Дискомфорт и удовольствие.

[неэтолог]

https://www.youtube.com/watch?v=9cr6CLpKNj4

и

https://www.youtube.com/watch?v=PG22EeFpAM0

Два ролика об известных экспериментах с крысами.
Во втором ролике крысам для получения удовольствия приходилось пострадать.

Иван, как бы ты объяснил поведение крыс с точки зрения твоей модели в которой первичен дискомфорт и лишь он является движущей силой поведения?

Помоги разобраться, плиз. Это перекликается с темой об алкоголизме и с дебатами одного моего давнишнего оппонента на другом форуме о первичности удовольствия за которую он пледирует.

[неэтолог]

http://www.argenberg.com/2008/06/bazovye-imprinty-cheloveka.html

Уже несколько дней висит на экране, не помню где взял и в связи с чем повесил в отдельное окно.
Вдруг по теме..... если нет, то сбросим в архив.

[Иван]

Иван, как бы ты объяснил поведение крыс с точки зрения твоей модели в которой первичен дискомфорт и лишь он является движущей силой поведения?

Помоги разобраться, плиз. Это перекликается с темой об алкоголизме и с дебатами одного моего давнишнего оппонента на другом форуме о первичности удовольствия за которую он пледирует.
В модели пока вообще нет такого понятия, как удовольствие. Чтобы ответить на твой вопрос, его надо как-то обозначить. Предлагаю как черновик:
Удовольствие - положительные эмоции, которые испытывает человек в результате выполнения алгоритма поведения, устранившего дискомфорт.

Пример1. Человек употребил алкоголь, это у него не вызвало головной боли, похмелья, дало ощущение парения и хороший аппетит. Он получил удовольствие. В следующий раз человек при возникновении какого-нибудь дискомфорта (какого именно, надо смотреть в конкретном случае) снова употребит алкоголь, т.к. его положительные эмоции маркировали такой алгоритм, как устраняющий в результате исполнения дискомфорт.
Т.е. удовольствие дает человеку ориентир, какие алгоритмы поведения надо выполнять, а какие не надо.
Пример2. Человек употребил алкоголь, это у него вызвало запой, кровавую рвоту и увольнение с работы. В следующий раз человек будет искать способ так модифицировать этот алгоритм, чтобы получить удовольствие без негативных последствий, без отрицательных эмоций. Насколько понимаю, многие алкоголики просто отказываются от употребления алкоголя, результат которого приносит им дискомфорт. И это нормальное поведение с точки зрения модели, т.к. употребление спиртного приносит алкоголикам дискомфорт, а не удовольствие. Вот они и заменяют такой алгоритм поведения на другой. Какой именно, наверное, решает каждый сам индивидуально.

Теперь про крысу. Любое поведение вызвано дискомфортом. Нет дискомфорта - нет поведения.
У крысы был информационный дискомфорт. Крысы, вообще, любопытные зверьки и легко модифицируют свое поведение. В поисках новых ощущений крыса нажала на педаль. В мозг поступил электрический сигнал, крыса получила удовольствие (определение, что такое удовольствие, выше). Удовольствие сигнализировало крысе, что такой алгоритм стоит того, чтобы его выполнять.
В следующий раз крыса ощутила голод. Попробовала нажать на педальку и снова получила удовольствие. Значит, нажатие на педаль устраняет дискомфорт от голода.
Крысе стало скучно. Нажала на педаль. Получила удовольствие. Сделала вывод, что при скуке можно и нужно нажимать на педаль.
Крыса захотела пить - нажала на педаль - получила удовольствие - запомнила - при жажде стала нажимать на педаль.
Так практически все алгоритмы поведения были замещены на один - нажатие на педаль.
Итог печален. Смерть.

[Иван]

http://www.argenberg.com/2008/06/bazovye-imprinty-cheloveka.html
Это то, что участница форума foxy понимала под импринтами и программами.
К сожалению, данная статья не может быть использована на практике, т.к. нет ясности, что автор понимает под:
1) Импринт
2) Программа
3) Сознание
4) Метапрограммирование

[неэтолог]

Сделала вывод, что при скуке можно и нужно нажимать на педаль.
Крыса захотела пить - нажала на педаль - получила удовольствие - запомнила - при жажде стала нажимать на педаль.
Так практически все алгоритмы поведения были замещены на один - нажатие на педаль.

То бишь, в какой-то момент времени уже и не скучно, и есть не хочется и ничего другого тоже не нужно, можно идти спать, все дискомфорты устранены. А крыса продолжает нажимать на педаль.
Стало быть она хочет получить удовольствие, наслаждаться. Ей это нравится. Для нее теперь отсутствие наслаждения это дискомфорт.

Так?

Ребенок хочет спать, начинает засыпать, но вдруг открывает глаза и видит, мама вышла из комнаты, нет мамы. Плач.
Зачем ему мама, он же спать собрался?
Безопасность, например, отсутствие мамы для него дискомфорт.

В общем тонкая грань, начинается игра словами если нет четкой модели.
А модель должна учитывать изменения дискомфортов и приспосабливаемость к ним.

[Иван]

То бишь, в какой-то момент времени уже и не скучно, и есть не хочется и ничего другого тоже не нужно, можно идти спать, все дискомфорты устранены. А крыса продолжает нажимать на педаль.
Стало быть она хочет получить удовольствие, наслаждаться. Ей это нравится. Для нее теперь отсутствие наслаждения это дискомфорт.

Так?
Не знаю, не уверен. Если крысе все ОК, зачем идти нажимать на педаль? Может, чего-то не хватает?

Ребенок хочет спать, начинает засыпать, но вдруг открывает глаза и видит, мама вышла из комнаты, нет мамы. Плач.
Зачем ему мама, он же спать собрался?
Безопасность, например, отсутствие мамы для него дискомфорт.

В общем тонкая грань, начинается игра словами если нет четкой модели.
А модель должна учитывать изменения дискомфортов и приспосабливаемость к ним.
В примере с мамой все ясно. Была мама- не было дискомфорта. Мама вышла - появился дискомфорт. Мама, выйдя, создала дискомфорт.
Если мама ребенку не нужна для засыпания, он и плакать не будет. Рядом стоял папа, пока ребенок засыпал. Папа вышел, мама продолжала укачивать. Ребенок заснул. Папа ребенку безразличен в данном случае, папин уход дискомфорта не создал. Мама - другое дело.

[неэтолог]

Если крысе все ОК, зачем идти нажимать на педаль? Может, чего-то не хватает?

Да, начинает не хватать.
Кот вчера спал в большом плафоне из под лампы с узким отверстием. Ему там понравилось, безопасно.
Он снова и снова там спит, привык, хочет чтобы безопасность сохранялась.
Для этого всех других отгоняет от своего плафона.

Почему мышь не отгоняет всех от своей педали не знаю. Видимо, нажимая ее она постоянно получает подтверждение "все хоккей".

Как в старом советском анекдоте когда у чувака по телефону спросили зачем он постоянно звонит и спрашивает что случилось если ему уже тыщупиццот раз сказали "райком сгорел".
Он ответил "а может мне это приятно слышать".

Ну вот, еще одна мышка. Он все знает, но ему приятно слышать. Значит от стремиться наслаждаться, так полагает народ, особенно отягощенный различными восточными изысками типа Кришны и т.д.

Нет наслаждения - есть страдание. И чтобы не страдать........... ну ты в курсе, у них своя философия.

По сути они правы, но модель должна показать как их подкрепления в виде положительных эмоций эти же сами эмоции становятся потребностью и их отсутствие уже создает дискомфорт.
Механизм нужно вскрыть. С алкоголем и наркотиками он более не менее понятен, а с другими вещами нет, с игроманией, например, или с другими зависимостями, как у ребенка от мамы перед сном.

[Иван]

Почему мышь не отгоняет всех от своей педали не знаю. Видимо, нажимая ее она постоянно получает подтверждение "все хоккей".
Вообще, маловато информации.
Крысе вставили в мозг электрод. Что, если после электрического разряда крыса получает удовольствие, а затем ощущает дискомфорт? Вот она и бежит к педальке, чтобы устранить дискомфорт.
Как это проверить?

По сути они правы, но модель должна показать как их подкрепления в виде положительных эмоций эти же сами эмоции становятся потребностью и их отсутствие уже создает дискомфорт.
Механизм нужно вскрыть. С алкоголем и наркотиками он более не менее понятен, а с другими вещами нет, с игроманией, например, или с другими зависимостями, как у ребенка от мамы перед сном.
Привычка не подойдет? Принцип экономии усилий. Устранение дискомфорта самым простым и привычным способом (педалькой, алкоголем, наркотиками, игрой, близостью мамы).

[неэтолог]

Привычка не подойдет?

Не знаю............. пока не пойму Разгильдяя вряд ли смогу ответить на вопрос.

[Разгильдяй]

Вы в этой теме хорошо описали разницу между привычкой и зависимостью, между делом, но не знаю, заметили ли вы это сами. Если исходить из модели поведения "по Ивану", то до тех пор пока идёт устранение дискомфорта самым простым и лёгким способом исходя из принципа минимизации усилий - это ещё привычка, а не зависимость. Как только стало она хочет получить удовольствие, наслаждаться. Ей это нравится. Для нее теперь отсутствие наслаждения это дискомфорт. то привычка стала зависимостью.
Очень надеюсь, что Неэтологу стало понятнее :)

[неэтолог]

В принципе можем договориться таким образом разделять привычки и зависимости.
Только сформулировать нужно четко.
Я бы в формулировку вставил эмоции, это объективный показатель и термин, когда привычка работает никаких эмоций нет, а с зависимостью есть.

[Разгильдяй]

Неэтолог, давай формулировать без эмоций. Откуда ты знаешь что там есть и чего там нет? из очень объективных рассказов людей о себе? :)
Давай сформулируем, счас придёт Иван и сделает это, надеюсь :)
кажется, мы с тобой - более староленивые пердуны, чем он, пусть мне будет немного стыдно даже, может тебя я и зря сюда включил :)

[неэтолог]

Откуда ты знаешь что там есть и чего там нет?

Это видно по поведению. Кайф виден, а кайф это всегда эмоции.

Ковырять в носу можно без эмоций, ехать на зеленый свет по привычке можно без эмоций, а вот уколоться без эмоций не получается, будь то алкоголь, наркотики, проповедь или литературное произведение.

[Разгильдяй]

С чего ты решил, что кайф - это эмоции? Простой пример. Покурил травки и вроде немного кайф, но никаких эмоций - чистое спокойствие.
насчёт проповеди - согласен, но не насчёт остального, получается.

[неэтолог]

https://www.b17.ru/article/slovar_emotsiy/

Поищи здесь когда покуришь травки.

[Разгильдяй]

неэтолог, такой словарь русского языка не стоит читать ни с травкой ни без ни вообще. На букву Б вообще сколько :)
Правда мне пришла в голову глупая мысль, может ты сам никогда не курил травки и не понимаешь, что кайф может быть как раз в отсутствии эмоций, спокойствии. Понятно, что такой тип кайфа не нужен постоянно или слишком много/часто.

[неэтолог]

умиротворённость

[Разгильдяй]

умиротворённость как бы включает довольство собой или хотя бы результатами своего чего-то, но представь себе такого нет, скорее просто вопрос довольства-недовольства собой теряет своё значение/важность. Если с таким замечанием - то можно сказать и так. Можно и просто спокойствие, отсутствие напряжённой озабоченности трудностями жизни и требованиями к себе и окружающим.

[Разгильдяй]

неэтолог, можно и другими словами. То что для одного кайф - для сотни остальных будет не кайф. Ну или нет никакой склонности к зависимостям вообще. У кого чего, но у большинства в популяции всё же ни от чего не выходит зависимости.
Зависимость от мнения других людей мы не учитываем, поскольку считаем её "здоровой" или "здоровой социальной" потребностью.

