда советуется со мной, подразумевая, что я совершил массу ошибок, но в общем и целом на мое образование было затрачено столько времени и денег, что чему-то я же должен был научиться........поэтому со мной имеет смысл посоветоваться.

Например, в армии в которой состоит чадо принято не только выполнять свою должность, но и нести некоторую общественную нагрузку. Одну такую нагрузку чадо уже несет, является членом группы которая изучает дела связанные с экономическими преступлениями, цель - выявить нюансы на будущее дабы эффективнее вести подобные дела.
Разумеется, по большей части это профанация, ничего толкового эта группа не выявит, но хоть пораскинет мозгами лишний раз, уже польза.
Два таких дела чадо вело....... я ей втолковывал суть и чего нужно делать, но командиры все начинания стопорили.............в результате государство потерпело убытки, а сроки наказания были минимальными.

Дабы не было разночтений, я очень крутой юрист, мое образование это около пятисот серий на тему адвокатов, судов и расследований. Разумеется, это гораздо круче чем вторая степень по юриспруденции моего чада.

Шучу. Хотя.......... может быть и не шучу............

Короче, чадо позвонило и дало мне тридцать секунд на размышление, мол, ей предлагают взять на себя еще одну общественную нагрузку, заниматься исследованием целей которые в случае чего следует бомбить...........с точки зрения международного права и т.д.

Я высказал своем мнение - отказаться. А там..........тебе решать, ты спросила совет, я обосновал и ответил, но решать тебе.

Если заинтересуешься почему я за тридцать секунд нашел аргумены - продолжим обсуждение. Нет, просто прими во внимание, что капитан армии обороны Израиля изволил поинтересоваться моим мнением. Мнением человека который в двенадцать лет возил будущего капитана на ночные дискотеки, позволял сидеть у костра хоть до утра без ограничения времени прихода домой, учил пить водку, сам выставлял водку и предлагал пить вместе с подружками, ну и так далее.
Более того, человека который в пятнадцать лет дал добро на стриптиз на получение прав мотоциклетных и самолично возил выбирать мото в магазине............а потом в нарушение всех законов учил водить авто.........и научил, правда, при этом было сожжено сцепление и так по мелочам, то тут то там бамперы и крылья повреждены.........

Зато, тьфу-тьфу, вот уже шесть лет чадо за рулем и ни одной аварии........, еще раз тьфу-тьфу.......... перед длительными поездками я не наставляю чадо, а лишь прошу "расскажи мне то, что я должен тебе говорить", оно говорит, мол, я все помню, не волнуйся. Главное, я никуда не тороплюсь, моя задача доехать. Я задачу выполню, не волнуйся.

Хохма. Когда чадо на армейской машине ездит по территориям, в смысле по дорогам где рулят палестинцы, бросают камни и обстреливают машины с израильским номерами, то распределение обязанностей у них четкое, чадо за рулем поскольку лучше водит, а ее командир рядом поскольку лучше стреляет.

Надеюсь, что развлек тебя маленько.

[Разгильдяй]

Неэтолог, вероятно, жизнь у вас в Израиле веселее чем тут, в России. Я бы сам там жил, в тёплом средиземноморском климате, только вот воевать я точно не умею. И мордой лица не вышел тоже, конечно.
Если ты мог представить себе сколько ошибок сделал я при воспитании сына, и, если исходить из психодинамического подхода, то большинство из них исправлять уже поздно.
Представь себе такую ситуацию. С 2 с небольшим летним сыном заходим в какой-то гастроном, а там под стеклом витринного холодильника стоят свинные головы. Ну он и спрашивает. "Почему дюде голову отрезали?" Где-то в деревне у бабушке услышал такое слово обозначающее свинью. Ну я не долго думая :"Плохо кушала вот и отрезали". Потом через несколько часов сын пытается есть так что видно что с себя запихивает. Вместо того чтобы объяснить дитю, что людям за это головы не отрезают, мы при нём хихикаем, типа как бы смотрелась его голова на витрине.
Только несколько лет назад (сейчас нам 17) сынуля признался мне, что ему было ещё и в 5-6 лет страшно. Это пример.

[неэтолог]

Только несколько лет назад (сейчас нам 17) сынуля признался мне, что ему было ещё и в 5-6 лет страшно.

Помнишь мы говорили об импринтинге у животных и аналоге этого явления у человеков............ об имрессинге................

Ну вот, это оно и есть, ты тоже с этим столкнулся, просто не был в курсе поскольку был ни разу не грамотным.............

И ты ни один такой, я сам наступил на пару сотен грабель исключительно по причине своей убогости и неграмотности.

А знаешь еще что интересно, казалось бы, ну уж у пары психологов по образованию чадо должно вырасти идеальным, учитывая профессиональную подготовку родителей.............
Ща.......... не тут-то было, чадо так ухитряется достать своих родителей, даже тех кто получил образование в области психологии, что последние прячутся по углам лишь бы не видеть ничего, своего рода эффект страуса прячущего голову в песок.

То бишь, наличие образования в данной конкретной области это еще не есть залог успеха. Гораздо важнее повседневный труд, например, няни без образования.

Видишь, я помаленьку склоняю тебя к тому, что воспитание играет очень важную роль..............а предрасположенность всего лишь маленькое препятствие на пути родителей которое следует учесть и снести его как бородавку, самим обмотав ниточкой и избавиться от бородавки, или же обратиться к врачу с конкретной проблемой.

Иногда нужно применять и физические методы, ежели всё уже так запущено и иные методы не помогают. Разумеется, родители запустили...............

Я прошел через это, было дело однажды, упустил и совершил массу ошибок, был виноват, а расплачиваться за мои ошибки пришлось ребенку. До сих пор не могу себе этого простить....

[Разгильдяй]

Неэтолог, звиняй, но я не верю ни в какой импрессинг. Хоть расстреляй. и вообще не верю в психодинамику. тоже хоть что делай. Может быть. туповат и чего-то не понимаю.
Думаю по поводу вышеописанного со свинными головами, я в том момент начитался Кастанеды, что испуг никому не вредит и потому позволял себе прикалываться над маленьким ещё сыном. Придурок, что тут ещё можно сказать о таких и подобных родителях?

[Иван]

Думаю по поводу вышеописанного со свинными головами, я в том момент начитался Кастанеды, что испуг никому не вредит и потому позволял себе прикалываться над маленьким ещё сыном.
Да испуг-то может быть не так важен. Зависит от ребенка, дети очень различаются по восприимчивости. Кто-то плачет из-за мультика "Король-лев", кто-то предлагает папе наловить еще рыбы и вот этого сома не отпускать, мы его пожарим. Т.е. на самОм испуге концентрироваться особо не стоит - не факт, что это очень важно.
Но вот что в этом случае может быть действительно важно - это потеря доверия. Доверие - это такая вещь, которую легко потерять, но трудно потом приобрести.

[Разгильдяй]

иван, доверия сына я упорно пропивал, но так и не пропил полностью. как ни странно.
Тогда же проблема была не в испуге. а в страхе, сын примерил на себя отрезанные головы, поверив папе, что всем кто плохо кушает отрезают голову и выставляют их под стеклом. Тогда было смешно.
Потом я ещё его пугал иногда бабой Ягой, которая изредка прилетает из сибирской тайги за нехорошо себя ведущими детьми. приносит их к себе и жарит или варит.
И ещё пугал тем. что кто слишком много трогает письку. тому её отрезают в итоге.
Блин, я бы не сказал что там не было страха-ужаса. а только один испуг.

[Иван]

Тогда же проблема была не в испуге. а в страхе, сын примерил на себя отрезанные головы, поверив папе, что всем кто плохо кушает отрезают голову и выставляют их под стеклом.
Понятно. Создавал дискомфорт страха.

[Разгильдяй]

:eek: Понятно. Создавал дискомфорт страха.
на чёрт бы с тем дискофортом страха, хуже что меня это веселило, я типа прикалывался так:rolleyes: ну долбоёп был:rolleyes: Хотя не факт что это как-то навредило сыну, но всё же возможно как-то навредило. Фрустрировал сына зазря.

[неэтолог]

ArefievPV
Участник форума

Re: О понимании и взаимопонимании...
« Ответ #197 : Сегодня в 08:52:08 »
Цитировать (выделенное)
Предрасположенность.

Часто приходится употреблять это относительное понятие. Быть предрасположенным можно только относительно чего-то (объекта, процесса, качества/свойства/способности). Этим понятием обычно обозначаем более вероятную ответную реакцию объекта/процесса в результате воздействия в определённых условиях.

В качестве примера (для пояснения).

При падении нескольких ящиков со стеклянной тарой часть бутылок разбилась, часть осталась целой. Так вот объявлять все разбившиеся бутылки как объекты имеющие «предрасположенность к разбиванию» – не корректно. Так ведь любую причину (и чего угодно) можно объявить предрасположенностью…

Предрасположенность обозначает (причём, в самом общем виде, не вдаваясь в конкретику) только предполагаемую более высокую вероятность исхода событий по причине неких свойств объекта.

В нашем примере говорить о более высокой «предрасположенности бутылок к разбиванию» можно только относительно чего-то (условий, объектов и т.д. и т.п.). Например, по сравнению с деревянными кеглями бутылки, конечно, более «предрасположены к разбиванию»! Но только при прочих равных условиях.

Для любой предрасположенности всегда имеется причина (или целая «куча» причин).
Поэтому, когда мы говорим о некоей предрасположенности, то всегда подразумеваем причину.

Теперь вернёмся к бутылкам. Чтобы говорит о предрасположенности всех разбившихся бутылок необходимо выяснить, есть ли у них некая общая причина такой «реакции» (какое-то общее свойство, например). Если вдруг при внимательном осмотре выяснится, что все (или большая часть) разбившиеся бутылки имели более тёмный оттенок, то уже можно заподозрить такую вот «предрасположенность к разбиванию» среди бутылок тёмного оттенка.

Далее. Если после проведения серии опытов подтвердится наше предположение, что тёмные бутылки разбиваются с более высокой вероятностью, чем светлые, то уже можно говорить о «предрасположенности» более уверенно. Далее уже можно разбираться с причиной такой вот предрасположенности (нарушение структуры материала, например).

То есть, данное понятие описывает «поведение» объекта в конкретной ситуации с помощью предполагаемого некоего качества/свойства (причём, в самом обобщённом виде) самого объекта. Объект, типа, предрасположен так себя «вести» в данной ситуации, так как у него имеется свойство такое (но на данный момент не конкретизировано совсем). Как-то так...

[Разгильдяй]

Неэтолог, кто бы стал с этим спорить. Я совершенно согласен и именно понимаю под словом "предрасположеннось" то же что и т. Арефьев или кто там это написал

[неэтолог]

, кто бы стал с этим спорить. Я совершенно согласен

Тогда ты должен понимать, что разбился как бутылка ты об алкоголь не потому, что ты по сравнению с другими бутылками был более хрупок, а потому что тебя с высоты уронили на асфальт.

[Разгильдяй]

тебя с высоты уронили на асфальт.
вот с этого места можно немного подробнее? С чего это вдруг? Как раз совсем не очевидно, потому что был хрупок от рождения или потому что уронили. Я не думаю что меня прямо вот так "поняли".

