Просмотр полной версии : Человеческая ложь - неискоренимый порок? И порок ли?
Столько написано этологами о любви, дружбе, эгоизме и т.д., а обо лжи я лично нигде не видел... Может, кто знает, где найти или сам расскажет обстоятельно? Мы же все друг другу врём каждый день, хотя бы в мелочах. И жить без вранья не можем, а сами не любим, когда нас за нос водят.Чё будет, если все вдруг врать перестанут, вымрем все?
Как то показывали передачу по психологии.
Так автор всё савёл к тому, что если ваш ребёнок врать не умеет, то надо его учить.
Главное это выжить и если для этого надо говорить правду, то надо говорить правду, а если врать, то врать.
Но люди рождаются с разными задатками. Для умения врать нужен задаток. Если он есть и подкреплён ещё и другими задатками, то прямой путь в политики, а если нет, то в честные труженики.
Значит, получается, ложь - одна из составляющих успеха?!
Я так думаю, что ложь - это врождённая способность человека изменять представления обманываемого субьекта о реальной ситуации, заставляющая последнего совершать действия, выгодные для обманывающего и наносящие ущерб обманываемому. Как мне представляется, способность ко лжи досталась нам как охотничий метод, закрепившийся в генах.Мы не так быстры и сильны, как многие звери, на которых нашим предкам приходилось охотиться, поэтому зверя нужно было обмануть - построить ловушку, загнать его туда, как-то его дезориентировать или испугать. А впоследствии эта способность, дававшая преимущества в охоте стала применяться и в социальных отношениях.
В нашем цивилизованном обществе мы охотимся друг на друга, потому что другие люди имеют то, что нам нужно. Вообще, ложь - это сильное оружие (которое у нас никогда и никому не отнять!) для достижения успеха. Мы так не любим когда нас обманывают,потому что ложь причиняет нам ущерб. Самые разнообразные блага общества становятся легко доступными с помощью лжи, и трудно удержаться от соблазна соврать. А почему же тогда мы не всегда врём? Наверное потому что есть всё-таки то, что удерживает - опасность раскрытия обмана, чреватая социальными и даже уголовными последствиями и, у некоторых, внутренними переживаниями и стыдом. Без боязни этих последствий нас было бы просто не удержать!!!
Речь видимо идет о лжи явной. А как быть с неявной - когда человек верит сам в то что говорит (или делает). Такую ложь и разоблачить сложнее :) Причем использую такую ложь он ведь тоже чего то добивается.
Например говорит "Я люблю тебя" - и ведь сам верит, подлец. А потом, получив, то что хотел, говорит "Извини, я тебя разлюбил" - и ведь опять чистая правда. Вот блин, загадка мироздания.
:)
Традиционная наколка анкетирования - нельзя говорить "я не лгу",
потому мол, что все врут на каждом шагу. А дело-то скорее в языке, в тонкостях определений.
Типа анекдота в тему -
Застает слуга обнаженную леди в ванной и говорит -Извините, сэр!
Извините- вежливость, а сэр - тактичность.
Пожалуй и банальные отмазки вроде "опоздал из-за поломавшегося автобуса", "отчет съела кошка", можно бы считать такой тактичностью, - прямое "не сделал потому что втаску" было бы явной дерзостью. "К твоей зеленой помаде идет малиновый бантик" - тоже тактичность - необязательно всех вокруг воспитывать.
А ложь - это уже намеренное деяние направленное вовред.
Собственно говоря у Докинза про это много написано.
"Развитие любой системы коммуникации всегда сопряжено с опасностью, что кто-то станет использовать ее в своих целях. Будучи воспитаны на представлении об эволюции как направленной на "благо вида", мы, естественно, прежде всего думаем о лжецах и обманщиках как представителях разных видов: хищников, жертв, паразитов и т. п. Однако ложь и обман и использование коммуникации в собственных эгоистичных целях возможны во всех случаях, когда интересы генов разных индивидуумов расходятся. Это относится и к индивидуумам, принадлежащим к одному и тому же виду. Как мы увидим, следует даже ожидать, что дети будут обманывать своих родителей, мужья - жен, а братья братьев."