[неэтолог]

у большинства в популяции всё же ни от чего не выходит зависимости.

Это результат большого труда.

[Разгильдяй]

вот уж тут мне очень сложно с тобой согласиться. Поскольку я уверен что здесь работают как гены так и "неопределённые факторы среды". Большим же родительским трудом можно предотвратить многие случаи кайфожорства, но определённо не все. Т
Такие родители, которые сделают всё от них зависящее может и существуют как редкие экземпляры :)

[неэтолог]

Почему же большинство популяции свободно от зависимостей которые считаются пагубными?
Почему большинство популяции утром не заглядывают под елочку куда дед мороз подарки кладет?

[неэтолог]

http://www.bbc.com/russian/news-39127432

Видишь с какого возраста детей в Англии учат пить.......

[Разгильдяй]

Почему же большинство популяции свободно от зависимостей которые считаются пагубными?
Почему большинство популяции утром не заглядывают под елочку куда дед мороз подарки кладет?
ты считаешь что по одной и той же причине? :eek: можно конечно выстроить и такую схему. но это будет уже научной фантастикой :)
Большинство всегда свободно потому что иначе популяция быстро закончится, если меньшинство начнёт расти численно и оно будет искать способы этого добиться, наверное. :rolleyes:
а насчёт ёлочки - ну большинство молятся своим б-гам и что-то у них там просят, такая ли это большая разница с ожиданием подарка под ёлкой?

[неэтолог]

Большинство всегда свободно потому что иначе популяция быстро закончится

Это да, но почему большинство свободно?
Вот есть сто племен разбросанных по материку. У каждого племени есть своя культура. Проходит тысячу лет и на материке остается десять племен.
Разве не потому как остальные девяносто выбрали культуру не слишком способствующую выживанию?

То бишь, задача состоит в том, чтобы культура способствовала выживанию. Но так никогда не бывает если культура не имеет возможности изменяться, подстраиваться под изменяющиеся условия.

Хочешь провести эксперимент и понаблюдать?

Вот ссылка на описание культурных традиций.
http://ruvera.ru/articles/tradicii_postov

Вот ссылка на раздел форума где собираются люди интересующиеся культурными традициями.
http://forum.alconar.ru/viewtopic.php?f=111&t=3390&start=1600

Помоги им найти друг друга и понаблюдай за поведением.
Просто дай в форум ссылку, чтобы люди могли познакомиться с историей традиций. Увидишь много интересного.

[Иван]

Почему же большинство популяции свободно от зависимостей которые считаются пагубными?
и
Неэтолог, давай формулировать без эмоций. Откуда ты знаешь что там есть и чего там нет? из очень объективных рассказов людей о себе?

Увы. Слушая вас, дорогие друзья, и сравнивая со своими представлениями, пока получается, что зависимость - это художественный образ. Которым называется вредная привычка для воспитательных целей, типа. если ты зависим - это плохо и надо лечиться.
Короче, слово зависимость используется для влияние на мнение и поведение людей и потому не может быть термином, который всегда эмоционально нейтрален. Зависимость имеет негативный оттенок.

Но можно, теоретически, проделать работу и найти четкие критерии зависимости, таким образом переведя это слово в разряд терминов.
Предлагаю для начала составить список зависимостей. Просьба дополнять его, кто что знает.

Список зависимостей:
Алкогольная
Табачная
Наркомания
От социальный сетей
От азартных игр
Булимия
Анорексия


Может быть, все проще? Может быть, зависимость - это привычка, которая признана заболеванием?

[неэтолог]

Может быть, все проще? Может быть, зависимость - это привычка, которая признана заболеванием?

В самом общем виде это привычка выходящая за рамки культуры социума.

Например, привычка ботана читать книги...... в группе местных хулиганов будет названа зависимостью которую следует лечить, пивом, например.

Но мы не сможем бороться с этой простотой поскольку - Адди́кция (англ. addiction — зависимость, пагубная привычка, привыкание) уже взято на вооружение даже алкоголиками, я это не раз встречал у них в форуме, ну ведь красиво же звучит, согласись.

[Иван]

Но мы не сможем бороться с этой простотой поскольку - Адди́кция (англ. addiction — зависимость, пагубная привычка, привыкание) уже взято на вооружение даже алкоголиками, я это не раз встречал у них в форуме, ну ведь красиво же звучит, согласись.
Вот и получается, что зависимость - понятие относительное. Какой тогда термин для не подобрать?

[Разгильдяй]

Иван и Неэтолог, я там в теме алкоголизма написал три признака зависимости, которые должны выполняться. Я не считаю, что дело здесь в том, что бы считаем а что не считаем, а в том, что зависимости объективно существуют. Я не согласен с тем, что это привычка выходящая за рамки культуры социума. Зависимость всегда сильно снижает итоговую приспособленность её носителей, тогда как привычка может или не влиять на неё, или повышать/снижать только очень незначительно.
Грызть ногти - тоже привычка за рамками культуры социума, но это не зависимость!
Я предполагаю, что Иван бы мог взять определение привычки, которое мы уже дали и три признака зависимости, которые я привёл в посте 613 темы про алкоголизм и сформулировать итоговое определение зависимости. У меня не хватает ума свести всё это в чёткое определение, и почему-то мне не очень от этого стыдно :)

[Разгильдяй]

Вот ссылка на описание культурных традиций.
http://ruvera.ru/articles/tradicii_postov
Знаешь, после того как я привёл в той теме эту ссылку произошло нечто довольно интересное - там с тех пор не написали ни строчки, хотя многие видели эту ссылку и ходили по ней. Насколько я понимаю. так вышло потому что там есть готовые ответы на обсуждаемые вопросы.

[неэтолог]

там с тех пор не написали ни строчки

Не торопись, пусть народ привыкнет. Кто-то напишет и тогда пойдет. Там же многа букафф, днем некогда читать.

[Разгильдяй]

неэтолог, но ссылку ты нашёл конкретную, я бы не смог там всё прочитать. даже если бы приложил максимум усилий. Никогда бы не подумал, что традиции такие

[неэтолог]

ссылку ты нашёл конкретную

Для тебя старался.
Чтобы тебе легче было объяснить вот это:

Тебе по-вскому придётся подключить аналитический ум, чтобы принять решение (идти в другой магазин, попить другое пиво или вообще отказаться от затеи).

Вот и покажешь нам как люди для принятия решений подключают аналитический ум на примере тех кто соблюдает пост или солидарен с соблюдающими. После прочтения ими статьи можно будет у них спросить почему они отклоняются от народных традиций. Соблюдать так соблюдать!

[Разгильдяй]

Неэтолог, видишь ли, мне представляется что склонность к более частому подключению аналитического ума и была названа А. Протопоповым как низкая примативность. А склонность к более редкому - высокой. По крайней мере я так примитивно и понимал сии художественные образы.
Я там подбодрить их попытался немного, верующих алкашей в смысле

[неэтолог]

мне представляется что склонность к более частому подключению аналитического ума и была названа А. Протопоповым как низкая примативность. А склонность к более редкому - высокой.

Если я правильно понял Протопопова, то у меня нет оснований не соглашаться с твоими представлениями. Я даже готов в этом случае принять твой термин склонность.

Могу я побеседовать с тобой на несколько отвлеченную тему?
Например, на тему вождения автомобиля, у тебя ведь есть права, не так ли.

Скажи, пожалуйста, как ты объяснишь феномен который показывает, что в период обучения вождению автомобиля и на первых порах самостоятельного вождения ты для управления автомобилем и соблюдения правил дорожного движения БОЛЕЕ ЧАСТО подключал аналитический ум, то бишь, был низкопримативен.

Сегодня, когда у тебя за плечами большой опыт вождения автомобиля, ты БОЛЕЕ РЕДКО подключаешь аналитический ум для управления автомобилем и соблюдения правил дорожного движения, то бишь, стал высокопримативным.

Наблюдается некий казус, не находишь?
Попытайся его абияснить, плиз.

А вот в воспитании детей ты стал низкопримативнее.............более часто стал подключать аналитический ум.

Так кто же ты? Как же тебя определить согласно классификации Протопопова?
Ничего личного, мы же исследуем, не так ли. Можем исследования проводить на...........на кошках, например, как в операции Ы.

[неэтолог]

Я там подбодрить их попытался немного, верующих алкашей в смысле

Ты правильно делаешь, нельзя пускать исследование на самотек, нужно контролировать статус-кво.
Не читают - стало быть нужно мотивировать читать или же просто приводить цитаты из текста длиной не более трех строк, чтобы не утомлять чтением, лидеры отмалчиваются - стало быть нужно поставить под сомнение их лидерство коль скоро они не считают нужным вести за собой массы, люди в шоке от того, что они все делают не так как делали их праотцы - успокоить, это не беда, времена меняются, но помнить о традициях предков желательно, ни или хотя бы знать об этом что-то.

Ну не мне тебе советовать, ты же ученый, проводить исследования - твоя профессия и твоя работа. Мы должны равняться на тебя, ты должен показывать нам пример как проводить исследования и как обрабатывать полученные результаты.
И у тебя, в отличии от нас, есть такая возможность, и есть желание, коль скоро ты хочешь докопаться до истины.

Стесняешься, не хочешь разделить мою судьбу - тролля........нет проблем, четко и ясно скажи, что ты проводишь исследование.
Ну максимум, тебя забанят на месяц.
Так ты хотя бы на месяц освободишься от своей зависимости говорить доброе утро алкоголикам, уж прости за прямоту, да я сам такой же зависимый.........

========

Ща не буду искать, чисто по памяти, вроде бы была такая известная пьеса "Старомодная комедия", там главный герой сосал леденцы дабы избавиться от привычки курить, а главная героиня предложила снова начать курить дабы избавиться от привычки сосать леденцы.
Никогда неизвестно какая зависимость хуже..........

[Разгильдяй]

Неэтолог, я согласен, что эта самая частота использования аналитического ума, или примативность, не есть постоянная величина. Но всё же какие-то склонности у разных людей разные имеются. Кстати, насчёт вождения. Ты всё верно говоришь, но я заметил давно одну закономерность. Ещё при обучении в автошколе было заметно, что одним вождение даётся намного легче чем другим и при этом часто теория/правила дорожного движения обычно среди них распределяется с точностью до наоборот. Т.е. кому легче даётся вождение, тем труднее сдать экзамен по правилам и наоборот. Также кому даётся легче вождение - те в основном более молодые люди, во-первых, и более "простые" во вторых. Кому легче даётся сдать правила - это или люди поинтеллигентнее, обычно в очках и т.п. и чуть постарше. Т.о. всё же какие-то склонности имеются, я не знаю какой они природы.

[Иван]

Т.е. кому легче даётся вождение, тем труднее сдать экзамен по правилам и наоборот.
...
Т.о. всё же какие-то склонности имеются, я не знаю какой они природы.
Автослесари не очень любят сидеть за учебниками, а вот на машинах погонять - милое дело. Аспиранты технических специальностей хорошо запоминают правила и закономерности, но не всегда любят работать руками.
Ключ - привычные алгоритмы поведения. У кого какие привычные алгоритмы поведения уже есть, тому то и дается легче.

[Разгильдяй]

Ключ - привычные алгоритмы поведения. У кого какие привычные алгоритмы поведения уже есть, тому то и дается легче.
Ну тут и возникает простой вопрос. Вследствие чего у одних привычные алгоритмы такие, а у других этакие? :rolleyes: Ведь никто не возьмётся утверждать, что это влияние генов ("предрасположенности" или "врождённой склонности") или что это результаты воспитания в раннем детстве. Я считаю, что и то и другое в любом случае, вопрос лишь чего больше или чего меньше.