[неэтолог]

Мы уже не первый месяц это обсуждаем.
Ты родился, тебя как бутылку поставили в ящик и стали возить с места на места постоянно загружая\разгружая.
Сначала в детском садике перегружали, потом в школе и т.д.
Много лет подряд шла постоянная загрузка и разгрузка, где-то могла образоваться трещина в стекле, затем она могла стать больше, где-то могла царапина образоваться на стекле, затем по этому месту могли ударить и пошла еще одна трещина.

В результате в один прекрасный момент бутылка разбилась. Только ее к этому давно готовили. И вот эту бутылку всю в трещинах и царапинах ты называешь бутылкой с предрасположенностью.

Это не предрасположенность, а брак если задача отпустить бутылку с запиской в свободное плавание, такая бутылка быстро утонет и записку никто никогда не прочтет.

Правильная подготовка бутылки заключается в том, чтобы не царапать и не создавать трещины в стекле, а наоборот, каждый раз покрывать бутылку защитным слоем и аккуратно перегружать не роняя на асфальт.

был хрупок от рождения или потому что уронили.



Был хрупок. Тыщупиццот раз говорили тебе - бутылки хрупкие.
Всех животных можно споить элементарно, человеков еще проще. Так же просто как бутылку об асфальт разбить.

Сложно не разбить, для этого двадцать первых лет жизни бутылки нужно очень аккуратно с ней обращаться и постоянно наносить на нее защитные покрытия от различных видов внешних воздействий.

Тебя уронили.
Нет или или. Какая бы хрупкая не была бутылка ..... если ее не ронять, то она не разобьется.
И наоборот, какая бы прочная ни была бутылка от рождения......я берусь ее разбить.

[Разгильдяй]

Неэтолог, мы уже перешли к повторению? я не считаю что меня роняли больше чем других или выше среднего. Но в итоге алкашом стал я. Вот если разбились сначала только ненадёжные, слабые бутылки? Эта пониженная надёжность и есть предрасположенность. Повышенная конкретно к алкоголю. Всех по чуть нелетально роняли, но разбились только некоторые.
Я считал, что мы чётко и ознозначно понимаем здесь друг друга.
Да, если бы роняли меньше или соизволили покрыть резиной, например, никакая предрасположенность бы не сработала. Но :) большинство в популяции роняли примерно одинаково, а алкашами стали немногие. Значит, величина предрасположенности как-то распределена по популяции, скорее всего колоколообразной кривой. Есть какая-то средняя, как у большинства. Есть пониженная - нехрен пить это топливо вообще. Есть повышенная - кто хочет пить потому что алкоголь на них действует сильнее и "кайфовее". Соответственно, выходит что той среды где рос и я мне подобные достаточно, чтобы большинство не стали алкоголиками, так, некоторые, кто оказался на спаде кривой в сторону повышенной предрасположенности. Ну или ящики роняют таким образом по большей части. чтобы большая часть бутылок уцелела и только самые ненадёжные могли разбиться.
Да, наверное, родители могли ценой каких-то очень непростых для них действий обучить меня с детства таким образом, что скорее всего бы могло бы предотвратить развитие алкоголизма. Только для этого им нужно было слишком много знать заранее, чего они не могли.

[неэтолог]

Вот если разбились сначала только ненадёжные, слабые бутылки? Эта пониженная надёжность и есть предрасположенность

Ох и трудно же мне в роли Пьеро с тобой, Буратино.......

Я совершенно согласен и именно понимаю под словом "предрасположеннось" то же что и т. Арефьев или кто там это написал

Если ты согласен с Арефьевым, то почему не хочешь дать мне яблоко и посчитать сколько яблок у тебя осталось?

Вот смотри о чем говорит Арефьев, цитирую:

- "При падении нескольких ящиков со стеклянной тарой часть бутылок разбилась, часть осталась целой. Так вот объявлять все разбившиеся бутылки как объекты имеющие «предрасположенность к разбиванию» – не корректно. Так ведь любую причину (и чего угодно) можно объявить предрасположенностью…" (с).

Видишь, он называет некорректным подход к разбившимся бутылкам с точки зрения предрасположенности.
Ты сказал, что согласен с Арефьевым.

Объясни , пожалуйста, почему в задачках "представь, что ты дал Арефьеву яблоко" ты готов сотрудничать, готов дать ему яблоко, соглашаешься.

А мне не хочешь дать даже огрызок яблока............

Ладно, в конце концов это твои яблоки включая огрызки, ты волен распоряжаться ими по своему усмотрению.

Могу я еще раз спросить у тебя, ты уверен, что согласен с тезисом Арефьева который я процитировал чуть выше?

И еще один вопрос:

- Почему у горе-грузчика которому не повезло в ролике разбились не все бутылки находившиеся в ящиках, а только часть бутылок?
Мог бы ты ответить на этот вопрос ориентируясь на уровень выпускников средней школы получивших аттестат, так чтобы они тебя поняли, пожалуйста.

Сделай мне подарок на восьмое марта, пожалуйста, ответь на два вопроса четко в своем стиле, чтобы мне не пришлось перефразировать вопросы и снова задавать их по одному в двух следующих месиджах.

Мы сейчас о бутылках, не о людях, не об алкоголиках, это не метафоры, это обычные нормальные бутылки с пивом которые мы наблюдали в ролике. Не художественные образы, теплые бутылки с пивом в ящиках, много ящиков, много бутылок, нерадивый грузчик, на улице не идет дождь и не идет снег, тепло на улице.

==========

Если ты НЕ ответишь на два простых вопроса, то я застрелюсь и напишу предсмертную записку "в моей смерти прошу винить Буратино, он мне даже огрызка яблока не согласился дать........."

[Разгильдяй]

Неэтолог! У всех бутылок имеется предрасположенность к разбиванию. Только она может быть у всех одинаковая - техпроцесс их изготовления и использования идеален и все они не отличаются по прочности друг от друга более чем на, например, 0,1%. В этом случае мы не обнаружим никакой разницы между теми бутылками что разбились и теми что нет. Теперь мы можем себе представить, что на заводе, где разливали пиво по бутылкам, используются как новые бутылки, изготовленные на новом стеклозаводе с использованием европейского оборудования, так и б/у бутылки с других, более старых и не таких совершенных стеклозаводов. которые несколько менее прочные.
Теперь представь себе, что ящики с полными бутылками с небольшой высоты несколько раз роняют на асфальт. С такой, которая не обеспечивает разбивание всех бутылок с одной стороны. но достаточно для разбивания некоторой их небольшой части. В случае, если у нас все бутылки одинаковые, то мы обнаружим, что разбились только такие же как и остались целыми. Во втором случае, когда у нас часть бутылок менее прочные вследствие то ли устаревшей технологии их изготовления то ли вследствие повторного использования при таком раскладе окажется, что среди разбитых больше б/у бутылок, чем их было изначально в партии.
В первом случае я говорю, что бутылки разбились статистически (невыборочно), а во втором говорю, что старых бутылок разбилось больше и значит их предрасположенность к разбиванию выше. Можно сказать и так, что повышенная предрасположенность к разбиванию старых бутылок является их индивидуальной особенностью.
И вообще знаешь, даже если бы мне это грозило расстрелом, я не уверен что я бы согласился с тобой в том, что никаких индивидуальных особенностей по отношению к алкоголю у меня не было. Просто большинство подростков, попробовав алкоголь впервые, прорыгались (если достаточно) или почувствовали лёгкую сонливость и всё, тогда как я осознал что это - настоящий кайф. И потом пил по 3 дня и в гуано просто потому, что кто-то не соизволил в более раннем детстве меня удержать на руках и я свалился с них на диван.
Более того, если ты утверждаешь, что предрасположенность к алкоголизму у H. sapiens высокая от природы, то мне следует понимать, что она ещё и одинаковая у всех представителей? Если не одинаковая, то соответственно, бывает и повышенная и пониженная. Или как? :)

[неэтолог]

- Почему у горе-грузчика которому не повезло в ролике разбились не все бутылки находившиеся в ящиках, а только часть бутылок?
Мог бы ты ответить на этот вопрос ориентируясь на уровень выпускников средней школы получивших аттестат, так чтобы они тебя поняли, пожалуйста.


На этот вопрос ты не ответил, снова отказался дать мне яблоко.
Я пошел писать записку и стреляться.

[Разгильдяй]

Неэтолог, я уже не понимаю просто что ты хочешь. Почему разбились не все? скорее всего потому что они по-разному падали, но может оказаться ещё и потому что одни немного крепче других.

[неэтолог]

Почему разбились не все? скорее всего потому что они по-разному падали

Спасибо, ты все же не такой жадный как я думал и дал мне одно яблоко.
Каждая бутылка при падении получала множество ударов различной силы.
Те бутылки которым повезло и все удары ими полученные были меньше силы необходимой для разбития стекла остались целыми.

Прочность бутылок тут роли особой не играет, бутылки не предназначены для того, чтобы их швыряли на асфальт. Поэтому чистое везение, что некоторые бутылки остались целыми.

http://fs1.inspider.ru/photo/2011/10/19/e2adb9b10ebbca5f9f4df39d0c1b417a_l.jpg

Никакие бутылки не предназначены для падений на асфальт.
Никакие. Понимаешь?
Ни более прочные из более толстого стекла, ни менее прочные из тонкого стекла, ни большие, ни маленькие, никакие не предназначены для падений на асфальт.

Все бутылки согласно инструкции завода изготовителя необходимо перевозить в специальных ящиках, не допуская ударов и даже быстрой езды по ухабам.
Отдельным пунктом в инструкции для грузчиков:
- Запрещено бросать ящики с нашими бутылками на асфальт.

Если при аварии грузовик бутылками переворачивается и при этом остается некоторое количество не разбитых бутылок, то это просто стечение обстоятельств, некоторые бутылки ухитрились получить много слабых ударов и ни одного сильного достаточного для разбития стекла.

Вот, а дальше ты можешь поступать как предлагал Арефьев, брать ящик с бутылками каждого вида, например, такие как на картинке, бросать их на асфальт с определенной высоты и устанавливать которые из них больше предрасположены к разбитию.

Разумеется, при этом не забывая о том, что бутылки бросать на асфальт ЗАПРЕЩЕНО инструкцией.

[Разгильдяй]

бутылки бросать на асфальт ЗАПРЕЩЕНО инструкцией
с этого места я перестаю видеть какую-либо аналогию между бутылками и их статистикой и алкоголизмом и к нему предрасположенностью.
Инструкция написана КАК ПОЛЬЗОВАТЬСЯ БУТЫЛКАМИ. Если мы станем изучать их ударопрочность через асфальт и высоту, то это будут научные опыты с бутылками. И я не думаю, что существует вообще инструкция, как проводить вообще научные опыты, тем более в оценке бутылок на прочность.
Поэтому не надо тыкать меня больше своей инструкцией. Покажи мне такую инструкцию, где бы было написано, что существование алкоголя нужно на 100% скрывать от людей. А учёные, которым знать про него необходимо для работы, давали бы подписку о неразглашении свойств алкоголя :) Или как это запрещено? Или б-гом твоим запрещено? :)

[неэтолог]

с этого места я перестаю видеть какую-либо аналогию между бутылками и их статистикой и алкоголизмом и к нему предрасположенностью.

Аналогия простая - раз бутылки не предназначены для того, чтобы их бросали на асфальт, то и нет смысла вести речь о предрасположенности бутылок к разбитию. Они все предрасположены к разбитию пока их делают из стекла, а не из железа.