и еще
"Почему же бесстрастное лицо, а не отъявленная ложь? Еще раз: потому что вранье нестабильно. Допустим, случилось так, что большинство индивидуумов приходило бы в ярость только тогда, когда они действительно собираются вести длительную войну на истощение. Ответная уловка совершенно очевидна: как только у животного шерсть встала дыбом, его противник тут же отступает. Но дальнейшая эволюция может привести к появлению обманщиков: индивидуумы, которые вовсе не расположены к длительной борьбе, при каждом удобном случае ощетиниваются и пожинают плоды легкой и быстрой победы. Так начинают распространяться гены вранья. Когда обманщики оказываются в большинстве, отбор начинает благоприятствовать индивидуумам, которых они "брали на пушку". Поэтому число обманщиков снова уменьшается. В войне на истощение обман пригоден в качестве эволюционно стабильной стратегии не более, чем правда. Эволюционно стабильна бесстрастность. Капитуляция, когда она, наконец, произойдет, будет внезапной и непредсказуемой."
Только на самом деле ложь явная не так интересна, с любых точек зрения, даже с эволюционной, как ложь неявная.
Тут приводился пример психического заболевания, когда по невербальным признакам люди с лёгкостью распознают ложь. Развитие информационных технологий приведет к тому, что у каждого в кармане будет свой индивидуальный детектор лжи, а развитие генной инженерии приведет к том, что каждый сможет пересадить себе ген распознающий ложь. Да и вообще говоря любой даже нормальный человек :) чувствует ложь и обман. Психологи советуют - если вы в присутствии незнакомого человека ощущаете тревогу - прислушайтесь к своим ощущениям, скорее всего так и есть.
Вот когда люди лгут неявно, распознать ложь действительно трудно. А еще есть люди, которые с легкостью верят в явную ложь :) Можно предположить, что они тоже удовлетворяют свои некоторые потребности в данной ситуации. Скажем быть доверчивым - означает снимать с себя всякую ответственность за происходящее с тобой - тоже неплохой выигрыш. Это очень подробно описано у Эрика Берна в "Играх, в которые играют люди" и в "Людях, которые играют в игры".
То есть люди, которые "обманываться рады" - тоже получают свои бонусы.
а развитие генной инженерии приведет к том, что каждый сможет пересадить себе ген распознающий ложь.
Ну да, один поставит ген распознающий лож, а другой ген не возможности распознать ложь.
Одни в кармане будут носить детектор лжи, а другие генератор обмана. А самые продвинутые в правом детектор, а в левом генератор.
Совершенно точно!
Или как с сейфами.
Одни изобретают невскрываемые сейфы, а другие инстирументы, что бы их взламывать.
Диалектика однако.
Ну да, один поставит ген распознающий лож, а другой ген не возможности распознать ложь.
Одни в кармане будут носить детектор лжи, а другие генератор обмана. А самые продвинутые в правом детектор, а в левом генератор.
Не согласен с аналогией. Это скорее как Кольт - великий уравнитель. То есть у каждого будет оружие против обмана, а когда его использовать и как каждый будет решать по своему усмотрению.
Сейчас ведь тоже так - все друг друга обманывают, понимают это и делают вид что верят.
Но зато всегда есть или компромат или отмазка :)
Ну почему же такой пессимизм. Все друг друга обманывают. Вот я ва не обманул ни разу. Значит всё таки не все.
Ну почему же такой пессимизм. Все друг друга обманывают. Вот я ва не обманул ни разу. Значит всё таки не все.
Я не считаю общение в форумах полноценным общением, поэтому тут сложно сказать кто кого обманывает и как.
В реальном же общении без обмана никак. Но это конечно тоже если рассуждать с максималистских позиций. Я могу сказать что обманываею жену и ребенка, а они обманывают меня - и буду понят не правильно. В 99,999% случаев я говорю правду и очень даже искренен, но до 100% это все равно не дотягивает. Есть вещи которые я не могу сказать ни жене, ни ребенку - потому что считаю что они не в состоянии адекватно воспринять некоторую информацию. А с точки зрения психолога я и вообще всей правды о себе не знаю и следовательно обманываю априори :)
А если еще считать обманом сокрытие информации, недосказанность, субъективную интерпретацию объективных событий в свою пользу и т.д. - тут уж вообще нереально это - не обманывать.