[Иван]

Вследствие чего у одних привычные алгоритмы такие, а у других этакие?Вследствие того, кто каким алгоритмам обучен. У человека мало врожденных наследуемых алгоритмов поведения. В основном те, которым он обучается в течение жизни.

[неэтолог]

https://scontent.xx.fbcdn.net/v/t1.0-9/17021972_1258278807583102_6837753638190396661_n.jpg?oh=6526247c0867160814c32a0adea3d761&oe=596AE216

[Разгильдяй]

неэтолог, пойдёт!

[Разгильдяй]

Неэтолог!!! Я хотел говорить с тобой ещё и нефрустрированных и фрустрирированных детях. Почему-то этот вопрос зацепил Ивана в темах в "этологии человека", в которых мы там пишем. Мне немного странно, то он был не в курсе. Я противник нефрустрированного детства.

[Разгильдяй]

Неэтолог! Ты мне вот что скажи по секрету. Тот ролик про пьяных мартышек. Почему они всё ещё живы?
Я вижу одно объяснение из двух частей, которые должны выполняться одновременно. Во-первых, если дерево даёт сильно разное количество плодов от года в год, то скорее всего запасы действительно пьяных плодов появляются редко и далеко не каждый год. Только при таком условии местные хищники могут почти не знать об этом месте. Во-вторых, мне показалось, что ролик скорее оправдывал потребление алкоголя, а не был нацелен против, потому из всего сумбура пьяных животных, взятых явно из разных мест, ни одного леопарда не оказывалось.
и плоды перебродившие при таком раскладе они могли есть и не ради удовольствия от алкоголя а потому что просто не знают о последствиях.
Ну а в противном случае такого не бывает вообще и весь этот ролик - сплошная нарезка в каком-то там киношопе обработанная или вроде того.

[неэтолог]

Тот ролик про пьяных мартышек. Почему они всё ещё живы?

Они еще живы, но не все.
Расклад такой - на каждую сотню мартышек там приходится по одному леопарду и одной гиене.
Одной мартышки леопарду и гиене хватает на один день.
Период доступности плодов с алкоголем - семь дней в году.

Итого = семь мартышек будет съедено в дни запоя.
Если бы они не пили, то леопардам и гиенам было бы голоднее, тогда съедено было бы всего четыре мартышки за эту неделю.

То бишь, из-за алкоголизма каждая сотня мартышек потеряла на три особи больше. Вот и все дела, не критично, даже незаметно.

и плоды перебродившие при таком раскладе они могли есть и не ради удовольствия от алкоголя а потому что просто не знают о последствиях.

Этого мы знать не можем, но коль скоро мартышки во многих местах реально пьют алкоголь отнимая его у людей, а также пьют сок пальм который очень быстро начинает бродить и они ждут пока забродит, то можно сделать вывод о том, что едят эти плоды не от голода.

сплошная нарезка в каком-то там киношопе обработанная или вроде того.

Нарезка да, но не киношоп. Животные навеселе после забродивших плодов встречаются по всей планете.

http://news.tochka.net/71223-smotrite-kak-pyanyy-los-zastryal-na-yablone-video/

https://www.youtube.com/watch?v=upCVKRRUir0

[Разгильдяй]

Неэтолог, но тогда их поведения возникает не от дискомфорта "по Ивану", а от чего-то ему противоположного. Но тогда вся модель Ивана может начать выглядеть неубедительной.

[неэтолог]

тогда их поведения возникает не от дискомфорта "по Ивану", а от чего-то ему противоположного.

Не думаю. Придет Иван и разберется. Модель это не священное писание, ее можно подкорректировать если нужно.

[Иван]

Неэтолог, но тогда их поведения возникает не от дискомфорта "по Ивану", а от чего-то ему противоположного. Но тогда вся модель Ивана может начать выглядеть неубедительной.
Разгильдяй, помнишь принцип экономии усилий? Из двух алгоритмов поведения будет выбран тот, который устраняет дискомфорт быстрее, проще, экономичнее. Животные, поев забродивших плодов, наедаются и заодно устраняют еще какой-нибудь дискомфорт (перестают бояться хищников, начинают считать себя победителями, вожаками в стае и т.д.). Один выстрелом убивают двух зайцев.
Вот и закрепляется такой алгоритм поведения, т.к. он экономичнее, чем реально сражаться на первенство с соперником. Возможно, алкоголь снимает тревожность. "Пьяному море по колено". Тревожность - это дискомфорт страха. Кто же не захочет быть свободным от страха, хотя бы на время?

[неэтолог]

Кто же не захочет быть свободным от страха, хотя бы на время?

Вот и получается, бедные животные попадая в ситуацию стресса вынуждены выбирать между двумя типами реакции А или Б.
Ну или те у кого нет выбора просто применять врожденную реакцию, кто-то А поскольку с ней уродился, кто-то Б ......по той же причине.

Совсем другое дело у человеков!
Человеки более продвинутые, у них есть еще одна возможность отреагировать - по типу реакции "пей".

На кой хрен затаиваться, убегать и тем более драться. Это удел братьев наших меньших, которые ограничены во всем, в том числе и во времени когда плоды с деревьев наливаются живительной влагой....... спиртовой................

Человек это звучит гордо! (кажется цитата).
От всех этих напастей можно легко и просто избавиться применив тип реакции "пей".

Тупые и получившие никчемное верхнее образование будут по старинке затаиваться, убегать или драться. Ну деревня..............отсталый ежели не сказать дефективный люд.............

Ну чего проще, тут даже никакой инсайт не нужен, так.........краткий инструктаж у рыбаков...типа, да что там уметь ловить рыбу, наливай да пей.

Не зря в межпланетном музее алкоголизма на входе в закрома стоит памятник Мичурину и надпись на постаменте гласит "Мы не можем ждать милостей от природы, будет дерево плодоносить и успеют ли плоды забродить.........., взять их у нее — наша задача".

Есть мед, есть злаки, добудем алкоголь сами и в неограниченных количествах.
Юные мичуринцы в виде непьющих арабов взяли под козырек и изобрели способ получения живительной влаги в неограниченных количествах.

Спасли по сути дела человечество которое до того как все время пыталось либо затаиться, либо бежать или бороться.
И человечество расцвело, наливай да пей, все страхи побоку!
Простой и до боли теперь знакомый алгоритм - "пей" обрел свой электорат.

В космос.........нет проблем, айда!

---------

Ну как хотите, а я пошел занимать очередь в кассу, надеюсь, выплаты по мелким нобелевским премиям производят без задержки.
Заходите на днях, я угощаю всех!

[Разгильдяй]

Иван и Неэтолог!
Согласно вашей логике получается. что эта дрянная молекула С2Н5ОН способна убивать всё живое, как только мозг у него разовьётся в достаточной степени чтобы понять, что питие разрешает сразу все проблемы. Или как?

[Иван]

получается. что эта дрянная молекула С2Н5ОН способна убивать всё живое, как только мозг у него разовьётся в достаточной степени чтобы понять, что питие разрешает сразу все проблемы. Или как?
Мне про живое понятно. И про то, что развитый мозг позволяет понять, что питие разрешает все проблемы.
Но разве тот же развитый мозг не позволяет найти ту границу, за которую лучше не переходить? Как раз недостаточно развитый мозг может сделать из алкоголя культ.
"Не делайте из еды культа" (с)
Хорошего - помаленьку.

[Разгильдяй]

Видишь ли, Иван, я осознаю что здесь примешивается нечто личное. Но лично я скорее пытался получать удовольствие, а не решать все проблемы одним способом. Причём удовольствие от алкогольной эйфории было ненормально сильным и именно это тянуло к С2Н5ОН, вовсе не желание уйти от проблем, я хорошо понимал, что они останутся. просто отложатся. Поэтому я и не могу согласиться, что устранял некий дискомфорт самым экономическим способом, а считаю, что я именно рвался к своему кайфу и так им увлекался, что легко переходил ту самую границу.
Подозреваю, что именно мои личные ощущения, точнее воспомнания о них, не позволяют согласиться мне что здесь применима твоя модель с дискомфортом. Мне представляется, что сказать что алкаша толкает пить "дискомфорт от неполучения искусственного кайфа" - это очень завёрнуто, не соответствует принципу Оккама, проще - значит правильнее. Это фраза автоматически упрощается до "стремления к кайфу". Или нет?

[Иван]

Видишь ли, Иван, я осознаю что здесь примешивается нечто личное. Но лично я скорее пытался получать удовольствие, а не решать все проблемы одним способом.
Можно сказать, что ты, я, неэтолог, любой другой человек вообще не стремится и не пытается решать проблемы. Все хотят получить удовольствие, кайф, положительные эмоции. Проблемы все мы решать вынуждены. Потому как жизнь сурова и фрустрирует нас разными способами.
Т.е., скорее всего, это две стороны одной медали: пытаться получить удовольствие и решить проблему. Раз человек пытается получить удовольствие, значит, ему сейчас этого самого удовольствия не хватает, так? А если ему удовольствия не хватает, то это уже маленькая проблема, не так ли? Что ж за жизнь без удовольствия?

Вопрос, что брать за точку отсчета. Почему-то многие исследователи берут за точку отсчета некий ноль, безразличное состояние, и оттуда есть положительные эмоции (куда надо стремиться) и отрицательные эмоции (чего надо избегать). Слабое место у такого подхода - как определить эту самую точку отсчета?
В нашей модели за точку отсчета взято комфортное состояние. Почему? Потому что в комфортном состоянии человек не способен предпринимать какие-либо действия, это ему не нужно. Чтобы человек хотя бы что-то сделал, ему нужно создать дискомфорт. Будет ли этот дискомфорт создан внешними условиями (похолодало, надо закрыть окно) или внутренними процессами обмена веществ (мочевой пузырь полон, надо сходить по нужде), не важно.

Причём удовольствие от алкогольной эйфории было ненормально сильным и именно это тянуло к С2Н5ОН, вовсе не желание уйти от проблем, я хорошо понимал, что они останутся. просто отложатся. Поэтому я и не могу согласиться, что устранял некий дискомфорт самым экономическим способом, а считаю, что я именно рвался к своему кайфу и так им увлекался, что легко переходил ту самую границу.
Это нормально. Любой человек не откажется от удовольствия. Что такое удовольствие? У несчастной крысы из опыта - это электрический сигнал в определенную область мозга. У некоторых людей - это бокал шампанского в приятной компании. У других - это напиться до потери пульса. Что их всех объединяет? Удовольствие - это положительные эмоции. Которые в обычных повседневных условиях надо заслужить и которые кратковременны (помнишь про отрицательные обратные связи?). Или эти же положительные эмоции можно получить химическим путем, принимая наркотик или алкоголь.
Ясен пень, что проще принять алкоголь. Вот и формируется зависимость - взамен того, чтобы получить удовольствие в виде бонуса за тяжелую проделанную работу, человек получает удовольствие практически забесплатно.
Но, получается, за все надо платить. Не хочешь платить за удовольствие работой, придется расплачиваться здоровьем. (Этот абзац целиком состоит из метафор).

Разгильдяй, спасибо за находку. "Метафора" - полноценная замена "художественному образу", но состоит из одного слова. Так экономичнее, буду привыкать...

Подозреваю, что именно мои личные ощущения, точнее воспомнания о них, не позволяют согласиться мне что здесь применима твоя модель с дискомфортом. Мне представляется, что сказать что алкаша толкает пить "дискомфорт от неполучения искусственного кайфа" - это очень завёрнуто, не соответствует принципу Оккама, проще - значит правильнее. Это фраза автоматически упрощается до "стремления к кайфу". Или нет?
Может быть. Посмотри, пожалуйста, на очередное определение зависимости (http://forum.ethology.ru/showthread.php?t=4316&page=64):
Зависимость - привычка к получению удовольствия единственным способом.