И если бутылка разбилась то не потому, что у нее предрасположенность к этому, а потому что ее бросили на асфальт, нарушили инструкцию.

Дети тоже бывают заброшенными, так прямо и говорят "заброшенный ребенок", подразумевая, что им никто не занимается, он предоставлен сам себе. А раз заброшенный, то не соблюдается инструкция, такой ребенок может разбиться, например, об алкоголь.

Чтобы не разбилась бутылка ее нельзя бросать на асфальт.
ЧТобы не разбился ребенок его нельзя забрасывать, он хрупкий, он может разбиться об что угодно, об алкоголь, о воровство и т.д.

Вот и вся аналогия.
А ты продолжаешь свою мантру, мол, многие бутылки падают на асфальт, но не все разбиваются, значит есть бутылки не очень предрасположенные к разбитию............

Нет таких бутылок, все предрасположены к разбитию.
Тот кто не хочет вырастить из ребенка алкоголика должен знать, что все дети без исключения предрасположены к алкоголизму, поэтому нужно заниматься детьми, обучать их.

Вывод.
Если видишь на асфальте разбитую бутылку знай - ее бросили на асфальт.
Если видишь алкоголика знай - это брошенный когда ребенок которым не занимались.

Чудес не бывает.

[Разгильдяй]

Нет таких бутылок, все предрасположены к разбитию.
Тот кто не хочет вырастить из ребенка алкоголика должен знать, что все дети без исключения предрасположены к алкоголизму, поэтому нужно заниматься детьми, обучать их.
мне в голову не приходило сразу, что различие лишь в том, о чём мы уже говорили, что каждый останется при своём мнении по вопросу того всегда ли родители могут предотвратить будущий алкоголизм. Видишь ли, вся проблема нашего не понимая в том, что ты, вероятно, гумманитарий по образованию и складу ума, тогда как я на самом деле технарь, хотя могу умело прикидываться химиком и даже биологом :)
нет, мы тут никогда не придём к общему знаменателю. твои сравнения людей с бутылками не корректные.
Бытулки не предназначены для падения на асфальт? Но алкоголь изредка встречается в природе и люди его делают несколько тысяч лет. Это аналогия. что каждая бутылка должна пройти через падения, хоть и не предназначена. Почему спиваются единицы, тогда как абсолютному большинству как раз хватает того что имеется?
С чего ты взял что виноваты забросившие детей родители. Мне на форума алкоголиков совсем не показалось, что алкоголики все прям какие-то обездоленные родителями, были заброшены или с ними жёстко обращались. Точно не больше чем в среднем по популяции. Тогда опять почему при этом большинство не стало алкоголиками?
Более того, я знал многих, на кого родители обращали внимания гораздо меньше моего или таких, с кем они жёстче обращались, чем мои со мной, и эти тоже не стали алкоголиками.
Что ты видвинешь ещё? и давай без неудачного примера с бутылками.

[неэтолог]

я на самом деле технарь,

Ну раз технарь, то точно играешь в Буратино.

[неэтолог]

http://ideanomics.ru/articles/8812

«Однажды сформированные впечатления остаются удивительно устойчивыми», — сухо замечают исследователи.

[Иван]

Видишь ли, вся проблема нашего не понимая в том, что ты, вероятно, гумманитарий по образованию и складу ума, тогда как я на самом деле технарь, хотя могу умело прикидываться химиком и даже биологом :)
Разгильдяй, ты раскусил мою лень и впечатлительность :) Теперь очередь неэтолога.

[Иван]

http://ideanomics.ru/articles/8812
Хорошая ссылка, спасибо.
Утверждение группы ученых, что люди не могут мыслить здраво, в 1970-х было шокирующим.
Все-таки социальный человек рулит, и почти всегда берет управление на себя.

Вообще супер:
Сталкиваясь с чьми-то аргументами, мы очень умело находим их слабые стороны. А по отношению к нашим собственным мы слепы.

[Разгильдяй]

Неэтолог, не находишь, что когда ты стал замечать что твой пример с бутылками здесь разбивается о нестрогую статистику, то ты решил зайти с другой стороны. Да, типа мы всё готовы подгонять под собственные убеждения, да ещё и непонятного происхождения убеждения. Ежу понятно, что мы все трое так делаем. Но у меня имеется возражение. Ты преувеличиваешь одно и преуменьшаешь другое. Представь себе, что у твоего дитя бы оказалось повышенная предрасположенность к алкоголизму, желательно ещё и жить при этом не в Израиле, хотя тут я не уверен нисколько. Попробовав первый раз алкоголь и познав настоящий кайф, дитё бы вряд ли стало тебе об этом рассказывать. Лично я точно также не стал рассказывать об этом родителям потому что понимал, что вряд ли им это понравится. Лет в 5 я научится заниматься онанизмом и получать от этого удовольствие, теперь на это смотрят просто, но во времена нашего детства, кажется, вообще считалось, что неполовозрелые ничего не могут и не испытывают, трогают низменно просто :) Как бы это не звучало странно но и в 5 лет я не стал рассказывать об этом родителям, как-то догадался, что им это не будет нравится.
Иногда удавалось раздобыть алкоголь и тщательно законсперировавшись, его употребить. Почти точно также как потрогать письку когда-то в детстве, между прочим, не знаю с чего мне пришло в голову такое сравнение. Мама как-то недано сказала мне, что у меня в последние школьные годы бывали проблемы с алкоголем, пару раз, но ей не приходило в голову что это может быть звонками алкоголизма. Не было у моих родителей способа предотвратить мой алкоголизм, у них не было способа даже узнать о моих истинных наклонностях к кайфожорству.

[неэтолог]

Представь себе, что у твоего дитя бы оказалось повышенная предрасположенность к алкоголизму

Всё.......... я пошел вешаться...........
Ты непробиваем, два месяца пытаюсь абияснить тебе, что у моего дитя аномально высокая предрасположенность к алкоголизму, как и у всех других детей..............
Что именно поэтому нужно учить ребенка обращаться с алкоголем..........

Всё, я сдаюсь.

[Разгильдяй]

Всё, я сдаюсь.
Знаешь, я не принимаю твоей сдачи :)
ты мне пытаешься доказать, что у человека как вида высокая предрасположенность к алкоголизму вообще, причём у всех представителей примерно одинаковая, и что только родители, проявив недюжинные способности и совершив неимоверно много работы способны предотвратить будущий алкоголизм.
Я же утверждаю, что предрасположенность у разных людей разная, у одних выше, у других ниже, у большинства какая-то средняя - нормально, скорее всего, распределённая. Далее я добавляю, что большинство людей избегают не только алкоголизма, но и проблем с алкоголем вообще. Происходит так в том числе благодаря усилиям родителей, но всё же чаще они этих усилий не прикладывают, потому что просто понятия не имеют что именно нужно делать, ещё им лень и нет времени, как всегда. Но и это не означает неизбежности алкоголизма, в противном случае спились бы все и от популяции бы остался пшик. Следовательно в самом человеке и в обществе людей имеются механизмы предотвращения алкоголизма. Тем, у кого предрасположенность умеренная этих механизмов достаточно, чтобы избежать алкоголизма. Тем, у кого предрасположенность повышенная, встроенных и общественных механизмов может не хватить, им в некоторых (может быть и многих) случаях могли бы помочь родители, тем что обучили бы их правильно пользоваться алкоголем и выживать "в каменных джунглях с висящими бутылками алкоголя вместо плодов на магазинах вместо деревьев", совершенно аналогично тому, как мама-медведица обучает своих медвежат выживанию в тайге.
Я согласен что ты - образцовый родитель. Но это не означает, что к алкоголизму все ПРЕДРАСПОЛОЖЕНЫ ОДИНАКОВО и что ТОЛЬКО родители могли бы его ВО ВСЕХ СЛУЧАЯХ предотвратить. Я выделил большими буквами 3 положения, с которым я не согласен и я считаю, что это практически очевидно.

[неэтолог]

ты мне пытаешься доказать, что у человека как вида высокая предрасположенность к алкоголизму вообще, причём у всех представителей примерно одинаковая, и что только родители, проявив недюжинные способности и совершив неимоверно много работы способны предотвратить будущий алкоголизм.

Согласись, я уже совершил подвиг......
Раз ты теперь уже можешь четко в одном предложении сформулировать мою цель, то значит задачку Мальвины ты понимаешь (а то и можешь ее решить.......ну ладно, это лишь моя догадка......... я же не могу обвинять тебя в незнании арифметики только на том основании, что ты не хочешь дать одно свое яблоко Пьеро.... а вдруг ты действительно жадина-помадина, хоть и изучал высшую математику.....).

Я же утверждаю, что предрасположенность у разных людей разная

Это ты сможешь утверждать лишь после того, как примешь академический подход к проблеме от нашего друга Арефьева, который видя наши тупики по которым мы слоняемся взад-вперед........любезно согласился принять участие в наших дебатах и предложил заняться битьем бутылок не просто так для развлечения и на потеху публике, а с научным подходом.

Описание подхода уважаемый Арефьев представил достаточно подробное, чтобы каждый ученый смог его понять и приступить к лабораторным работам.
Ты ведь собираешься приступить к лабораторным работам, сиречь, к исследованиям, не так ли. Просто до сих пор у тебя не было подхода или принципа которого следует придерживаться, так для этого и существуют друзья, наш друг Арефьев тебе этот подход и принцип представил.

Давай так, если тебе подход и принцип понятен, то начинай проводить исследования.
Если что-то непонятно и требует дополнительных разьяснений, то не стесняйся, говори. Чем смогу - помогу, в крайнем случае обратимся к нашему другу Арефьеву за помощью. Ну да, у меня есть вина перед ним, пока не искупленная, но уверен - он ради науки мой долг перефинансирует, возможно, с более высокими процентами, но в помощи тебе не откажет.
И еще раз озвучит методику проведения исследований для того, чтобы ты имел возможность говорить о предрасположенности не просто так, а аргументированно.

И дабы не терять время на перестукивание...... к тому же мне это тоже интересно, гораздо более интересно нежели играть в преферанс, и я всегда пытаюсь представить себя на твоем месте........

Короче.

=============

Уважаемый, Арефьев.
Позвольте пригласить Вас поиграть на стороне Разгильдяя.
Именно так, не помочь мне разубедить Разгильдяя в том, что он напрасно бьет бутылки с живительной влагой........, а помочь Разгильдяю представить свою точку зрения и свои версии убедительно и аргументировано.

Смысл игры.

1. "Избиение младенцев" и как эпизод новозаветной истории, и как метафора имеют место быть, не хочется рассматривать идеи Разгильдяя в этом ключе. Слишком просто, слишком предсказуемо. Разгильдяю пока не удается уйти от этих аналогий. А в его идеях наверняка есть рациональное зерно.

2. Обычно, я стараюсь принимать на себя роль "адвоката дьявола", но тут не получается, нас в этом форуме слишком мало. Приняв сторону Разгильдяя я бы потерял оппонентов совсем, их нет здесь. Поэтому приходится ему перечить. А хочется ему помочь. От оппонентов он помощь не принимает ни в каком виде.......... увы.......... ему нужны соратники, но он их пока не находит.