Например, изменил я жене (это я чисто для примера :) ) - если спросит изменил я такого то числа в такое то время с токой то женщиной - как честный человек скажу правду - "нет!" А если не спросит - так и тем более.
Так называемая "ложь во благо" - она ведь может интепретироваться каждым человеком или группой людей по своему усмотрению - что считать ложью, что считать благом, благом для кого и т.д.
Один из видов неядовитых бабочек в результате эволюции приобрел такой же рисунок крыльев, как и у ядовитых, что позволяет им отпугивать птиц.
- это не ложь, а генетически обусловленный фенотипический признак. Другое дело мы - у нас есть выбор: соврать или нет.
Всё-таки, лжи люди обязаны вообще своим существованием. Для того, чтобы расколоть камнем орех, не нужно было много ума, а вот чтобы врать более хитро и изощрённо, чем другие, а также, чтобы распознавать чужой обман, нужно было иметь более развитый мозг, чем у других соплеменников . Способность обманывать, давала преимущества в иерархической борьбе, а значит, самые хитрые и изощрённые вруны-самцы чаще спаривались и этот признак широко распространялся среди особей. Так что, значит, ложь - движущая сила эволюции мозга и психики человека.:eek:
Горлов Иван
29.12.2006, 01:59
Биологи из Дьюкского университета выяснили, что и среди лягушек есть лжецы. Квакая, самцы зеленых лягушек сообщают сородичам о своих размерах - чем крупнее особь, тем ниже у нее "голос".
Как правило, звуки, издаваемые большим самцом, отпугивают лягушек, желающих завладеть чужими территориями.
Большинство лягушек можно назвать "честными". Но некоторые квакушки, которые не могут похвастать большими размерами, идут на хитрость - они блефуют, понижая голос. Услышав такое кваканье, собратья понимают, что забрели в угодья крупного и сильного самца, и спешно покидают чужие владения, чтобы не пострадать в схватке.
На такой лжи попадаются и другие виды животных: от птиц до ракообразных и приматов (разумеется, включая homo sapiens).
Информация о том, что животные умеют обманывать, появилась в стародавние времена, еще Эзоп поведал об этом в своих баснях. В 1883 году натуралист Джордж Роменс написал книгу "Эволюция ума животных", в которой писал о спаниеле-лжеце. А уже в середине XX века ученый мир знал, что одни виды животных умеют обманывать другие. К примеру, неядовитые бабочки переняли у своих ядовитых сородичей рисунок крыльев и отпугивают этим птиц.
Группа специалистов под руководством Стивена Новицки, американского биолога из Дьюкского университета и соавтора опубликованной в 2005 году книги "Эволюция общения у животных", провела ряд исследований и попыталась ответить на вопрос, почему же животные врут и не перестают верить друг другу.
Ученые полагают, что обман наряду с честностью поощряется естественным отбором.
В рамках одного вида обычно преобладает честность: животные предупреждают друг друга о появлении хищника. Но в то же время, они могут поднять ложную тревогу, чтобы отвлечь соплеменников от пищи. Такой фокус, например, часто используют сорокопуты, которые таким образом получают возможность больше есть и производить больше потомства. Если же злоупотреблять ложными тревогами, то естественный отбор начнет работать в пользу тех птиц, которые не верят лжецам.
Ученые построили математическую модель данной теории и обнаружили, что обман должен подорвать многие жизненно важные виды общения. Честность побеждает только потому, что обман дорого стоит. Иными словами, слабым животным тяжело изображать из себя сильных. Эта теория подтверждается как математическими моделями, так и экспериментами.
Построение еще более сложной модели позволило объяснить, почему же обман продолжает так часто встречаться у представителей фауны.
Если у животного, подающего сигнал, есть не один, а хотя бы два слушателя, то ложь и правда стабильно сосуществуют. Слушатели верят поступающим сообщениям, даже если иногда они ложны. Зачастую это происходит во избежание риска: животные предпочитают не проверять, соответствует ли истине подаваемый сигнал, например, о размерах животного (как в случае с квакающим обманщиком).
Биологи допускают, что разные виды животных склонны к обману в разной степени. В частности, вполне вероятно, что звери-одиночки честнее стайных животных. Об этом сообщает Компьюлента
по материалам inauka (http://www.inauka.ru/news/article71147.html)
Информация о том, что животные умеют обманывать, появилась в стародавние времена, еще Эзоп поведал об этом в своих баснях.