Так точнее?

[Разгильдяй]

иван, тут довольно странно, что некоторые посты пропадают.
Я согласен с новым определением зависимости. Но тогда зависимость, как разновидность поведения не вписывается в твою модель поведения. Поскольку она не устраняет дискомфорт, а отражает стремление к удовольствию. Я не считаю удовольствие - вторичным явлением устранения дискомфорта, а чем противоположным дискомфорту.

[Разгильдяй]

Иван, и насчёт метафоры. Вообще так называется художественный приём преувеличения, с целью выразить эмоциональную экспрессию. Например, наскальная живопись древних очень метафорична. В общем случае я согласен на такую замену.

[Иван]

Я согласен с новым определением зависимости. Но тогда зависимость, как разновидность поведения не вписывается в твою модель поведения.
Вписывается.

Поскольку она не устраняет дискомфорт, а отражает стремление к удовольствию. Я не считаю удовольствие - вторичным явлением устранения дискомфорта, а чем противоположным дискомфорту.
Удовольствие - это положительные эмоции. Неудовольствие - это отрицательные эмоции.
Противоположность дискомфорта - комфорт.
Зависимость - это многослойная привычка.
Привычка - это положительные эмоции от устранения одного дискомфорта.
Зависимость - это положительные эмоции от устранения многих видов дискомфорта.
Поэтому человек, попавший в зависимость, и говорит (и будет повторять это под присягой), что он получает удовольствие от своей зависимости. Еще бы! Суммарное удовольствие от устранения сразу нескольких видов дискомфорта тянет на Удовольствие с большой буквы.
Но мы-то людям на слово не верим ;) Смотрим на поступки, а не на слова :)

[Иван]

В общем случае я согласен на такую замену.
Еще бы! Это находка, а ты тут скромничаешь :)

Как там говорит неэтолог? Присуждаем тебе мелкую нобелевскую премию.

[Разгильдяй]

Иван. неэтолога нет, и может быть, сегодня не будет, наверное, как нормальный чел будет поздравлять женщин с 8-м марта по старосоветской привычке, выпьет водки и подумает что ну его нафиг, это поведение неизвестно кого.
И всё же я не согласен, что удовольствие - это следствие устранения одного или сразу многих дискомфортов. Удовольствие как бы самоценно, не важно что оно устраняет, чаще всего оно ничего не устраняет. Вот оргазм - это тоже удовольствие, самоценное. Но не искусственное, а естественное, потому, скорее всего, безвредное совершенно.
Извини, но я не готов принять удовольствие как следствие, а не ценность саму по себе. Хоть, блин, расстреливай.
Попробую это же другими словами. Я как раз нигде не читал, что в мозге есть "зона наказания", и что вживив туда электрод можно заставить крысу безболезненно плакать/депрессировать. А вот "зона удовольствия" есть точно и если микроэлектрод туда попал, то крыса сама даст об этом знать. Поэтому под словом "дискомфорт" я очевидным образом понимал именно нечто противоположное удовольствию. Хочется жрать - в мозг идут сигналы из нескольких мест - надо жрать. Эти сигналы не приятны, но и не болезненны. Вот это - дискомфорт. Но вот ты наложил огромный таз вкуснейшей еды (например, шашлыка) и нажрался от пуза сколько влезет. Это уже удовольствие - устранение дискомфорта не до нуля, а с заходом в плюс. Но если ты сварил овсянки себе миску и съел, то ты не получил удовольствие, но устранил дискомфорт голода. Дошёл только до нуля, не переступая. Алкоголь и наркота работают даже с исходной позиции в плюсе. Например, когда-то в студенческие времена я сдал экзамены сессии на устраивающие меня оценки. Т.е. я уже изначально не в минусе, сессия для меня больше не создаёт никакого дискомфорта. Но я иду, набираю немерено пойла и вперёд, к вечеру дня, утром которого я распинался на экзамене, я в говно. Не знаю только, смог ли я объяснить понятно.

[Разгильдяй]

Противоположное дискомфорту - комфорт.
Давай еще раз.
Поведение для получения удовольствия? Да.
Значит, удовольствия не хватает? Да.
Нехватка чего-то - это дискомфорт? Да.
Вот и вся логика
Иван, комфорт - это в плюсе, может и не как можно дальше в плюсе, но это не ноль. Вот почему я не согласен тут с тобой.

[Иван]

Иван, комфорт - это в плюсе, может и не как можно дальше в плюсе, но это не ноль.
Смотря что взять за точку отсчета. А за точку отсчета нужно брать то, что удобнее. А удобнее взять за ноль комфорт - отсутствие поведения.
Поэтому и взяли за ноль абсолютный комфорт = абсолютное отсутствие поведения.

[Иван]

Иван. неэтолога нет, и может быть, сегодня не будет, наверное, как нормальный чел будет поздравлять женщин с 8-м марта по старосоветской привычке, выпьет водки и подумает что ну его нафиг, это поведение неизвестно кого.
Нормальные челы завтра будут поздравлять женщин. С утра подарки, днем семейное сборище с употреблением всяких напитков. И почему обязательно водка? Дамам шампанского, можно грузинского вина, сейчас появилось недорогое, но хорошего качества. Ну а слабой половине можно и коньяка. Все-таки праздник.

И всё же я не согласен, что удовольствие - это следствие устранения одного или сразу многих дискомфортов. Удовольствие как бы самоценно, не важно что оно устраняет, чаще всего оно ничего не устраняет. Вот оргазм - это тоже удовольствие, самоценное. Но не искусственное, а естественное, потому, скорее всего, безвредное совершенно.
Извини, но я не готов принять удовольствие как следствие, а не ценность саму по себе. Хоть, блин, расстреливай.
Это нормально. Мне пока не удалось понять закономерность, почему некоторые люди упорно цепляются за удовольствие как за самоценность. Точнее говоря, отрицают дискомфорт как движущую силу поведения. Другие люди так же упорно, как и ты, говорят, что ими движет не дискомфорт, а другое, любопытство, например. Или интерес.
Мне общие контуры-то понятны. Это то же самое, как некоторые люди в свое время не могли принять то, что человек произошел от обезьяны. Не может такого быть. Но в детали пока не вдавался. Если хочешь, можем здесь покопаться поглубже.

Разгильдяй, все наше отношение к чему-либо - это эмоции. Удовольствие - позитивные эмоции. Человек всем своим поведением устраняет собственный дискомфорт. И естественно, когда ему удается это сделать, он на какое-то время испытывает позитивные эмоции, как награду. А когда он ощущает дискомфорт, то испытывает негативные эмоции, как признак того, что надо что-то делать.


Я как раз нигде не читал, что в мозге есть "зона наказания", и что вживив туда электрод можно заставить крысу безболезненно плакать/депрессировать.
Так и нет такой зоны, возможно. Она не нужна. Весь наш мозг - средство борьбы с дискомфортом. А ты говоришь - зона....
Вот зона удовольствия, наверное, логично должна быть, чтобы, когда организм сделал что-то полезное для устранения дискомфорта, поощрить его искусственно, выпустив в кровь какой-нибудь гормон.

Поэтому под словом "дискомфорт" я очевидным образом понимал именно нечто противоположное удовольствию.
Нет, антипод дискомфорту комфорт.

Хочется жрать - в мозг идут сигналы из нескольких мест - надо жрать. Эти сигналы не приятны, но и не болезненны. Вот это - дискомфорт. Но вот ты наложил огромный таз вкуснейшей еды (например, шашлыка) и нажрался от пуза сколько влезет. Это уже удовольствие - устранение дискомфорта не до нуля, а с заходом в плюс.
Да ну. Нажираться нужно до степени получения комфорта. Если для одного человека комфортно натрескаться от пуза, он так и сделает, устранив свой дискомфорт. Другой человек в той же ситуации съест вкусного шашлыка меньше, потому что он склонен к полноте и ему за эту лишнюю порцию шашлыка бегать лишних 5 километров. А это уже дискомфорт, который себе по доброй воле ни один человек создавать не будет.
Поэтому в этом примере все прозрачно. Каждый будет наедаться шашлыка до той степени, которую считает себе комфортной. Если он не видел мяса уже три месяца, почему бы и не наесться от пуза?


Но если ты сварил овсянки себе миску и съел, то ты не получил удовольствие, но устранил дискомфорт голода. Дошёл только до нуля, не переступая.
Это ты сам себе рационализируешь. А твой организм кричит тебе: "В дупу твою овсянку, дай мне шницель с кровью, зелень и красного вина!" Т.е. то, что ты думаешь, совершенно не значит, что именно это нужно твоему организму для устранения дискомфорта.
Однако если всю неделю ты ел мясо, киндзу и пил хванчкару, то в следующий понедельник организм тебе так и скажет: "Брат! Свари по-братски мне овсянки, этот шашлык-машлык уже надоел".


Например, когда-то в студенческие времена я сдал экзамены сессии на устраивающие меня оценки. Т.е. я уже изначально не в минусе, сессия для меня больше не создаёт никакого дискомфорта. Но я иду, набираю немерено пойла и вперёд, к вечеру дня, утром которого я распинался на экзамене, я в говно.
При чем здесь экзамен и напиться? Ты, когда кирял, мог устранять совершенно другие виды дискомфорта.

Алкоголь и наркота работают даже с исходной позиции в плюсе.
Дискомфорт не имеет знака минус, это скалярная величина. Как работа в механике. В отличие от векторной силы, которая может быть и положительной, и отрицательной.

[Разгильдяй]

Смотря что взять за точку отсчета. А за точку отсчета нужно брать то, что удобнее. А удобнее взять за ноль комфорт - отсутствие поведения.
Поэтому и взяли за ноль абсолютный комфорт = абсолютное отсутствие поведения.
видишь ли здесь ты описал психологическое понятие мотива и затронул как он работает. Когда какое-то "как должно быть" перестаёт совпадать с "тем как есть" возникает некое возбуждение, сигнал который с учётом информации отовсюду интерпретируется как требующий каких-то действий. Разумеется, типа возбуждения зависит от того что перестало совпадать или появилось. Так появляется то что в психологии называется "мотив", но он ли и есть по сути что и предложенный дискомфорт? Побудитель к действию :rolleyes:

[Разгильдяй]

Если всё отношение к чему-либо есть эмоции, то тогда чем же не эмоция твой дискомфорт?
Скажу тебе честно, дело не в рационализациях. А в том, подозреваю, что в том, что мы никого лучше себя не знаем. Видишь ли, я часто много чего делаю для получения приятного, но совершенно не необходимого, а то и вредного. А раньше сколько делал :) Но всё же я вижу, что такой очевидный для тебя положительный только дискомфорт - понятие довольно расплывчатое и хотя и в большинстве случаев, но не всегда применимо.
Закрыв глаза можно представить себе каким ты должен быть чтобы такой подход виделся тебе 100% применимым на себе. Выглядит как ленивый и какой-то повышенно чувствительный одновременно, как я для тебя выгляжу излишне рационализирующим. Твоя модель всем хороша, но в применении будет ограничена с таким понятием дискомфорта.
И комфорт тогда нужно туда же. Что же это такое?

[Иван]

видишь ли здесь ты описал психологическое понятие мотива и затронул как он работает. Когда какое-то "как должно быть" перестаёт совпадать с "тем как есть" возникает некое возбуждение, сигнал который с учётом информации отовсюду интерпретируется как требующий каких-то действий.
Какая психология?
Дискомфорт - это чистая и незамутненная физиология. То, что ты описал как психология (возбуждение) -это физиология: (http://med-tutorial.ru/med-books/book/30/page/2-chast-i-fiziologiya-golovnogo-mozga-cheloveka/26-vozbuzhdenie-neyrona)
Нейрон в отличие от других клеток способен возбуждаться. Под возбуждением нейрона понимают генерацию нейроном потенциала действия.