3. Возможно, Вам будет это интересно.
Возможно, начав играть за одну из команд, при том, что Вы в принципе не любите футбол и хоккей (также как и я, мне пофиг кто выиграет, покажите мне после после чемпионата десять самых красивых голов и я буду рад насладиться достижениями в этих играх), у Вас появится интерес отстаивать одну из точек зрения, хотя суть при этом сохранится - не имеет значения за какую команду играть сегодня ежели в итоге игра поднимается на более высокий уровень и голы с каждым следующим чемпионатом становятся все техничнее и захватывающими.........

Возможно, Вы даже простите мне мое оппонирование в тех случаях когда я с Вами полностью согласен. Ну мне просто хочется понаблюдать за красивым голом, а кто при этом победит мне пофиг.

[неэтолог]

https://www.youtube.com/watch?v=s7u3QfkdmOA

https://www.youtube.com/watch?v=mdCpQ8csgOQ

https://www.youtube.com/watch?v=4AtIhDnmQ8Q

https://www.youtube.com/watch?v=6q1NySztGXc

Поглядите, плиз.
Ну какая разница кто в этих матчах выиграл или проиграл.....

Хотел показать один буллит который мне попался на днях, но не нашел........
Придется описывать словами......бред.....но за неимением ролика.....
Там чувак просто как обычно подъехал к вратарю перемещая шайбу клюшкой вперед\назад, ничего более привычного для вратаря в этом перемещении быть не может, типичный стандарт.
И вот когда расстояние между нападающим и вратарем составляло уже менее метра........нападающий произвел финт который был моментально разгадан вратарем, вратарь метнулся к шайбе которая согласно этому финту должна была запущена в полуметре справа от вратаря...... и вратарь бы ее отбил, он четко разгадал финт.......... вот беда, нападающий "промахнулся" и не сумел выполнить финт, поэтому шайба плавно и не торопясь вкатилась в ворота между ног вратаря который разгадав финт расставил ноги.........

Ну это было очень красиво, я раз пять смотрел ролик чтобы понять чего там собственно произошло.... нажимая на стоп каждую секунду.
Оказалось, что у нападающего просто "не получился" стандартный финт который знает любой вратарь.........

И опять же, неважно кто в этом матче выиграл.

Суть.
Да какая разница выиграет Разгильдяй или проиграет, важно чего стороны смогут достичь в игре. Истины ведь в чистом виде не существует.
Да, могут иметь место модели, одни модели помогают в одном, другие модели помогают в другом, что мешает представить эти модели во всей их красе, чтобы каждый в зависимости от своих потребностей купил ту или иную? Для удовлетворения своих утилитарных потребностей.........

Ну не станем же мы покупателя подозревать в стремлении к безусловной истине......... он ведь просто человек, стремится лишь к тому, чтобы решать свои повседневные утилитарные задачи.

Модель Разгильдяя в этом плане мне нравится. Я в шоке от того, что эту модель не принимают алкоголики........... Казалось бы, чего проще, хочешь разобраться почему ты стал алкоголиком - вот тебе модель Разгильдяя, ты не виноват, у тебя просто аномально высокая предрасположенность к алкоголю.

Но алкоголики не согласны, дошли даже до того, что объявили Разгильдяя недостойным носить высокое звание алкоголика.
Мое исследование этого феномена прервалось баном, увы.........

За что ратуют алгоголики и какова их рабочая модель для меня так и осталось загадкой..............

[Разгильдяй]

За что ратуют алгоголики и какова их рабочая модель для меня так и осталось загадкой
Неэтолог, ты был на форуме и хорошо видел рабочую модель, которую там в основном используют. И понял хорошо предлагаемую мной модель. Я только не понимаю, какова твоя модель, пока ты предпочитаешь просто много слов. Не лень тебе писать много слов не по существу?

[неэтолог]

https://www.facebook.com/www.adme.ru/videos/10154165984160172/?hc_ref=NEWSFEED

[Разгильдяй]

неэтолог, как раз этот псевдоролик подтверждает мои мысли, а не твои. Из 2-х близнецов один стал алкоголиком, а второй НИКОГДА НЕ ПИЛ. Что и означает, что на самом деле он тоже потенциальный алкоголик (то что я называю повышенной предрасположенностью к алкоголизму), но строгое воздержание его спасло. Если бы второй выпивал, но при этом не стал алкоголиком, вот тут моя теория могла бы и зашататься.

[неэтолог]

Из 2-х близнецов один стал алкоголиком, а второй НИКОГДА НЕ ПИЛ

Ты уже такой большой, а в сказки до сих пор веришь...............

[Разгильдяй]

Неэтолог! Давай не будем. Всё что ты приводишь никак не подтверждают твои положения, придётся их тебе напомнить ещё раз, надеюсь, последний:
1. Все люди сильно и одинаково предрасположены к алкоголизму
2. Только родители путём научения могут предотвратить алкоголизм
3. Родители могут всегда и во всех случаях предотвратить будущий алкоголизм детей.
Пример с 2-мя близнецами не подходит, я объяснил чем, а ты говоришь про какие-то сказки, болше нечем возразить или как? :)

[неэтолог]

https://books.google.co.il/books?id=Fh3lBAAAQBAJ&pg=PA19&lpg=PA19&dq=%D0%B1%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%BD%D0%B5%D1%86%D1%8B+%D1%81%D1%83%D0%B8%D1%86%D0%B8%D0%B4&source=bl&ots=JZ2Oes3wik&sig=4y0c3KScrx_iqKbXNAa2ummvoIQ&hl=ru&sa=X&ved=0ahUKEwjaqtTtu9TSAhUIKywKHSLiBw04ChDoAQgcMAE#v=onepage&q=%D0%B1%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%BD%D0%B5%D1%86%D1%8B%20%D1%81%D1%83%D0%B8%D1%86%D0%B8%D0%B4&f=false

[неэтолог]

https://books.google.co.il/books?id=MIITNrrgPoUC&pg=RA1-PA150&lpg=RA1-PA150&dq=%D0%B1%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%BD%D0%B5%D1%86%D1%8B+%D1%81%D1%83%D0%B8%D1%86%D0%B8%D0%B4&source=bl&ots=LCiktVeNhA&sig=_fOgs4n_Bjsb03rm2THB5pVZ12E&hl=ru&sa=X&ved=0ahUKEwiWtKDxvNTSAhXJjywKHXU0ASU4HhDoAQgrMAQ#v=onepage&q=%D0%B1%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%BD%D0%B5%D1%86%D1%8B%20%D1%81%D1%83%D0%B8%D1%86%D0%B8%D0%B4&f=false

[Разгильдяй]

Неэтолог! Разве в твоей ссылке отрицается что-то из того что я предлагаю в качестве альтернативы твоему утверждению, что все люди одинаково предрасположены к алкоголизму? Как раз там говориться о том, что генетическая предраспложенность в какой-то степени существует точно, хотя и конкретные гены не найдены и количетвенно ещё предстоит оценить. Соответсвенно, я вообще не понимаю тебя. Потому что мне твои утверждения выглядят странными.

[неэтолог]

Как раз там говориться о том, что генетическая предраспложенность в какой-то степени существует точно,

Если захочешь, то после анекдота о биатлоне прочитаем вместе текст о близнецах в первой ссылке. Постараюсь подробнее представить свою точку зрения.

[Разгильдяй]

и что там особого про близнецов? Мне это представляется элементарным. Даже то, что близнецы однояйцевые и росли от зачатия в одинаковых условиях, и оба носят в "не проявленной форме" одну и ту же предрасположенность к алкоголизму, не означают что оба они обязательно станут алкоголиками. Но если они приняли на первый взгляд противоположные решения, то это означает что на них подействовали разные средовые воздействия, разумеется потом они всё это рационализировали, как все делают. Только для меня их решения не противоположны. Для меня один не посчитал нужным воздерживаться, а второй посчитал. Вот если бы они оба пили и довольно много, один спился, а второй нет, и если бы таких примеров было хотя бы несколько, скорее всего я бы стал задумываться об отсутствии в алкоголизме генетических составляющих.
Видишь ли, Неэтолог :) Недавно до меня отчётливо дошло что ты гуманитарий (чего ты не стал отрицать), а сейчас потиху начинает доходить какой именно специальности гуманитарий. Тем не менее ты отличаешься хорошей выдержкой и самоконтролем, если я догадался правильно.

[неэтолог]

Вот если бы они оба пили и довольно много, один спился, а второй нет, и если бы таких примеров было хотя бы несколько, скорее всего я бы стал задумываться об отсутствии в алкоголизме генетических составляющих.

Попробую понять, а потом прочтем ссылку.
Ты имеешь ввиду, что если у близнецов полностью совпадает геном, то если они оба пьют одинаково следуют ожидать:

- оба станут алкоголиками,
- ни один из них не станет алкоголиком.

Вариант при котором один станет алкоголиком, а второй нет - крайне маловероятен.
Правильно тебя понял?

[Разгильдяй]

Вариант при котором один станет алкоголиком, а второй нет - крайне маловероятен
совершенно верно, если они однояйцевые, то и алкоголь будет на них действовать сходным образом. И если они будут пить оба, то оба или станут или не станут. Но если кто-то пить не будет - то понятно, что он алкоголиком не станет, потому что никак не даст проявится своей генетически обусловленной повышенной предрасположенности.

[неэтолог]

http://www.spbnarcolog.ru/udivitelnaya_istoriya_bliznetcov_trezvennik_i_pianitsa.html?page=4#

[Разгильдяй]

Неэтолог, и ты в это поверишь? если они были бы действительно сросшимися, у них бы было общее хотя бы незначительно, кровоснабжение и пить в одиночку не смог бы ни один их них. Если бы они были сросшиеся так, что алкоголь не переходит от одного к другому, то это бы означало что разделить их ничего не стоит.

[неэтолог]

Если бы они были сросшиеся так, что алкоголь не переходит от одного к другому, то это бы означало что разделить их ничего не стоит.

Мне нравится твой юмор.

Родились братья в китайской семье в провинции Меконг 11 мая 1811 г.

Давай все же примем факт - у одного брата было аномально высокая предрасположенность к алкоголизму, а у второго брата таковой не обнаружилось.

Я полагаю, что значительную роль в этом случае сыграла генетическая составляющая, у брата который стал алкоголиком гены оказывали существенное влияние.
Он еще и хулиганом был, это тоже гены.

[Разгильдяй]

Неэтолог, просто эта история - по сути легенда и не более чем. Уверен, что если она и основана на реальных событиях, то эти события описаны так чтобы казались интересными. Сам подумал, ведь и по-моему (существуют предрасполодженость) и по-твоему (всё является результатом научения) они подвергались одинаковому воздействию как генов так и среды.

[неэтолог]

и по-моему (существуют предрасполодженость) и по-твоему (всё является результатом научения) они подвергались одинаковому воздействию как генов так и среды.


Аящетаю генная составляющая все же играла значительную роль, поэтому у хулиганистого брата была предрасположенность еще и к алкоголизму.

[Разгильдяй]

если они не были однояйцевыми близнецами, а просто сибсами - то такая история была бы возможна. Правда не могу вспомнить, откудова я взял, что все сросшиеся случаи были однояйцевыми, но откуда-то у меня была такая установка.

[неэтолог]

если они не были однояйцевыми близнецами,

Они были однояйцевыми близнецами.