Ага, И А.И.Крылов тоже поведал:
"Ворона каркнула во всё воронье горло
Сыр выпал - и была плутовка такова":D
Иными словами, слабым животным тяжело изображать из себя сильных. Эта теория подтверждается как математическими моделями, так и экспериментами.
В-общем, из сообщений из моих собеседников в форуме, я могу резюмировать, что врать - привилегия сильных и умных. Тогда, с точки зрения этологии, какие индивидуумы могут проповедывать, и какие следовать христианской заповеди "Не лги"??
Природа лжи человеческой отличается от животной гендерным наполнением со времен матриархальных отношений. Когда мужчина древности говорил правду, женщина отвечала ему, что она так и знала, что он ей собирался сказать. И, чтобы поражать женщин новизной и тем самым завоевывать их внимание, мужчинам приходилось лгать.
Врать не буду, предыдущих сообщений, равно как и других источников на эту тему, я не читал, так что готов быть и оспоренным, и оболганным!
:)
С точки зрения Владимира Кициса ложь обладает гипнотическими свойствами и именно этим объясняется ее глобальное распространение следи людей и огромное вляение на психику. Вот цитаты:
"Прямая ложь тоже есть средство магогипноза - только лгать нужно нагло, уверенным тоном и отчасти веря в собственную ложь. Ведь при этом определить, врёте ли Вы или нет, по Вашей мимике невозможно - и слушающий впадает в частичный гипноз, если только Вы явно не заврётесь."
"Итак, человечество любит слабый гипноз. Человечество любит ложь. И – любит лгать. Если выражаться точнее, человечество любит информацию, вызывающую сбой стереотипов мышления."
Так что, господа не лгите себе и другим - уверяя что возможно будучи человеком в человеческом сообществе жить и выживать без лжи :)
Что говорит классик:
http://edge.org/q2007/q07_16.html
Long-Term Trends Toward Honesty to Others and Self
What goes up comes down, what goes around comes around, for each action there is a reaction, and so on. Life is intrinsically self-correcting at almost all its levels, including evolutionary, physiological, historical and genetic. This permits a limited optimism. Wickedness and stupidity are ultimately self-destructive and self-limiting, so we need not trouble ourselves that any particular trend in that direction will go on indefinitely.
On the other hand, the principle of self-correction also applies to love, friendship and high intellectual powers. No movement in these directions can proceed long without setting up counter-pressures against their further spread.
In short, we should neither be too despondent nor too elated at the trajectory of current events. Sooner or later — and usually sooner — they will be reversed.
Two questions arise.
Are there long-term trends we could feel optimistic about? Thirty years of work on the evolutionary trajectory of cooperative strategies suggest long-term trends (under a broad range of conditions) toward greater cooperation, contingent on ever more sophisticated discrimination. It seems likely that when similar models are produced for varying degrees of deceit and self-deception, long-term trends toward honesty to others and self will (at least under some conditions) be favored.
Is there any reason to believe that we will survive long enough to enjoy any of these long-term trends?
This is far less certain. Evolution does not plan for contingencies that have not yet occurred and the vast majority of species go extinct. There is no reason to expect humans are exempt from these rules. The good news is that there is presently no chance that we could extinguish all of life — the bacterial "slimosphere" alone extends some ten miles into the earth — and as yet we can only make life truly miserable for the vast majority of people, not extinguish human life entirely. I would expect this state of affairs to continue indefinitely. The feeling that everything may be fine if only we survive the next 50 to 500 years may become a regular part of our psychology.
Все люди - неисправимые вруны.От осознания этого у обычного человека возникает чувство разочарования в людях. Но разочарование - результат ложных ожиданий. А они возникают у человека в результате воспитания и образования, я имею в виду литературу, кино, в которых авторы слишком романтизируют и идеализируют человеческую природу и проявления человеческих чувств. Если бы с детства человеку объясняли, что это не идеалы, а утопия, то меньше было бы разочарований впоследствии и больше снисходительности друг к другу. В том, что нам прививают слишком высокие моральные идеалы ничего полезного нет, люди за всё это время не стали лучше, одни только разочарования и завышенные требования к себе и окружающим.
Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод сделал zCarot