Дискомфорт - это и есть физиологическая реакция организма на то, что "как должно быть" перестаёт совпадать с "тем как есть".

Разумеется, типа возбуждения зависит от того что перестало совпадать или появилось. Так появляется то что в психологии называется "мотив", но он ли и есть по сути что и предложенный дискомфорт? Побудитель к действию :rolleyes:
Ты понял все верно. В психологии это еще называют потребностью. Беда в том, что и мотив, и потребность сложновато зафиксировать, измерить.
Если говорить метафорически, то потребность возникает из дискомфорта. Не бывает потребности без дискомфорта. А вот дискомфорт, вызывающий поведение, без потребности еще как бывает. Мы уже рассматривали такие примеры.
- Петя, иди помой классную доску от мела.
- Не хочу, МарьИванна, мне лень.
- Петя, я вызову твоего отца в школу и расскажу, как ты прогуливал уроки.
- МарьИванна, а я расскажу вашему мужу, как вы с физруком закрываетесь в спортзале для занятий баскетболом.
- Петя, я доску сама собиралась помыть, это шутка была.

Вопрос. Откуда у МарьИванны появилась потребность самой мыть доску?

Почему метафорически? Потому что не знаю пока, что такое потребность.

[Иван]

Если всё отношение к чему-либо есть эмоции, то тогда чем же не эмоция твой дискомфорт?
Потому что эмоция субъективна, а дискомфорт объективен.

Скажу тебе честно, дело не в рационализациях. А в том, подозреваю, что в том, что мы никого лучше себя не знаем.
Подозреваю, что это иллюзия. Подозреваю, что человек себя не знает так же, как не знает и других.

Видишь ли, я часто много чего делаю для получения приятного, но совершенно не необходимого, а то и вредного. А раньше сколько делал :)
Логика та же.
Раз ты что-то делаешь для получения приятного, тебе этого приятного не хватает.
Раз тебе чего-то не хватает, это называется дискомфортом.
Значит, твое поведение вызвано дискомфортом.

Но всё же я вижу, что такой очевидный для тебя положительный только дискомфорт - понятие довольно расплывчатое и хотя и в большинстве случаев, но не всегда применимо.
Дискомфорт - понятие ровно той степени расплывчатости, которой достаточно для практического применения. А больше и не нужно.
Применимо всегда, нужна только тренировка. А ты как хотел? Прочитав три закона Ньютона, сразу стать инженером? Нет, батенька, нужно еще много чему учиться. Прежде всего применению на практике.

Закрыв глаза можно представить себе каким ты должен быть чтобы такой подход виделся тебе 100% применимым на себе. Выглядит как ленивый и какой-то повышенно чувствительный одновременно, как я для тебя выгляжу излишне рационализирующим. Твоя модель всем хороша, но в применении будет ограничена с таким понятием дискомфорта.
:) :) :) Спасибо за хорошую шутку на 8 Марта, хоть я и не женщина. Все равно поднял настроение.
Наша модель позволяет интерпретировать и предсказывать поведение как свое собственное, так и других людей. И хотелось бы ошибиться, да пока не получается. "Скрипач - свидетель" (с)
А если что-то не укладывается в модель, модель просто дорабатывается и всё. Делов-то :)

И комфорт тогда нужно туда же. Что же это такое?
Абсолютный комфорт - это состояние абсолютного бездействия.
Как абсолютный ноль по Кельвину.

И вообще. Слушаю тебя, слушаю. И понимаю, почему люди так упорно стараются рассказать про удовольствие и любопытство. Про положительные и отрицательные мотивы, достигать чего-то или избегать чего-то.
Это дает им возможность произвольно устанавливать ноль там, где им это выгодно сейчас. Таким образом легко интерпретировать свое поведение в выгодном для себя ключе, чтобы выглядеть в глазах других людей в нужном для себя свете. Да и в своих собственных глазах чтобы выглядеть не совсем полным негодяем.

Спасибо, Разгильдяй, тебе еще мелкая нобелевка.
Поведение людей, которые объясняют свою деятельность стремлением к чему-то (удовольствию, высокой цели, нужному результату, получению кайфа и др.), вызвано дискомфортом № 3 зависимости от мнения других.

[Разгильдяй]

Абсолютный комфорт - это состояние абсолютного бездействия.
Как абсолютный ноль по Кельвину.
нетрудно было догадаться, что ты произвольно помещаешь ноль в +бесконечности. Т.е. комфорт для тебя - это состояние. когда вообще ничего больше не хочется, потому что абсолютно всё есть и все удовольствия получаются уже. Однако стоит попытаться себе представить чела, который одновременно жрёт вкуснятину, не вынужден шевелиться, имеет максимальный иерархический ранг и социальный статус, курить травку и запивает спиртным, испытывает оргазм и в общем круче уже быть не может, потому что сложно представить себе состояние, в котором "нечего больше хотеть" (с) как пел Гребенщиков. Мне представляется, что человек в состоянии такого комфорта даже в теории не возможен и не сможет находиться нисколько.
Поведение людей, которые объясняют свою деятельность стремлением к чему-то (удовольствию, высокой цели, нужному результату, получению кайфа и др.), вызвано дискомфортом № 3 зависимости от мнения других.
С этим я однозначно не согласен. С чего ты это взял? Ты хочешь сказать, например, что если я например, читаю книгу, мотивируя это тем, что мне она интересна, то на самом деле я всего лишь хочу выглядеть хорошо в глазах других? А откуда они узнают, что я читал эту книгу? Ведь случая рассказать, скорее всего, не представится.
Видишь ли, в психологии и ранее были идеи подобные твоей - выставить ноль в +бесконечности и тогда мотив получится всегда отрицательным, т.е. связанный с устранением того что не так - дискомфорта там, например. Расположение точки отсчёта - дело в общем случае произвольное, возможно это - дело вкуса даже. Лично мне не нравится недостижимая точка отсчёта, как ты предлагаешь, поскольку мы не можем её достичь и проверить, действительно ли в ней не будет поведения.
Иван, не обижайся, твоя модель хорошая, но заведомо недостижимая точка отсчёта делает равноценными очень разные мотивы поведения, например, выпить шампанского на 8-е марта, не страдая при этом от алкогольной зависимости и выжить в экстремальной ситуации, в которой оказался не по своей воле. Из +бесконечности не отличить движения происходят в области положительных или глубоко отрицательных значений, все они пойдёт в сторону плюса в любом случае.
Я предложил несколько случаев, когда поведение направлено как раз в минусовую сторону типа алкоголизма и сиуцида, не считая разных психологических изысков типа тревог и депрессий, а также "нелюбви к себе" или "повышенных требований к себе". Какие из них ты всё же смог подогнать под модель, какие-то нет. Но не надо всё сводить к зависимости от мнения других людей.

[Разгильдяй]

Откуда у МарьИванны появилась потребность самой мыть доску?
не было у неё такой потребности и не появится. Я под потребностью понимаю т.н. влечение, т.е. что-то всегда имеющееся в нас. Про мытьё доски мы может говорить про мотив, который как раз в сочетании с потребностью и есть твой дискофорт. У тебя имеются витальные потребности и ты будешь дышать-пить-есть, и при этом искать способы делать это, если даже что-то препятствует. Правда и в этом случае бывает движение в отрицательную сторону, например, кто-то в знак протеста против опытов над ним взял и объявил голодовку :)
Кстати, в примере из поста 64 всё хорошо описывается твоей моделью. Марье Ивановне нужна мытая доска, чтобы вести свои уроки, это есть её работа, за которую она получает зарплату и она живёт за счёт этого, поэтому (если говорить про потребности) здесь она может действовать под влиянием вполне витальных потребностей. Она пытается выполнить то что ты называешь "управляющим алгоритмом" и заставить помыть доску Вовочку. Вовочка не хочет делать лишних движений и мыть доску. В результате люди пытаются сманипулировать друг другом, используя шантаж. Шантаж Вовочки оказывается круче и поэтому мыть доску пришлось Марье Ивановне. О каких потребностях ты здесь говоришь?

[Иван]

нетрудно было догадаться, что ты произвольно помещаешь ноль в +бесконечности. Т.е. комфорт для тебя - это состояние. когда вообще ничего больше не хочется, потому что абсолютно всё есть и все удовольствия получаются уже. Однако стоит попытаться себе представить чела, который одновременно жрёт вкуснятину, не вынужден шевелиться, имеет максимальный иерархический ранг и социальный статус, курить травку и запивает спиртным, испытывает оргазм и в общем круче уже быть не может, потому что сложно представить себе состояние, в котором "нечего больше хотеть" (с) как пел Гребенщиков. Мне представляется, что человек в состоянии такого комфорта даже в теории не возможен и не сможет находиться нисколько.
Не в плюс бесконечность, а в состояние полного бездействия. Всегда какой-то из видов дискомфорта устранен, состояние комфортное. Мы рассматриваем проекции. Например, человек, поев вдоволь, больше есть не хочет, т.к. дискомфорта от голода не испытывает.
Абсолютный ноль на практике тоже недостижим, что не мешает успешно использовать это понятие.

С этим я однозначно не согласен. С чего ты это взял?
Твое однозначное несогласие еще раз подтверждает верность этого вывода.
С чего взял? Потому что дискомфортом вызвано поведение только ленивого и впечатлительного человека. А поведение не ленивого (работящего) и не впечатлительного (собранного и в меру брутального) человека вызвано тем, что он сам ставит себе цели и достигает их. Например, хочет работящий и в меру брутальный человек получить удовольствие, он ставит себе такую цель и получает удовольствие.
Кто же захочет выглядеть в своих глазах ленивым и впечатлительным? Поэтому и выдумана сказка про удовольствие и целеустремленность.

Ты хочешь сказать, например, что если я например, читаю книгу, мотивируя это тем, что мне она интересна, то на самом деле я всего лишь хочу выглядеть хорошо в глазах других?
Нет, конечно. Ты вполне можешь читать книгу, устраняя свой информационный дискомфорт - интерес.
А мотивировать ты можешь как угодно, это сути не меняет.

Видишь ли, в психологии и ранее были идеи подобные твоей - выставить ноль в +бесконечности и тогда мотив получится всегда отрицательным, т.е. связанный с устранением того что не так - дискомфорта там, например.
Что за глупость - выставить ноль в бесконечность.
Абсолютный ноль по Кельвину - это тоже бесконечность?

Расположение точки отсчёта - дело в общем случае произвольное, возможно это - дело вкуса даже. Лично мне не нравится недостижимая точка отсчёта, как ты предлагаешь, поскольку мы не можем её достичь и проверить, действительно ли в ней не будет поведения.
Легко. Достигать нужно не полного отсутствия дискомфорта, а отсутствия определенного вида дискомфорта.
Например, дождись, когда захочешь пить. Зафиксируй дискомфорт от жажды. Затем напейся чаю до тех пор, пока тебе уже не захочется пить. Это и будет комфорт применительно к жажде.

Иван, не обижайся, твоя модель хорошая, но заведомо недостижимая точка отсчёта делает равноценными очень разные мотивы поведения, например, выпить шампанского на 8-е марта, не страдая при этом от алкогольной зависимости и выжить в экстремальной ситуации, в которой оказался не по своей воле.
Какие обиды? Наоборот, это мне тебя надо благодарить за ценную работу по критике модели.
Точка бездействия для каждого конкретно выделенного вида дискомфорта достижима. Можешь проверить.

[Иван]

Шантаж Вовочки оказывается круче и поэтому мыть доску пришлось Марье Ивановне. О каких потребностях ты здесь говоришь?
Разве бывает поведение, которое не вызвано никакой потребностью?
Иначе говоря, бывает ли поведение без потребности?