[Разгильдяй]

Они были однояйцевыми близнецами.
тогда эта история - чушь собачья ;)

[неэтолог]

Ты полагаешь, что однояйцевые близнецы всегда играют с другом в шахматы вничью? Или количество побед за год у них практически одинаковое?

Хотя бы то, что у них разные отпечатки пальцев ты допускаешь?

[Разгильдяй]

Я не говорю что они играют в шахматы всегда вничью или у них идентичные отпечатки пальцев. Но говорю что если они не расставались, то алкоголь будет действовать на них очень похожим образом. Но даже и это не означает что оба станут алкоголиками, потому что один может не пить.

[неэтолог]

алкоголь будет действовать на них очень похожим образом

Но все же по-разному будет действовать.
Тем более один из них лучше играет в шахматы, больше любит селедку и сало чем другой.

Так что один из них обязательно станет алкоголиком, а второй нет. Они же разные, хоть и очень похожи.

[Разгильдяй]

неэтолог, если они имеют не только 100% общих генов, но и прошли одинаковый онтогенез, это означает что они будут очень-очень похожими. Тем не менее они могут вести себя неодинаково. Уже в сравнительно взрослом возрасте, например, один может увлечься библией и начать ходить в церковь пятидесятников. в второй увлечься разгильдяйской компанием и ходить на распития алкоголя.

[неэтолог]

Тем не менее они могут вести себя неодинаково. Уже в сравнительно взрослом возрасте, например, один может увлечься библией и начать ходить в церковь пятидесятников. в второй увлечься разгильдяйской компанием и ходить на распития алкоголя.


Согласен.
И поэтому делаю вывод:
- их индивидуальная реакция на алкоголь и сказки из библии не имеют никакого значения для тех кто их воспитывает и расчитывает из них сотворить нечто.

Если один станет алкоголиком, а другой террористом, то воспитатели будут выглядеть смешно ссылаясь у одного на аномально высокую предрасположенность к алкоголизму, а у другого на аномально высокую предрасположенность к влиянию Б-га.

Похоже, в деле строительства дома ты пришел к аналогичному выводу. Пойдем посмотрим.

[Разгильдяй]

их индивидуальная реакция на алкоголь и сказки из библии не имеют никакого значения для тех кто их воспитывает и расчитывает из них сотворить нечто.
Ну-ню. Теперь ответь на вопрос, почему один за библию, а второй за бутылку? почему не вместе или хотя даже по одному, но не наоборот? Насколько я понимаю потому что с какого-то момента влияние среды на них начало различаться, что и привело к тому, тот же генотип проявился в немного отличных фенотипах. Несравненно меньше отличными, чем это бывает у муравьёв, например.

[неэтолог]

Теперь ответь на вопрос, почему один за библию, а второй за бутылку?

Потому что они оба выросли высокими, но худенькими и слабенькими. Куда ветер подул - туда их и понесло. Ветер был порывистым, но в одну сторону подует, то в другую, вот братьев и разнесло по разным интересам.

Виноваты, как ты уже догадался, родители. Не приучили детей ходить по улице с кирпичами в кармане, чтобы ветром их не уносило.

[Разгильдяй]

Виноваты, как ты уже догадался, родители
Интересно но этим утверждением, в моих глазах по меньшей мере, ты прибегаешь к психодинамической модели З. Фрейда с последователями :)

[неэтолог]

ы прибегаешь к психодинамической модели З. Фрейда с последователями

Пытался разобраться в психодинамической модели, но не преуспел.
А что с ней не так?

[неэтолог]

https://www.youtube.com/watch?v=HHX1b_wvShI

Это иллюстрация к психодинамической модели?
Если нет, то дай свою иллюстрацию, плиз.

[Разгильдяй]

неэтолог, ну любишь ты свои крайности. Но в реальной жизни крайности редки, чаще всего встречается нормальное распределение (Гаусса), колоколообразная кривая, средних много, крайних мало.
Ну бывают и такие родители, там и не понятно, может это сестра старшая, шибко молода.
Но какое это имеет отношение к тому, что они оба выросли высокими, но худенькими и слабенькими ? Если они родились с предрасположенностью быть худо-слабыми, то что их надо было насильно откармливать? Не приучили детей ходить по улице с кирпичами в кармане может их самих никто этому не учил но они каким-то образом смогли приспособиться и считают, что и дети также смогут. Может они еле-еле сводят концы с концами и отдают все силы зарабатыванию копейки на еду этим самым детям? В смысле, даже зная о необходимости научения, возможна ситуация, когда у родителя времени и сил хватает или на чтобы заработать или на чтобы заниматься, но остаться без хлеба. Как ты думаешь, что бы выбрало большинство родителей?

[неэтолог]

возможна ситуация, когда у родителя времени и сил хватает или на чтобы заработать или на чтобы заниматься,

То бишь, с ответственностью родителей ты согласен, тебе просто не нравится моя резкость.
Аящетаю, что детей наказывать не нужно, нужно наказывать родителей.

[Разгильдяй]

Неэтолог, я обычно согласен с тем что и ежу ясно. Но я не считаю что от родителей зависит всё. Потому что на самом деле не одни родители воспитывают своих детей, в этом принимает участие и остальной социум. включая дебилизатор и интернет. Можно конечно представить себе. что какой-то родитель не работает и всё время посвящает воспитанию. Но и в этом случае возникает дилемма. Что эта работа была эффективна, нужно фильтровать остальные внешние воздействия. А это в свою очередь приведёт к тому, что как только фильтрация прекратится, то неотфильтрованое воздействие может свести на нет все твои усилия.

[неэтолог]

на самом деле не одни родители воспитывают своих детей, в этом принимает участие и остальной социум. включая дебилизатор и интернет.

http://tutknow.ru/uploads/posts/2017-02/1486294297_zakalivaniya-zimoy-rebenka.jpg

От социума не уйти, это верно.
Давай конкретно, представь себе, что с желтеньким ведром это твой пацан (сын, внук, племянник или и т.д.).
Твои действия?
Разумеется при условии, что ты очень занят, очень много работаешь и у тебя не всегда есть время даже выспаться.

[Разгильдяй]

Неэтолог, зачем какие действия? Обливаются и хорошо, молодцы. Лучше чем играть за компом.

[неэтолог]

Обливаются и хорошо, молодцы.

А во многих садиках не обливаются.
Видишь какая существенная разница. Родители ничего не могут поделать с такими проявлениями социума, да?

[Разгильдяй]

Родители ничего не могут поделать с такими проявлениями социума, да?
Как человек, не знавший по крайнем мере голода, я должен был бы ответить нет, конечно могут. Переведите в другой садик. а если он платно-дорогой, то и ничего, эти деньги окупятся, по уму очень хорошее вложение. Такая логика у тебя?
А я говорю - часто действительно не могут. Потому что маленькие зарплаты, потому что муж-алкоголик ещё, потому что хоть и устала, но готова бы ещё больше работать, только где бы найти? Представь себе что люди заняты с утра до вечера чтобы заработать на сраную ипотеку, и кусочек хлеба, потому что они живут на квартире и за аренду платят как раз столько, сколько будут платить за ипотеку, потому что жилья своего у них нет и им уже за 30 и пошло-поехало. В итоге они действительно не могут, а не не хотят.

[неэтолог]

Переведите в другой садик. а если он платно-дорогой, то и ничего, эти деньги окупятся, по уму очень хорошее вложение. Такая логика у тебя?

Нет, у меня другая логика.
Я пледирую за то, что нельзя делегировать ответственность за воспитание чад на других людей.
Вон на картинке воспитательница гробит здоровье детей.
Совсем не обязательно переводить ребенка в другой более дорогой садик где не будут над ребенком издеваться, достаточно побеседовать с воспитательницами этого садика и попросить занять своего ребенка чем-то иным в мороз.

[Разгильдяй]

Может она их не гробит? может это всё дети родителей энтузиастов-моржей, желающих приучать своих детей к этому с детства и воспитательница из их же банды? :)

[Разгильдяй]

теперь объясни как не делегировать чад воспитания чад другим людям? Ведь иначе не вырастить человека - если он будет конатктировать только с мамой и папой до взрослости. Ну а если ты сам чего-то не делал в силу невозможности, то и нести за это 100%ную отвественность ты тоже не можешь.

[неэтолог]

Может она их не гробит?

Сам подумай, у нее какое образование? Она имеет право "лечить" детей или производить с ними манипуляции?
Нет, ну стало быть гробит.

объясни как не делегировать чад воспитания чад другим людям?

Очень просто, контролировать процесс.

https://israinfo.co.il/2017/03/21/massovoe-otravlenie-podrostkov-nekachestvennym-alkogolem-v-emek-xefer/?utm_source=Abomus&utm_medium=referral&utm_campaign=news

Например, покупать своему ребенку качественную водку (в заметке речь идет об Израиле).

[Разгильдяй]

Она имеет право "лечить" детей или производить с ними манипуляции?
Нет, ну стало быть гробит.
с того что кто-то не имеет юридического права что-то делать вследствие образования не следует, что человек не умеет это делать или не понимает что и как делать. Очень странно от тебя подобое слышать.
Ну покупай качественную. А если бы у тебя не было денег на никакую, и твоё чадо временами по моде начало побаловываться каким-нибудь "боярышником" - что бы ты тогда делал?

[неэтолог]

с того что кто-то не имеет юридического права что-то делать вследствие образования не следует, что человек не умеет это делать или не понимает что и как делать.

Из этого следует только одно - я своему чаду запрещаю выполнять команды такого человека и объясняю почему запрещаю.

А если бы у тебя не было денег на никакую,

Я бы гнал самогон или пошел бы воровать.

[неэтолог]

https://img-fotki.yandex.ru/get/194869/127908635.1641/0_1b7220_4b46f2f5_orig.jpg

Это на дискотеке у детей богатых родителей.
У детей бедных родителей должен быть хотя бы один общий на всех самогонный аппарат.

[неэтолог]

Иногда детей можно сладеньким побаловать.........

https://img-fotki.yandex.ru/get/105284/127908635.1964/0_1c7804_c870ef3b_orig.jpg

[Разгильдяй]

или пошел бы воровать.
думаешь тебя бы хватило надолго и не тебя бы не поймали быстро?

[неэтолог]

думаешь тебя бы хватило надолго и не тебя бы не поймали быстро?

А какое это имеет значение?
Если выбирать между тем, что твое чадо будеть пить паленку и тем, что оно будет нормальную водку, но при этом тебя поймают ........то лучше пусть поймают, все же оттяжка во времени имеет значение.
Считай взял ссуду на покупку нормальной водки, потом расплатился.

Вот ты странный.......... в одной теме ты выражаешь уверенность в том, что антилопа должна жертвовать своей жизнью ради своих телят и это нормально, а в другой теме ты недоумеваешь как это возможно пойти воровать ради того, чтобы купить своему чаду не паленую водку........

Должна же у тебя быть модель на которую ты ориентируешься.
И если бы тебе альтруистические посылы были бы не чужды, то ты бы нас познакомил со своей моделью.
А ты выдаешь в час по капле, раз в полгода выдаешь каплю в виде предрасположенности.

Ну вот у меня аномально высокая предрасположенность к воровству, я ворую, у меня нет проблемы пойти украсть если нужно купить чаду безопасную водку.

Как же ты не поймешь........ если родителям достается в роддоме чадо с аномально высокой предрасположенностью к алкоголизму, а задача состоит в том, чтобы чадо не стало алкоголиком, то родители идут и на воровство если иные альтернативы невозможны.

Ну никак ты не хочешь понять, что человеки должны себя вести как антилопы по отношению к своим телятам. И подавляющее большинство человеков именно так себя и ведут. И кривая Гауса это показывает.

Однажды я реально был перед выбором изменить направление движения своего чада и пойти в тюрьму или же остаться на свободе и затем всю жизнь сетовать на то, что мне досталось чадо с аномально высокой предрасположенностью к направлению движения в неверную сторону.
Я выбрал тюрьму.

Лишь по счастливой случайности не сел. Зато направление движения мне удалось изменить.

[Разгильдяй]

Лишь по счастливой случайности не сел. Зато направление движения мне удалось изменить.
Очень серьёзный дядька! :) А мне представляется, что воровать всё же не стоит ни из какого альтруизма :)

[неэтолог]

Очень серьёзный дядька!

Я понимаю твой юмор и твой скептицизм. Это нормально.

Прочти короткую заметку, плиз.
http://cursorinfo.co.il/ofitser-tsahala-poluchil-11-let-tyurmy/

Там есть слова " угрожающее национальной безопасности.".

Каждый представитель военной прокуратуры ведет десятки дел, но есть дела которые представляют особый интерес для армии и страны, такие дела поручают вести людям на которых можно положиться, которые проявляют креатив, которых в узких кругах полагают умными.
Ты уже догадался, это дело вело мое чадо. Ей доверили, невзирая на то, что первое свое дело оно "провалило", майору которого чадо обвиняло дали всего пять лет, хотя это была чисто техническая ошибка судьи, там семь лет светило минимум. Невзирая на это генерал поздравил чадо с победой и "как водится в большой литературе" (с) из Жванецкого.......... пожелал "так держать".

Чадо так держало..........следующий ее клиент получил одиннадцать лет, но не в этом суть, не в годах. Чадо добилось того, чтобы клиента уволили из армии, а это суть лишение всех привилегий тех кто служил в армии и даже лишение пенсионных накоплений. Просто тупо "ты предал и посему всё тобой заработанное прежде аннулируется."
Для этого пришлось произвести исследование, выяснилось, что столь суровую меру за последние полвека применили раз пять-шесть.
И потребовалось доказать, что данный случай отвечает всем критериям прежних прецедентов.
Чадо провело это работу и доказало. Суд принял. Лишил клиента всех прежних заслуг, разжаловал в рядовые и выгнал из армии, не уволил, а выгнал, что влечет за собой лишение всех привилегий.

Разгильдяй, я помню, ты не любишь када очень многа букафф...........
Ну прости, я стараюсь покороче, но не всегда получаецццца.

[неэтолог]

Ежели вдруг у тебя хватило терпения дочитать до сего места, то попытайся понять...........между моментом когда я готов был сесть в тюрьму ибо не видел иного выхода для обуздания "аномально высокой предрасположенности моего чада к ассоциальному поведению", и событиям о которых я рассказал чуть выше прошло всего лишь восемь лет..........

Это были восемь лет моей борьбы, восемь лет преображения меня, типа, брюнета, в чувака с седыми висками и сединой в волосах.
Начиналось всё относительно мягко, чадо под впечатлением о том, что кроме развлекалочки по трепу нервов родителей есть еще и иные развлекалочки, записалось на курсы подготовки к армии.

Час от часу не легче........... эти курсы проводили студенты, у них это обязаловка для получения стипендии, типа, общественная нагрузка - суть, получение денег в итоге, уровень - два раза в неделю по несколько часов. в итоге половина оплаты курса, то бишь, один семестр из двух оплачен.

Каких только усилий не приходилось предпринимать дабы абияснить чаду, что не следует принимать команды этих ребят к действию, они нихрена не понимают, им зря доверили молодежь, они тупые....особенно когда пытаются занять вас, детей, тем чтобы носить мешки с песком весом по пятьдесят килограмм...............

Я реально запретил своему чаду даже думать о том, чтобы выполнять указания этих студентов......бегать, прыгать.............не проблем, развлекайтесь, и то, ежели тебе не в кайф - тормози, сиди в сторонке и отдыхай. Они же, студенты, ни в зуб ногой в области физиологии детей, а те кто их назначил на эти должности просто преступники.
Панымаишь.............чадо мое дорогое..........

Панымаю, сказало мое чадо..........но я влюбилась в инструктора...........он такой крутой..............хоть и придурок, согласно вашей табеле о рангах, вашей.......родительской............

Короче, сказало чадо, он реально придурок, я это поняла, вы мне помогли понять это, но я всё равно хочу стать юристом, как он.
Нет проблем, сказали родители чада, это твой выбор.
Но если станешь юристом, то не изображай из себя идиота, как этот твой инструктор...............

Панымаишь................ Разгильядяй............. я восемь лет работал над тем, чтобы мое чадо не стало алкоголиком.........хотя изначальные условия свидетельствовали о том, что мое чадо имеет в анамнезе аномально высокую предрасположенность................

Да, я серьезный дядька, как ты говоришь.
Серьезный поскольку ставил себе цель и достигал ее.

[Разгильдяй]

Неэтолог, ты - просто фруктис :)

[неэтолог]

ты - просто фруктис

Да. Я бы и тебя вылечил если бы ты не хотел оставаться больным.

[Разгильдяй]

Чадо добилось того, чтобы клиента уволили из армии, а это суть лишение всех привилегий тех кто служил в армии и даже лишение пенсионных накоплений.
Если так, то очень уж интересно, за что так бедного майора? Воровал? продавал налево солдатский паёк? Избил подчнённого? Склонял подчинённых к интимной связи с ним? Что можно такого натворить в благоразумной Израиле?

[Разгильдяй]

Но всё же вопрос темы, насколько я понимаю, состоит в том, насколько следует оберегать детей от всех толчков и ударов жизни. т.е. оберегать от фрустрирования, а насколько наоборот, чтобы в итоге жизнеспособность повысилась, а не наоборот :) Может иногда, в слишком тепличных условиях их надо наоборот, специально фрустрировать немного :)

[Иван]

Но всё же вопрос темы, насколько я понимаю, состоит в том, насколько следует оберегать детей от всех толчков и ударов жизни. т.е. оберегать от фрустрирования, а насколько наоборот, чтобы в итоге жизнеспособность повысилась, а не наоборот :) Может иногда, в слишком тепличных условиях их надо наоборот, специально фрустрировать немного :)
Сугубо личное мнение. Детей нужно и оберегать от фрустрирования, и воспитывать способными выдерживать толчки и удары жизни. Это две стороны одной медали.
Фрустрированный человек как раз неустойчив к ударам и толчкам жизни :)

[Разгильдяй]

Иван, я понимаю слово "фрустрированные" по факту означает "понимающие, что обстоятельства не всегда должны благоприятствовать и что бывают всякие неприятные очень нежданки", в чём-то аналог поэтического "разочарованные" :). Возможно, я понимаю неверно.

[Иван]

Иван, я понимаю слово "фрустрированные" по факту означает "понимающие, что обстоятельства не всегда должны благоприятствовать и что бывают всякие неприятные очень нежданки", в чём-то аналог поэтического "разочарованные" :).
Ок, понял. Просто для меня слово "фрустрированный" очень близко по смыслу со словом "депрессивный".
Дети, "понимающие, что обстоятельства не всегда должны благоприятствовать и что бывают всякие неприятные очень нежданки", - это, по-моему, обычные воспитанные дети.

[Разгильдяй]

Иван, помнишь детский стишок "При мимозу"? Вот это стишок про нефрустрированного ребёнка, хотя там имеется ввиду избегание физических напрягов только, но мы под этим словом понимаем и психологических. Фрустрированные могут не быть депрессивными, вместо этого быть злыми/агрессивными или просто упорными в достижении целей т т.п. Но вот какими будут нефрустрированные? раньше такие почти не встречались :)

[Разгильдяй]

Неэтолог, мне казалось, что эта тема будет тебе интересна, но я не угадал. почему?

[неэтолог]

Я перестал понимать о чем идет речь.

[Разгильдяй]

неэтолог, я хотел говорить о том, насколько и вообще дети должны быть "фрустрированы" чтобы им не попасть потом с списки суицидников или анонимных алкоголиков/наркоманов. Я себе представляю т.н. нефрустрированных детей как не жизнеспособных. Есть ли другое мнение? Ну а что уже вышло, так то вышло их этой темы. Фрустра́ция (лат. frustratio — «обман», «неудача», «тщетное ожидание», «расстройство замыслов») — негативное психическое состояние, возникающее в ситуации реальной или предполагаемой невозможности удовлетворения тех или иных потребностей[1], или, проще говоря, в ситуации несоответствия желаний имеющимся возможностям.
Фрустра́ция (лат. frustratio — «обман», «неудача», «тщетное ожидание», «расстройство замыслов») — негативное психическое состояние, возникающее в ситуации реальной или предполагаемой невозможности удовлетворения тех или иных потребностей[1], или, проще говоря, в ситуации несоответствия желаний имеющимся возможностям.
исходя из этого определения :)
Неэтолог, ты же юрист, должен чего-то в этом понимать, наверное :) по -своему

[неэтолог]

я хотел говорить о том, насколько и вообще дети должны быть "фрустрированы" чтобы им не попасть потом с списки суицидников или анонимных алкоголиков/наркоманов.

Ты хочешь устроить игру согласно которой будешь причислять меня к представителям определенной профессии, а я буду представлять точку зрения этой категории людей?

Можем попробовать поиграть, сегодня ты меня записал в юристы.

Из «Записных книжек» (опубл. 1966) советского писателя Ильи Ильфа (1897—1937): Край непуганых идиотов. Самое время пугнуть.

http://www.bibliotekar.ru/encSlov/10/156.htm

Любимый нами писатель подозревал, что будет волновать людей в двадцать первом веке.............видимо, поэтому предложил пугнуть.
Поскольку писатель не является для нас авторитетом в этологии, то нам имеет смысл обратить внимание лишь на его ход мыслей.
С точки зрения закона мыслил он в правильном направлении - "крайности не есть хорошо". Непуганые идиоты это крайность, значит следует пугнуть.
До смерти напуганные идиоты тоже крайность, поэтому лишь пугнуть.

Писатель предлагал получить в итоге нечто привычное, близкое к природе, а не созданное искусственно, нечто подчиняющееся закону.
Например, вот такому закону.
Смотрим короткий ролик.

https://www.youtube.com/watch?v=GANHXlMpVMc

Вывод.
Если вопрос ставить так, как это делаешь ты, то ответ напрашивается такой - согласно закона, например, закона распределения Гаусса.

[неэтолог]

Твои коллеги по форуму алкоголиков постоянно нарушают закон распределения Гаусса, постоянно впадают в крайности. Поэтому у них возникают проблемы там где их согласно закона быть не должно.

Порой они отрицают и другие законы, например, вот такой.

https://www.youtube.com/watch?v=111vVnQUvXI

Им говоришь, мол, бумага безусловно менее прочная нежели дерево, но на этом основании нельзя делать глобальные выводы и перекладывать ответственность за сломанные палки на высшие силы и богов, при определенных условиях можно сломать палку, но можно и порвать бумагу, это зависит от тех кто проводит опыт (от родителей, например).