Пошел резать сыр, жена заставляет. Жду твоего ответа.
Разгильдяй, не обижайся, если что-то из моих комментариев заденет тебя. Не со зла.

[Разгильдяй]

Точка бездействия для каждого конкретно выделенного вида дискомфорта достижима.
нет. Достижима только в самых простых случаях типа пить-жрать. Где точка комфорта в питие алкоголя? Где точка комфорта с дамами, которых хочется иметь побольше и бесплатно? Где точка комфорта в иерархической борьбе, если ты - не самый доминант? нконец у грустно-несчастных суицидников точка комфорта в несуществовании? или где?
наконец смотри такую ситуацию. Вы с Неэтологом решили проэкпериментровать на мне. Например, как на алкоголике. даёте мне ту самую первую пива и потом смотрите как я буду добывать ещё. Как ты думаешь, что получится? выпив ваше дармовое пива первый раз и не получив желаемого продожения банкета, я буду категорически от него отказываться. Тогда вы начнёте склонять меня пить, например тем, что лишить меня источника воды или еды, не содержащих алкоголь. Разумеется. я вам скажу "пошли вы нах..." и откажусь и пить и есть и буду требовать отковать меня от батареи и "соблюдать мои человеческие права", вас обзывать "грёбанными фашистами" и ещё скажу, что вы можете меня расстрелять, но не заставить играть в ваши игры.
жена заставляет гы, меня никто не заставляет, правда мне и поговорить нет с кем :)

[Разгильдяй]

Разве бывает поведение, которое не вызвано никакой потребностью?
Иначе говоря, бывает ли поведение без потребности?

Нет. поведение без потребности не бывает. Только потребность не означает дискомфорт. У Марьи Ивановны есть потребность добывать средства к существованию и для этого она когда-то предпочла работу учителем. Для работы учителем, т.е. для удовлетворения её витальных и не только потребностей нужны вымытая доска. Это уже мотив. Ей неохото пачкать руки, может надо журналы заполнять, например, и она пытается заставить вымыть доску Вовочку, причём пытается с упорством, в том числе и путём попытки открытой манипуляции с использованием шантажа. :eek: На шантаж у Вовочки нашёлся шантаж круче, второго Вовочки рядом не оказалось. Ей пришлось мыть доску самой. Отсюда никак не следует что у учительницы была потребность мыть доску.

[Разгильдяй]

Если ты читал К. Кастанеду, кажется 4-м том, то вряд ли бы написал такую фразу
Разгильдяй, не обижайся, если что-то из моих комментариев заденет тебя.
даже в описанном случае, что вы с неэтологом пытаетесь вынудить меня пить алкоголь, я бы не обижался, а искал бы выход как вырваться от "грёбанных фашистов", обижаться - это как-то по-детски мне представляется.

[Разгильдяй]

знаешь, как-то мы монтировали установку замкнутого водоснабжения для рыбоводства и нам что-то мешало проложить трубу и пришлось это долбить. Заходит заказчик вдруг и говорит "вы хотите продолбить то и сё, чтобы оно было вот так-то и так-то?". Первое что мне пришло в голову, что заказчик долбоёп :) С чего разумному человеку захочется добить бетон, да ещё и без подходящего инструмента? Проложить трубу другим способом не получилось и поэтому его ПРИШЛОСЬ долбить. Другими словами, мы не хотели и не испытывали никакой потребности долбить, долбёжка не приносила никакого удовольствия и не устраняла никакого дискофорта. Но мы должны были сдать установку, чтобы получить за это деньги (нужные для удовлетворения потребностей), а для этого пришлось делать незапланированную и очень нежелательную работу - долбить бетон.
Не знаю, насколько я понятно объяснил :)

[Иван]

Ей пришлось мыть доску самой. Отсюда никак не следует что у учительницы была потребность мыть доску.
Зачем тогда мыла доску, если не было потребности мыть доску?

[Иван]

Где точка комфорта в питие алкоголя?
Когда уже не пьется.

Где точка комфорта с дамами, которых хочется иметь побольше и бесплатно?
Когда уже не е..тся.

Где точка комфорта в иерархической борьбе, если ты - не самый доминант?
В иерархической борьбе точки комфорта нет, потому что нет иерархического дискомфорта.

нконец у грустно-несчастных суицидников точка комфорта в несуществовании? или где?
У суицидников точка комфорта там, где не хочется совершать суицид.

наконец смотри такую ситуацию. Вы с Неэтологом решили проэкпериментровать на мне. Например, как на алкоголике. даёте мне ту самую первую пива и потом смотрите как я буду добывать ещё. Как ты думаешь, что получится? выпив ваше дармовое пива первый раз и не получив желаемого продожения банкета, я буду категорически от него отказываться.
Вот твоя точка комфорта - не пить пива, раз его мало.

[Иван]

Если ты читал К. Кастанеду, кажется 4-м том, то вряд ли бы написал такую фразу
Читал, все три тома, и не раз.
Ну, там набор художественных образов - метафор, несколько смелых идей, которые еще надо проверять и проверять.

[Иван]

Не знаю, насколько я понятно объяснил :)
Ты все понятно объяснил. Дискомфорта от того, что вам не хватало денег, у вас не было - деньги вам были не нужны. Но была потребность заработать денег. Все понятно, чего уж тут непонятного.
Знаешь, Разгильдяй, ты делаешь сейчас очень ценную работу. Потом, если дело дойдет до этого и тебе будет нужно, расскажу. Это не секрет Полишинеля, просто не знаю, как объяснить без применения понятия "дискомфорт".

[Разгильдяй]

Потребность заработать денег не означает что они не нужны. Можно иметь деньги и не испытывать вообще по их поводу никакого дискомфорта. Они пока есть и всё. Но это не означает что ты откажешься от работы, если она подвернётся, потому что она не постоянно поворачивается. Разумеется, ты скажешь про дискомфорт оттого что не больше денег и так до бесконечности. Разве в этом суть вопроса? Суть в том, что когда мы брались за работу и договаривались о цене и т.п. , мы на эту долбёжку не рассчитывали. Поэтому я применил слово ПРИШЛОСЬ. Точно как мыть доску приходится Марье Ивановне. Для удовлетворения вполне нормальных потребностей, но в конечном счёте, а не сразу, ей нужно чтобы она могла делать свою работу - учить детей, а для этого нужна чистая доска. Никакой потребности мыть доску у неё не было. Она была вынуждена это делать, раз Вовочка выкрутился.

[Разгильдяй]

иван, а точки комфорта ты расставил строго произвольно :) У алкоголика точка комфорта - когда уже не пьётся, а у меня - вообще не пить :)
Весело с тобой, чеслово :) ну спроси любого, он тебе ответит что максимальный дискомфорт ему доставляет иерархическая борьба. А ты говоришь, что нет иерархического дискомфорта.
Пока я вижу непременимость твоей модели по меньшей мере в трёх случаях :алкоголизм, суицид и иерархическая борьба. Насчёт остальных она выглядит применимой, по крайней мере пока что :(

[неэтолог]

"Метафора" - полноценная замена "художественному образу", но состоит из одного слова. Так экономичнее, буду привыкать...

Не нужно привыкать.

Мета́фора (от др.-греч. μεταφορά — «перенос», «переносное значение») — слово или выражение, употребляемое в переносном значении, в основе которого лежит сравнение неназванного предмета с каким-либо другим на основании их общего признака.

Метофору применяют намеренно, зная о том, что это не соответствует действительности, то создает сильный акцент для привлечения внимания.

Художественные образы зачастую применяют полагая их терминами, в этом и проблема.
Когда термин заменяется на метафору, то это проблема, это все понятно.

Например, "у меня башка болит", все понимают - речь идет о головной боли, хот термин и заменен метафорой.

Совсем другое дело когда говорят "им руководил инстинкт размножения", в этом случае автор полагал, что использовал термин.
Вот в таких случаях мы говорим о подмене понятий, вместо термина использовался художественный образ, и это не метафора, метафорой пользуются преднамеренно заменяя ею термин.

[неэтолог]

Пока я вижу непременимость твоей модели по меньшей мере в трёх случаях

Да у него модель хромает даже в таком простом вопросе, как еда.
Он говорит "наелся и дискомфорт от голода исчез".
А я не понимаю как это, я никогда не наедаюсь, всегда голодный и могу продолжать есть сколько угодно.

Если с друзьями сидим где-нибудь в одном месте день или два не перемещаясь, то я ем всего один раз в день - с момента когда утром почистил зубы и до момента когда уснул. Дискомфорт от голода исчезает только во сне и то не потому, что наелся, а потому что уснул.

[Разгильдяй]

неэтолог, в том и дело. Я вот замутил кальмаров по-студенчески, нечто вроде праздничного обеда в одиночестве. И дал себе отожраться :( пусть мне будет стыдно. Сейчас сижу, брюхо переполнено :) так мне и надо :)

[неэтолог]

И дал себе отожраться

Но ведь остался голодным, мог бы еще съесть бутерброд с икрой, не так ли.

Ты играешь в игру Буратино, помнишь, Мальвина предлагала Буратино решить задачку, мол, у тебя есть три яблока - одно яблоко ты дашь Пьеро, сколько у тебя останется яблок?
Буратино неизменно отвечал "я ему яблоко не дам".

На примере еды я показал тебе эту игру. Иван сказал, что я наемся и не буду голоден, а я неееееееее наааааемсяяяяяяяяяя.
Пусть пару месяцев поуговаривает меня, покопается в физиологии, в мозге, рисует процессы и т.д., а я пока буду жевать бутерброды.

Вот так и ты делаешь. Упираешься в условие задачи говоришь "а я не дам ему яблоко" и всё, приехали. И даже на предположим ты дашь ему яблоко не реагируешь, говоришь "да я умру, но не дам ему яблоко даже предположительно".

[Разгильдяй]

Упираешься в условие задачи говоришь "а я не дам ему яблоко" и всё, приехали. И даже на предположим ты дашь ему яблоко не реагируешь, говоришь "да я умру, но не дам ему яблоко даже предположительно".
которой задачи? За которое яблоко я готов умереть? :)

[неэтолог]

За которое яблоко я готов умереть?

Например, за такое яблоко. Из этой темы процитировал.

Ну тут и возникает простой вопрос. Вследствие чего у одних привычные алгоритмы такие, а у других этакие? :rolleyes: Ведь никто не возьмётся утверждать, что это влияние генов ("предрасположенности" или "врождённой склонности") или что это результаты воспитания в раннем детстве. Я считаю, что и то и другое в любом случае, вопрос лишь чего больше или чего меньше.

По сути ты допускаешь возможность существования задач по типу "один другому дал яблоко, у кого оказалось больше яблок - тот и победил".
То бишь, допускаешь и передачу яблок от одного к другому и возможность победы того у кого больше яблок.

В принципе, ты готов даже обсуждать случаи когда у Васи оказалось больше яблок потому как Федя ему отдал свое яблоко, и Васю объявили победителем.

Но при малейшей попытке перейти к твоему случаю сразу же включаешь Буратино и выдаешь на автомате "а я ему не дам яблоко, хоть дерись".
И не акцептируешь правило подобия треугольника, типа, если вот такое подобие наблюдается у миллиона треугольников, а ты тоже треугольник, ну или же ты бутылка согласно последним постановлениями ВЦСПС..... то фиг вам....... не дам ему яблоко, тогда я не треугольник, ведь все треугольники отдавали яблоки, а я не отдам, значит я не треугольник и не бутылка. И можете застрелиться, мне пофиг.

Панымаишь за какое яблоко ты готов умереть?

---------------

Разгильдяй, тут вот какое дело, ты же не станешь отрицать, что мы тебе не враги, что у нас хорошие дружеские отношения и мы все симпатизируем друг другу (иначе уже давно крыли бы друг друга матом).
Мы заняты общим делом, типа, ищем истину, это нас объединяет и это здорово!

Вместе с тем есть определенные правила и карточные долги которые следует отдавать в случае проигрыша, ну коль скоро ты сел играть, тебя ведь никто не заставлял садиться за стол и начинать игру, не так ли. Более того, ты предложил всем сесть за стол и ты принес колоду карт, ты их раздал, значит в шулерстве винить некого......

Предположим, это игра в преферанс. Мы с Иваном раскрыли свои карты, прикуп и тот уже открыт, все карты на столе, вычислить карты которые у тебя на руках это дело техники, арифметика и чуть-чуть памяти.

В качестве арбитра подключился Арефьев, четвертый игрок.

Создалась ситуация подобная той которую мы помним по фильму "Ты упорствуешь, Жанна, признайся..........." (с).

Осталась самая малость, чисто техническая, загнать тебя в угол. Ты можешь упорствовать и не соглашаться отдать яблоко Пьеро, но пропустить свой ты не можешь согласно условиям игры.

Поэтому предлагаю тебе еще раз проверить значения которые ты вкладываешь в используемые тобой термины, особенно в термин предрасположенность.
Мы со своей стороны готовы признать, что у тебя нет предрасположенности к проигрышу при наших открытых картах и вскрытом прикупе, просто вот так легла карта, в этом нет твоей вины от рождения.

Так легла карта, так бутылки при падении взаимодействовали друг с другом, с ящиками и с асфальтом. Случилось то что случилось, не более того, но и не менее, часть бутылок оказалась разбитой, ты со своими картами оказался в проигрыше, а жизнь продолжается............алкоголики на своем форуме продолжают пудрить вновь прибывшим мозги по праву того, что счетчик у них показывает более крутые цифири.........и ни за какие коврижки они не готовы обнулить свой счетчик и стать нормальными людьми, как все, поднимать бокал шампанского на Новый год и Восьмое марта, пропускать с друзьями по рюмочке отмечая дни рождения и т.д. Они свою крутость по отношению к новичкам у которых счетчик показывает более мелкие цифири ни на что не променяют.

Ты, как исследователь и как ученый, должен был заметить, что руководят форумом те у кого значительные цифири на счетчике.
Один из них втюхивает электорату двенадцать шагов и обращение к высшим силам, второй набирается наглости диктовать православным, третий ......впрочем, это выходит за рамки темы.



Это жизнь.........

[неэтолог]

Заметь, в форуме алкоголиков не приемлют даже мысль об излечении.
Ибо излечение автоматически обнулит счетчик - символ доминантности и высокого ранга. Таких "лекарей" следует банить уже на старте, чем они успешно и занимаются.

Мне удалось продержаться на этом форуме некоторое время только лишь потому, что спонтанно родилась идея перевести стрелки с излечения алкоголиков на воспитание молодого поколения и ответственность родителей, то бишь, уйти на время из под прямого удара тех у кого счетчик показывает большие цифири. Но крутые не дремлют, в итоге раскусили меня..........молодцы, ничего не скажешь. Бессрочный бан мне был итогом, я спалился на теме религии, это моя больная тема, алкоголиков я без проблем могу акцептировать в качестве нормальных людей, а с завзятыми верующими сложнее......срываюсь...........рука так и тянется вызвать им скорую........особенно когда бюст Николая мироточит у них...........

Дебилы, бля........ (с), . Министр иностранных дел Российской Федерации Лавров Сергей Викторович.

[неэтолог]

Оффф............

Уважаемый Арефьев, Вы читаете этот форум и так или иначе принимаете участие в обсуждении затрагиваемых тем, только делаете это опосредованно в дружественном форуме.

Я приглашаю Вас принять участие в обсуждении тем в этом форуме. Ваш опыт и знания ценны для форумчан. Мои ошибки это лишь мои ошибки, за них несу ответственность лишь я один. И обещаю тщательно обдумать свое поведение с тем, чтобы в будущем не допускать ошибок подобных сделанным.

Значительная часть ваших сообщений относится напрямую к этологии, это и сбор информации в области достижений ученых, это и ваши выкладки по темам так или иначе затрагивающим поведение и работу мозга (в итоге влияющего на поведение), и представляемая вами модель поведения.

Я был бы рад видеть Вас в этом форуме. Надеюсь, мое мнение разделят все форумчане.

Что касается технической части, то это не проблема, невзирая на то, что временно из за атак ботов на форум регистрация приостановлена, Вы можете послать личное сообщение мне или Ивану в палеофоруме.ру с указанием ника и временного пароля, который Вы сможете сменить сразу же после вашей регистрации в этом форуме. Я уверен, что администрация форума пойдет на такой шаг, еще никогда администрация не противилась принять в ряды форума серьезного и грамотного человека, такого как Вы.

Пожалуйста, примите мое приглашение.

[Иван]

Не нужно привыкать.
...
Совсем другое дело когда говорят "им руководил инстинкт размножения", в этом случае автор полагал, что использовал термин.
Вот в таких случаях мы говорим о подмене понятий, вместо термина использовался художественный образ, и это не метафора, метафорой пользуются преднамеренно заменяя ею термин.
Ок, метафорой пользуются намеренно, художественным образом не намеренно.

[Иван]

иван, а точки комфорта ты расставил строго произвольно
Не произвольно, а там, где нет действий.

У алкоголика точка комфорта - когда уже не пьётся, а у меня - вообще не пить :)
Именно.

Весело с тобой, чеслово :) ну спроси любого, он тебе ответит что максимальный дискомфорт ему доставляет иерархическая борьба.
Да уж, весело.
С чего это надо верить опрошенным на слово?
Если иерархическая борьба доставляет такой дискомфорт, зачем множество людей борются друг с другом?

Иерархическая борьба доставляет дискомфорт, это да, но устраняют иерархической борьбой не "иерархический дискомфорт", которого нет в природе, а вполне земные виды дискомфорта.

[неэтолог]

метафорой пользуются намеренно, художественным образом не намеренно.

Да. Поэтому тем кто выдает на гора художественный образ полагая, что употребил термин............ следует дать по башке подушкой.

А того кто выдает на гора метафору, осознавая, что у него нет под рукой прямЪ ща термина............следует угостить конфеткой.

И не путать одного с другим.

[неэтолог]

Иерархическая борьба доставляет дискомфорт, это да, но устраняют иерархической борьбой не "иерархический дискомфорт", которого нет в природе, а вполне земные виды дискомфорта.

Какие? Озвучь, пожалуйста.

[неэтолог]

И дабы не тянуть кота за хвост, процитирую своего учителя Сонту.............

"Посади рядом двух младенцев которым год отроду и понаблюдай.....не пройдет и десяти минут как один из них заедет в морду второму"

А ты говоришь нет иерархической борьбы.......... нет, ты прав.
Но тогда нужно абияснить почему неизменно один младенец заезжает в морду другому сидящему рядом и никоим образом не посягающему ни на что дорогое и ценное тому, кто заехал ему в морду.

А также абияснить почему это случается всегда и непременно в течение десяти минут.

[Иван]

Какие? Озвучь, пожалуйста.
Да пока нет готового материала на эту тему. Могу только навскидку.
Иерархическая борьба сама по себе доставляет дискомфорт, однако, многие люди снова и снова вступают в эту самую борьбу.
Зачем люди сами себе доставляют дискомфорт? Они что, мазохисты? Нет.
Люди устраняют иерархической борьбой другие виды дискомфорта.
Пример 1.
Дискомфорт от неэкономичности. В армии старослужащие не моют полы. Они заставляют это делать молодых солдат. Если надо, применяют физические методы воздействия. Зачем? Чтобы самим не работать. Так экономичнее.

Пример 2.
Дискомфорт зависимости от мнения других. Стать лидером - значит, заслужить признание. Лидеру завидуют. Зачем люди покупают и демонстрируют дорогие вещи (наряды, драгоценности, машины и др)? Чтобы показать свой высокий статус. Чтобы другие им завидовали и признавали их статус. Люди зависят от мнения других.

[Иван]

А ты говоришь нет иерархической борьбы.......... нет, ты прав.
Иерархическая борьба есть, нет отдельно взятого иерархического дискомфорта. Он складывается из нескольких, как минимум из двух: дискомфорт от неэкономичности и дискомфорт зависимости от мнения других.

Вопрос был от Разгильдяя:
Сообщение от Разгильдяй
Где точка комфорта в иерархической борьбе, если ты - не самый доминант?
Ответ:В иерархической борьбе точки комфорта нет, потому что нет иерархического дискомфорта.

А также абияснить почему это случается всегда и непременно в течение десяти минут.
Не знаю, надо подумать.
Посади рядом двух младенцев которым год отроду и понаблюдай.....не пройдет и десяти минут как один из них заедет в морду второму
А если посадить рядом двух девочек?

[неэтолог]

Иерархическая борьба сама по себе доставляет дискомфорт, однако, многие люди снова и снова вступают в эту самую борьбу.
Зачем люди сами себе доставляют дискомфорт? Они что, мазохисты? Нет.

Все верно, они не мазохисты.
Суть в другом. В информации. Информация согласно табели о рангах и классификации в которой участвует термин "потребность", согласно одной из теорий, гласит - нет ничего более расточительного в плане расходования энергии нежели неизвестность.
Состояние неизвестности это состояние которое сжигает энергию потребляемую мозгом напропалую, без подсчета, не задумываясь о том какой счет придет в итоге.
Ничего более расточительного нежели неизвестность для мозга нет, в состоянии неизвестности мозг работает на полную катушку, затрачивает всю доступную ему энергию, организм не способен долго пребывать в таком состоянии неизвестности, поэтому предпринимает шаги к тому, чтобы уйти это этого критичного состояния необузданного потребления энергии.

Именно поэтому два младенца которых посадили рядом находятся в режиме максимального потребления энергии мозга, ибо не знают чего ждать от соседа.
И один из младенцев, обычно тот у которого ресурсы находятся на исходе предпринимает шаги для прояснения ситуации, дабы прекратить расходование энергии потребляемое мозгом............и заезжает по морде соседа..............

Далее следует короткая борьба и результат который устраивает обоих.......... всё............можно расслабиться, более нет смысла затрачивать колоссальную энергию......уже все ясно, один доминант, другой нет. Оба расслабились и пребывают в нирване......у обоих на несколько порядков снизилась энергия потребляемая мозгом, оба выиграше.

Ну а далее дело техники, один будет чуть позднее получать доступ к пище, не страшно, все равно не останется голодным, этот минус невозможно сравнить с тем когда его мозг затрачивал последние ресурсы на поддержание жизнедеятельности..............

Стало быть имело смысл признать второго доминантом, который до сих пор заставлял затрачивать ресурсы и не позволял их восполнять............, а теперь можно спокойно вздохнуть и поесть когда доминант насытился.
Польза налицо.

[неэтолог]

А если посадить рядом двух девочек?

Будет все то же самое, ибо половые функции в этом возрасте не играют рояли.

ДА и не мне тебе рассказывать о том, что жестокость борьбы у девочек частенько превосходит таковую у мальчиков.
Почему - это отдельная темка, об этом стоит побеседовать отдельно, не здесь.

Ты зацени прежде всего идею моего учителя, он в лаконичной форме и на конкретном примере показал как работает то, что мы называем не инстинктом, а законом экономии энергии потребляемой мозгом.

Фонарь под глазом сущая ерунда когда речь идет об экономии энергии потребляемой мозгом. Ежели фонарь под глазом сможет прекратить безудержное потребление энергии мозгом, то его стОит получить.

[Разгильдяй]

Иван, вероятно, есть и иерархический дискомфорт.
Вот представь себе что низкорангового в группе студентов ботаника поставят после окончания ВУЗа начальником над популярными троечниками из его же или параллельной студенческой группы. Это выглядит логичным - он же лучше учился и больше знает. Но как ты думаешь что из этого получится?
Обратный пример, неформального лидера студенческой группы отправят мыть полы (например по причине забастовки уборщиц) - станет он их мыть на самом деле?
Тут же сами приходят в голову дополнения :) И в первом и во втором случае и ботанику и неформальному лидеру придётся туговато и вероятность развития алкоголизма у них обоих может оказаться выше, чем в среднем по популяции. Или нет???

[Иван]

Состояние неизвестности это состояние которое сжигает энергию потребляемую мозгом напропалую, без подсчета, не задумываясь о том какой счет придет в итоге.
Ничего более расточительного нежели неизвестность для мозга нет, в состоянии неизвестности мозг работает на полную катушку, затрачивает всю доступную ему энергию, организм не способен долго пребывать в таком состоянии неизвестности, поэтому предпринимает шаги к тому, чтобы уйти это этого критичного состояния необузданного потребления энергии.
С чего бы мозгу сжигать энергию? От страха перед неизвестностью.
Тогда еще дополнительно дискомфорт страха. Малыш боится неизвестности, страх перед неизвестностью присутствует и у взрослых. И чтобы устранить этот дискомфорт, иногда можно пустить пробный шар, заехать соседу по физиономии.
Уже нашли три вида дискомфорта, которые устраняются иерархической борьбой:
неэкономичность
зависимость от мнения других
страх

[Иван]

Иван, вероятно, есть и иерархический дискомфорт.
Может, и есть. Но пока не обнаружен.
Пока иерархический дискомфорт раскладывается на три других вида дискомфорта.

И в первом и во втором случае и ботанику и неформальному лидеру придётся туговато и вероятность развития алкоголизма у них обоих может оказаться выше, чем в среднем по популяции. Или нет???
Наверное, выше. Если они не смогут другими, неалкогольными методами, решить возникшую проблему.

[Разгильдяй]

Если они не смогут другими, неалкогольными методами, решить возникшую проблему
смогут или нет - зависит и от того какие они есть сами и от среды, конечно же. Но разве проблема возникает не именно и конкретно из-за рангового несоотвествия? Такие случаи ты тоже готов разложить на других?

[Разгильдяй]

И ещё хотел спросить тебя. Извини, но я не могу понять как может быть "дискомфорт от неэкономичности". Ведь для этого нужно знать что это неэкономично.

[Иван]

Но разве проблема возникает не именно и конкретно из-за рангового несоотвествия?
Да, верно. Проблема возникает из-за рангового несоответствия. Человек себя ощущает не в своей тарелке (метафора).
У некоторых людей есть алгоритмы коррекции такой ситуации (неважно как приобретенные - сами придумали, заимствовали, научили родители и т.п.). Такие люди корректируют ситуацию имеющимися у них алгоритмами.
У других людей алгоритмов коррекции такой ситуации нет, они в активном поиске. Такие люди могут попробовать алкоголь и найти, что такой алгоритм годится для коррекции. Дальше - больше. Алкоголь, оказывается, еще может быть стресспротектором. И снимать физическое напряжение. Или еще нравиться на вкус. И еще чего... В результате - зависимость (много дискомфортов устраняются одним алгоритмом).

Такие случаи ты тоже готов разложить на других?
Нужна конкретика, чтобы ответить.

[Иван]

Извини, но я не могу понять как может быть "дискомфорт от неэкономичности". Ведь для этого нужно знать что это неэкономично.
Дискомфорт от неэкономичности - просто название. Возможно, не самое удачное. Предложи лучше.
Его суть в том, что из двух алгоритмов поведения с одинаковым результатом человеком будет выбран тот, который проще, быстрее, экономичнее.
Иначе говоря, принцип экономии усилий. Если за меньшие деньги можно купить товар того же качества, зачем платить больше?
Причина такого поведения - дискомфорт от неэкономичности.
Если чел знает, что где-то что-то можно сделать проще и дешевле, он будет испытывать дискомфорт/раздражение, если то же самое он будет делать сложнее и дороже (метафора). Раздражение - потому что более сложный и дорогой алгоритм вызовет негативные эмоции, и чел в следующий раз постарается избегать такого поведения.

[Разгильдяй]

Иван. я извиняюсь :) но ты не находишь сам, что дискомфорт от неэкономичности - это слишком завёрнуто получается? Помнишь, любую функцию можно разложить в сходящиеся ряды разного типа и тригонометрические и степенные и через производные и т.д. Для каждой функции подходит только какой-то тип (или никакого) разложения в ряд, не потому, что другие не подходят, а потому что с другими получаются слишком громоздкие и неперевариемые выражения.
Другими словами, согласно Оккаму, чем более завёрнутых объяснений требует модель, тем менее вероятно что она окажется близкой к истине.

[Иван]

но ты не находишь сам, что дискомфорт от неэкономичности - это слишком завёрнуто получается?
...
Другими словами, согласно Оккаму, чем более завёрнутых объяснений требует модель, тем менее вероятно что она окажется близкой к истине.
Ты правильно говоришь, только у меня иначе не получается.
Принципе экономии усилий. Закон экономии энергии. Дискомфорт от неэкономичности.
Как еще иначе назвать такой тип дискомфорта?

[неэтолог]

https://www.youtube.com/watch?v=Po5p1jCHEfM

А если так?

[Иван]

https://www.youtube.com/watch?v=Po5p1jCHEfM

А если так?
Дискомфорт "Я себя не обделил?"
Наверное, можно и так. Только тоже много слов.

[неэтолог]

Уже нашли три вида дискомфорта, которые устраняются иерархической борьбой:
неэкономичность
зависимость от мнения других
страх


Ребята, вы просто недооцениваете роль сторонних наблюдателей, например, Арефьева, который совершенно справедливо заметил (в своей альма-матер), что в вашем королевстве что-то не так............

Жонглирование словами это безусловно увлекательное занятие, на него можно смотреть бесконечно долго, так же, как на огонь или на воду.......
но надобно и честь знать........обращаться время от времени к смыслу........

Первое что я бы сделал, когда в очередной раз уронил бы мячи которыми жонглирую............ спросил бы сторонних наблюдателей, мол, что не так, что отвлекает от такой красивой картинки которая уже нарисована............

И прислушался бы, взяв тайм-аут. Это не зазорно, это только на пользу.

"Неэкономичность"........это что такое по сути?
Хотите, расскажу вам майсу об экономичности............

Когда моему чадо было года три, я ее выгуливал в торговом центре где были игровые автоматы различного пошива, и каждый раз происходило одно и то же........чадо требовало тугрики которые спускало напропалую в игровых автоматах и снова приходило требовать тугрики, и так до бесконечности пока я не объявлял себя банкротом и не кричал "я разорен!".

Однажды мне пришла идея в голову, в очередной раз я привел чадо в этот бедлам по разорению меня и таких же как я, и сделал буквально следующее, ссыпал в ладошки своему чаду десять тугриков и сказал, что это все имеющееся у меня, она вольна распорядиться этим как хочет, но больше у меня нет ничего, а это всё её независимо от результата.
Для справки, к этому моменту чадо уже умело щщщетать до десяти.

И началось действо......
Сначала мы пошли к любимому автомату где крокодильчики высовываются из своих нор, но ежели их кулачком ударить по их морде, то они прячутся в норку. Удовольствие надавать по мордам крокодильчикам стоило два тугрика, они были отданы не задумываясь и все крокодильчики получили по мордАм, наглый и жутко зеленый крайний справа крокодильчик в этот раз получил особенно много ударов по морде, сволочь такая...........

А дальше началось действо......."папа, что это за новый автомат, почитай как в него играть".
Ты бросаешь в автомат три тугрика и тебе дают мяч, ты этот мяч бросаешь в корзину, если попадаешь, то тебе дают несколько талончиков для накопления на главный приз.

Три тугрика за то, чтобы бросить мяч в корзину......... почитай еще, так не бывает..........
Я почитал, так работает этот автомат, ты за три тугрика можешь бросить мяч в корзину............

Папа, идем отсюда.............
И так мы переходили от одного автомата к другому, чадо возмущалось правилами игры и даже не заметило, что оно возмущается правилами игры автоматов в которые раньше играло........... В итоге мы поиграли еще с каким-то автоматом который чаду показался не слишком наглым.......... и вышли из зала, в ладошке у чада были зажаты несколько тугриков..........

Спрашиваю, что будем делать с сэкономленными тугриками.......
Ответ, а на мороженое хватит? Отвечаю, мол, нет проблем, хватит даже на сироп, айда развлекаться дальше!
Но ты же не бросила мяч в корзину ни разу............ответ, да ну ее, у меня дома есть мяч и корзина, буду бросать сколько захочу и без тугриков........

И ребенок получил мороженое с сиропом и прочими дорогими сердцу ребенка прибамбасами, разумеется, не зная что это стоило дороже нежели позволяли те сэкономленные на игре тугрики..........

И ребенок был счастлив. И сделал свои выводы.............хрен вам, не получите вы мои кровные тугрики за то, что дадите мне возможность бросить ваш мяч в вашу корзину, у меня есть дома мяч и есть корзина, буду бросать бесплатно пока не надоест, в вот мороженое...........с сиропом.......и с прибамбасами..........это другое дело.........

Разгильдяй, ты читаешь?
Так впервые ребенок начинает понимать, что его Б-г избрал, уберег от азартных игр и склонил к простым человеческим наслаждениям - алкоголизму мороженого, в дальнейшем ребенок все готов был продать за мороженое, а за мороженое с сиропом готов был продать и мать родную и отца......
Так вот Б-г распорядился........ избрал этого ребенка для того, чтобы наделить его аномально высокой предрасположенностью к мороженому....... ребенок однажды отведал мороженого ......да еще и с сиропом.........всё..............пипец............ далее полностью ребенок зависит от Б-га, от его чаяний ..............

------------

Знаю, ты не поверишь, решишь, что я шучу............
Ан нет........ не далее как сегодня на мою просьбу чаду, мол, позвони и заключи договор на поставку интернета при скорости сто мега и цене в сто двадцать тугриков........чадо отвечает, мол, я проверила, тебе не дадут эту скорость, это лишь реклама, реально ты получишь чуть более того, что можешь получить за сто тугриков, так зачем бросать их мяч в их корзину, бросай свой мяч в свою корзину............


Между экспериментом когда в ладошки чада я насыпал десять тугриков и вчерашним днем когда чадо отказалось заключить договор о котором я ее просил прошел ровно двадцать один год.
Ничего существенного за это время не изменилось.
Чадо в три года само научившееся преследовать свои интересы в зале игровых автоматов через двадцать один год и будучи двадцати четырех лет отроду, уже в звании капитана армии обороны Израиля и имею вторую университетскую академическую степень магистра ничуть не изменило подход к проблеме............. не согласилось платить больше за то, что не было обеспечено.........

Для справки, то за что чадо воспротивилось и не согласилось заключить контракт эквивалентно стоимости половины пачки сигарет, или же эквивалентно пятнадцати минут ее работы исходя из расчета месячного заработка. То бишь, ничтожно малая величина по всем показателям.
Но дело не в величине , а в принципе. Дать по мордАм крокодильчикам это одно, за это два тугрика не проблема, может быть даже за это и четыре тугрика не проблема.
Но позволить объегорить себя на один тугрик.........это проблема, это себя не уважать, это подсунуть мячик и корзину для бросков в то время когда у тебя дома есть много таких мячиков и несколько таких корзин. Это наглость...............

Подобную наглость следует пресекать.

[Разгильдяй]

неэтолог, когда посты слишком длинные, трудно уловить в них основную мысль, не находишь? :)