Но они находятся в рамках своих парадигм и не верят когда им говоришь, что я берусь в зависимости от условий получения приза либо сломать палку либо порвать бумагу (как в ролике).

Одни настаивают на том, что бумага порвется, другие настаивают на том, что палка сломается. И ни у кого из них даже мысли не возникает, что результат зависит от фокусников (от родителей, например).

[Иван]

Иван, помнишь детский стишок "При мимозу"? Вот это стишок про нефрустрированного ребёнка, хотя там имеется ввиду избегание физических напрягов только, но мы под этим словом понимаем и психологических.
Да это мне понятно. Нефрустрированный - избалованный ребенок.

Фрустрированные могут не быть депрессивными, вместо этого быть злыми/агрессивными или просто упорными в достижении целей т т.п.
Само слово "фрустрированный" - оно какое-то не то, проще сказать воспитанный.
Ребенок в идеале не должен быть ни депрессивным, ни агрессивным. Упорным в достижении поставленной цели - да.
Естественно, что растить "мимоз" и затем отправлять их во взрослую жизнь чревато травмами для "мимоз".
Воспитание - это и есть подготовка ко взрослой жизни.

[Разгильдяй]

Можем попробовать поиграть, сегодня ты меня записал в юристы
отменяется :) я хочу записать тебя в педагоги :) иначе каким образом спрашивать у тебя насколько дети должны в итоге оказаться фрустрированными, чтобы не пойти по пути алкоголиков или, не дай бог, коббейнов с мориисонами.

[неэтолог]

я хочу записать тебя в педагоги

.... час от часу не легче..........

Насколько я понимаю, мой ответ должен исходить из факта, что педагог это учитель и воспитатель в одном лице, то бишь, на меня одного бедного ты навесил сразу две функции.

Даже в природе эти функции разделены, даже у абизянок.
Нет, ты определенно решил меня уморить и затем препарировать уже мое тело отдельно, а душу отдельно. Ты изверг, сатрап, ученый использующий только один эпиграф "Аящетаю.......".
Жаль не подал жалобу на тебя в Академию Наук вчера....... когда был юристом....
..........это было бы проще нежели сегодня в роли педагога тебя одновременно обучать и воспитывать..........
одно греет - может дождусь роли дорожного инспектора и тормозну тебя за рулем..........ааатыыыграюсь.........

Родители осуществляют одновременно две функции:
- научения ( подразумеваются знания и навыки в области использования личных алгоритмов),
- воспитания (подразумеваются знания и навыки в области использования управляющих\социальных алгоритмов).

Обычно эти две функции осуществляются одновременно до определенного возраста исключительно родителями или одним из них.

Затем к этим двум функциям подключается социум. И по мере взросления детенышей все более и более эти функции социумом у родителей перенимаются.

В природе нет запрета на затрещины и укусы, это своего рода кнут.
Пряники в природе это отсутствие затрещин и укусов, а также участие в игре и подкрепление в виде "сладенького", например, отрыгнутого мяса.

Научение и воспитание происходят естественно, пряники с кнутами чередуются, в итоге создается система психики индивидуума которая не конфликтует с культурой стаи\социума.

К концу периода научения и воспитания в социум вливается новое поколение, в составе от десяти до восьмидесяти процентов от числа родившихся. Все кто не потянул педагогический процесс..........погибают.

У человеков все сложнее и запутаннее.
У человеков есть парламент который издает законы, которые затем соблюдаются, которые затем оказывают влияние на родившееся поколение, которое потом вырастает без отбора, с которым потом парламенты пытается бороться издавая очередные законы.

Исключительно для иллюстрации.
Парламент издал закон согласно которому нельзя бить детей.
Очень правильный закон, кто бы спорил.

И вот голодный грудничок Федор в стремлении получить в единицу времени больше грудного молока....... сильнее прикусывает сосок мамы.
В природе это не было бы проблемой, Федор получил бы щелбан по лбу, один раз, второй и..........обнаружил бы взаимосвязь, типа, не нужно торопиться, много молока это хорошо, но лбу больно, а лоб свой личный, не казенный.

Мама бы нарушила ахрененно правильный закон о запрете бить ребенка, но в итоге воспитала бы терпеливого и умного человека, обладающего определенной эмпатией, понимающего необходимость сочетать свои желания с уровнем страданий который вынуждены для этого испытывать другие.

Но маме запретили бить ребенка..............
И понеслось. Мама не хочет испытывать боль - перевела Федю на соску. Он привык кусать сильно для достижения своей цели.
В садике ему дали машинку на пять минут, он укусил хозяина машинки и тот час плакал, а Федя играл с машинкой.
И так далее, фантазия нас может привести к чему угодно, даже к алкоголизму, тунеядству, терроризму и т.д. а

Своего рода "эффект бабочки".
Федя в свое время не получил щелбан от педагога которым являлась его мать и.......понеслось..........

Федя это фрустрационный ребенок, или наоборот, я пока не очень разобрался в термине, но он на одном из краю находился, ортодокс он.....короче.........

=========

Хорошо, что я подметил слабость у Разгильдяя, он не любит кадамногабукафф........ так вот и приходится от него спасаться, в надежде ШО не дочитает до конца и в следующий раз назначит меня депутатом Кнессета хотя бы...........

[Разгильдяй]

Неэтолог, вообще я рад что мне так хорошо и подробно отвечаешь, в этот раз - спасибо за многабукв :)
Собственно мой вопрос как раз и заключался :) Слово "фрустрировать" придумали, чтобы уйти от поэтических "расстраиваться",
"разочаровываться" в дополнение к испытывать постоянный страх и/или беспомощность. Федя выглядит нефрустрированным ребёнком, но, может быть, ещё потенциальным социопатом :)
Если честно, то вопрос в том и состоял. Насколько целесообразно оберегать детей от фрустрации (пример девочки Вари, рыдавшей из-за четвёрки) или наоборот, позволять среде их в меру фрустрировать, а временами и самому нападдавать :) для его же пользы?

[Разгильдяй]

Неэтолог! Мы вернёмся в эту тему к нашим педагогическим баранам? Или ты забыл, что я назначил тебя педагогом (+ юристом по совместительству)?
И ты не возражал :)

[неэтолог]

Мы вернёмся в эту тему к нашим педагогическим баранам?

Если появятся вопросы или задачки, то вернемся.

[Разгильдяй]

Неэтолог, в соседней теме ты сказал что все пытаюстся ломать детей. Другими словами, фрустрируют их дополнительно к тому что сама жинь и так делает. Т.е. ты сторонник такого воспитания, которое позволяет получать на выходе нефрустрированных детей?

[неэтолог]

в соседней теме ты сказал что все пытаюстся ломать детей. Другими словами, фрустрируют их дополнительно к тому что сама жинь и так делает. Т.е. ты сторонник такого воспитания, которое позволяет получать на выходе нефрустрированных детей?


Твой вывод мне представляется слишком категоричным и односторонним.

Давай пойдем вместе на детскую площадку и понаблюдаем за поведением родителей играющих там детей.

Увидим родителей которые не позволяют своим детям упасть, моментально вмешивающихся в детские разборки и убирающих из них своих чад.
Эти родители пытаются воспитывать нефрустрированных детей.

Не увидим родителей которые воспитывают фрустрированных детей поскольку этих родителей просто не будет на площадке, они выпустили детей погулять и ежели дети не вернутся, то поздним вечером или на следующее утро пойдут их разыскивать.

Остальные родители находятся где-то между этими крайними полюсами.

Я сторонник того, что в терминах алкоголиков звучит как контролируемое употребление, в данном случае не алкоголя, а фрустраций. Количество и качество фрустраций у детей имеет смысл контролировать.

На этом сходство с терминологией и принципами подхода алкоголиков заканчиваются.
Из новенького - понт заключается не в том, чтобы подвергнуть ребенка фрустрации или нет в зависимости от собственных взглядов и влияния авторитетов, например, тёщи........

Понт заключается в том, чтобы вооружить ребенка максимально большим числом алгоритмов позволяющих справляться с тем, что у других вызывает фрустрации.

Например, вот у тебя уже на этом этапе моего месиджа возникла фрустрация с которой ты не можешь справиться, она заключается в том, что слишкоммногабукафф........... а тебе хочется побыстрее вникнуть в суть, но техникой быстрого чтения ты не владеешь и постигать ее не собираешься.......
Как же быть?

Сегодня помогу тебе, подкину алгоритм помогающий справляться с подобной фрустрацией, ты ее знаешь наверняка............. "Сделай паузу, скушай Твикс!".

Как вариант, просто остановись и сделай двадцать приседаний и десять отжиманий. Потом продолжай чтение.
Сегодня я подожду пока осуществишь один из алгоритмов и завершу этот месидж.
Далее будешь справляться сам.

[неэтолог]

Скушал Твикс...... поприседал.........отжался.........
Продолжаем.

Ребенок впервые попал под дождь, например.
Задача родителей уже по факту фрустрированного ребенка, коль скоро ранее не абияснили ребенку Шо такое дождь и как с ним бороться.......... обучить ребенка методам борьбы с этой напастью:

- иметь зонтик и знать как его открывать,
- быстро прятаться в ближайшее укрытие,
- после того как промок сразу переодеваться, согреваться и пить горячий чай с самым вкусным вареньем из репертуара закромов,
- и так далее и тому подобное.

Поделюсь с тобой своими детскими воспоминаниями, первыми связанными с дождем.
Только будь серьезен, пожалуйста, я сейчас не шучу. Воспоминания связаны с моим отцом которого уже давно нет в живых.

Помню мы с отцом на пляже на берегу реки. Прекрасно провели день и вдруг резко набежали тучи. Дождь застал врасплох не только нас, а весь многолюдный пляж, и я наблюдал как люди впопыхах собирают вещи и убегают, накрываются подстилками и прячутся под деревья, все проявляли суетливую активность. Естественно, я стал нервничать и растерялся, у меня не было в запасе алгоритма поведения для подобного катаклизма, я еще был слишком мал и неопытен.

Мой отец накрыл наши вещи подстилкой и скомандовал "в воду!"............
Мы побежали к реке уже ощущая неприятные холодные капли на теле и окунулись.......... как это делали уже не раз в этот день.
Прошло пару минут и отец предложил выйти на берег.
Мы вышли и стали ловить кайф от очень теплого дождя, согревающего нас. Потом снова зашли в воду и плавали.
Не ручаюсь за точность фразы отца, он сказал, типа, голому и мокрому дождь не страшен, и попытался научить меня получать кайф от этого дождя, или по меньшей мере не портить себе настроение здесь и сейчас.

Гроза прошла быстро, снова вышло солнце и пляжный день продолжился.
У меня в памяти есть еще несколько подобных случаев связанных с дождем, все они говорят о том, что дождя я не боялся.
Фрустрация дождем была, а проблем не вызвала поскольку вовремя случилось научение.

-------------

Снова многабукафф, у тебя фрустрация.........но ты уже вооружен несколькими алгоритмами, скушал Твикс, поприседал.........отжался.......

Да?
Стало бы мне нет смысла прерывать этот месидж и начинать новый?
Та же сам уже умеешь останавливаться, правда?

Пауза..................

И хотя формально это тот же месидж где многабакафф, но у тебя это уже следующих месидж, после скушал\попориседал\отжался.

И продолжаем на полном серьезе.
Понимаешь, когда у меня была фрустрация вызванная дождем в возрасте лет пяти-шести, то мой отец справился с задачей и обучил меня нескольким алгоритмам борьбы с этой напастью. Причем, ему удалось сделать так, что я не только перестал бояться дождя, но еще и дождь не повлиял на качество моей жизни. Ну дождь, ну покупаемся лишний раз, ну выйдем под дождь и скажем ему, что он дурак...... потом будем лопать вкусное варенье под теплым одеялом и пить чай, а не было бы дождя.... вместо варенья дали бы кашу...........

И не снижая уровня серьезности.........
Ничего подобного осуществленного моим отцом во время моего первого знакомства с дождем мне не удалось и близко повторить когда мое чадо столкнулось с первыми в ее жизни обстрелами ракет.......
Причем, меня дождь застал в возрасте шести лет, а чадо ракеты застали в возрасте тринадцати лет, я рассчитывал на чуть более осознанную реакцию с ее стороны по сравнению с моей в шестилетнем возрасте.

Но........увы........и я не обладал качествами своего отца, и чадо мое не слишком ушло от восприятия шестилетнего возраста............. когда не дождь, а ракеты которые взрываются и лишают жизни людей..........

Я честно пытался три дня обучать чадо алгоритмам борьбы с ракетами падающими на головы без расписания и по много раз в день........идиот.........не понимал разницы между отцом и собой, между дождем и ракетами.............

В итоге понял свою степень своего идиотизма, посадил чадо в машину и вывез ее в безопасную зону, отправил пожить к своему однокласснику на юге. Причем, по дороге еще раз убедившись в том, что я идиот....... вел машину не слишком аккуратно после очередной бессонной ночи, пару раз наехал на разметку полос которые издают звуки очень похожие на полет ракет.............. получив в очередной раз неадекватную реакцию чада.........

Именно после этого я попросил "помощь зала", и мне многие форумчане помогли, я уже не раз за это благодарил Алексея Вязовского, Валерия Полевого и других. И до сих пор благодарю, свечки в храме за них не ставлю поскольку атеист, но помню их добро и участие.

===============

Не стесняйся, скушай Твикс, поприседай и поотжимайся..........

Перерыв. Перекур............

============

И снова серьезно.
Я внял рекомендациям, задумался.......... и стал работать над проблемой.

Прикинь, мое чадо имеющее аномально высокую предрасположенность к неприятию ракет летающих над ее головой....... в итоге становится офицером Армии Обороны Израиля, в очередной период полетов ракет тупо отыскивает наиболее безопасные места на открытой местности и не боясь испачкать форму в них западает после предупредительных сирен.
Ни на день не прерывает службу даже болея и с температурой, и в итоге сегодня носит над левым карманом формы колодку свидетельствующую о том, что она служила во время последней войны.

В этом есть часть моей заслуги, пусть это прозвучит нескромно, но в двух нюансах поведения моего чада я принимал участие.

Во-первых, я работал над тем, чтобы обеспечить чадо достаточным количеством алгоритмов позволяющим бороться с проблемами, в том числе и с напастью вызванной ракетами, включая алкоголь, на у как без него который является стресспротектором по заверениям доктора биологических наук............., правда, это выкладках доктора я узнал значительно позже.

Во-вторых, во время войны вдруг обнаружились мои недоработки.....
Чадо вернулось однажды домой с сетованиями на то, что из-за войны страдает логистика и ей приходится дополнительное время затрачивать на то, что не имеет смысла......., задерживаться на службе в итоге.

Пришлось абияснять, мол "ты прямЪ ща собираешься открыть дискуссию", как говорил профессор Преображенский, хочешь ПОСТАВИТЬ вопрос.............. в то время когда твои друзья, сослуживцы находясь на передовой и для которых поспать лишний час это уже благо............когда твоя подружка по курсу офицеров уже три недели не была дома и берет на себя ответственность запретить летчику поражать намеченную цель поскольку он доложил о том, что наблюдает в районе цели детей............

Подумай...............

После этого чадо невзирая на температуру отправилось на службу и даже не пыталось получить больничный. И больше вопрос о проблемах логистики не поднимался, просто тупо служила, поняла..........

=========

Разгильдяй.......ты прости меня, я не ставлю цель "достать" тебя... тем более таким простым приемом как многабукафф.............это просто развлекалочка не более того, шутка, типа мой дебильный юмор.

Мне просто хочется показать тебе ..........теперь уже на конкретных жизненных примерах, что аномально высокие предрасположенности лечатся............
Просто эти предрасположенности нужно выявить и подобрать нужное лекарство.

Разумеется, если цель - победить аномально высокие предрасположенности.

[Разгильдяй]

Неэтолог! А ведь я с тобой согласен. Большая часть аномально высоких предрасположенностей лечится. Я с этим не спорил. Но только при этом должно выполняться следующее
1. лечение должно проводиться вовремя, например, до того как несчасный алкоголик окончательно спивается к середине жизни
2. для того чтобы лечить нужно знать и от чего лечить и как это делать. Я, когда это было нужно, не знал, наколько я сейчас понимаю
3. лечение не должно быть с помощью химии, религии, внушения и т.п.

[неэтолог]

Неэтолог! А ведь я с тобой согласен.

Ты меня пугаешь............. "шось в лиси сдохло?" (с)

[Разгильдяй]

неэтолог, привет!
Я что-то впал в депру, голова пустая, ничего не хочется не писать ни делать вообще, только иногда одолевают суицидальные мысли, пусть мне будет стыдно, если так надо. Надеюсь, это пройдёт со временем.

[неэтолог]

только иногда одолевают суицидальные мысли,

Расскажи что именно тебя привлекает в раю.
Или ты собираешься родиться в ином теле, тогда в каком?

[Разгильдяй]

неэтолог, когда меня одолевают подобные очень грустные мысли, я категорически не хочу ни в какой рай, мне хочется ничего не видеть и не существовать.

[Разгильдяй]

Вот ещё один вопрос не по теме или по ней - не знаю :)
Почему одним людям представляется что окружающий мир - ужасен. в нм жить невыносимо и мы тупо это вынуждены делать. Такие обычно и оказываются в списках как алкашей так и суицидников. Другим же, и их большинство, хоть бы что. Их наш мир утраивает и у них не возникает никаких досад/обид или протестов по этому поводу. Доктор с форума алкоголиков скажет очень просто - одни родились\выросли алкоголиками. вторые нет. Только это ничего не объясняет на самом деле :)

[неэтолог]

Почему одним людям представляется что окружающий мир - ужасен. в нм жить невыносимо и мы тупо это вынуждены делать.

Мелкие вопросы, типа, кто станет президентом Франции ты не задаешь, только глобального масштаба вопросы тебя интересуют........... это я уже понял.

==============
Лирическое отступление.
Ты наверняка смотрел фильм "Форест Гамп", американский, с Томом Хэнксом в главной роли, он еще играл в фильме "Большой", комедия шла на экранах в СССР.

Есть роман под тем же названием, по его мотивам снят фильм, но роман круче, рекомендую почитать или послушать в виде аудиокниги.
Если захочешь, дам тебе ссылку где скачать один из оригинальных озвученных текстов, их несколько, не все хороши.

Если бы я занялся лечением алкоголиков, то в программу реабилитации обязательно включил бы этот роман, не фильм, именно роман.
============

Ежели отвлечься от веяний которые насаждают ученые, типа, есть люди с аномально высокой предрасположенностью к особому усвоению допамина............ и т.д.............то тебе сразу станет скучно читать дальше мой опус.........

Уже догадался?
Правильно! Как будет усваиваться допамин зависит от родителей. Можешь начинать смеяться.
Если ребенку окружающий мир представляется ужасным, то это заслуга родителей. Это они поработали и создали ребенку такое детство.

Кстати, я тоже грешен, чтобы тебе вдруг не показалось шо я такой вУмный, я тоже шибко вУмный задним числом.

Другим же, и их большинство, хоть бы что. Их наш мир утраивает и у них не возникает никаких досад/обид или протестов по этому поводу.


Счастливые, им повезло с родителями. бабушками и дедушками, некоторым повезло даже с детдомом.

Доктор с форума алкоголиков скажет очень просто - одни родились\выросли алкоголиками. вторые нет. Только это ничего не объясняет на самом деле


Ну а что он должен говорить алкоголикам? Только то, что они такими уродились\воспитались и в этом нет их вины. У него такая метода. В общем и целом он прав.

Какие тебе нужны объяснения в том, что ребенок - "маугли" бегает на четвереньках, говорит на языке племени его приютившем и не хочет иметь ничего общего с людьми его изловившими и вырвавшими его из его естественной среды обитания?

Просто попытайся эти объяснения обрисовать, ну вот каких объяснений тебе бы хотелось и что они должны объяснить, конкретно?

[Разгильдяй]

Неэтолог!
Я понимаю, что ты подразумеваешь вину родителей. Вопрос вот в чём. Я не вижу никакой значительной объективной разницы в родителях. Все они, пока молоды, больше склонны заниматься собой чем детьми. Когда становятся старше, начинают уделять детям больше внимания. Ну некоторые употребляют алкоголь туда-сюда. А люди выходят разными, в том числе разные часто бывают и родные братья, на которых родители в теории должны подействовать одинаково.
Мне представляется гиперболой сравнение маугли, воспитанного животными, и человека, воспитанного людьми (ведь не только родители это делают, ещё есть детсад, школа, улица, телевизор, интернет и т.п.). И если человек, вырастая, чувствует себя чужим в мире или мир чужим себе, то несмотря на то что в этом представляется проще всего обвинить родителей, я не уверен, что только от них на самом деле зависело отношение дитя к миру.
Да, поведение доктора с форума мне понятно.
Знаешь, захотелось прибавить ещё, что мне представляется, что неприятие окружающего мира у многих таких людей обусловлено тем, что мир стал действительно совсем не тот, под который люди эволюционно заточены и в результате всё большая часть людей оказывается к нему не приспособленной и это дальше будет нарастать. Например, практически неизвестная 150 лет назад депрессия приобрела массовый характер и рост продолжается.
Вот только почему при этом большинство всё же приспосабливаются и чувствуют себя нормально???
"Фореста Гампа" я смотрел, когда-то давно, почему-то как-то не запомнил. если есть книга в формате fb2 - скинь, плииз, почитаю, вдруг что-то пойму. хотя это и крайне маловероятно.

[неэтолог]

http://royallib.com/book/grum_uinston/forrest_gamp.html

Есть более удачный перевод, но я не нашел.

http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=4229162

Здесь можешь скачать аудиокнигу, мне понравилось.

[Разгильдяй]

неэтолог, большой спасиб :)

[Разгильдяй]

Худайберды, вот вопрос тебе. Насколько ты берёг детей от фрустраций? Более того считается, что более склонных к тревоге/стыду детей следует растить как типа "нефрусрированных", но не переборщить с требованиями к ним, или ограничить свои родительские амбиции:p
Тогда как более самоуверенным детям, насколько я понимаю, может потребоваться "максимальная фрустрация" вроде ремня:rolleyes:
Иногда родители очень хорошо умеют сделать ребёнка несчастным своими завышенными к нему требованиями, понимаешь? :confused: Не помню, в этой ли теме я писал про девочку Варю. :p Может и наоборот, хорошо, что у тебя уверенная в себе дочь?:confused: