Просмотр полной версии : О термине "примативность"
Писали, что в реестр терминологический он не входит,
что не признан, отвергается, в серьез не считается и т.п.
Так оно видимо и есть, профессионалам виднее.
Объясните пешеходу - само явление-то бывает?
("папа. а люди бывают :confused: ")
Сводится к другой терминологии, психологической, например ?
Или факт отсутствия присутствия у отдельных особей желания участвовать в иерархической грызне, тоже оспаривается ?
А примативность это случаем не качество?
И в чем проявляется?
И по каким критериям определить кто более примативен?
P.s. Ламерские вопросы, но все же...
А, кстати, кто-т из метров заявлял, что если неизвестно как измерять,
то значит и самой характеристики не существует.
Хотя мало ли явлений измерению поддающихся с трудом..
Эмоциональность или экстравертированность какую-нибудь, тоже ведь
линейкой не замеришь.
hellmaster
06.06.2006, 02:35
Эмоциональность или экстравертированность какую-нибудь, тоже ведь линейкой не замеришь.
И тои другое прекрасно меряется шумомером.
"Эмоциональность" будет отражена на графике как пики, "экстравертированность" - дотаточно плоский график лежащий в пределах 25-35 дБА.
:)
hellmaster
06.06.2006, 13:13
... ор-р-р-ригинально, я бы даже сказал, новое слово в психиагностике :)
Ничего нового. Интенсивность вербального общения отродясь рассматривается как показатель указаных вещей
Думаю, что для начала разговора о примативности, чтобы не уйти дебри методологии науки и не уклоняться от темы топика, сопоставляя аналогичные понятия и термины, необходимо...
...необходимо найти того с кем на эту тему говорить.
Мне вот эта тема малоинтересна.
Но вот если будет тема: "Стремление видеть во всех окружающих Протопопова, как проявление патологий возникших вследствии недостатка общения в детском возрасте" :))
hellmaster
06.06.2006, 16:26
Т.е. Вы
Можно на "ты" :)
считате, что оценивать экстравертированность и эмоциональность необходимо через интенсивность вербального общения, а затем в свою очередь в децибеллах?
Нет я так не считаю нив коей мере.
Не "необходимо", а "допустимо".
Любые средства объективного конроля имеют сферу применимости, целесообразность использования и погрешность результата.
Не интересна, так зачем говорить о том, что не интересно.
Методы объективного контроля в области психических явлоений мне очень интересны
Т.е. термин "примативность", это часть жаргона
"То есть", у товарища Michael есть навязчивая идея видеть во мне Протопопова. Это не имеет никакого отношения ник самому Протопопову ни к его окружению.
К сожалению дальнейшее развитие этой темы в условиях фактически единоличной моей власти будет неправильно.
Когда появятся другие можеры, с удовольствием продолжим.
Alexander B.
06.06.2006, 17:38
Господа вот вы флудеры то! На форумах обычно посты, которые без потери смысла можно послать частным письмом конкретномц человеку - удаляются. Больше половины ваших блоков цитирования друг друга можно перенести в приватные письма.
Да и что же такое всётаки примативность, или дайте ссылку хотябы на книгу Протопопова где оно описывается.
Цитирую "Трактат о любви" Протопопова...
"В отличие от большинства прочих животных, разные люди в разной степени подвержены влиянию своих инстинктов. Если какой-то человек вовсе не подвержен влиянию своих инстинктов, живет только рассудком - такой абсолютно не примативен (в реальной жизни такие не встречаются); Другой, полностью живущий одними чувствами, то есть всецело своим инстинктам подчинён - абсолютно примативен (а вот такие иногда бывают и в реальной жизни).
...
Примативность - показатель силы врождённых поведенческих программ по отношению к рассудочно-мотивированному поведению.
Внешне она выражается в склонности к эмоционально-обусловленным поступкам, и имеет лишь косвенное отношение к интеллекту и культуре как таковым, равно как и к темпераменту в координатах холерик - флегматик."
P.s. Основная мысль физиогномики - соответствие внешности характеру.
Интересно, можно ли таким образом по чертам внешности определить кто более примативен?
Через 30 сек...Нет! Нельзя!
Именной указатель в "Библиотеке" сайта - есть раздел Протопопова,
в его "Трактате о любви с точки зрения жуткого зануды" это слово и появляется.
Но слово - словом, а в заметках натуралистов (ну хоть с "нейшенл джеогрефик") само соотносительное поведение - без обзывания каким-либо термином - и подмечается и отмечается: есть среди тех же обезьянок, такие, которые над ранговостью своей не сильно парятся, даже если силы позволяют. Активные в прочих планах особи, а вот не особо интересующиеся иерархией. (духовные такие обезьянки :) )
Считается ли это случайными проявлениями, не имеющими общей базы,
или это просто малоизученое поведение, которому и описаний систематизированных нет, не то что термина?
в типологии Юнга есть дихотомия логического-эмоционального мышления. он в свою очередь опирался на модель Фрейда, в которой человеком правят импульсы СуперЭго (социальных норм) и Ид (инстинктов), борясь между собой за контроль над Эго (т.е. фактическим поведением человека). Протопопов, ес-но не зная всего этого, переизобрёл колесо. что тоже неплохо - когда разные исследователи, действую независимо друг от друга, приходят к одним и тем же выводам - это о чём-то говорит. хотя возможно Фрейдовская модель и оказала на него влияние косвенным образом, мне кажется она уже стала коммон-плейсом, неосознаваемым общим знанием
термин Alpha male вполне употребляется. в книге "несущие ветер" - о дельфинах - об иерархии в дельфиньей стае говорится совершенно ясно. там же кстати есть упоминания некоторых интересных и "нелогичных" особенностей поведения в/р и подчинённых особей
>"В отличие от большинства прочих животных
хорошо сказано :) можно подумать, у других животных есть какие-то внебиологиченские социмуы, диктующие свои нормы поведения :)
кстати говоря - ранговые соотношения я определяю за считанные секунды. даже придумал универсальный способ это сделать - задать какой-то достаточно нейтральный вопрос, на него должен ответить лидер группы. хотя я сам ориентируюсь на особенности поведения, взаимодействия членов группы
А в результате чего появились люди "абсолютно непримативные"?
Извиняюсь... Неправильно задал вопрос.
Почему одни люди более примативны чем другие?
от рождения человек - чисто биологическое существо. учащееся на опыте - что кислое, а что сладкое, образно говоря. часть этого опыта поставляет ему социум
далее, что значит учиться на опыте? чисто бихевиористски человек воспринимает связи между своим поведением, образом мыслей и конечным результатом. то, что приносит пользу - закрепляется и становится частью его психики, что бесполезно - не воспринимается. таким образом, люди которые на своём личном опыте убедились, что им же самим полезно следовать социальным нормам, рассудку, а не порывам сердца - они и становятся более социализированными
проще говоря - все мы становимся мудрее после неудачной любви :)
2Булат - //несущие ветер// - увлекательная книжка о доессировке,
хотя обсуждаемое явление в ней не затрагивается.
дихотомия логического-эмоционального мышления
- тут вы представляете "примативность" недостатком логического мышления.
Автор термина однако настаивает, что примативность и примитивность-тупость это разные категории, не прямо кореллирующие.
люди которые на своём личном опыте убедились, что им же самим полезно следовать социальным нормам, рассудку, а не порывам сердца - они и становятся более социализированными
тут вы сводите "примативность" к недостаточной социализированности,
(сиречь невоспитанности). Но в рамках обсуждаемой концепции говорится, что социализация не отменяет инстинктивных позывов, изменяются формы их проявления.
Как вы сами заметили, лидер группы - отвечающий первым, остальные члены уступают ему слово. Была бы это группа павианов - он бы первым зарычал, а уступали бы ему добычу.
Поскольку явление напоминающее "низкую примативность" наблюдается и у животных, то видимо дело не в социализации.
Первоначальный вопрос темы остается -
признается ли сам факт за повторяющийся, имеющий опр. механизм (каким словом его обозначать - дело второе).
Едвали возможно предположить существование как бы "врожденной интеллегентности" - подспудного что-ли понимания, что не пристало порядочному животному пустой грызней заниматься.
Стало быть если особь не ввязывается в свары - хотя внутренние ресурсы позволяют - это сводится к банальной лени?
>хотя обсуждаемое явление в ней не затрагивается.
а вы поищите в ней слова иерархия, вожак и т.д. навскидку - там было олписано альтруистичное поведение в/р, который добывал еду для н/р. при этом "добывание еды" сводилдось к нажатию на рычаг, так вот - вожак на этот рычаг с удоволсьвтием нажимал, а вот н/р к нему не подпускал! знакомо, правда? :)
>тут вы представляете "примативность" недостатком логического мышления.
>тут вы сводите "примативность" к недостаточной социализированности,
в обоих случаях вы меня неправильно поняли, втискивая мои слова в свою карту мира
>"врожденной интеллегентности" - подспудного что-ли понимания, что не пристало порядочному животному пустой грызней заниматься.
ну это порсто праздник какой-то! по-вашему, поведение животных нецелесообразно и появилось вопреки естественному отбору? :)
все эти ярлыки "порядочности" и прочего - из области беллитристики. ещё раз - представьте себе некую планету Железяка, насёлённую биороботами. у них есть свои, чисто биороботные цели в жизни - еда, дружба, секс и т.д. они умеют учиться достижению этих целей, и СРЕДСТВА, устойчиво помогающие их достигнуть, в их психике со временем сами становятся ЦЕЛЯМИ. пока эти биороботы живут в естественной среде, всё происходит логично: их вновь приобретённые цели - это то, что действительно способствует размножению и выживанию
однако затем их помещают в искусственную среду, например в такую, где еду дают при загорании лампочки или за удачно выполненный трюк. их механизм обучения, установив надежную связь этих явлений с удовлетворением своих потребностей, начинает стремиться к этим новым целям
соответственно, степень неестественности, не-"примативности" их поведения зависит от того, в какой степени их опыт продемонстрировал им преимущества следования этим социальным формам мышления и поведения, включая сюда и "разум", и "воспитанность", и "силу воли"
вот простой пример. почему армия воспитывает силу воли? да потому, что слабовольных людей там гоняют в хвост и гриву, и таким образом вырабатывается убеждение, что лучше наступить на горло собственной лени, сделать сразу, чтобы избежать крупных проблем потом. т.е. создаётся искусственная обстановка, где человек пользующийся естественной биологической мотивацией (хочу/не хочу) страдает от этого, и это его приучает действовать в соответствии с требованиями социальной мотивации (надо значит надо)
другой пример. как церковь социализировала людей, приучая их бояться греха? очень просто - убеждая их, что грешники попадут в рай с его вечным блаженством (исполненем биологических потребностей), а грешники - в ад, где будут вечно страдать. без этого, чисто на словах ("ты не должен грешить, потому что не должен") нифига бы не сработало. соответственно, лучше всего социализировались в этом аспекте те, кто сильнее в это поверил, красочнее вообразил
третий пример, из современных образцов воспитания:
Медведи плавали в большом бассейне, огороженном барьером с высокой сеткой. Родители поднимали своих детей и ставили их на барьер, чтобы они лучше могли разглядеть медведей. Одна мама рассказывала своей дочке, как однажды, когда не было сетки, в бассейн свалилась девочка.
- Она была непослушной, - говорила мама. - И она всегда капризничала. Вот как ты иногда капризничаешь.
- Она убежала от медведей? - спросила девочка.
- Нет, она была непослушной, и ее разорвали на куски.
Девочка смотрела на маму, и глаза ее наливались слезами. А мама говорила:
- Видишь, как важно быть послушной? Если ты будешь слушаться свою маму, то тебя никогда не съедят белые медведи!
Тогда девочка заплакала и стала проситься домой, потому что ей больше не хотелось смотреть никаких зверей. Мама стала ее уговаривать, но девочка не слушала и плакала еще сильнее. Тогда Толик потихоньку скорчил ей рожу. Девочка очень удивилась и замолчала. А мама увела ее к следующей клетке.
//ну это порсто праздник какой-то! ...кусь..
в обоих случаях вы меня неправильно поняли, втискивая мои слова в свою карту мира//
Взаимно.
Вы отвечаете на что-то свое, не на вопрос топика,
я никакую картину мира тут не излагаю.
В старом форуме случалось читать, что изложенное Протопоповым принято ругать. Вопрос был к метрам, если им вдруг захочется ответить -
отвергается ли только терминологическая система или наличие феномена тоже.
Судя по ответам в разделе о рангах, скорее второе.
Рангов у людей не бывает, примативности тоже..
Ну прекрасно, специалистам виднее.
Но как затравленному ученику объяснить, за что же его так? Нередко ведь притесняют далеко не самого недостойного, и ябеды и вредины могут неплохо втереться в коллектив, ни от интеллекта, ни тем более от воспитанности принятость в сообществе не зависит.
Меня не интересует праздное теоретезирование, а только возможные практические выводы. Психология не все объясняет: "Ты не в коллективе? - ну наверное тебя во младенчестве недоглядели" - говорит одна ветвь, - "надо покопаться, припомнить и все пойдет как по-маслу."
" У тебя видно скрытая мания величия", - это другое направление, - "потому тебе кажется , что люди к тебе плохо относятся".
Идите в класс с этими установками, и скажите "непопулярному", что ему все кажется, а он вам ответит, что соседа Кольку папаша алкоголик не только во младенчестве, а и сейчас лупит, что не мешает ему быть дворовым заводилой, а принцесса класса, задается в открытую, и все равно за ней все хвостом ходят.
Чем "учение о рангах и примативности" тут поможет?
А хотя бы ребятенок не будет метаться между чуством вины, ему внушаемой (ну ты сам наверное всех задеваешь) и озлобленностью на белый свет (просто все сволочи),а спокойно может заняться, например, повышением визуального ранга, еще каким угодно саморазвитием, не парясь над "невовлеченностью" (- не всем прыгать в высоту два метра, не всем и видным быть балагуром)почему армия воспитывает силу воли? Да правда? Никогда б не подумала.
Это армия какого государства столь изысканный сервис предлагает?
Насчёт Бандуры.. его теория появилась на базе бихевиоризма и рассматривает частный случай бих. обучения. бихевиоризм не входит в подробности того, как _вырабатывается_ новое поведение, и говорит только о том, что оно _закрепляется_ при соответствии его уже существующим потребностям животного. при этом животное получает удовольствие, и закрепляется собственно то действие, образ мыслей, которые привели к получению удовольствия
обучение-по-Бандуре - это подражание авторитетным, "высокоранговым" особям. подкреплением, источником удовольствия при этом является сама похожесть на них, что конечно не имеет самостоятельного смысла для удовлетворения физиологических потребностей, но весьма полезно в смысле перенятия навыков от более опытных или более успешных особей
при этом, хотя она и названа теорией социального обучения, и рассматривает только людей - этот способ обучения свойственен и другим стайнм животным. например, есть известный опыт с н/р обезяьной, которую научили открывать ящик и доставать орехи. она это делал при других обезянах, он с удоволсьвтием ели орехи, но им и в голову не приходило начать делать так, как она. затем тому же научили вожака стаи, и вот у него-то остальные обезьяны быстро переняли навык
таким образом, теория Бандуры, на мой взгляд - это теория стайного научения, описывающая _биологические_ механизмы передачи опыта внутри стаи
социальным же обучением, т.е. целенаправленным формированием мировоззрения человека под нужды социума, занимались именно Маркс и Выготский со учениками. первый сформулировал знаменитый принцип "бытие определяет сознание" (100%-но сходящийся, кстати говоря, с бихевиористкими представлениями о психике) и показал, как убеждения людей изменяются в ходе исторического поргресса в соответствии с изменением социально-экономической системы общества. патриотизм, нравственные нормы, трудовая мотивация - всё это определяется нуждами общества, а не какими-то абстрактными "общечеловеческими качествами"
Выготский же описал детально процесс социализации ребёнка, приобщения его к культуре общества, но при этом сами эти механизмы психики, позволяющие его социализировать, он рассматривал как нечто само по себе существующее в человеке от рождения и неизвестно как появившееся в ходе эволюции. если же подробно рассмотреть процесс социализации ребёнка, применяемых мер воздействия на его психику, то становится видно, что это меры именно бихевиористского толка. попробуйте ребёнку просто на словах объяснить, что он не должен вести себя асоциально, не запугивая его, не наказывая и не обладая для него никаким авторитетом - и посмотрите, что из этого получится. на старом форуме как-то был один представитель этой школы психологии и ес-но большой противник бихевиоризма. в док-во своей точки зрения он привёл ссылку на описание опыта социализации _слепоглухонемых_ детей. и что же там было описано? что для вступления в контакт с ребёнком, для пробуждения в нём интереса к обучению его стимулировали бутылочкой молока, отводя её от его губ. то есть для него ориентирование в окружающем мире, активные действия были вызваны необходимостью нащупать, поймать этот источник еды!
обучение-по-Бандуре, т.е. стремление людей подражать авторитетным, находящимся наверху иерархии особям, тоже активно используется социумом для социализации человека. фигуры Бога, главы общества ("мудрый вождь и учитель"), наконец просто духовных учителей всегда окружались флёром высокоранговости и одновременно мифом о том, что они ведут высокоморальную, полностью соответствующую требованиями общества жизнь
>Судя по ответам в разделе о рангах, скорее второе.
>Рангов у людей не бывает, примативности тоже..
ох уж это чёрно-белое мышление. вам не приходит в голову, что теория П. может быть не совсем верна? или обязательно - либо он прав до последней корки, либо никаких рангов нет, не было и не будет? :)
теория П. может быть не совсем верна? или обязательно - либо он прав до последней корки, либо никаких рангов нет, не было и не будет
Именно и как раз это и интересно, что верно, что недоработано, что вообще нестыкуется с известными данными, что требует изучения,
- у меня много вопросов, которые хотелось бы выяснить, хоть и по ТП, как вы это называете, но у как спрашивать, если даже об основных понятиях некому ответить.
Может действительно на заре старого форума все этого нажевались до оскомины, но как там что-то отрыть, если темы перемежаются бесконечными экскурсами то в марксизм то еще в какую-угодно область - "мы все читали понемногу" :o
Едиственно, что сквозь бесконечные препирания проглядывает - что кому-то, нравится, кому-то нет, без внятной аргументации. Была бы у кого-то из этологов гостевая на сайте, можно было бы эдесь и не допытываться.
Потрепаться ради участия в процессе меня совершенно не привлекает.
Анатолий Протопопов
08.06.2006, 08:24
потому, Michael, что Протопопов ответа здесь в форуме Вам не даст. я это событие оцениваю как крайне маловероятное :(
Простите, какого рода ответ вы хотели бы получить?
Я полагаю, что термин "примативность", как я сам его понимаю, вполне исчерпывающе описан в моих текстах. Или что-то остаётся неясным?
Что же касается тезиса о возможном несуществовании этого явления, то это пожалуйста не ко мне. Раз уж я этот термин ввёл, то, разумеется полагаю существующим и явление.
Если можно, вопрос:
"Альфа свою власть устанавливает и поддерживает не только прямым насилием, но и своего рода гипнозом" ( неточная цитата),
не могли бы вы это как-то прокомментировать?
(ну к, примеру, таже принцесса класса (малышового) , не самая крупная девочка, не самая дерзкая, (и даже на затеи не самая изобретательная), другие вроде бы тоже не промах, а слушаются, не от внушения ли тут что (пусть неосознаного) ?)
Анатолий Протопопов
08.06.2006, 15:41
Если можно, вопрос:
"Альфа свою власть устанавливает и поддерживает не только прямым насилием, но и своего рода гипнозом" ( неточная цитата),
не могли бы вы это как-то прокомментировать?
(ну к, примеру, таже принцесса класса (малышового) , не самая крупная девочка, не самая дерзкая, (и даже на затеи не самая изобретательная), другие вроде бы тоже не промах, а слушаются, не от внушения ли тут что (пусть неосознаного) ?)
Вопрос мне?
В данном примере уместнее обсуждать не примативность, а о ранговый потенциал (этот термин кстати тоже ввёл я; остальные авторы в лучшем случае расплывчато говорили о некоей "ранговой силе"). Другими словами, вы хотели бы уточнить, действительно ли ранговый потенциал осознаётся участниками группы без открытого "боестолкновения", верно?
Да, осознаётся. На него указывают множество разнообразных признаков - начиная от роста и физической силы (визуально воспринимаемой); далее - специфической микромимикой и вазомоторами (властным выражением лица, проще говоря), и кончая характером реакций на окружающую обстановку. В конце концов, распространено ритуализованное выяснение рангов, когда дети (и не только они) как бы шутя друг друга оскорбляют и задираются. Но иерархия при этом складывается не шуточная.
Внушение? Разве что в переносном смысле. Хотя с другой стороны - педагогическое и психологическое внушение тоже так или иначе задействует иерархические механизмы, так что всё наоборот - сначала высокий РП, а затем возможность внушения.
Спасибо за ответ.
Т.е. внушение как один из механизмов поддержания "власти" допускается,
тогда, можно я сформулирую свою дилетантскую версию понимания
возможной природы низкой примативности:
"низкопримативные ребята" - те, на которых "гипноз" не действует.
Стоят они в отдалении и поражаются - "чего эти идиоты за ней бегают?"(в соотв. стиле изъяснения)
- бывают такие, непонимающие.
(Одним бы удивлением дело и заканчивалось, так и бог с ними. Юные эксперементаторы практическим путем начинают выяснять в чем же тут дело, и вытворяют то что-то безрассудно смелое, то дерзкое до глупости, в предположении что так можно привлечь почитателей.
Потом считается, что просто ребята хотят выделиться наделав глупостей.
А объяснить бы сразу, что это не так работает, и определенный класс проблем можно снять.)
Если ли хоть немного рационального в таком понимании?
>"низкопримативные ребята" - те, на которых "гипноз" не действует.
я бы сказал наоборот - те, на которых гипноз общества подействовал особенно сильно. до того, что они естественное животное поведение считают неправильным и непонятным. это и к самому А.П. относится, который призывал женщин отказаться от любви, заменив её социальными нормами
Вот сразу хотелось бы уточнить, если подразумеваются некоторые из моих высказываний.
не могу сказать определенно, ники там были похожие, и читать конференцию я начала не сначала, а когда там уже порядком все запуталось.
Michael, я действительно совершенно сторонний наблюдатель,
меня заинтересовала этология, и вопросы я задаю совершенно искренне, без всякого заднего смысла.
В тех кругах, где мне приходится разговаривать сказать "Ученые выяснили.." куда убедительней, чем "Есть гипотеза".
Безотносительно к конкретным авторам из общего тона форума создается впечатление, что "рангам у человека и примативности" отказывается даже в статусе гипотезы.
(по ходу просится замечание по оформлению конференции - будет удобней читать, если специалисты этологи-социологи-антропологи будут как то отмечены с строке профиля, что бы человек "невхожий" сразу мог отличить профессиональную критику от высказываний случайных посетителей "Дольник не понял Фрейда и роли компартии")
по аналогии, Вот на что-то подобное вопрос темы и был расчитан - напр, на конкретные ответы "Вот эти и эти эксперементы опровергли такие-то положения". Отсутствие ответов, однако тоже ответ. Говорится, насколько удалось заметить, только о недостатке аргументов за. Но это ведь еще не опровержение.
Попутно: зачем нам, обывателям, этология? Затем - что то, что есть о личности и обществе не удовлетворяет нисколько. В здешних краях пелагогическая мысль и следом за ней родительские устремления, повернуты на "популярности" "вовлеченности", отстраненность ученика от группировок - повод для тревоги социальной службы.
В господствующих психологических теориях коренится отношение - проблемы с коллективом? -недоработка самого учащегося, или непорядок в семье. С помощью этологических представлений возможен был бы более терпимый подход к людям с разными качествами.
Понятно, что нельзя теорию приспосабливать под желаемое объяснение,
но будет жаль если ее просто затюкают.
>будет удобней читать, если специалисты этологи-социологи-антропологи будут как то отмечены с строке профиля
я - программист
Протопопов - тоже
Михаил - психиатр
кроме того, на форуме довольно много биологов - Михаил Потавов, Ю.А. Лабас и т.д.
гуманитарии на форуме появлялись только проездом. разумеется, я перечислил здесь пофессии (то, на чём делают деньги), а не сферы наших интересов :)
>Вот на что-то подобное вопрос темы и был расчитан - напр, на конкретные ответы "Вот эти и эти эксперементы опровергли такие-то положения". Отсутствие ответов, однако тоже ответ. Говорится, насколько удалось заметить, только о недостатке аргументов за. Но это ведь еще не опровержение.
если человеку хочется верить - он образает внимание, что нет опровергающих экспериментов, если не хочется - что нет подтверждающих экспериментов :) учитывая, что А.П. не является проф. учёным, вряд ли стоит надеяться на то, что он сам сможет поставить какие-либо эксперименты (не хватит ни денег, ни знания методологии), ни что кто-либо из официальной науки заинтересуется этим. всё упирается в деньги, и наука - столь же закрытый клан, как и любая другая церковь
>Одним из первых критиковать Протопопова на форуме этологии открыто, действительно, стал я. За что в конечном счете и поплатился, найти пустяшный повод для провоцирования никогда не было трудно.
хотел бы уточнить. Михаил ссорится с окружающими всегда и везде, и на этом фоурме он с половиной народа тоже успел перессориться. одним из этих людей оказался админ форума, который просто подшутил над ним. не могу сказать, что это было очень этично, но к критике Протопопова это отношения точно не имеет, Миша порсто никак не может осознать, что проблемы его взаимоотношений с людьми в нём самом, гораздо приятней носить тогу незаслуженно обиженного :)
Если в оккультизме Луна упоминается, не запрещать же из-за этого космогонию :)
2Michael
Кстати, было интересно почитать Л. Н. Собчик, то что нашлось в ин-те,
поисковик выдал множество ссылок, но насчет закрытия злосчастной соционики не нашлось - есть ли в сети что-то из этой работы?
ps. в одной из статей понятие "иерархия" употребляется, как совершенно принятое, да и теория ведущих тенденций не выглядит кардинально отрицающей ранги и проч. Может не все еще потеряно :)
2Булат
Все живые люди, и ничто человеческое стал быть им не чуждо.
Но форум читают в разы больше людей, чем в него пишут и куда информативней были бы темы, при вынесении в отдельную ветку - кто, кого и чем достал.
Л. Н. Собчик, являясь одним из лидеров отечественной психодиагностики парой - тройкой фраз полностью закрыла в глазах большинства психологов и сомневающихся соционику. Два слова и соционики нет, сами соционики остались, а соционика умерла/
А теория ведущих тенденций Л. Н. Собчик, ...не выглядят отрицающими ранги, для меня они выглядят не подозревающими об их существовании.
Действительно, Майкл, пора бы обнародовать Вам эту пару-тройку фраз Собчик, а то, похоже, подобная же угроза уничтожения нависла над этологией с ее рангами. Страшно подумать, что будет, если Собчик прознает про этологию.
Действительно, Майкл, пора бы обнародовать Вам эту пару-тройку фраз Собчик, а то, похоже, подобная же угроза уничтожения нависла над этологией с ее рангами. Страшно подумать, что будет, если Собчик прознает про этологию.
Людмила Николаевна до сих пор не высказывалась о Протопопове, о каких фразах речь?
Похоже, это у Вас что-то с юмором. Другими словами - где эта пара-тройка фраз Собчик, которая уничтожила соционику?
Вся соционика - это не более чем околопсихологический мусорНикаких сомнений, но что именно об этом у Собчик, все-таки прочитать весьма интересно.
Мне всегда импонировал термин "примативность".
Вот только приравнивать высокопримативных к тупым и наоборот - некорректно.
Я хотела завести тему: "Ясли-сад как кузница примативности" но думаю - вполне можно об этом написать и здесь.
За 5 лет, что я увлекаюсь исследованиями Протопопова, я наблюдала и собирала информацию. Получается, что люди, которые в детстве ясли-сад не посещали - в большинстве своем низкопримативные (независимо от уровня интеллекта). Тогда как даже очень умные люди, которых не миновала сия мясорубка - оказываются вовлечены в игры со статусом.
Что мы видим?
Ребенок 1,5-3 лет оказывается выброшен в стресс. Ежедневно он остается один на один с миром чужих БЕЗ МАМЫ. Более того, ежедневно он идет в этот "мир чужих" между 7 и 9 утра, спросонок, то есть в то время, которое реально можно использовато для кодированя любого рода у детей такого возраста (для взрослых это время 3-5 утра). Итак ежедневно после серьезной встряски ребенок выброшен в стресс.
Что его ждет в саду? Большую часть времени дети предоставлены сами себе, даже если за ними наблюдают взрослые. То есть стиль общения, темы игр и т.п. дети выбирают сами (взрослые только следят, чтобы никто не покалечился). Значит дети не просто пребывают в обстановке "стада", но и еще специально программируются ранними побудками и отрывом от мамы - все нюансы пребывания в стаде "впечатывать" в психику навечно.
Потом, - в школе, - работают и закрепляются уже установившиеся иерархии. Да и впечатлительность уже достаточно снижена по сравнению с "нежными годами". Кроме того, в школе подавляющцю часть времени дети ЗАНЯТЫ ДЕЛОМ, они типа учатся чему-то, а не "писюнами" (статусами) меряются.
Вырваться из замкнутого круга "игры в ранги" для высокопримативного человека почти невозможно. Для этого надо выйти за рамки системы (например, вовремя прочитать "Трактат" :) , подходят также "Афоризмы житейской мудрости" Шопенгауэра) или надо обладать поистине невероятным интеллектом.
>
кстати говоря - ранговые соотношения я определяю за считанные секунды. даже придумал универсальный способ это сделать - задать какой-то достаточно нейтральный вопрос, на него должен ответить лидер группы.
А по моим наблюдениям, на нейтральный вопрос, заданный посторонним (незнакомым членам группы) человеком, обычно отвечает не лидер, а «промокашка». Или, если хотите, «шестёрка». Лидер, вступающий в контакт с первым встречным - нонсенс. Какой же он после этого лидер?
А по моим наблюдениям, на нейтральный вопрос, заданный посторонним (незнакомым членам группы) человеком, обычно отвечает не лидер, а «промокашка». Или, если хотите, «шестёрка». Лидер, вступающий в контакт с первым встречным - нонсенс. Какой же он после этого лидер?
А это вот интересный вопрос. Не забывайте, мы говорим о детях. Их ранг по определению ниже, чем у взрослых. И у них может быть две "ориентации" коллектива - на взаимодействие со взрослыми и на дистанцирование. Если, например, это группа беспризорников, то взрослый им - помеха. И отвечать на вопрос будет "шестерка". А если взрослый - потенциальный источник повышения ранга (учитель, например), то лидер сразу попробует встать между группой и взрослым.
И командовать уже от имени "супердоминанта".
Выявляется лидер очень просто. Даются группе любые бессмысленные правила, которые можно нарушать. Вот тот, кто будет эти правила нарушать сам, и не давать нарушать другим - тот и лидер.
Самый простой пример - запретить ругаться матом. Современные дети в массе своей не ругаться просто не могут. Ну и лидер тут же скажет ключевую фразу "Коля, б##дь, ты что опять матом ругаешься ?"
А по моим наблюдениям, на нейтральный вопрос, заданный посторонним (незнакомым членам группы) человеком, обычно отвечает не лидер, а «промокашка». Или, если хотите, «шестёрка». Лидер, вступающий в контакт с первым встречным - нонсенс. Какой же он после этого лидер?
Поддерживаю.
Вот можно узнать, кто внутри группы признает тебя лидером можно так: тихо, себе под нос буркаешь какую-то фразу и смотришь, сколько и кто ее услышал и ответил.
А вот еще у меня есть вопрос - кто придумал термин "субдоминанта"? В общечеловеческом понимании - это второй после доминанты, бета. Почему же этологи по умолчанию считают субдоминантами омег?
Цитата:
Сообщение от Steen
А по моим наблюдениям, на нейтральный вопрос, заданный посторонним (незнакомым членам группы) человеком, обычно отвечает не лидер, а «промокашка». Или, если хотите, «шестёрка». Лидер, вступающий в контакт с первым встречным - нонсенс. Какой же он после этого лидер?
Поддерживаю.
Вот можно узнать, кто внутри группы признает тебя лидером можно так: тихо, себе под нос буркаешь какую-то фразу и смотришь, сколько и кто ее услышал и ответил.
не находил закономерности.. Если лидера "плющит" в какой-то конкретный момент - отвечает, не плющет - не отвечает. Потом у каждого лидера - свой характер. Кто-то часто отвечает (чаще все-таки именно такой расклад, но тута много нюансов), кто-то никогда.
А по моим наблюдениям, на нейтральный вопрос, заданный посторонним (незнакомым членам группы) человеком, обычно отвечает не лидер, а «промокашка». Или, если хотите, «шестёрка». Лидер, вступающий в контакт с первым встречным - нонсенс. Какой же он после этого лидер?
А по моим наблюдениям, после нейтрального вопроса, отвечаеет либо лидер (если считает вопрос или вопрошаемого достойным) либо следует пауза, а уж после паузы (когда "промокашки" удостоверяются, что лидер отвечать не собирается) отвечает промокашка. Таким образом самый ВР подчеркивает свое отношение к новообъявившемуся индивидуму.
А по моим наблюдениям, после нейтрального вопроса, отвечаеет либо лидер (если считает вопрос или вопрошаемого достойным) либо следует пауза, а уж после паузы (когда "промокашки" удостоверяются, что лидер отвечать не собирается) отвечает промокашка. Таким образом самый ВР подчеркивает свое отношение к новообъявившемуся индивидуму.
Да, второй случай с уточнением - классика. Первый - когда на вопрос отвечает лидер - это случай, когда вопрос задан совершенно посторонним, не претендующим на членство (даже кратковременное, в течение 2-3 минут) в группе.
А вот еще у меня есть вопрос - кто придумал термин "субдоминанта"? В общечеловеческом понимании - это второй после доминанты, бета. Почему же этологи по умолчанию считают субдоминантами омег?Не все йогурты одинаково полезны, не все иерархические пирамидки выстроены «правильно». Есть и такой тип организации: альфу окружают легко управляемые «шестёрки» крайне низкого класса, именно из омег, а беты и гаммы отодвинуты на третий план. Такой слоёный пирог, позволяющий доминанту долгое время держать на расстоянии наиболее сильных соперников. В таком случае признаком «субдоминанта» будет именно близость к доминанту, а не наличие сравнимых с доминантом личностных качеств. «Пирамидка» вполне биологичная, встречается у высших обезьян, в том числе у человека. Да и … инстинкт, зовущий «максимально приблизиться к доминанту» в нас более, чем силён. Любая «засветившаяся» личность вмиг обрастает примазавшимися шестёрками….
А, ну если в такой схеме - то вполне оправдано.
Кстати, давно хочу спросить, а как определить примативность? Ну, вот, с ранговостью мне более менее понятно, понятно даже, что милые дамы здорово запудрили сами себе мозги, смешав в одну кучу ранговый потенциал, как явление чисто биологическое, и социальный статус, который к биологическому рангу никак не привязан, ну, разве что оччень-оччень опосредованно.... А вот - примативность? Есть какие-нибудь признаки? МОжно как-то попытаться определить собственную, например? Или чужую? И - как? По каким признакам, чтобы побыстрее и с минимумом ошибок?
Ну, первый признак - это когда человек стремится к выяснению "кто круче". Всем известно, что одни и те же вещи можно высказать доброжелательным и оскорбительным образом. Можно, например, сказать - "я не согласен", а можно - "ты дурак". В случае, если ты предпочитаешь вторую формулировку - ты высоко примативен, т.к. указать другому на "место у параши" для тебя очень привлекательно.
Вот разберем для примера пост этажом выше: как бы форумчане расценили фразу: "милые дамы здорово запудрили сами себе мозги"? Как "я не согласен" - или как "ты дурак"?
Степень подконтрольности собственных эмоций
Ну, первый признак - это когда человек стремится к выяснению "кто круче". Всем известно, что одни и те же вещи можно высказать доброжелательным и оскорбительным образом. Можно, например, сказать - "я не согласен", а можно - "ты дурак". В случае, если ты предпочитаешь вторую формулировку - ты высоко примативен, т.к. указать другому на "место у параши" для тебя очень привлекательно.
Вот разберем для примера пост этажом выше: как бы форумчане расценили фразу: "милые дамы здорово запудрили сами себе мозги"? Как "я не согласен" - или как "ты дурак"?
М... Чел может быть высокопримативным но окультуренным. Чел может быть непримативным + невоспитанным. Хотя конечно связь меж этими сущностями имеется.
Ну, первый признак - это когда человек стремится к выяснению "кто круче". Всем известно, что одни и те же вещи можно высказать доброжелательным и оскорбительным образом. Можно, например, сказать - "я не согласен", а можно - "ты дурак". В случае, если ты предпочитаешь вторую формулировку - ты высоко примативен, т.к. указать другому на "место у параши" для тебя очень привлекательно.
Вот разберем для примера пост этажом выше: как бы форумчане расценили фразу: "милые дамы здорово запудрили сами себе мозги"? Как "я не согласен" - или как "ты дурак"?
М... Чел может быть высокопримативным но окультуренным. Чел может быть непримативным + невоспитанным. Хотя конечно связь меж этими сущностями имеется.
Степень подконтрольности собственных эмоций
Вот я и спрашиваю, как определить эту степень. Эмоции, это дело такое… сложное. Это же кнут и пряник инстинктов. Но, поскольку в обществе считается, что у человека инстинктов нету, раз он «не животное», то человек выработал такую штуку, как рационализация. То есть, любой самый эмоциональный поступок объясняется самим субъектом вполне рационально. С его, субъекта, точки зрения. Вот и думай потом, то ли он высокопримативен, то ли просто дурак?
Вот взять к примеру такие высокоинстинктивные действия, как пение и танец…. Эти штуки лучше получаются у ВП, или - без разницы?
Ну, первый признак - это когда человек стремится к выяснению "кто круче". Всем известно, что одни и те же вещи можно высказать доброжелательным и оскорбительным образом. Можно, например, сказать - "я не согласен", а можно - "ты дурак". В случае, если ты предпочитаешь вторую формулировку - ты высоко примативен, т.к. указать другому на "место у параши" для тебя очень привлекательно.
Вот разберем для примера пост этажом выше: как бы форумчане расценили фразу: "милые дамы здорово запудрили сами себе мозги"? Как "я не согласен" - или как "ты дурак"?
Нет, непонятно. Если человек выясняет «кто круче» вполне доброжелательным образом - он высоко- или низкопримативен? «Загнать под плинтус» можно и продемонстрировав изысканную, утончённую вежливость. «…которую каждая истинно южная леди способна отточить до остроты бритвы» (С). Цель-то будет та же самая!
И мне почему-то кажется, что тяга к выяснению «кто круче» - это всё-таки к ранговости больше отношение имеет, к иерархическому инстинкту. А примативность - это что-то другое. Вот чувствительность к «иерархическим наездам» - наверное, признак высокой примативности…. Но вообще чёткого понимания данного вопроса у меня как-то не возникло.
Лично я подобную фразу расцениваю как призыв отделить тараканов от макаронов. Социальный статус от биологического ранга. И установить, имеются ли между ними какие-то взаимосвязи, и какие именно. Ну, при достаточном запасе занудства. Поскольку, у меня запас вполне достаточный, то могу принять участие.
Вот я и спрашиваю, как определить эту степень. Эмоции, это дело такое… сложное. Это же кнут и пряник инстинктов. Но, поскольку в обществе считается, что у человека инстинктов нету, раз он «не животное», то человек выработал такую штуку, как рационализация. То есть, любой самый эмоциональный поступок объясняется самим субъектом вполне рационально. С его, субъекта, точки зрения. Вот и думай потом, то ли он высокопримативен, то ли просто дурак?
Вот взять к примеру такие высокоинстинктивные действия, как пение и танец…. Эти штуки лучше получаются у ВП, или - без разницы?
Вот мне понятен смысл термина примативности. И глядя на конкретного чела, я степень примативности просто чувствую. К тому же кажется что так же как и я - могут все :). Дураки кстати в целом более примативные.
Пение и танец - да, у примативных пение и танец должны получаться лучче. У примативных - движения естественны (совсем не значит что раскованные), непримативные - немного напоминают роботов :)
Примативный, похож в своих повадках на обезьяну. Посмотрите "в мире животных", потом переносите в жизнь.
Выпьет - лезет в драку, контроль над своим телом и словами отсутствует. Я бы сказал таким - лучше не употреблять алкоголь вовсе:
как-то с соседом по общаге такое было. Уж дали ему по-мордасам. А он все равно лезет - никаких логических доказательств не приемлет, полностью под инстинктом "доказать, что он круче".
Все по трактату
Тогда выходит и обезьяна может быть более или менее примативной...и крыса и таракан...
чего то Протопопов не додумал ....
Тогда выходит и обезьяна может быть более или менее примативной...и крыса и таракан...
чего то Протопопов не додумал ....
Ну такакану придется сильно напрячся.
Примативный, похож в своих повадках на обезьяну. Посмотрите "в мире животных", потом переносите в жизнь.
Выпьет - лезет в драку, контроль над своим телом и словами отсутствует. Я бы сказал таким - лучше не употреблять алкоголь вовсе:
как-то с соседом по общаге такое было. Уж дали ему по-мордасам. А он все равно лезет - никаких логических доказательств не приемлет, полностью под инстинктом "доказать, что он круче".
Все по трактату
Мне кажется, примативный - более чувствительный к инстинктивным сигналам, более чуткий, если хотите. Совсем не обязательно он будет вести себя как гамадрил. Может, наоборот, «почуяв запах скандала», постарается погасить его в зародыше? А непримативный - просто не почует?
А мужичок был просто предельно высокоранговый, а с примативностью - проблемы, не «почуял» особь «круче себя»? А с логикой у него - по жизни проблемы? :)
У примативных - движения естественны (совсем не значит что раскованные), непримативные - немного напоминают роботов :)
Нельзя ли подробнее? Я не понимаю, как это «движения напоминают роботов». По моему опыту, чтобы «изобразить робота» надо иметь незаурядную пластику и координацию. А просто мышечные зажимы, кажется, свойственны всем, независимо от примативности. У примативных даже может быть больше зажимов в силу бОльшей подверженности неврозам.
Примативность мож быть связана с импульсивностью, как проявлением инстинктивности.
К примеру влюбленный человек, по сути высокопримативен, так как движим гормонами и процессами происходящими в мозге.
Каждый человек в испуге - может закричать, при ожоге - одернуть руку, зевнуть - когда хочет спать.
Примативность - это что-то глубинное и есть в каждом, но проявляеться не во всех ситуациях.
Высокопримативное поведение, не обязательно указывает на высокопримативного, это всего лишь частный случай поведения любого человека
Примативность мож быть связана с импульсивностью, как проявлением инстинктивности.
К примеру влюбленный человек, по сути высокопримативен, так как движим гормонами и процессами происходящими в мозге.
Каждый человек в испуге - может закричать, при ожоге - одернуть руку, зевнуть - когда хочет спать.
Примативность - это что-то глубинное и есть в каждом, но проявляеться не во всех ситуациях.
Высокопримативное поведение, не обязательно указывает на высокопримативного, это всего лишь частный случай поведения любого человека
Ну если он часто кричит от испуга, когда другие не кричат, часто одергивает руку, влюбляется - то вот можно заключить что он высокопримативный.
Эх, блин ясно же Протопопов мысли излагает!
Связь с с физической силой и личностными достоинствами (если я правильно понял о чем именно речь) статистически есть, просто она не жесткая. Обычно чем человек массивнее, тем он уверенее в своем праве что-либо сделать :) По моему опыту.
Для меня это тоже интересный вопрос. Общаясь с таким альфой, заметил, что мне почему-то поначалу кажется что уверенность его - это сознательная игра, уверенность ненатуральна (играет, делает вид), но стоит копнуть поглубже как оказывается что он РЕАЛЬНО в это верит.
Почему (по какой причине) кто-то должен бежать ему за сигаретами?
А как же иначе может быть?
Очень удивительно это :)
Цитирую "Трактат о любви" Протопопова...
"В отличие от большинства прочих животных, разные люди в разной степени подвержены влиянию своих инстинктов. Если какой-то человек вовсе не подвержен влиянию своих инстинктов, живет только рассудком - такой абсолютно не примативен (в реальной жизни такие не встречаются); Другой, полностью живущий одними чувствами, то есть всецело своим инстинктам подчинён - абсолютно примативен (а вот такие иногда бывают и в реальной жизни).
...
Примативность - показатель силы врождённых поведенческих программ по отношению к рассудочно-мотивированному поведению.
Внешне она выражается в склонности к эмоционально-обусловленным поступкам, и имеет лишь косвенное отношение к интеллекту и культуре как таковым, равно как и к темпераменту в координатах холерик - флегматик."
Вывод по сабжу.
Примативность - существует.
Непримативный это ни тот, кто от рождения обладает вяловыраженными инстинктивными реакциями. А тот, кто не смотря на позывы организма поступает в соответствии с осбственным рассудком.
Примативный не дает себе труда задуматься, действует по первому внутреннему побуждению, легко идет на поводу у инстинкта.
Отлично сюда встраивается мысль об очень косвенном влиянии интеллекта - примативный интеллектуал всю силу своего логического аппарата употребит на обслуживание иерархических позывов и оправдание их; мотивы, направления и область для размышлений будут определяться биологическим нутром.
Чем в таком случае отличается мышление непримативного?
Я думаю, что способностью к целеполаганию,
по рассудочным мотивам, а не по тому чего хотелось бы организму.
Не обязательно иметь организм, которому ничего не хочется,
если понимать что происходит - с ним можно "договориться" =)
Один фантаст назвал наше биологическое тело - скафандром. Очень точно. Любой скафандр задает определенные ограничения, за которые выйти нельзя, но можно к ним применившись, все-таки делать то что считаешь нужным. Скажем, хочется организму в модное кафе - а не поесть дома более качественных продуктов - это его тянет подтвердить свою социализацию, участием в "разделе и совместном со всей стаей поеданием добычи", ну ок, можно тело побаловать, пусть порадуется неразумное; но если на собрании, когда надо высказаться нелицеприятно в адрес "грозного авторитета", у тела начинают коленки вибрировать - нет уж, извини дорогое, но - я должен! мало ли что тебе хочется язык засунуть в.. карман, потерпишь!
Кажется именно это раньше называли "силой воли" :) которая теперь вышла из моды.
Так все просто 8)
"волю" списали в утиль, и пошел разнузд и разгул самых примитивных реакций возводимых в культ.
Очень удивительно это
Когда реально агрессивный и крупный жлоб предлагает или сбегать за сигаретами или ты об этом пожалеешь (пусть даже это интонационно выражено) - это не так таинственно и интересно, тут может никакой ни альфистости ни быть, ни примативности (еще проще он бы с автоматом приказал).
Явление наибольший интерес представляет в чистом виде, когда подчиняются равному по силе и компетентности, а то и более слабому.
"Примативность"закручена вокруг инстинктов..каких инстинктов?
Что это такое?
рассудок..разум...мышление...сила воли...хоть кто то знает как это работает?Очень удобно совершенно разные механизмы не патаясь понять всю сложность их принципов свалить в общюю кучу обозвать инстинктами -программами поведения и т.п.
Обьясните мне механизм хотя бы одного человеческого инстинкта инстинкта...
Биология -точная наука...и Этология не должна и не может быть другой
Все же гуманитарные науки -это знание о незнании биологии...и весь "Трактат о любви"-ода такому незнанию
Когда реально агрессивный и крупный жлоб предлагает или сбегать за сигаретами или ты об этом пожалеешь (пусть даже это интонационно выражено) - это не так таинственно и интересно, тут может никакой ни альфистости ни быть, ни примативности (еще проще он бы с автоматом приказал).
Явление наибольший интерес представляет в чистом виде, когда подчиняются равному по силе и компетентности, а то и более слабому.
Речь я веду как раз о совершенно не крупном и вмеру агрессвном. И не известно, какой процент окружающих подчиняется а какой нет. (Сбегать за сигаретами - это условная просьба, реально просьбы даже не было, просто это чел подразумевал что эту работу буду делать я а не он :)
Непримативный это ни тот, кто от рождения обладает вяловыраженными инстинктивными реакциями. А тот, кто не смотря на позывы организма поступает в соответствии с осбственным рассудком.
Вот еще что. Примативным чел может быть не только по тому что НЕ МОЖЕТ контролировать свои инстинкты. А потому что своим рассудком НЕ СЧИТАЕТ НУЖНЫМ это делать, верно?
И рефлексы сдеся нужно как-то прицепить, их обычно отделяют от рассудка (и инстинктов)
SergПримативным чел может быть не только по тому что НЕ МОЖЕТ контролировать свои инстинкты. А потому что своим рассудком НЕ СЧИТАЕТ НУЖНЫМ это делать, верно?
Хм, даже не знаю, если чел понимает что происходит, и не только сладким и жирным балует свое тело, но и за сигаретами бегает с удовольствием, типа "а мне так проще, чем упираться, пускай"
я не уверена, что он такой уж примативный раз выбор делает рассудком.
(кст видела это в реале - допустим одна дама за столом начинает распоряжаться самочинно, другая берет и делает, спрашиваю - "зачем ты?", она "- да, ладно, а то щас раз..ойдется, пусть уж уймется"
Т.е это серьезная позиция - унять истерика, как все равно ребенка - родители ведь понимают, что происходит, но в некотрой обстановке бывает лучше дать ему что он хочет, не всегда есть смысл упорствовать)
А контролировать инстинкты могу все, и когда обстановка обязывает все это делают.
Sonta,
"А дайте-ка мне определение инстинкта, "человеческого инстинкта инстинкта" "
это такой уж заезженный прем из набора некорректной полемики, что аж право не ловко здесь это видеть.
Вы первый пост в читали в этой теме?, чем Вы меня смутить хотите,
если в первом же вопросе - "объясните неспециалисту, уважаемые сертифицированные биологи и иже, в чем неправ Протопопов"
Предистория вопроса:
этот, новый форум тогда только открылся, а до этого, на прежнем, довелось во всех вариациях наслушаться, что вот он и безграмотен, Трактат, автор и читатели, того и сего и третьего, десятого не знают, сплоченными шеренгами маршировали психологи-невропатологи с грозным вопрошанием "да знаете ли вы..??"
Ну просто замечательно =), совершенно с искренними намерениями открываю тему : вот я не за и не против Т, мне просто любопытно, просветите!
Ну и где? Одни все те же с высока брюзгливые намеки о высшем знании.
Этологам возможно недосуг, ученикам Бутовской, вроде же есть студенты, или не хотят, не любят возиться с популяризацией, что ж поделать.
Копаемся как можем сами. Цитата из психолога (профи) на мой взгляд Протопопова поддерживает. Если это не так пусть бы сведующие это конкретно доказали. Но уж не чаем.
Глоссарий:
инстикт - в обиходе: программа поведения, или что там еще ныне модно в биологических кругах. "Инстинкт" писать короче, мы пешеходы, друг друга понимаем, какие проблемы?
Рассудок, сила воли - тоже самое; что это такое, говорящему по-русски разжевывать не надо; что разные психологические школы их определяют в разнобой, известно, так что ж теперь нам по японски говорить? 8))
Да, про интенсивность выражения реакций тоже вопрос интересный.
Силу эмоций можно оценить по моему ТОЛЬКО через реакции . Причем через те, которые не контролируются рассудком/рефлексами (пульс, концентрация определенных гормонов). У ребенка реакции сильнее чем у старика (например частота сердцебиения), по тому и говорят что сами эмоции у него сильнее.
я не уверена, что он такой уж примативный раз выбор делает рассудком.
Да, наверно в оригинальной терминологии Протопопова этот чел непримативен. А вот поведение у него примативно, но должно быть не по всем статьям. Ведь если чел ни разу не проконтрлировал свои инстинкты, можно заключить что он это делать не может скорее всего :)
Еще я бы ввел термин мозаичность примативности :), по аналогии с мозаичностью ранга. Ведь реально чел может хорошо уметь контролировать одни инстинкты и совсем плохо другие.
А контролировать инстинкты могу все, и когда обстановка обязывает все это делают.
Да, причем в разной степени, но оценить это сложно, поскольку значимость одного и того же стимула у всех сильно разная ;)
"Примативное поведение"
Мне кажется, если оно из серии "с волками жить - по волчьи выть", то это вынужденное поведение, а этология, насколько я понимаю, занимается естественным, можно человека заставить под ружжом придаться любым извращением - какое это имеет отношение к характерному для него поведению?
Допустим в некотором окружении воспитанный человек понимает, что если на "великом и могучем" как следует не направишь по адресу - то все остальные разговоры бессмыслены - разве это ни то же самое?
Вот я думаю еще один показатель: если особь не понимает что то, что делает - есть иерархическая возня,
и занимается этим с удовольствием-упоением - то это примативность чистой воды,
ну вот типа есть распространенная забава на форумах: приходит некий спец, заявляет что все с чем там народ возится - фигня, и удовлетворенный убывает, ни оставив ни крохи полезных сведений или мыслей в тему. На замечания обычно возмущаются, как это вдруг, с чего вы тут увидели наезд? Объяснять обычно бесполезно, непонимание своих позывов полное.
Непримативный может внешне вести себя подобно (в основном в ответ), но без удовольствия, и большей частью стараясь избегать таких компаний, где подобные манеры в обиходе.
Так что я бы не стала говорить о мозаичной примативности,
вынужденное поведение скорее всего лучше не относить к предмету этологии.
(Хотя, если честно, то что остается - отчего бы не рассматривать и вовсе в рамках зоопсихологии? И иногда появляется сомнение - нужна ли отдельно наука для описания поведения "сапиенсов" проявляющих себя как прочие животные? Шютка 8) )
"Примативное поведение"
Мне кажется, если оно из серии "с волками жить - по волчьи выть", то это вынужденное поведение, а этология, насколько я понимаю, занимается естественным, можно человека заставить под ружжом придаться любым извращением - какое это имеет отношение к характерному для него поведению?
Solano, я когда писал предыдцщий пост ориентировался на пару-тройку знакомых челов, которые как раз таки волков ориентируют на себя. Поведение тех челов совершенно примативно, их рассудок и воспитание не считают нужным контроллировать свои инстинкты. Рассудок занят исключительно поиском наиудобнейшего пути реализации инстинктов (это можно сказать про всех людей конечно, но у этих все очень явно, незавуалированно).
Вот я думаю еще один показатель: если особь не понимает что то, что делает - есть иерархическая возня,
и занимается этим с удовольствием-упоением - то это примативность чистой воды.
Понимаю. Реализует непосредственно без всяких сублимаций.
Так что я бы не стала говорить о мозаичной примативности,
вынужденное поведение скорее всего лучше не относить к предмету этологии.
Ну может и так, тока мне-то хочется в целом поведение понимать, а не только его основную (этологическую) составляющую :)
Мозайичность как будто бы все-аки есть - один чел может стойко переносить голод и холод, но не терпеть оскорблений, а другой - наоборот :)
Мозайичность как будто бы все-аки есть - один чел может стойко переносить голод и холод, но не терпеть оскорблений
А в чем тут мозаичность?
Это может быть или субъект примативный с низкой чувствительностью к физическим неудобствам, но с высокой иерархичностью - заводится с пол-оборота.
Или разумный человек, понимающий, что голод-холод пережить придется, а терпеть оскорбления счел в данном случае не эффективным (например потому, что голода и холода станет еще больше) .
Вы, мне кажется, считаете мозаичностью некоторое противоречие между внутренними побуждениями и разумным решением, не так?
Низкопримативный тоже может заводиться с пол-оборота, и реагировать резко на оскорбления, к полному удовлетворению своей телесной оболочки.
Только в отличии от первого он дает волю страстям сознательно, и буде наоборот, в некоторой другой ситуации это неуместно, то сдержался бы, не смотря на позывы.
А "примат" будет вести себя прилично только перед лицом превосходящей силы, и то не по здравому разумению - а потому что в нем запустится другая программа: "заткнись и не отсвечивай".
ориентировался на пару-тройку знакомых челов, которые как раз таки волков ориентируют на себя. Поведение тех челов совершенно примативно, их рассудок и воспитание не считают нужным контроллировать свои инстинкты.
Зная законы управления животными можно достичь впечатляющих результатов, чего ж тут удивляться.
мне-то хочется в целом поведение понимать, а не только его основную (этологическую) составляющую
Аналогично =)
Это может быть или субъект примативный с низкой чувствительностью к физическим неудобствам, но с высокой иерархичностью - заводится с пол-оборота.
Или разумный человек, понимающий, что голод-холод пережить придется, а терпеть оскорбления счел в данном случае не эффективным (например потому, что голода и холода станет еще больше) .
Я когда песал предыдущий пост, сам об этом думал :)
Тут еще непростой вопрос про степень чувствительности, что ее никак не измерить в повседневной жизни, кроме через какие-либо "внешние" проявления(а внешние проявления можно контроллировать). Все же есть поговорка "У каждого свои слабости", то есть в силу каких-то причин (возможно только в силу научения/тренировки а может и не только) одни лучше контролируют ОДНО, и плохо - ДРУГОЕ(а не специально по рассудочным причинам ПЫТАЮТСЯ/НЕ ПЫТАЮТСЯ контролировать), так ведь?
Только в отличии от первого он дает волю страстям сознательно, и буде наоборот, в некоторой другой ситуации это неуместно, то сдержался бы, не смотря на позывы.
Вот это как раз про ту самую пару-тройку вышеупомянутых знакомых.
Воспитание - это йад для особи и эликсир для ее окружающих ;)
одни лучше контролируют ОДНО, и плохо - ДРУГОЕ(а не специально по рассудочным причинам ПЫТАЮТСЯ/НЕ ПЫТАЮТСЯ контролировать), так ведь?
Одним легче гнев сдержать, спокойному человеку это не проблема,
другому надо за собой следить чтоб не перебивать других и не сбиваться на властный тон, понятно, люди разные.
Кому легче холод-жажду-боль терпеть, конечно, снаружи не всегда видно, одни могут страдать и делать вид что все нормально, а есть такие что будут стонать и охать от малейшего дискомфорта, и поди знай, впрямь ли ему так уж невыносимо или манипулирует окружающими, в чужую голову не залезешь.
Воспитание - это йад для особи и эликсир для ее окружающих
То же что с альтруизмом, мало альтруизма и воспитанности - общество вкрай оскотинивается, последние приличные сбегают или погибают,
мы ведь не все знаем о причинах крушения больших империй и исчезновения малых стран, то что почитают за причины только догадки.
А может какие-то из народов распались именно потому, у них не осталось альтруистов, все так друг другу опротивели, что просто пропал смысл существовать как общность.
А выжили те, которые свои эликсиры берегли и лелеяли =)
serg: Почему (по какой причине) кто-то должен бежать ему за сигаретами? А как же иначе может быть?
Очень удивительно это
Ну, что тут удивительного? :) Вот мне некогда. Или - лень. Тебе что - трудно? И никакого физического превосходства не требуется. :D Нет, правда. :)
serg: Примативным чел может быть не только по тому что НЕ МОЖЕТ контролировать свои инстинкты. А потому что своим рассудком НЕ СЧИТАЕТ НУЖНЫМ это делать, верно?
Серж, а как вообще Вы это себе представляете: контролировать инстинкты рассудком? Рассудок - это более поздняя формация, контролировать им инстинкты невозможно. Можно только осознавать истинную подоплёку тех или иных желаний и позывов. Если, конечно, знаешь теорию, и разделяешь её. То есть, признаёшь у себя наличие этих самых инстинктов. А то ведь - 99% человечества не только наличие у себя инстинктов никогда не признАют, но и Вас за подобное предположение охотно на ближайшем столбе вздёрнет….
serg: Мозайичность как будто бы все-аки есть - один чел может стойко переносить голод и холод, но не терпеть оскорблений, а другой - наоборот
И кто из них - более примативен? Вы считаете, что второй, а я думаю - первый. Потому что с позиции разума - никаких оскорблений просто нет. Ни один человек не способен нанести другому вред, говоря ему какие-то слова. Или демонстрируя какие-либо жесты. «Не терпят оскорблений» - как раз более примативные, которые реагируют на ИНСТИНКТИВНУЮ, а не на рассудочную составляющую информации.
Solano: Нашла в развернутом виде то, о чем спрашивала у Протопопова .
- О механизме влияния-подчинения.
Спасибо, очень интересно, и в какой-то мере подтверждает мои мысли (правда не по поводу примативности). Вообще-то эволюционно очень важно, чтобы большинство было внушаемо, а меньшинство «альф» выясняло отношения между собой (а не все со всеми). Так что всё логично и правильно.
Solano: Вывод по сабжу.
Примативность - существует.
Непримативный это ни тот, кто от рождения обладает вяловыраженными инстинктивными реакциями. А тот, кто не смотря на позывы организма поступает в соответствии с осбственным рассудком.
Спасибо, всё очень понятно. Но по-прежнему остаётся за рамками обсуждения мой вопрос: по каким признакам можно определить примативность собеседника, или свою собственную? Наличие «силы воли» - не измеряется. И даже не определяется сколько-нибудь надёжно. Даже в отношении самого себя. Где сила воли, а где - сила инстинкта, толкающего тебя именно в этой ситуации данную силу воли проявлять? Как определить, толкает на поступок - «чистый» разум, или разум, обслуживающий инстинкт?
Одним легче гнев сдержать, спокойному человеку это не проблема,
другому надо за собой следить чтоб не перебивать других и не сбиваться на властный тон, понятно, люди разные.
Кому легче холод-жажду-боль терпеть, конечно, снаружи не всегда видно, одни могут страдать и делать вид что все нормально, а есть такие что будут стонать и охать от малейшего дискомфорта, и поди знай, впрямь ли ему так уж невыносимо или манипулирует окружающими, в чужую голову не залезешь.
То же что с альтруизмом, мало альтруизма и воспитанности - общество вкрай оскотинивается, последние приличные сбегают или погибают,
мы ведь не все знаем о причинах крушения больших империй и исчезновения малых стран, то что почитают за причины только догадки.
А может какие-то из народов распались именно потому, у них не осталось альтруистов, все так друг другу опротивели, что просто пропал смысл существовать как общность.
А выжили те, которые свои эликсиры берегли и лелеяли =)
Solano, кажется есть разницо между альтруизмом и воспитанием.
Альтруизм не такой уж и йад для особи, проявление его - "от души". приностит проявителю пазитиф ;)
А воспитание - это рефлекс, ОБЫЧНО сформированный путем игры на не самых "хороших" инстинктах, например - страхе. Проявление - "принуждение".
Steen
Серж, а как вообще Вы это себе представляете: контролировать инстинкты рассудком? Рассудок - это более поздняя формация, контролировать им инстинкты невозможно. Можно только осознавать истинную подоплёку тех или иных желаний и позывов.
Все верно. Невозможно однозначно. Я имел ввиду конечно же проявление инстинктов, "реализацию".
И кто из них - более примативен? Вы считаете, что второй, а я думаю - первый. Потому что с позиции разума - никаких оскорблений просто нет. Ни один человек не способен нанести другому вред, говоря ему какие-то слова. Или демонстрируя какие-либо жесты. «Не терпят оскорблений» - как раз более примативные, которые реагируют на ИНСТИНКТИВНУЮ, а не на рассудочную составляющую информации.
Я ж тут говорю о мозаичности примативности. Я не считаю что второй :). Кто примативней "в целом" даже сложно сказать.. Кто более высокорангов - ток кто лучче боксирует или тот кто лучче борется?
С позиции разума непосредственно оскорблений нет. Но есть вред от оскорблений, о чем разум знает - что например в будущем часто если тебя будут оскорблять, то ты потеряешь много времени, отвлекаясь на оскорбления :). Как пример.
Про силу воли - я думаю можно измерить. Дело будущего. По концентрации и соотношению концентраций опред. гормонов или что-то вроде того. Правда поскольку в каждый момент времени сила воли различна, получится измерить только на момент экспиримента ;)
Steen
>> Вообще-то эволюционно очень важно, чтобы большинство было внушаемо, а меньшинство «альф» выясняло отношения между собой (а не все со всеми). >>
Да, об этом разные этологические источники упоминают, что эволюционным путем сложилось иерархическое поведение, оптимальное для группы,
сражаются только альфы-беты, а остальные подчиняются просто так; а вот насчет механизма - подробностей как-то не попадалось; но очень уж было логично предположить, что этим механизмом является внушение; заодно еще и объяснение этому "загадачному феномену"(как раньше эстрадники-суггесторы говорили :) ) для чего такое существует.
>>Но по-прежнему остаётся за рамками обсуждения мой вопрос: по каким признакам можно определить примативность собеседника, или свою собственную?
Как определить, толкает на поступок - «чистый» разум, или разум, обслуживающий инстинкт?>>
Хитрый вопрос =)
Ведь если нельзя с уверенностью определить, то как доказать, что _непримативность_ существует.
Протопопов в пояснение сказал только "раз я ввел этот термин, разумеется считаю явление существующим". Но и оппоненты в качестве аргументов несуществования ссылаются только на неприсутствие данного термина в монографиях у признаных психологов ;)
Что существует _примативность_ , это само собой понятно: где прямые наезды, где скрытые - подколки-издевки, такое наблюдай-не хочу, сплошь и рядом.
А вот как доказать, что тот, кто до такого поведения не опускается, действует разумом, а не еще по какому-то, более тонкому "инстинкту", природно-обусловленному побуждению - ни у одного автора мне ничего по этому ничего не попадалось.
Действительно, а вдруг примативный просто не дурак, и вместо нахрапом, аккуратно добивается того же - логикой, убеждениями, как воспитанному субъекту положено?
Т.е внешне говорит красиво, а срабатывает все-равно внушение и всем участникам интеракции это понятно по ощущениям. Но это же, внутреннее ощущение, "к делу не пришьешь" =)
Дальше - область собственных догадок. Может таких же фантастических, как рассуждения физиков-любителей об "энергетике лептонных полей" 8)
Я предполагаю, что четкого разграничения "разумное решение", "побуждение, продиктованное инстинктом"- нет; они сплавлены, перетекают одно в другое.
Т.е аналогия с телом- скафандром черезчур упрощеная, скорей бы следовало сравнить с вросшим панцирем.
Вот, допустим, человек пишет что-то эпохальное, музыку или прозу: где-то "в глубине души" он делает это ради признания, "набирания ранговых очков" - это так но и не совсем так,
потому что накатать шлягеров, верняк-проходняк ему и по силам и реально получалось - эксплуатируй жилу, набирай попсовую популярность,
но вместо того, чтоб наслаждаться восторгами публики, он упирается в свою "эпохалку", спорную, сомнительную с т.з. будущего признания, непривычную, но отвечающую личным творчесим потребностям.
Таких ведь немало невыдуманных историй.
Дилетантский вывод, которому даже штатной терминологии не подбирается -
Игнорировать принципы работы организма нельзя - не будет "понятного ему" мотива, в виде ожидания признания - он откажется "финансировать" предприятие, выделять энергию; но можно его как бы обмануть, заниматься творческой работой по своему разумению, опираясь на "рангово-ориентированнные" побуждения =)
(Как было советские творческие работники обманывали партийно-финансовые органы, протаскивая под видом патриотически-выдержаных порой очень остро-концептуальные работы.)
Непримативный с задатками высокорангового все равно будет оказывать внушающее влияние на формальных или не формальных подчиненных.
Разница, я полагаю, с примативным в той же роли - что первый действует ради некоего выбранного дела, используя свои и чужие способности-особенности как инструмент,
а примативный больше наслаждается самим фактом своего иерархического положения, главные усилия направляет на его сохранение и урочение, а собственно организуемое дело у него на одном из последних мест.
Ситуация вполне неплохо различается при непосредственном наблюдении,
но не легко представить как формализовать наблюдаемую разницу - опять все те же трудноописываемые внутренние ощущения, предъявить что-то конкретное примативному властолюбцу не просто.
...............................
>>с позиции разума - никаких оскорблений просто нет. Ни один человек не способен нанести другому вред, говоря ему какие-то слова. Или демонстрируя какие-либо жесты. «Не терпят оскорблений» - как раз более примативные, которые реагируют на ИНСТИНКТИВНУЮ, а не на рассудочную составляющую информации.>>
С позиции чистого разума оскорблений нет, так-то оно так.
Но в том-то и дело, что мы не живем совсем уж отдельно от "скафандра"- запачкался, ну и фиг с ним.
Как не осознавай разумом, что нагретость поверхности - это просто более быстрые колебания частиц кристаллической решетки - подумаешь, что такого! А телу больно..
Мы же вроде бы согласились - что непримативность - это предположительно существующая способность действовать по своему разумению, а отнюдь не вялость реакций и эмоциональная нечуствительность. Организм и у непримативного работает по своей биологической программе. (Есть исследования показавшие, что при словесной агрессии возбуждается тот же участок мозга, что и при страданиях от физической боли)
>>контролировать им инстинкты невозможно. Можно только осознавать истинную подоплёку тех или иных желаний и позывов. Если, конечно, знаешь теорию, и разделяешь её. То есть, признаёшь у себя наличие этих самых инстинктов.>>
Вот-вот же, инстинкты работают сами по-себе;
только насчет знания теории, для непримативности - я не совсем согласна.
Приходилось встречать от природы мудрых людей, интуитино разобравшихся со своими инстинктами и живущих рассудком.
Во всяком случае разница с большинством, идущим на поводу у страстей-биологических позывов, весьма ощутимая.
Serg
То же что с альтруизмом
Solano, кажется есть разницо между альтруизмом и воспитанием.
"то же" это всм похожая ситуция, а сами эти вещи, конечно, не одно и то же =)
А воспитание - это рефлекс, ОБЫЧНО сформированный путем игры на не самых "хороших" инстинктах, например - страхе
Лучше когда на подражании. надежней работает. ;)
Sherвысокоранговость в разных группах может выражаться в разной форме: у одних это может быть построено на применении физической силы, агресии в прямом ее виде. у других на обладании ресурсом: деньгами, верблюдами, открытками.... у третьих на обладании информацией, вот почему было столько разговоров о технократии. есть также общества, в которых само точное следование правилам поддержания иерархичности, поддержание образа добропорядчного гражданина, приносит члену общества немалые дивиденды. на саму верхушку так не взберешься, но в среднем слою это очень помогает
Впечатление такое, что ковры-верблюды действуют не сами по-себе (не непосредственно на наблюдающее их окружение), а помогают обладателю налиться важностью (так же как и шестисотый мерин или какой там щас в ходу) А потом уж раздувшийся ранг способствует занятию более высокого иерархического положения.
Потому как если из крутейшего внедорожника выползет ссутулившийся запинающийся омег, то его просто не примут за хозяина роскоши, хоть печать себе на лоб поставь, не поможет. =)
А вот как доказать, что тот, кто до такого поведения не опускается, действует разумом, а не еще по какому-то, более тонкому "инстинкту", природно-обусловленному побуждению - ни у одного автора мне ничего по этому ничего не попадалось.
Solano, для меня совершенно очевидно (не знаю правда почему :) ) что тот кто до такого поведения не опускается - действует либо разумом либо научением. А инстинкты все те же, никаких тонких оных нету.
Действительно, а вдруг примативный просто не дурак, и вместо нахрапом, аккуратно добивается того же - логикой, убеждениями, как воспитанному субъекту положено?
Т.е внешне говорит красиво, а срабатывает все-равно внушение и всем участникам интеракции это понятно по ощущениям. Но это же, внутреннее ощущение, "к делу не пришьешь" =)
Ну Протопопов в такую глубь кажется не лез, а говорил прсто - контролирует (способен контроллировать) непосредственные действия, продиктованные инстинктами - непримативный. неспособен - примативен.
ВСЕ добиваются в общем одного и того же (разница есть только в степени альтруистичности).
Но только разными способами. От способа/способов и зависит степень примативности.
Впечатление такое, что ковры-верблюды действуют не сами по-себе (не непосредственно на наблюдающее их окружение), а помогают обладателю налиться важностью (так же как и шестисотый мерин или какой там щас в ходу) А потом уж раздувшийся ранг способствует занятию более высокого иерархического положения.
Хорошее наблюдение, именно так.
Я предполагаю, что четкого разграничения "разумное решение", "побуждение, продиктованное инстинктом"- нет; они сплавлены, перетекают одно в другое.
Т.е аналогия с телом- скафандром черезчур упрощеная, скорей бы следовало сравнить с вросшим панцирем.
Вот, допустим, человек пишет что-то эпохальное, музыку или прозу: где-то "в глубине души" он делает это ради признания, "набирания ранговых очков" - это так но и не совсем так,
потому что накатать шлягеров, верняк-проходняк ему и по силам и реально получалось - эксплуатируй жилу, набирай попсовую популярность,
но вместо того, чтоб наслаждаться восторгами публики, он упирается в свою "эпохалку", спорную, сомнительную с т.з. будущего признания, непривычную, но отвечающую личным творчесим потребностям.
Разум обслуживает (как может) инстинкты. Человек делает это(пишет музыку/прозу) либо ради признания(веря что это принесет ему славу), либо ради еды/воды/отдыха (потому что верит что это сделает доступными еду/воду/отдых), либо чтоп спасти своих близких от чего-то (выживаемость вида). Либо еще что-то подобное (какой-то инстинкт).
Несомненно важно чьего именно признания добиваться. Чем это обусловлено, я не думал (возможно это всего лиш только научение, подражание), но факт очевиден, что значимость конкретных лиц различна. Для человека среднего ранга практически не значимы те кто значительно ниже его в иерархии (например бомжи в социальной иерархии) и весьма значимы те кто выше.
Восторги (признание) этой публики не катят. Катит признание другой публики (возможно существующей только в воображении). Отсюда и выходит "сомнительная эпохалка". Чел делает ее нивкоем случае не для себя, не для "личных творческих потребностей", так уж он научен, он верит(подсознательно!!) в то, что когда-то кто-то для него значимый(та самая соответствующая публика) ОЦЕНИТ его творчество.
Solano, для меня совершенно очевидно (не знаю правда почему ) что тот кто до такого поведения не опускается - действует либо разумом либо научением.
Для меня тоже %)
Но противники этологического подхода требуют доказательств или хотя бы ссылок на публикации профи =)
Ну Протопопов в такую глубь кажется не лез, а говорил прсто - контролирует (способен контроллировать) непосредственные действия, продиктованные инстинктами - непримативный. неспособен - примативен
На это наши оппоненты ответят, что тогда "непримативность" равняется воспитанию, сиречь дрессировке, поскольку сдерживаются так или иначе все: хочется разрешать конфликты дубиной, да в некоторых местах это считается неприличным, - ну а в других местностях верхом неприличия является сказать кому-то(даже жене или собственным детям) - "пойди, принеси!" и тп. или не извиниться если _тебе_ наступили на ногу - _тебя_ толкнули, а ты извиняешься! (ну и толкнувший тоже, взаимно).
(В моем любимом жанре мемуаров это хорошо описано у Овчинникова "Корни дуба" - все правильно, так и есть. - "Учи матчасть", "Ерунду ты сказал" - примерно как по-руски заругаться матом в присутственном месте; только вместо шока на лицах окружающих будет читаться неподдельная жалость к убогому невеже. )
В таких обществах большинство оказывается способным вести себя подобающе.
Не наезжают, не подкалывают направо и налево, идешь благодушно-расслабленно, не надо надевать "морду тяпкой" и излучать, как психологи советуют "метасообщение "я тут самый крутой!" "только сунься!" "
Рай земной, природа уступила, иерархическая борьба у там прекратилась?
Не думаю. Дикарю и наш трамвайно-троллейбусный мир раем бы показался - никто ж каменным топором по башке не навернет, иногда еще и "пожалста" услышишь.
В более воспитанных сообществах иерархическая борьба видимо становится еще более "изящной" и подковерной.
Но похоже организм настраивается ловить нюансы и будет страдать от завуалированных намеков так же, как дикарь от оскаленных клыков доминанта.
Т.е я хочу сказать, что воспитание не заменяет непримативность,
хотя внешние проявления примативного субъекта из приличного общества могут походить на непримативное поведение.
Катит признание другой публики (возможно существующей только в воображении). Отсюда и выходит "сомнительная эпохалка". Чел делает ее нивкоем случае не для себя, не для "личных творческих потребностей", так уж он научен, он верит(подсознательно!!) в то, что когда-то кто-то для него значимый(та самая соответствующая публика) ОЦЕНИТ его творчество.
Да, конечно, верит, надеется на будущее признание, все это так, иначе зачем;
но отказ от простейшего, прямого пути в баловни публики я и считаю одним из показателей существования непримативности - поскольку примативный индивид, следующий "зову инстинкта", почел бы попсовый верняк более надежным.
"воображаемая будущая признательная публика" - это и есть способ "кинуть кость" собственной биологии ! %)
Sher, а если вот так сказать: у дворника и академика потребности ОДНИ и ТЕ ЖЕ. Базовый набор ничем не отличается.
А кроме этого базового набора ничего нет. Интеллект вкупе с научением/воспитанием позволяет реализовывать эти потребности (этот базовый набор) различными способами. Многообразием способов.
?
А вообще - интересный экскурс получился :)
На это наши оппоненты ответят, что тогда "непримативность" равняется воспитанию, сиречь дрессировке, поскольку сдерживаются так или иначе все: хочется разрешать конфликты дубиной, да в некоторых местах это считается неприличным
И я буду с ними согласен. Еще добавить сюда моск, интеллект. Допустим чел НЕ воспитанный, он рад бы решить дубиной, воспитание не запрещает, но вот своим моском он понимает, что сделает себе (или там кому-то еще) только хуже. И решает не дубиной, а как-то еще.
Не думаю. Дикарю и наш трамвайно-троллейбусный мир раем бы показался - никто ж каменным топором по башке не навернет, иногда еще и "пожалста" услышишь.
В более воспитанных сообществах иерархическая борьба видимо становится еще более "изящной" и подковерной.
Но похоже организм настраивается ловить нюансы и будет страдать от завуалированных намеков так же, как дикарь от оскаленных клыков доминанта.
Ага, все относительно. Дело не в способе и методах борьбы а в ее результате - ранге. Осознание ранга формирует самочувствие.
Цитата:
А воспитание - это рефлекс, ОБЫЧНО сформированный путем игры на не самых "хороших" инстинктах, например - страхе
Лучше когда на подражании. надежней работает.
Вот бы нижку найти где все бы было это разжевано ;)
Мне сейчас кажется, что подражание не всегда работает. Например запретить проявление каких-либо инстинктов методом подражания как будто бы нельзя.. По крайней мере отслеживается, что это проявление на практике как будто можно только запретить, причем не как иначе как на каком-либо страхе (инстинкте самосохранения). Или не так?
Например запретить проявление каких-либо инстинктов методом подражания как будто бы нельзя.. По крайней мере отслеживается, что это проявление на практике как будто можно только запретить, причем не как иначе как на каком-либо страхе (инстинкте самосохранения). Или не так?
В каком-то смысле наверное можно сказать, что механизм подчинения общепринятому основан на страхе - страхе выглядеть не своим, вызывать отчуждение, дети такие вещи остро чувствуют;
но говоря - воспитание на подражании, а не на страхе - имеют ввиду, что это не страх непосредственного наказания от родителей, наставников,
что лучше для поддержания доверительных отношений .
Осознание ранга формирует самочувствие
И к осознанию покушения на ранг самочуствие небезразлично =)
Дикарь в троллейбусе накала страстей не прочувствует, не так воспитан 8) Воспитанному человеку к своре дикарей приспособиться еще сложней - не поймет, что легкий шлепок дубиной (подумаешь немножко сотрясение), это просто дружеское подначивание.
И я буду с ними согласен. Еще добавить сюда моск, интеллект. Допустим чел НЕ воспитанный, он рад бы решить дубиной, воспитание не запрещает, но вот своим моском он понимает, что сделает себе (или там кому-то еще) только хуже. И решает не дубиной, а как-то еще.
Т.е эту часть теории, насчет "непримативности" как особого явления, не равного воспитанию=дрессировке, Вы не поддерживаете?
А если не дубиной, а обычной грязной бранью? С полной (вполне обоснованной) уверенностью , что ничего за это не будет?
Что тогда побуждает человека не поддаваться порыву и общему настроению? - бесчуственность?
( бывают, такие, да - ничего не колышет. Повезло субъекту. Но повезло относительно, такому и позитивные изящества малодоступны . Но не все же такие)
Я таки, следом за отдельными авторами-этологами, и исходя из собственных наблюдений, полагаю, что существуют люди, наделенные обычной чуствительностью, такими же реакциями организма, как и у большинства других, но находящие участие в иерерхических стычках досадными и омерзительными, не подобающими разумному существу.
Есть такие люди, встречались не единожды. Независимо от способности дать отпор агрессору. У некоторых таких возможностей было более чем.
Из той же самой среды люди, с таким же как у прочих воспитанием.
Мне кажется привлекательной гипотеза существования такого свойства, как "непримативность".
Если попробовать вышеизложенное по извилинам погонять, то вообще фигня получается.
Примативность, понимаемая, как возможность контролировать инстинкты разумом - не катит, так как разум - всего лишь механизм, обслуживающий инстинктивные потребности. Никаких иных потребностей, кроме инстинктивных, на горизонте не наблюдается.
Примативность, как пристрастность к иерархической борьбе в любых формах - тоже не катит, иерархический инстинкт здесь вполне самодостаточен.
«Я таки, следом за отдельными авторами-этологами, и исходя из собственных наблюдений, полагаю, что существуют люди, наделенные обычной чувствительностью, такими же реакциями организма, как и у большинства других, но находящие участие в иерархических стычках досадными и омерзительными, не подобающими разумному существу» - как признак непримативности тоже не катит. Допустим, у этих особей доминирует какой-то другой инстинкт - исследовательский, родительский или ещё какой, и их позиция с этой точки зрения - вполне примативная. Нежелание участвовать в иерархических стычках прослеживается уже у шимпанзе. Среди шимпанзе имеются низкопримативные особи?
Если взять весь спектр инстинктивных побуждений человека, то окажется, что все особи в равной степени примативны, а разделение на высоко- и низкопримативных идёт по линии «плохой инстинкт» - «хороший инстинкт», и «социально приемлемое поведение» - «социально неприемлемое поведение».
Для существования термина этого явно недостаточно.
Может быть, рассмотреть всё-таки феномен низкой чувствительности? Ведь действительно же есть люди малочувствительные и к иерархическим наездам, и к флирту, к требованиям территориального инстинкта…. И ранговой борьбе им приходится обучаться, и поло-ролевому поведению…. На детях хорошо видно, одни детки легко адаптируются в любом коллективе, и быстро находят своё место (неважно, среди альф или омег), а другие - буки, этакие «вещи в себе». И выросшие из таких детей взрослые тоже отличаются именно низкой чувствительностью к инстинктивной составляющей поведения. К оскорблениям, например.
Приведу пример из практики. Двое подростков в присутствии «публики». Один говорит что-то вроде: «да ты - трус, ты меня боишься, аж сейчас в штаны наложишь!» Другой: «Да, точно ты угадал. Я тебя так боюсь, что при одной мысли о тебе у меня понос случается. Поэтому я о тебе каждое утро в сортире думаю. Такое это хорошее слабительное. И ещё я боюсь, что если перестану тебя бояться, то у меня запоры начнутся».
Потом в разговоре с этим вторым выясняется, что он ПОНЯЛ, что первый хочет спровоцировать драку, и попытался перевести всё в шутку, потому что драться ему не хотелось. Мальчик достаточно спортивный, и в драках принимать участие ему приходилось. Но дело не в этом. Он ПОНЯЛ - вот что главное. Он - НЕ ПОЧУВСТВОВАЛ СЕБЯ ОСКОРБЛЁННЫМ, поэтому и отреагировал «интеллектуально», а именно - одним из приёмов психологической борьбы.
И, думаю, дамы согласятся, что есть особи легко и непринуждённо флиртующие, кокетливые (причём они таковыми становятся с раннего детства), а есть такие, что ну совершенно не понимают этого дела. Пока им прямым текстом не скажешь: «я хочу с тобой переспать» - сами ни о чём не догадаются.
Ещё пример из практики. Идут по улице две тётки лет за тридцать. Одна другой: «Вон тот мужик на нас ТА-АК пялится!» Вторая (ошарашено оглядываясь): «Где?» То есть, одна уже успела сделать исчерпывающие выводы из поведения «того мужика», а вторая его ДАЖЕ НЕ ЗАМЕТИЛА.
Может, такая градация по чувствительности к инстинктивной составляющей поведения что-то даст, а то ведь, действительно, придём к выводу, что непримативность - это дрессировка, а примативность - отсутствие оной?
Среди шимпанзе имеются низкопримативные особи?
По Дольнику и др, выходит, что да, есть такое дело.
Не хотелось бы сводить непримативность к низкой чувствительности, замедленным реакциям; если у индивида дисфункция половой сферы и ему ничего не надо, плюс эмоциональная тупость, это ближе к нарушению нормальной работы организма, вряд ли это стоит отдельного термина. Все таки печатление такое, что этологи, предложившие его имели ввиду не это.
Допустим, у этих особей доминирует какой-то другой инстинкт - исследовательский, родительский или ещё какой, и их позиция с этой точки зрения - вполне примативная.
Что бы это ни было, некий "особый инстинкт", или "непримативность",
так или иначе это качество тоже биологическое, поскольку возникло в организме (и значит в нем имелись к тому предпосылки), а не явилось из неких эфемерно-этических эмпиреев.
Если понимать под примативным любое живое проявление, то, конечно, так оно и есть.
существуют люди, наделенные обычной чувствительностью, такими же реакциями организма, как и у большинства других, но находящие участие в иерархических стычках досадными и омерзительными, не подобающими разумному существу
как признак непримативности тоже не катит
нет, это только пояснение к моим теоретическим предпочтениям, а никак не обоснование и не доказательство.
Пока мне не попалось работ, подробно раскрывающих тему сабжа; существующие упоминают ее между делом,
из упоминаний складывается портрет особи достаточно сильной и уверенной в себе, самоустраняющейся из иерархической возни, но никак не вялой-апатичной, а сохраняющей хорошие контакты с сообществом, ценимой отдельными ее членами, вплоть до высокоранговых. И при том - особь такой становится сама по себе, будучи воспитана в той же среде, и такими же методами, что и все остальные.
Насчет доказательств хотелось что-то услышать от профи-этологов, для того и тему открыла.
Назвать "непримативность" разновидностью инстинкта, но "более социально приемлемого" трудно, поскольку в разных социумах приемлется разное; кой-где грубая брань, тычки, наезды - самое то что надо, и как раз тот, кто подобным образом не развлекается, будет подозрителен и неприятен - "не уважаишшь коллектиф!"
--
Мальчик, который понял, что его разводят на ссору, да, похоже что проявил непримативные качества.
В то же время, это может быть и просто лень и высокая конфликтоустойчивость - непробиваемость,
не заглянешь же, что у человека внутри делается,
сдерживает ли он желание оторвать башку агрессору,
или вообще характер такой, хоть плюнь в глаза.. .
Solano, я вот думаю что только на подражании не выйдет.
Непосредственную реализацию инстинкта напрямую можно запретить играючи на инстинкте самосохранения (дл ребенка рулит отчуждение от родителей), и никак иначе...
А вот уже после этого(вкупе с этим, но ни в коем случае не отдельно) УЖЕ можно научать реализовывать инстинкт каким-то обходным маневром (способом).
Хочу пример, где это "правило" не выполняется.
И к осознанию покушения на ранг самочуствие небезразлично =)
Ну оно оно не безразлично в плане что автоматически "готовится к бою", вообще это состояние далеко не всегда негативное, а вот к осознанию результата покушения - небезралично и позитиф/негатиф зависит от рез-та.
Про Дикаря - да, порог чувствительности разный но он вроде формируется в процессе жизни, т.е. там генетическая составляющая - меньшая часть. Что-то близкое к стрессоустойчивости.
Сама характеристика "непримативный" является рез-ом воспитания. Например если чел сознанием а не рефлексом контролирует проявление своего инстинкта, то это все равно результат воспитания, его "натренировали" контроллировать. А способность к "натренировке" - врожденная.
А если не дубиной, а обычной грязной бранью? С полной (вполне обоснованной) уверенностью , что ничего за это не будет?
ЛЮБОЙ САМЫЙ ВОСПИТАННЫЙ дАртаньян ВЕРЯЩИЙ что за что-то чего-то не будет, разразится обычной грязной бранью.
Не будет ни ему ни его виду (того кого он считает своим). Если нет страха порожденного напрямую инстинктом, рефлексорно или сознанием.
Что тогда побуждает человека не поддаваться порыву и общему настроению?
Сознание и рефлексы, иногда инстинкты ;)
Я таки, следом за отдельными авторами-этологами, и исходя из собственных наблюдений, полагаю, что существуют люди, наделенные обычной чуствительностью, такими же реакциями организма, как и у большинства других, но находящие участие в иерерхических стычках досадными и омерзительными, не подобающими разумному существу.
Есть такие люди, встречались не единожды. Независимо от способности дать отпор агрессору. У некоторых таких возможностей было более чем.
Из той же самой среды люди, с таким же как у прочих воспитанием.
Подобный стиль поведения зависит не только от степени примативности!
Может быть все равно дело в воспитании, такое же как у прочих быть не может, не "все одинаковые!".
Каждый в силу научения/взаимодествия с окружающими считает оных в опред момент времени "своими" или "чужими" (в зав-ти от чего включаются (а у примативного и проявляются) разные инстинкты)
Еще какая-то "составляющая" ранга каждого мнит себя либо вершиной либо частью стада (у дольника есть статейка типа - почему бог есть или что-то вроде). Так что выходит что замешано и врожденное и приобретенное непонятным образом.
Цитата:
Среди шимпанзе имеются низкопримативные особи?
Solano: По Дольнику и др, выходит, что да, есть такое дело.
Ни фига не выходит. По Дольнику среди шимпанзе встречаются особи уклоняющиеся от иерархической борьбы. Причём это, как правило среднеранговые особи, сохраняющие ровные и даже дружеские отношения с доминантами. То есть у них один из инстинктов по какой-то причине не «включается» на каждый подходящий стимул. Но сам Дольник ничего о примативности не пишет. А по Протопопову, примативность/непримативность к иерархической борьбе прямого и непосредственного отношения не имеет. У него «озабоченность иерархической субординацией» - один из рядовых признаков. И ведь «озабоченность субординацией» - вовсе не синоним «склонности к участию в иерархических стычках»! Две большие разницы, всё-таки.
Solano: Не хотелось бы сводить непримативность к низкой чувствительности, замедленным реакциям; если у индивида дисфункция половой сферы и ему ничего не надо, плюс эмоциональная тупость, это ближе к нарушению нормальной работы организма, вряд ли это стоит отдельного термина. Все таки впечатление такое, что этологи, предложившие его имели ввиду не это.
Ну да. :) Нарисовали портрет жулика из «Кавказской пленницы» из которого шприц пришлось вытаскивать, упираясь ногой…. :cool:
Нет, скорость реакции, дисфункция половой сферы и эмоциональная тупость ни при чём. Я имею в виду именно порог чувствительности, восприимчивости к сигналам, которые воспринимаются на инстинктивном уровне и вызывают яркую эмоциональную (инстинктивную же) реакцию. Может быть, я неправильно объясняю? Ну, представьте себе диалог:
- Как ты можешь ТАКОЕ говорить (видеть, слышать, терпеть и т.п.)?!?!
- А что тут ТАКОГО?
Из этого ведь не следует, что человек, который отвечает - тупой, заторможенный и половая функция у него … того. Просто он не воспринял какой-то оттенок информации, на который ярко отреагировал его собеседник. Или не воспринял, или посчитал незначительным. Отреагировать «а что тут такого» можно и на попытку тебя обидеть, оскорбить, на иерархический «наезд», на вид целующейся парочки (даже однополой), на сочувствие соседки, что твой оболтус опять ходит с «фонарём», на попытку объяснить тебе, что ты ведёшь себя «неприлично»…. То есть, на множество фактов, на который более чувствительный к инстинктивным сигналам человек отреагирует совершенно определённым образом…. Есть люди, которые совершенно равнодушны к тому, на что другие реагируют очень эмоционально. Равнодушны не потому, что тупые, или у них … дисфункция. А просто - их это НЕ ЗАДЕВАЕТ. При этом они запросто могут «тащиться» от симфонической музыки, и - совершенно искренне, даже ни с кем этот вопрос не обсуждая.
Solano: Что бы это ни было, некий "особый инстинкт", или "непримативность", так или иначе это качество тоже биологическое, поскольку возникло в организме (и значит, в нем имелись к тому предпосылки), а не явилось из неких эфемерно-этических эмпиреев.
Вы почему-то пользуетесь в основном термином НЕПРИМАТИВНОСТЬ, но ведь у Протопопова - как раз ПРИМАТИВНОСТЬ. То есть - комплекс вполне определённых качеств.
У Протопопова:
«Так вот, примативность — это степень доминантности (сила) инстинктивных моделей поведения по отношению к рассудочным» - в «Трактате»,
и в «Этологии» список специфических признаков примативности:
Склонность преклоняться перед авторитетами, верить им.
Религиозность, суеверность
Озабоченность иерархической субординацией
Внушаемость, в т.ч. самовнушаемость, мнительность
Нестойкость перед соблазнами, слабоволие, эмоциональная инфантильность
Нерациональность поступков
Коллективизм, общительность, экстраверсия
Эмоциональная лабильность (вспыльчивость или плаксивость), истероидность
Преобладание бинарных качественных оценок ("превосходно-отвратительно", но не "средне")
Импульсивность (склонность действовать по настроению)
Повышенная забота о своем комфорте, здоровье и безопасности
Выраженные карьерные, социальные и имущественные амбиции
Склонность принимать решения, ориентируясь на яркие и броские, но часто обманчивые признаки.
Примат тактики над стратегией (к примеру - склонность жить одним днём).
Показушность, хвастливость, озабоченность внешними атрибутами благополучия и престижа.
Сентиментальность и романтичность.
Для мужчин - повышенная склонность к промискуитету, для женщин - склонность влюбляться в мужчин, в которых влюбляться по-хорошему не следовало бы (т.е. для которых любовь как правило зла).
Эгоцентризм
А непримативность, или НИЗКАЯ примативность, это то же самое, только меньше выражено! То есть, «тех же щей, да пожиже влей». Я просто здесь в форуме об этом читаю, и у меня создаётся впечатление, что Протопопов (для доступности) создал ОБРАЗ такого «бяки», поручика Ржевского - ВР-ВП. И народ, по аналогии дружно решил, что «холосым» будет его полная противоположность - НР-НП. Но ведь, если брать даже крайние оценки (высокий-низкий) ранговости и примативности, то есть ещё как минимум два варианта: ВР-НП и НР-ВП. То есть имеем:
ВР-ВР - «горилла», поручик Ржевский;
ВР-НП - сухарь, которому неохота ерундой заниматься, но если надо, ты у него и упадёшь и отожмёшься;
НР-ВП - холуй по призванию;
НР-НП - забитый «ботаник» в очках, рассеянный профессор.
Даже на крайних оценках имеем четыре типа. Теперь добавьте к ним ещё «среднюю» примативность и мозаичный ранговый потенциал. Сколько базовых вариантов получим? Заметьте, я принимаю правила игры и априори считаю, что ВР-ВП – глуп, а НР-НП – умница, но ведь интеллект ни с ранговостью ни с примативностью напрямую не коррелирует! То есть если его «отвязать», то базовых типов будет…. Ну, сейчас считать не буду, но минимум - 32!
А я здесь только и слышу: Ах, мерзкий ВР-ВП! Ах, душка НР-НП! А чем душка и где бяка - понять очень трудно. Чем вам высокий ранг помешал? Что, все ВР – сплошь подлецы и мерзавцы? И - тупицы вдобавок? Но, даже если так, то всё равно, без ВР – столь милое сердцу якобы интеллигентного НР «живое» искусство - можно будет выбросить на свалку. Просто потому, что без КУРАЖА на сцене делать нечего. Зал не удержишь! Значит, минус публичное искусство: живая музыка, театр во всех его проявлениях, хореография. Минус армия, минус силовые структуры, то есть, минус государство, как бы это ни было противно. Минус проекты, требующие крупных и долговременных трудозатрат, потому как там всё равно насилие, не физическое, так идеологическое…. Минус - цивилизация, так получается?
А чем низкий ранг хорош? Тем, что, якобы плохо размножается? Не совсем верно: всё-таки ярко выраженных ВР – меньшинство, иначе жизнь была бы совсем невыносимой, значит, НР в конечном итоге более репродуктивно успешен. Или низкий ранг – гарантия интеллекта? Отнюдь. Не думаю, что эти факторы вообще как-то взаимосвязаны. Ах, да, НР - «несчастненький»! Его высокоранговые обижают! :mad: Да, действительно, большой личное достоинство - быть обижаемым….:cool: Есть за что любить НР.
То есть полное впечатление, что люди, для которых идеал - НР-НП демонстрируют просто зашкаливающую примативность в плане внушаемости, нерациональности, бинарности оценок, сентиментальности, а особенно склонности принимать решения, ориентируясь на яркие и броские, но часто обманчивые признаки.
Конечно, если так вот всё утрировать, тогда и понадобиться ещё и особый инстинкт - НЕПРИМАТИВНОСТЬ. В довесок ко всем остальным, включая собственно примативность, как степень доминантности врождённых программ над приобретёнными….
Solano: Мальчик, который понял, что его разводят на ссору, да, похоже что проявил
непримативные качества.
В то же время, это может быть и просто лень и высокая конфликтоустойчивость - непробиваемость,
не заглянешь же, что у человека внутри делается,
сдерживает ли он желание оторвать башку агрессору,
или вообще характер такой, хоть плюнь в глаза.. .
Я как раз и пытаюсь заострить Ваше внимание на том, что он ПОНЯЛ, а не почувствовал. Потому что на то, что мы ЧУВСТВУЕМ, мы обычно реагируем не интеллектуальными усилиями. А скорее - прямым нападением. Ну, или - немедленным бегством. Поступком, короче.
А что у Вас с дамочками получилось? Как Вы оцениваете разницу в их восприятии и реакции, если смотреть под углом примативности?
И, кстати, Серж прав только на подражании далеко не уедешь. Подражанием можно научить, как делать то, что делать МОЖНО. А социальная адаптация - это ещё и научение, что есть масса вещей, которые НЕЛЬЗЯ. Здесь лучше всего ремень помогает….
SteenА я здесь только и слышу: Ах, мерзкий ВР-ВП! Ах, душка НР-НП! А чем душка и где бяка - понять очень трудно. Чем вам высокий ранг помешал?
Мерзавцем и негодяем может быть как альфа так и омега, не помню где у нас утверждалось обратное.
Чем помешал, и дальнейший пафос - это ко мне?
Тогда не пойму чем вызван. У нас довольно таки леностное, отвлеченно-теоретическое обсасывание очень частной детали; да Дольник не употребляет непосредственно упоминаемый термин, упоминаемое в Т требует уточнений, вот собсно и весь сабж, к которому за двенадцать страниц сломаных копий ничего не добавилось по существу.
Никаких моральных оценок исходя из наличия или отсутствия обоснований к рациональности введения того или иного термина не следует, не представляю, что вас так задело в этой теме.
Непосредственную реализацию инстинкта напрямую можно запретить играючи на инстинкте самосохранения (дл ребенка рулит отчуждение от родителей), и никак иначе...
Serg, зачем же все так буквально с экспериментально чистотой - если "подражание" так прям совсем чтоб с ребенком не разговаривать - пусть сам наблюдает и догадывается =)
Дитя поднимает с земли надгрызаное яблоко и в рот тянуть, бабушка с преувеличенной миной брезгливости и отвращения "фу, брось, гадость!", и малышу достаточно, а если с руганью и раздражением, но без демонстрации отвращения, то даж если запуганный ребятенок при бабке не станет ни к чему прикасаться, но относительно "не есть с земли" стойкого убеждения может и не сформироваться. старо как мир, вряд ли есть смысл тут об этом спорить.
Подобный стиль поведения зависит не только от степени примативности!
... кусь ... выходит что замешано и врожденное и приобретенное непонятным образом.
Об том и спич =)
Пытаюсь сложить разрозненные кусочки мозаики, относящиеся к выраженности проявления врожденных программ поведения, из того что есть у разных авторов, а есть не так уж много; не только у этологов, у психологов тоже попадались интересные вещи, но в сети не найти этих материалов, нет резона ссылаться.
Для себя это условно определяю как умение и желание индивида при необходимости действовать против первого побуждения, не так как его организму было бы свойственно и комфортно. Скажем один факт, что некий мальчишка не ведется на подначку, еще ни о чем не говорит; будет ли он драться когда по ситуации надо драться, или выступить с решительным заявлением "не взирая на", если все равно промолчит, будет увиливать в любом случае, так значит это просто характер такой .
Так и в других случаях, нельзя конкретно указать вот так делать - это высокая примативность, а вот так низкая.
Для низкорангового дать отпор хаму, выступить публично против несправедливости, а то и собраться и несмотря на вопли-организма "нехочу-немогу!", на перехваченное дыхание и дрожь в конечностях , закатать в лоб заслуживающему этого негодяю - это будет низкопримативно.
И наоборот для ВР непримативным было бы подавлять позывы переходить на менторский тон, сыпать поучениями, которых никто не просил, спешить сформулировать за собеседника выводы и тут же их азартно опровергать, и прочие издержки ранговой активности.
А вот что именно считать недостойным-неподобающим, в каких случаях оправдан и приемлем отпор вплоть до физического - эти понятия, да, действительно формируются воспитанием и относятся скорее к области культуры. В одной культуре шутки о теще - чуть ли не хороший тон, в другой к зятю могут пожаловать одиннадцать шуринов, лишенных чувства юмора.
Steen
Чем помешал, и дальнейший пафос - это ко мне?
Тогда не пойму чем вызван. ...не представляю, что вас так задело в этой теме.
Не к Вам. :)
Читаю форум подряд и сержусь.
Темы интересные, а обсуждение быстро скатывается в детский сад.:(
Вы совершенно правы - издержки ранговой активности.
Всё таки, если примативность, это степень доминантности врождённых или приобретённых программ, то она у каждой особи в разное время может быть разной....
Говорить можно только о тенденциях.
Всё таки, если примативность, это степень доминантности врождённых или приобретённых программ, то она у каждой особи в разное время может быть разной....
Говорить можно только о тенденциях.
Steen!Ниженаписанное не против Вас,а против термина
1.Чисто врожденных и чисто преобретенных программ поведения не существует
2. Не понятно доминантности по отношению к чему ..к разуму ? сознанию?
разум и сознание одни из элементов механизма этих самых программ
"примативность" пустой термин
да поведение людей различается но не так же примитивно к этому подходить
Мне не нравится термин "примативность".
Что он может означать? Что поведение человека похоже на поведение других приматов?
Кажется вся этология только и делает, что показывает отсутствие качественных различий. Зачем еще отдельный термин?
"Непримативность" тоже ужасно, и по звучанию и по смыслу, что за странное отрицалово.
Вопрос сабжа не в самом по-себе термине, будь он сто раз неудачным.
На старом и новом форуме психологи ругают и отрицают всю целиком концепцию врожденной заданности поведенческих проявлений. Мол от рождения дана только "болванка"-предрасположенности, а дальше культура и научение, подражания и подкрепления. И куча спорящих между собой теорий.
Все "А почему тогда..?" на которые коротко и логично отвечает этологический подход,
теории эти объясняют с грациозностью нагромождения эпициклов на эпициклы.
Лыко в строку: Воспоминания Пауля Грехема (http://paulgraham.com/nerds.html) (по-русски (http://severia.informe.com/forum/forum-f79/topic-t222.html#p964) )
Можно упираться и не замечать сколь похоже происходящее на поведение стаи диких животных,
и искать причины в подражаниях, "психологических травмах во младенчестве", "неправильных установках".
Попробуй поспорь! "Да ты знаешь ли что такое "%;##**&&&%^@концепт?!"
а впечатление такое, что тебе с дифурами и мантрами от неприкосновенных авторитетов впаривают, что луна квадратная. "Главное поверь что проблем рельно не существует.../ день будет длится вечно и все станет ок / ночь не наступит никогда!".
(Вот чего бы мне хотелось послушать, так это воспоминания психологов, побывавших в заключении
(всякое ведь в жизни случается, наверняка кому-то из теоретиков довелось)
на сколько их теории работали среди урок, всякие выявления у себя "вытесненных детских травм" и "неосознаваемой мании величия". )
Этология тоже не особо может изменить реальное положение Пауля Грехема и таких как он ребят.
Но осознание причин происходящего таки поможет вынести тяготы существования в животном мире.
Вот порой прямо или между строк проскальзывает - "несчастные омеги, их гнобят мерзкие альфы!";
да нифига они не несчастные, врожденные низкоранговые вполне нормально себя чувствуют под гнетом, и сами норовят под него забраться, подставить ...спину - садись, езжай!
Даже скажешь такому - Да на тебе же катаются, как ты не видишь?? Как об стенку, никакого понимания.
Все всем довольны, что вобщем-то и логично, большей частью природные, физиологические проявления приносят удолетворение, а то и удовольствие.
Сорок человек в классе-табуне-своре довольны и удовлетворены, один-двое нет.
"Я чувствую, как будто меня поместили в стаю собак! Как будто я взрослый, а вынужден барахтаться среди младенцев неразумных, но к несчастью крупных и более сильных!" "Я мог бы некоторых одолеть по одному, но они наваливаются сворой, им в любом случае развлечение. Я мог бы пожалуй вжиться в их поведение (натуралист вон исхитрился вжиться в волчью семью), но это слишком уж омерзительно и затратно по времени, имитирую на минимальном пределе, позволяющем находиться рядом с ними."
(Не асоциалы, не аутисты - нормально и конструктивно общаются с себе подобными,
не обязательно предельные интроверты; да и "в своре" случаются и молчуны угрюмые , это не мешает им находится пусть не в верхах популярности, но быть своими; так что навряд ли дело в версиях или замкнутости.)
Вот этих-то куда?
"Непримативные" действительно ведь неудачный термин, тем более что у диких приматов могут быть предпосылки и к такому поведению тоже.
Остается предположить, что есть некое поведение, несводимое к прочим поведенческим программам, которому не придумно название.
Судя по другим подобным воспоминаниям - отнюдь не обязательно "белые вороны" происходят из каких-то более воспитанных, интеллегентных семей, волей случая занесенных в неблагополучный район;
да нет, то что и у всех, замотанные, а то и употребляющие или занятые своими делами, карьерой родители.
Одобрение и опора, референтная группа.. - как кто-то здесь сказал может быть даже воображаемая - но ведь почему-то эти ребята выбрали или вообразили себе "группу поддержки" одобряющую именно такое поведение, далеко не самое простое и легко переносимое.
То что существование явления многие отрицают, еще не говорит о его несуществовании -
некотрые и в альтруизм не могут поверить, видимо настолько это чуждо их мироощущению : "а, все равно там скрытая корысть, прославиться и поиметь с этого, или покрасоваться!"
вольному воля иметь собственное мнение =)
наступает у мальчиков-школьников период, когда они в корридорах одноклассницам юбки задирают. (
Я вообще-то имею в виду более младший возраст. Ваши мальчики уже прекрасно понимают, что можно, а что нельзя, поэтому вряд ли они этим увлекательным делом станут заниматься на глазах у родителей или директора школы.
И «ремень» - это всё таки символ. Я скорее говорю об отрицательном подкреплении, при достаточном самоконтроле со стороны родителя-воспитателя - об условном отрицательном подкреплении.
Sonta: Steen! Ниженаписанное не против Вас, а против термина
Вот это-то мне и странно. Я практически никогда не воспринимаю написанное - против МЕНЯ. Знаете, даже когда пишут вещи, явно выходящие за рамки хорошего тона. Ну, мало ли у кого какое воспитание…. Ну, не нашёл человек других аргументов. И очень удивляюсь, когда другие воспринимают - так. Поэтому-то и возник у меня вопрос, не связана ли низкая примативность с пониженной чувствительностью? Или, наоборот, высокая.
Sonta: 1.Чисто врожденных и чисто приобретенных программ поведения не существует.
Вы или мужчина, или очень молоды и детей у Вас нет. :) Ребёнок за первые пару лет жизни демонстрирует маме столько программ поведения, которые он явно не мог нигде «приобрести», что женщины, у которых есть дети в наличии врождённых программ, как правило, не сомневаются. А потом, когда рождается второй-третий, и демонстрирует то же самое с небольшими «личными» вариантами…. Вы хотя бы видели, как новорожденный грудь сосёт? Это сложный поведенческий акт: он двигает головой, ищет грудь, сосёт, и ручками нажимает, типа массирует. Некоторые ещё и урчат при этом. Думаете, его этому кто-то учит? То есть, это не чисто врождённая программа? А - ползание? Ну, ладно, можно сказать, что ходить дети учатся, подражая взрослым (хотя, что есть подражание?), а ПОЛЗАТЬ? Вы думаете, что ребёнка НУЖНО УЧИТЬ ползать? Гм, многие бы с удовольствием отучили….
Sonta: 2. Не понятно доминантности по отношению к чему ..к разуму ? сознанию? разум и сознание одни из элементов механизма этих самых программ
По отношению к «благоприобретённым» программам, неважно, были ли они приобретены путём обучения родителями, или путём накопления личного опыта. Неважно также, будут ли результаты действия этих благоприобретённых программ более оптимальными, по сравнению с результатом действия инстинктивной программы.
Sonta: да поведение людей различается, но не так же примитивно к этому подходить
Да я, вроде, утрировать не пытаюсь, но если выявлен фактор, оказывающий на поведение какой-то влияние, то мне хочется до конца уяснить, что это за фактор, и как он влияет.
Мне не нравится сама идея вкладываемая в термин примативность
Все эти безусловные рефлексы, инстинкты и другие ВРОЖДЕННЫЕ:) схемы
практически одинаковы для всех средних собей вида...человек не исключение...сложность и неоднородность поведения обусловлена сложностью среды ...в нашем случае наша среда -это наша культура
ударить дубиной или словом , инстинкт то один и тот же
Ну, нравится, не нравится.... :cool: Если бы "в среднем" было одинаково, так не было бы такой разницы между детьми, воспитанными в одной семье. Или - в одном детском доме. Однако - дистанции огромного размера. Сидят за одной партой в школе, спят на соседних кроватях в детдоме, а культуру усваивают - по разному.
Значит, надо разбираться.
Solano: Что он может означать? Что поведение человека похоже на поведение других приматов?
Кажется вся этология только и делает, что показывает отсутствие качественных различий. Зачем еще отдельный термин?
Вас смущает корень «примат-»? Биология совершенно ясно высказывается по поводу видов: каждый вид отличается от других видов. Вид «человек якобы разумный» - не исключение. А этология, занимаясь инстинктами, естественно как устанавливает тождественность и сходство программ, так и их различия, как принципиальные, так и вариативные. Целью этологии вряд ли является доказать нам, что мы - обезьяны, это уже биологи достаточно ясно высказали.
Но нам так сильно не хочется быть обезьянами…. Мы так привыкли считать себя венцом творения, потомком керамического первочеловека!... Вся европейская и околоевропейская культура на этом построена! И вдруг - такой конфуз, блин…. Тяжело. Понимаю, сочувствую, но помочь ничем, увы….
Solano: И куча спорящих между собой теорий. Все "А почему тогда..?" на которые коротко и логично отвечает этологический подход, теории эти объясняют с грациозностью нагромождения эпициклов на эпициклы.
Ну да. Как подумаешь, что сказал бы по поводу этих нагромождений старик Оккам, сразу всё становится на свои места. А этологи ещё и подсмеиваются: мы, мол, предупреждали, что когда в основе поведения лежит инстинкт, то поведение обычно объясняется очень сложно, запутанно и нелогично. Потому как инстинкт разумом не осознаётся.
Solano: Но осознание причин происходящего таки поможет вынести тяготы существования в животном мире.
Добавьте - и выгоды, которые можно извлечь из осознания причин происходящего. Тогда всё станет на свои места. Потому как существование животное - это не токмо тяготы, но и приятности, да ещё какие!
Solano: да нифига они не несчастные, врожденные низкоранговые вполне нормально себя чувствуют под гнетом, и сами норовят под него забраться, подставить ...спину - садись, езжай!
Даже скажешь такому - Да на тебе же катаются, как ты не видишь?? Как об стенку, никакого понимания.
Все всем довольны, что в общем-то и логично, большей частью природные, физиологические проявления приносят удовлетворение, а то и удовольствие.
Меня это раньше тоже поражало. Дело дошло даже до серьёзных размышлений на тему «о выгоде рабского положения», и аргументов ведь нашлось - вагон и маленькая тележка! Серьёзно. Особенно это заметно в обществах, где социальные границы почти непроницаемы.
Solano: Вот этих-то куда?
В сторону! Школа - ещё полбеды, а вот армия…. Там особенно заметно, что есть особи, которые физически не выдерживают существования в больших группах. Не адаптируются. В группе 10-15 человек - ещё ничего, но когда 40-60, да ещё со сложной внутренней структурой и сложными взаимосвязями - пиши пропало. И, если командир не дурак, а замполит (простите за устаревшую терминологию) не … груши околачивает - их просто «убирают с глаз долой»: на кухню, в связь, в подсобное хозяйство, к чёртовой матери! Потому что самоубийства в армии - тоже никому не нужны.
Это потом понемногу выравнивается, когда общение перестаёт быть вынужденным. Только социальная адаптация у таких - всё равно сложная.
Solano: Остается предположить, что есть некое поведение, несводимое к прочим поведенческим программам, которому не придумано название.
Да вот мне сдаётся, что речь как раз о том, что явление это - просто именно недоминантность врождённых программ. То есть, когда у одного автоматически срабатывает врождённая программа - инстинкт, другой - мучительно осмысливает происходящее, или ищет аналог в культуре, воспитании, опыте, прежде чем как-то отреагировать. Одно ясно - веры в себя таким особям просто КРАЙНЕ не хватает. Ну - совсем! Ведь обдумать можно и потом, сделай хоть что-нибудь! Всё равно - что. Ошибёшься в этот раз, меньше шансов на ошибку в следующий. Развивается то, что тренируется. Регулярная рефлексия тренирует и, следовательно, развивает только привычку к рефлексии, а отнюдь не к разумному образу действий.
Впрочем, всё это - слова. :cool: Суть сотрясение воздуха.
Вас смущает корень «примат-»?
Да не в этом дело, причем тут "примат" не примат,
именно потому что человек жЫвотное и есть, зачем еще ему особый термин на этот счет. Масло и так масляное.
Но нам так сильно не хочется быть обезьянами ...
Понимаю, сочувствую, но помочь ничем, увы…
Сочувствую нехотящим, хотя несколько в другой плоскости. По мне обезьяна явно не лучший выбор для развития в нем разумного начала. Я б на месте провидения выбрала чё-ньть поприличнее, наподобие сурикатов 8))
у одного автоматически срабатывает врождённая программа - инстинкт, другой - мучительно осмысливает происходящее, или ищет аналог в культуре, воспитании, опыте, прежде чем как-то отреагировать. Одно ясно - веры в себя таким особям просто КРАЙНЕ не хватает. Ну - совсем! Ведь обдумать можно и потом, сделай хоть что-нибудь!
Как-то же выживают таки, выкручиваются, даже в армии, подражают, мимикрируют, кто как может.
Что получится, если согнать вместе и запереть 40-60 случайных, в разных местах наловленных, к разным условиям привыкших обезьян-одногодков ? И содержать в тесноте, при недостаточном ресурсе, ограничив свободу действий.
Не надо быть зоологом, чтоб предсказать - будет массовый падеж.
Похоже главная программа, включающаяся при таких условиях - "караул, перенаселение территории, режим самоликвидации".
Как естественными программами можно объяснять поведение в неестественных условиях?
Пауки в банке ведут себя не так, как им свойственно в живой природе.
Это к теме веры в себя. Парень в статье вырос, окончил школу, в нормальной взрослой жизни все у него наладилось, вера в себя и все что надо; не он один, история довольно типичная.
Может быть проявляется разная переносимость неестественных условий; гриппом вон не все одновременно заболевают; устойчивость к скученности тоже вполне может отличаться.
Впрочем, всё это - слова. Суть сотрясение воздуха.
Грумминг, времяпровождение, аналог вылавливания блох в шкуре соплеменника; вроде как тоже потребность =))
PS (добавление)
Пробило на креатиф ;) -
http://img-fotki.yandex.ru/get/3503/eigarus.7/0_24557_82c2c277_L.jpg
наступает у мальчиков-школьников период, когда они в корридорах одноклассницам юбки задирают. почему они это делают? делает ведь это не одиночка. этим занимается группа пацанов, которые таким образом доказывают друг другу свои ранговые претензии. интересно? да :) но ведь делается это не тет-а-тет, а явно и результат немедленно и громко оповещается. группа поощряет своего члена на такой поступок, потому что в стратегии группы это правильно: если группа будет состоять из активных приматов, значит она потенциально победитель в будущих сражениях с другими группами.
ремень вообще как метод не интересен. ни здесь, ни в других вариантах. ну отодрали ремнем. мальчишка вытерпит и это только еще больше повысит его авторитет в группе. дальше понятно :(
другая группа своим примером и своим поощрением может изменить ситуацию. какая? а группа старших, семья, например. если папа хватает сотрудниц за попу, то что будет делать сын -- понятно. если он этого не делает, то он демонстирует своим видом "что он это НЕ ДЕЛАЕТ, хотя физически может". группа поощряет такое "неделание" признанием высокого статуса данного человека. Т.е. поощрение можно найти всегда, просто сейчас так сложилось, что подросток скорее конфликтует с семьей и взрослыми, нежели принимает их поощрения и наказания. семейные группы сами по себе сейчас перимущественно функционально ущербны, не подают примеров действий, совпадающих с декларируемыми в "большом" обществе, говорим одно, а делаем другое :(
Sher, мне кажется, если авторитетный для сына отец не хватает сотрудниц за попу + в то же время не запрещает каким-либо образом хватать за попу, то сын БУДЕТ хватать за попу. Вместо ремня конечно можно использовать отсутствие пряника. Но отсутствие привычного пряника и есть тот же самый ремень.
Прям таки напрашивается дополнительный подфорум "Мужской ээ.. буфет" для любимых подавляющей половиной кроссгендерных рассуждений о ногах, местах исхода оных и прочих недораскрытых тем.
http://www.nowa.cc/showpost.php?p=21116&postcount=1
Solano: да нифига они не несчастные, врожденные низкоранговые вполне нормально себя чувствуют под гнетом, и сами норовят под него забраться, подставить ...спину - садись, езжай!
Даже скажешь такому - Да на тебе же катаются, как ты не видишь?? Как об стенку, никакого понимания.
Все всем довольны, что в общем-то и логично, большей частью природные, физиологические проявления приносят удовлетворение, а то и удовольствие.
Да нет, под гнетом плохо себя чувствуют, просто при попытке либо подняться либо скатиться начинают чувствовать себя еще хуже :)
В посознание вбито: это мое место, я достоин только того что имею, не больше не меньше.
serg,
я тоже считаю, что все, что может быть сделано физически (=can по-английски), будет сделано. в данном случае, если не хватать за попу вообще, то и вымрем. но вопрос в том, как это делать :) если тет-а-тет, то это ритуал выбора полового партнера, ну хотя бы обучение этому ритуалу. (считается, что молодые животные (я здесь про кошек, собак и голубей:), в отличие от человека, инстинктивно, с первого же брачного ритуала знают как это делать. на самом деле все собачники и кошатники расскажут, что молодые животные не всегда "знают" как им поступать со своим партнером, им требуется некоторое развитие навыков...).
поэтоум вопрос не стоит о полном запрете хватания за попу. вопрос о том, как сделать это в социально приемлемой форме :) папа, через пример одобрения своим, взрослым, "правильным" обществом показывает как это делать правильно (изредка, тет-а-тет и ответственно...), а подростковое примативное общество делает это лишь для изменения ранга своих членов. Т.е. в подростковой пацанской группе девочка при этом никак в эту группу не включается и выступает как внешний ресурс, "используется". с таким же результатом можно прыгать с вышки в воду или гонять на мотоцикле. Во взрослом обществе хватаемая за попу потенциально приглашается в группу. а это уже серьезно :)
Выходит, что мы начали говорить имея ввиду проявления разных инстинктов. Для брачного это вполне естественное проявление, для иерархического - не совсем.
Про молодых животных - может быть они все знают, только опасаются, поскольку еще не умеют калибровать (правильно интерпретировать ответные реакции)? :)
Solano: Да не в этом дело, причем тут "примат" не примат, именно потому, что человек жЫвотное и есть, зачем еще ему особый термин на этот счет. Масло и так масляное.
Разрешите с Вами не согласиться? :)
«Благоприобретённые» программы поведения свойственны не только человеку. Многие животные обладают способностью учиться на собственном опыте. Даже муравьи вон, говорят, способны к научению. А, если животное способно к научению, значит, у него наряду с врождёнными, имеются выученные, приобретённые программы поведения. И мы имеем право говорить о более и менее примативных животных. Вы же сами писали о низкопримативных шимпанзе. А у меня был пёс, который, находясь «на службе» как то раз гордо отвернулся от течной суки. Службу нёс.
Но в данном случае я рассматриваю низкопримативных животных - как более способных к научению и использованию «выученных» программ, а высокопримативных - как менее. В этом смысле термин звучит коряво, потому что находится с качеством, которое описывает в обратно-пропорциональной связи, но, если понимать примативность, как доминантность врождённых программ поведения – он вполне оправдан.
У человека отношения врождённых и приобретённых программ очень сложные, потому что человек способен передавать научение негенетическим путём: традиции, культура. Воспринимая традиции и культуру в раннем возрасте, он потом руководствуется этими приобретёнными программами практически наравне с врождёнными, не осмысливая и не критикуя их. И разница получается очень тонкая: выполняя требование инстинкта человек просто испытывает приятные эмоции, а, выполняя требования традиции или культуры человек испытывает приятные эмоции ПОТОМУ ЧТО. Опосредованно. То есть, ему приятен не сам процесс и результат выполнения программы, а то, что, выполнив эту программу, он подтвердил свою принадлежность к данному социуму, заслужил одобрение его членов.
Solano: Сочувствую нехотящим, хотя несколько в другой плоскости. По мне обезьяна явно не лучший выбор для развития в нем разумного начала. Я б на месте провидения выбрала чё-ньть поприличнее, наподобие сурикатов 8))
Кто есть сурикаты? По названию похоже на удобрения какие-то….
Solano: Как-то же выживают таки, выкручиваются, даже в армии, подражают, мимикрируют, кто как может.
Как-то выживают, хотя не все. У человека, кроме властной, есть и функциональная иерархия. У собак тоже есть, но она прямо связана с возрастной. Например, охраной территории обычно заняты молодые особи в возрасте около года, защитой - более старшие. Лают одни, кусают другие. И в группе охранников - своя иерархия, и в группе защитников - своя. Образ жизни человека намного сложнее, поэтому и функциональная иерархия более сложная и пронизывает всё общество. И с властной совершенно не совпадает. В структуре предприятий это чётко выражено: есть директор, который «командует», а есть специалисты, к которым идут за ДЕЙСТВИТЕЛЬНЫМ РЕШЕНИЕМ ВОПРОСА. Так что лучший способ выжить - обладать какими-то специальными навыками. Даже в той же армии. НР-мальчик, к армии подготовленный плохо, но обладающий таким «немужским» навыком, как приготовление пищи имеет больше шансов выжить и приспособиться, чем иной ВР. Потому что, в силу обладания этим навыком может сразу оказаться под патерналистской защитой уже имеющихся на данный момент доминантов. А, будучи НР лишний раз дёргаться не будет. И ни подражать, ни мимикрировать ему не придётся. И гнобить его не будут, обидишь - получишь в лоб от голодного доминанта. Литвак в этом прав: хочешь быть счастливым - становись специалистом экстра-класса, остальное - приложится.
Solano: Что получится, если согнать вместе и запереть 40-60 случайных, в разных местах наловленных, к разным условиям привыкших обезьян-одногодков ? И содержать в тесноте, при недостаточном ресурсе, ограничив свободу действий.
Не надо быть зоологом, чтоб предсказать - будет массовый падеж.
Похоже главная программа, включающаяся при таких условиях - "караул, перенаселение территории, режим самоликвидации".
У меня сегодня сплошь армейские ассоциации. :)
Да, действительно. Не потому ли в конце девятнадцатого - двадцатом веке родилась, и померла, едва родившись, стратегия позиционной войны со сплошной линией фронта? Население увеличилось, вроде бы можно для войны по полмиллиона народу сгонять…. Но оказалось, что согнанные по полмиллиону, они не только воюют плохо, но и безо всякой войны подохнуть норовят. Пришлось вернуться к тактике захвата ключевых точек, и разового уничтожения больших сил противника. А теперь вообще микрогруппами воюют…. В такой войне ни потерпеть поражение невозможно, ни победить. Просто измором берут. Война как способ заставить противника изменить точку зрения на приемлемую ДОБРОВОЛЬНО. То есть, по своей воле, а не вследствие военного поражения. Вот, кто упрямее и бесстрашнее - тот и победит. Чистая этология поддержанная современными технологиями.
Solano: Как естественными программами можно объяснять поведение в неестественных условиях?
Пауки в банке ведут себя не так, как им свойственно в живой природе.
По какому принципу Вы разделяете естественные и неестественные условия? Условия существования постоянны в одном: они постоянно и непредсказуемо меняются. Иначе и эволюции бы никакой не было. Был бы первичный бульон в масштабе мирового океана - и всё.
Solano: Это к теме веры в себя. Парень в статье вырос, окончил школу, в нормальной взрослой жизни все у него наладилось, вера в себя и все что надо; не он один, история довольно типичная.
Может быть проявляется разная переносимость неестественных условий; гриппом вон не все одновременно заболевают; устойчивость к скученности тоже вполне может отличаться.
Статья? :confused: Да, блин, статья мимо меня прошла, извините. :mad: Прочту. Хотя и в школе и в армии, повторюсь, человек находится в условиях вынужденного общения. Трудно назвать это неестественными условиями, так как и войны и различные другие групповые мероприятия в истории человечества - дело обычное. Переносимость у всех разная, это верно. Переносимость одиночества - тоже у всех разная. И те и другие способности необходимы для выживания вида в целом.
Цитата:
Впрочем, всё это - слова. Суть сотрясение воздуха.
Solano: Грумминг, времяпровождение, аналог вылавливания блох в шкуре соплеменника; вроде как тоже потребность =))
Я более простую вещь имею в виду: слова ничего не меняют. Знания очень мало дают в практике общения. Почти ничего. Умение - кое что даёт. А устойчивые результаты даёт только устойчивый навык.
А блох в шкуре …. :rolleyes: Что ж, это тоже можно. Главное, чтобы блохи были жирные и вкусные. :)
Solano: Да не в этом дело, причем тут "примат" не примат, именно потому, что человек жЫвотное и есть, зачем еще ему особый термин на этот счет. Масло и так масляное.
Разрешите с Вами не согласиться?
«Благоприобретённые» программы поведения свойственны не только человеку. Многие животные обладают способностью учиться на собственном опыте. Даже муравьи вон, говорят, способны к научению.
Экие у Вас полемические формулировочки 8)) где ж это я не соглашаюсь с научаемостью? Не надо "Каштанку" читать, вряд ли чей-то личный опыт говорит обратное; начни за мухой гоняться, она, зараза, станет прятаться, на голую стену не сядет =)
А, если животное способно к научению, значит, у него наряду с врождёнными, имеются выученные, приобретённые программы поведения.
И мы имеем право говорить о более и менее примативных животных. Вы же сами писали о низкопримативных шимпанзе.
"И мы имеем право" - это всм следствие из предыдущего утверждения или "И" перечислительное?
Я предполагаю, что то что у Дольника описано относительно стоящих в стороне от иерархической возни особях, имеет определенное подобие с качеством пока условно именуемым "низкой примативностью".
Но странно предположить непосредственную корреляцию с научаемостью, дрессируемостью. Наоборот, в тех немногих работах, на которые можно сослаться по данному вопросу, отмечается, что формальный интеллект, обученность - на уровне примативности особо не сказываются. Что соответствует наблюдаемому положению вещей.
А у меня был пёс, который, находясь «на службе» как то раз гордо отвернулся от течной суки. Службу нёс
Т.е его этому не учили - "во время службы/до команды ни с места" - ?
(типа как служебных собак натаскивают не брать угощение от потенциального злоумышленника и тп)
Просто измором берут. Война как способ заставить противника изменить точку зрения на приемлемую ДОБРОВОЛЬНО. То есть, по своей воле, а не вследствие военного поражения. Вот, кто упрямее и бесстрашнее - тот и победит.Очень отдельный вопрос; говорят о закулисных маневрах, где деньги играют не последнюю роль, в одной из тем тут как-то упоминали "Хранители времени".
По какому принципу Вы разделяете естественные и неестественные условия?
Опять, говоря о "естественности" мы трактуем это понятие с различным расширением. Да, падеж скота тоже в каком то смысле явление естественное, природное; но так сказать "нештатное", отличное от нормальных условий существование. (Вроде как мы говорим об атмосферных "н.у" , хотя все остальные вплоть до урагана и цунами вобщем-то тоже "нормальные" 8) )
Определим различия вот по этому:
в школе и в армии, человек находится в условиях вынужденного общения.
Человечеству эволюционно не так много лет, программы-предрасположенности сформировались до того как стали обычными
войны и различные другие групповые мероприятия в истории человечества
Вернее до того как стали обычными сообщества собранные принудительно.
"Воюют", как теперь известно и шимпанзе, но насильно согнанная группа это недавнее изобретение; хотя и у людей не такое уж естественное - в обычной жизни все-таки человек не привязан к компании(хоть рабочей, хоть досуговой) так чтоб уж совершенно не мог ее покинуть.
В группах формирующихся на добровольной основе и складываются отношения, которые можно назвать естественными, каждый занимает место в иерархии, которое ему "энергетически выгодно" (или близко к тому),
(кст очень многие любят подчиняться, вовсе не стремятся ни командовать, ни высовываться, ни принимать решения - всё за тебя решают, думать не надо - да подавляющее большинство такой расклад устраивает).
И все довольны, никаких особых иерархических напрягов. Не пришедшийся ко двору сваливает, ищет более подходящую группу.
SergДа нет, под гнетом плохо себя чувствуют, просто при попытке либо подняться либо скатиться начинают чувствовать себя еще хуже
Довольны - не обязательно счастливы (это поди вовсе не биологическое понятие, не примативное, если можно так сказать):
самый младший член обширной, строго-патриархальной семьи может и не испытывать особого удовольствия от своего статуса, но однако ж цепляется за семью изо всех сил, изгнание представляя как худшее из наказаний - и замуж выйдет за кого скажут, и домострой будет безропотно терпеть - значит по большому счету положение устраивает.
При насильственных контактах проблема ни в иерархичности, а в садизме агрессивных особей. Возможно это одна из сторон реакции на перенаселенность, явно прослеживается направленность не так на подчинение, как на уничтожение ближнего. Если культура/традиции/закон препятствуют прямому затаптыванию, как в курятнике, то поведение видоизменяется, проявляясь в виде системы унижений-издевательств, настолько грубых, насколько допускают правила содержания.
Я более простую вещь имею в виду: слова ничего не меняют. Знания очень мало дают в практике общения. Почти ничего. Умение - кое что даёт. Кто ж спорит. Теория проводимости - одно, а умение починить телевизор/настроить сеть несколько совсем другое. Можно навык освоить и без глубокой теории.
Понимание интересно само по себе. Как смотреть на звезды. Можно ведь и не смотреть, пусть там себе кружатся хоть по эпициклам, хоть как угодно.
Жирные блохи.. говорят что совместная ловля полезна;) только если не приходится прыгать блохой за полемическими кульбитами. это утомительно и скучно. Мне нравится результат, а не процесс. Сформулировать вопрос, уточнить понятия, может быть даже найти какой-то ответ; а не кому-то что-то доказать логикой, и уж тем более не словесными пируэтами =))
Борис КирпиченкоПримативность, в применении к человеку, характеристика обидная, типа "обезьяноподобность".
На это нам ответят, что некоторым обезьянам оскорбительно сравнение с некоторыми людьми 8)
И будут не так уж неправы ;)
Мне термин не нравится, так сказать, филологически. Определяя искомое через отрицание. Если есть нечто, выделяемое на общем фоне, логичней бы его именовать непосредственно. Некую "антискотскость" =)
http://img-fotki.yandex.ru/get/3506/eigarus.7/0_24664_2a76c_L.jpg
Спор идет у нас как бы вокруг сектора, отмеченного на картинке синим - является ли т.н "низкая примативность"
-средне/высоко-ранговостью на базе высокой конфликтоустойчивости при невыраженной агрессивности(собсно компоненты составляющие "ранг").
- или отдельным качеством, вне плоскости "обыкновенной животности" (т.н. "внутренний" ранг при этом может быть любым)
Вот уже пятнадцатую страницу большей частью "договариваемся о терминах", пытаемся устаканить суть вопроса;
это с теми кто в теме.
Другие вообще удивляют, какой смысл заходить в тему, только чтоб заявить, что все чушь собачья;
ладно б открыть себе ветку, планомерно и аргументированно по мере сил излагать в чем и где этология ошибается, подкрепляя и демонстрируя; такое было бы ценно и осмысленно.
(Ну тоесь в рамках теории, нет, не удивляет : ))
Solano: Экие у Вас полемические формулировочки 8))
Так ить с супермодератором дело имею! :) Субординация - она и в Африке субординация! :p Кстати, как Вы оцениваете принципы формальной организации данного форума с точки зрения этологии?
Solano: начни за мухой гоняться, она, зараза, станет прятаться, на голую стену не сядет =)
Вот ведь парадокс: мозгов нет, а соображает!
Solano: "И мы имеем право" - это всм следствие из предыдущего утверждения или "И" перечислительное?
Пропускательное.:mad:
Я имею в виду, что у животных тоже бывает явление доминантности приобретённых программ над врождёнными. Если хотите, примат приобретённых программ. Можно термин «примативность» выводить из этого значения, а не из «приматы» - в смысле обезьяны. Я и про собаку потому пишу: конечно, её учили. И эта приобретённая программа оказалась сильнее врождённой, очень сильной программы полового поведения. Не всегда так бывает, даже у людей.
Solano: Наоборот, в тех немногих работах, на которые можно сослаться по данному вопросу, отмечается, что формальный интеллект, обученность - на уровне примативности особо не сказываются. Что соответствует наблюдаемому положению вещей.
Может быть, в этом суть примативности? Обученность налицо, а древние инстинктивные программы - доминируют, и на поведении особи обученность сказывается только в тех ситуациях, когда инстинкты молчат….
Solano: Определим различия вот по этому:
Подумаю.
Solano: При насильственных контактах проблема ни в иерархичности, а в садизме агрессивных особей.
Что по экспериментальным данным весьма свойственно петушкам с искусственным гребнем….
Solano: Жирные блохи.. говорят что совместная ловля полезна только если не приходится прыгать блохой за полемическими кульбитами. это утомительно и скучно. Мне нравится результат, а не процесс. Сформулировать вопрос, уточнить понятия, может быть даже найти какой-то ответ; а не кому-то что-то доказать логикой, и уж тем более не словесными пируэтами =))
А мне - процесс…. Что это за ловля блох, ежели блоха сидит и не шевелится? Это - выбирание, процесс, действительно утомительный и скучный, как прополка репы…. «Сформулировать вопрос, уточнить понятия, может быть даже найти какой-то ответ»; в случае сомнений собеседника - «что-то доказать логикой», и попытаться проверить на практике. Что касается «словесных пируэтов» - хай танцуют, рано или поздно поймаем. На то и блохи, чтобы их ловить.
Дайте более подробные пояснени к картинке. Пока ничего не понятно: какой вектор куда стремится и что из этого следует.
как Вы оцениваете принципы формальной организации данного форума с точки зрения этологии?
Да сейчас вроде бы, слава т.н.б, рациональность-академичность какая-никакая обозначилась, а прежде еще какое веселье было; почтенные старцы, психологи-этологи, друг друга за бороды таскали, только диву даешься, специалисты по поведению 8-)
Но, с другой стороны, среди веселья, в полной свободе (на старом форуме даже регистрации не было) такие порой яркие обсуждения встречались - зашибись. На трех-пяти страницах посреди пятидесяти страниц пустого срача.
Как всегда двойственность природы общения-мышления, и безалаберность плохо, и организованность тож не во всем хорошо.
Пояснение к картинке -
http://img-fotki.yandex.ru/get/3601/eigarus.7/0_247db_16cb03eb_L.jpg
Понятие ранга в популярно-этологической литературе представляется как результирующая двух врожденных (но частично поддающихся тренировке) качеств - агрессивности и конфликтоустойчивости.
Полагается не вызывающим сомнения, что как агрессивность так и конфликтоустойчивость (умение держать удар) могут различаться количественно.
Отложим по оси Y величину агрессивности, по оси Х - конфликтоустойчивости.
Каждая точка на сером поле (координатной плоскости ХY) представляет собой некую ранговую характеристику. Собственно весь спектр характерных черт, известный в обиходе и из древних психологических классификаций в эту плоскость удобно укладывается.
Например точка М - умеренная агрессивность при офигительной непрошибаемости - тот самый Моргунов-Балабес из "Кавказкой пленницы".
Ржевский - точка Р - высокая агресcивность и высокая же устойчивость ("ну можно и в морду-с, а можно..." тоесь огрести хрендюлей - не велика проблема)
Точка I - истероид, мамочкин сынок, баловень семьи, выростившей принца с претензиями альфодоминанта; сдувается как шар при первой же реальной опасности, превращаясь в полное ничтожество (но столь же быстро надувается опять, в благоприятной обстановке) .
Низкая агрессивность с низкой конфликтоустойчивостью - НР вплоть до омеги.
А куда Шурика поместим? На экране воплощен натуральный лох, ботан, интеллигент-недотепа, явно не агрессивен, амбициозность не выражена, рассеян; но эмоциональной тупости, непрошибаемой конфликтовыносливости тоже не просматривается - признаки НР налицо ?
Мы наглядно можем рассмотреть на иллюстрации наличие качественного различия у высокоранговых, как оно и наблюдается в жизни - от задиры-петушка, до неторопливого, сурово-сдержанного доминанта .
А как быть с качественными различиями у низкоранговых?
Низкая конфликтоустойчивость делает понятным тип омеги-шестерки, "чего изволите?", лицемера-хитреца или задохлика-ипохондрика.
Куда отнести явного НР, неловкого, смущаещегося, всячески избегающего причинить неудобство окружающим - и в то же время готового на подвиги духа, когда дело серьезно касается убеждений или того, что прежде называли честью.
Подвиг буквально с дрожащими коленками, держа свой малахольный организм за шиворот, но в ситуации когда задиры-истероиды спасовали и под стулья попрятались.
И в литературе такой тип описан и в жизни встречался.
Гипотеза Протопопова о существовании "примативности", качества отдельного от рангового потенциала, которое может быть у индивидов выражено в различной степени - изображено на рисунке,
как выходящая в новое измерение, за пределы плоскости, ось Z.
Качество, коему нет удачного названия, "антискотство", "низкая примативность", буде существует, то в равной мере может сочетаться с любой ранговой характеристикой:
"низкопримативный" альф - это счастье сообщества, болеющий за дело и коллектив руководитель.
Низкопримативный СР - просто мудрый, приятный в общении человек.
Конфликтоустойчивый, не агрессивный индивид, одаренный "антискотством" - добрый, светлый, приятный собеседник, совесть и опорный хребет сообщества.
Агрессивный(в этологическом смысле) альф, непримативный при этом - заводила-весельчак, легкий на подъем выдумщик, душа, согревающая компанию.
Т.е любая точка на ранговой плоскости хороша по-своему и полезна обществу - но только в плоскости поднятой над нулевой отметкой по оси "примативности",
над быдло-основой, где ярый альф - мерзавец упивающийся властью или тупой подонок без тени человеческого понимания;
СР-е - болото, бестолковые бараны, пускающие слюни на зомбоящик; омеги - лакействующие ублюдки, готовые пираньями накинуться на кого-нибудь, растоптанного властями, вдруг оказавшегося еще ниже их по статусу.
Качество о котором речь, мне представляется не совпадающим ни с воспитанностью, ни с его разновидностью - выдрессированностью. Воспитание-дрессура изменяет проявления инстинктивного поведения, а не его "примативность" - огреть ближнего дубиной и отнять кусок мамонтятины, или купить членство в СП, только чтобы питаться в элитной столовой и тп - одного порядка вещи, только по разному выраженные.
Я верю, что собака может проявить самоотверженность, прийти на помощь другу-хозяину, преодолевая страх и вопреки еще каким-то инстинктивным позывам, сама, по собственному побуждению-разумению, даже без команды. И для нее это будет непримативность. (Даже рассказывают о подобных проявлениях у кота - мог сбежать в начале пожара, нет задержался, разбудил хозяев)
Дрессировка же опирается на существующие инстинкты;
в конкретном случае -
не все волки в стае размножаются - доминант запрещает; инстинкт подчинения хозяину-доминанту оказывается более сильным, чем тяга к течной сучке, запретили-выдрессировали, куда ж деваться.
Знаете, как в некогда детей от груди отучали? Если есть хочет, а соску не берет - хочет мамину сисю. Прикладывали к груди гребешок - малыш сосать - и натыкается на зубья, потыкается, потыкается и воле-неволе переходит на рожок.
А ведь инстинкт сосания груди самый первый и мощный,
даже большинство ортодоксальных психологов вынуждены согласиться, что хоть этот инстинкт у человека имеется.
Ну или еще в том же роде - поисковое поведение, исследовательское - потянулся к блестящему - а оно горячее, утюг, другой раз уже не потянешься.
И что - условный рефлекс пересилил врожденный - это уже и "непримативность"?
Я все-таки полагаю, что в этологи, признающие это качество, имеют ввиду несколько другое.
Картинка по прежнему ничего не доказывает, только иллюстрирует мое представление о задаваемом вопросе :)
Highlander
23.05.2009, 22:31
Стареем , стареем...;)
Солано.
Ка-ак возьму, да как соглашусь! :) Ну, очень хочется!
Эх!...:cool:
Ладно, давайте ковыряться.
Solano: Мы наглядно можем рассмотреть на иллюстрации наличие качественного различия у высокоранговых, как оно и наблюдается в жизни - от задиры-петушка, до неторопливого, сурово-сдержанного доминанта.
Давно хотелось кое-что уточнить. Протопопов разделяет ранговый потенциал и реально достигнутый ранг особи. Это правильно, если мы говорим о волчьей стае, например. Но, говоря о человеческом обществе нужно ещё учитывать статус, который от биологического ранга зависит не полностью и не напрямую. Начальник, командир, даже пахан - не всегда и не обязательно ВР. Тем более - император, король, владелец предприятия и т.п. Слишком много факторов ведёт на вершину социальной лестницы в любом человеческом обществе. Поэтому в основании социальной пирамиды может быть много ВР (заметных потому, что их женщины любят, например), а на вершине - много петушков с наклеенным гребнем. Не следует ни в коем случае путать биологический ранг с общественным статусом. Лидер любой группы - чаще всего ВР, а официальный начальник - отнюдь. Хотя бы потому, что чуть ли не видообразующим признаком «начальников» является зоологический страх быть снятым (а у «владельцев» целых два страха - разориться, и что «меня недостаточно уважают»), а с непререкаемой уверенностью ВР в высокоценности собственной персоны это никак не вяжется.
Solano: Куда отнести явного НР, неловкого, смущаещегося, всячески избегающего причинить неудобство окружающим - и в то же время готового на подвиги духа, когда дело серьезно касается убеждений или того, что прежде называли честью.
Подвиг буквально с дрожащими коленками, держа свой малахольный организм за шиворот, но в ситуации когда задиры-истероиды спасовали и под стулья попрятались.
И в литературе такой тип описан и в жизни встречался.
Загадка природы для меня - такой «подвиг». Мне кажется, что когда решаешься на что-то, уже ни о каком дрожании коленок речи нет. У меня, по крайней мере, не дрожат. Поэтому мне кажется, что и явление нетипичное. Во всяком случае, я сходу не могу ничего в этом роде вспомнить.
Solano: Качество, коему нет удачного названия, "антискотство", "низкая примативность", буде существует, то в равной мере может сочетаться с любой ранговой характеристикой:
Solano, сдаётся мне, что Вы имеете в виду Пажеский корпус и Смольный институт.
Аристократизм, конечно, вещь хорошая…. Но встречается крайне редко, даже в среде аристократов! Даже там, как-то больше имитации…. Мысль красивая, но как-то…. У меня-то всё попроще, без романтики: примат приобретённых программ и всё тут. Даже если приобретённая программа - удар ногой по шее.
Solano: "низкопримативный" альф - это счастье сообщества, болеющий за дело и коллектив руководитель.
Который в реальной жизни встречается, только если коллектив создан специально для данного проекта. Во всех других случаях низкопримативный альф болеет за дело, а то, что в коллективе у него - люди, ему секретарша время от времени напоминает.:)
Solano: Низкопримативный СР - просто мудрый, приятный в общении человек.
Вы много таких встречали? Я навскидку только одного могу вспомнить.
Solano: Конфликтоустойчивый, не агрессивный индивид, одаренный "антискотством" - добрый, светлый, приятный собеседник, совесть и опорный хребет сообщества.
Solano, конфликтоустойчивый - это не тот, кто избегает конфликтов, это тот, кто в состоянии конфликта чувствует себя «нормально», достаточно комфортно. :p Конфликтонеустойчивый - ночей не спит из-за мелкой размолвки, бежит мириться, даже если примирение, в общем-то ничего кроме продолжения неприятных и ненужных ему отношений ничего не даст.
Solano: Качество о котором речь, мне представляется не совпадающим ни с воспитанностью, ни с его разновидностью - выдрессированностью.
Воспитание-дрессура изменяет проявления инстинктивного поведения, а не его "примативность" - огреть ближнего дубиной и отнять кусок мамонтятины, или купить членство в СП, только чтобы питаться в элитной столовой и тп - одного порядка вещи, только по разному выраженные.
Гм, есть ещё такая мысль. Мы нагружены инстинктами самосохранения особи, и социальными, способствующими сохранению группы, её сплочению. Может, здечь тоже что-то зарыто?
Solano: Я верю, что собака может проявить самоотверженность, прийти на помощь другу-хозяину, преодолевая страх и вопреки еще каким-то инстинктивным позывам, сама, по собственному побуждению-разумению, даже без команды. И для нее это будет непримативность.
Для собаки семья, в которой она живёт - её стая, и она относится к её членам, как к членам СВОЕЙ СЕМЬИ, стаи. Она делает для человека то же, что сделала бы для собаки – члена её стаи, ни больше, ни меньше. Без команды она будет защищать того, кто НИЖЕ её по иерархии, младшего члена стаи, так сказать. Но его же и грызануть может. Щенку - ничего, а у нас, человеков, кожа тонкая….
Solano: Дрессировка же опирается на существующие инстинкты;
в конкретном случае -
не все волки в стае размножаются - доминант запрещает; инстинкт подчинения хозяину-доминанту оказывается более сильным, чем тяга к течной сучке, запретили-выдрессировали, куда ж деваться.
Может быть, может быть. Но у него морда такая была…. На ней просто написано было: «я делом занят, а ты тут хвостом крутишь! Иди отседова…». :) А звали пса - Атос. :cool:
Solano: И что - условный рефлекс пересилил врожденный - это уже и "непримативность"?
Да. Всё дело, как Вы понимаете, в том, кто и куда формирует эти самые условные рефлексы.
Solano: Я все-таки полагаю, что в этологи, признающие это качество, имеют в виду несколько другое.
Может, попробовать у них спросить? У того же Протопопова?
По поводу «вынужденного общения» и «насильственных скоплений людей».
Вы правы, насильственные скопления появились в истории человечества очень поздно, для того, чтобы могли сформироваться даже не врождённые, а хотя бы культурные, традиционно-обрядовые нормативы поведения. Но, если учесть, что человек и его предки много сотен тысяч лет жили (небольшими) группами, безо всякой возможности эту группу свободно сменить на другую…. Возможность состоять в нескольких группах, или свободно и быстро менять круг общения мы получили даже позже, чем начались «насильственные скопления». Так что должны быть механизмы адаптации к «вынужденному общению». Только, боюсь, в «биологической норме» адаптация происходит в раннем возрасте при первичной социализации, лет в четыре-пять. Надо с дошкольными педагогами поговорить, может, они что подскажут.
Куда отнести явного НР, неловкого, смущаещегося, всячески избегающего причинить неудобство окружающим - и в то же время готового на подвиги духа, когда дело серьезно касается убеждений или того, что прежде называли честью.
Подвиг буквально с дрожащими коленками, держа свой малахольный организм за шиворот, но в ситуации когда задиры-истероиды спасовали и под стулья попрятались.
И в литературе такой тип описан и в жизни встречался.
Solano - вроде бы никакой фантастики
По мне - тут 2 варианта. 1)Чел с достаточно высоким РП. Но завоспитанный(читай - основные способы демонстрации/повышения ранга перекрыты, пользуется доступными способами).
2)Чел с низким РП, низкоранговый, инстинкт самосохранения относительно слаб, реализует типичную модель поведения низкорангового (У протопопова - борьба с превосходящими силила особей не своего вида, стихийными бедствиями и т.п.)
прийти на помощь другу-хозяину, преодолевая страх и вопреки еще каким-то инстинктивным позывам
Инстинкт сохранения особей своего вида оказался сильнее инстинкта самосохранения. Типичное поведение НР.
Serg Инстинкт сохранения особей своего вида оказался сильнее инстинкта самосохранения. Типичное поведение НР. откуда это? По-простому низкая конфликтоустойчивость НР-вого - это трусость. Замереть, остолбенеть, сбежать в лучшем случае; какой инстинкт самопожертвования, с чего в друг, из каких потенциалов?
Прувлинк приветствуется.
Чел с достаточно высоким РП. Но завоспитанный
Бывает. Но давайте не обо всех темах сразу =)
Мы разбирали картинку. Она иллюстрирует т.н. "внутренний", "биологический" ранг, как он у особи на данный момент есть.
Steen Протопопов разделяет ранговый потенциал и реально достигнутый ранг особи. ...
говоря о человеческом обществе нужно ещё учитывать статус, который от биологического ранга зависит не полностью и не напрямую. - аналогично. Данный факт не отрицается отсутствием на иллюстрации, просто оставлен для другой темы =)
Агрессивность-конфликтоустойчивость это не отвлеченная философия,
а реальные качества организма, зависящее, очевидно, от особенностей возбуждения-торможения, присущих конкретной особи.
Загадка природы для меня - такой «подвиг». Мне кажется, что когда решаешься на что-то, уже ни о каком дрожании коленок речи нет. У меня, по крайней мере, не дрожат. Поэтому мне кажется, что и явление нетипичное. Во всяком случае, я сходу не могу ничего в этом роде вспомнить. Достаточно редкое, как и вообще "низкопримативность" не самое распространенное качество, плюс еще, упоминавшаяся в одной из здешних тем "воспитанная беспомощность" (там есть ссылка на статью, где данное явление разбирается на уровне химии мозга) - конфликтонеустойчивый потенциальный герой в некоторых сообществах доводится до состояния, когда уже физически лишен возможности "взять свой организм за шиворот" и вопреки робости выступить с протестом.
Над примерами из литературы подумаю. В жизни встречались, но их же тксть не предъявишь =)
Хм.. Как вам Полушкин из "Не стеляйте в белых лебедей"? Непосредственно мандраж-дрожание у героя не показано, но уж НР во всей полноте,
даже собственный малыш-сынуля понимает, что над ним издеваются все кому не лень, а папаня-Полушкин не втыкает, и пляшет по команде и все что угодно выполняет, как собачка.
Но когда дошло до принципов - грудью встретил, не взирая. (Животинок он там защищал, не свой вид)
в реальной жизни встречается, только если коллектив создан специально для данного проекта.
Аристократизм, конечно, вещь хорошая…. Но встречается крайне редко, даже в среде аристократов! Даже там, как-то больше имитации….
Дак а кто говорит, что часто -
редко, и среди аристократов, еще реже среди плутократов =)
Solano: Конфликтоустойчивый, не агрессивный индивид, одаренный "антискотством" - добрый, светлый, приятный собеседник, совесть и опорный хребет сообщества.
Solano, конфликтоустойчивый - это не тот, кто избегает конфликтов, это тот, кто в состоянии конфликта чувствует себя «нормально», достаточно комфортно. Конфликтонеустойчивый - ночей не спит из-за мелкой размолвк Нет, нет, это все так, разумеется. У меня в цитате - не определение, что есть "конфликтоустойчивость", а характеристика точки ХYZ, где х-конфликтоустойчивость высока, y - агрессивность, не особенно выражена, при высоком z - "непримативности",
в отличии от аналогичной точки при z=0, примативность на скотском уровне - там это, как Вы подметили - типа Моргунов-Бывалый.
Может, попробовать у них спросить? У того же Протопопова? Он ответил. Очень коротко. Что считает явление существующим. Тут, на одной из первых страниц.
Для того ж собсно и базар-вокзал. в надежде поиметь коммент от профи.
Пока не особенно жалуют.
Мы нагружены инстинктами самосохранения особи, и социальными, способствующими сохранению группы, её сплочению. Может, здечь тоже что-то зарыто? В этологии касательно "социального инстинкта" встречалось только насчет иерархического поведения. Одним свойственно добиваться власти, другие охотно подчиняются. Насчет заботы о группе в рамках примитивно-примативного поведения хотелось бы ссылочков.
что человек и его предки много сотен тысяч лет жили (небольшими) группами, безо всякой возможности эту группу свободно сменить на другую Ну почему ж без всякой. Группы распадались, достигнув определенной численности, молодой вожак уводит часть особей. Смотрим НейшнлДжеогрефик - доведенная соплеменниками до отчаяния обезьянка (павианша кжись) сбегает из стаи, потом другая, одну ловят, вторая сваливает, в чужой группе ее тож не оч любезно встретили, но факт попытки налицо.
А гоминид таки посообразительнее, мог, при удачных об-вах и сам с семьей устроиться;
у Сент-Томпсона что-т такое кажется было, молодой индеец(не отверженный, просто любопытный) нашел себе симпатичную долинку в горах, и живет там большую часть времени.
Так видимо по земле и расселились.
И все-тки стая это в некотором смысле семья, с какими-то общими устоявшимися понятиями-обыкновениями.
А насильственно согнанные из разных мест и социальных групп особи одного возраста, пола это нечто таки совершенно не естественное.
Solano, сдаётся мне, что Вы имеете в виду Пажеский корпус и Смольный институт.
...
У меня-то всё попроще, без романтики: примат приобретённых программ и всё тут.
Нет, дело не в нежностях, не в "извините - позвольте - только после вас"
По шее в некоторых случаях - и будет самая что ни наесть непримативность.
Дело в той самой - заботе о благе группы.
Не взирая на возможности организма и природную склонность к расслабленности ли, к трусости или покладистости. Если дело важное - то : надо, значит надо, не смотря на.
По этому я не из возражения спрашиваю про ссылки на источники у Вас и у Сержа, касательно побуждения заботится о группе, сообществе,
а как раз по тому, что это непосредственно относится к сабжу.
откуда это? По-простому низкая конфликтоустойчивость НР-вого - это трусость. Замереть, остолбенеть, сбежать в лучшем случае; какой инстинкт самопожертвования, с чего в друг, из каких потенциалов?
Прувлинк приветствуется.
Я помню как меня удивлял этот "парадокс", особенно в детстве, пока не прочитал объяснение у кого-то из этологов.
А вот что говорит Протопопов:
И как я полагаю, механизм такого выхода теснейше связан с иерархическим построением групп. Ведь что есть иерархия, как не постоянное "самопожертвование" низов в пользу верхов? И много ли в таком самопожертвовании "реципрокальности" в этическом смысле этого слова? Ведь в благодарность за свою жертву особь получает (да и то негарантировано) лишь избавление от бОльших страданий! Видимо есть смысл говорить о третьем (после родственного и реципрокного) виде альтруизма - принудительном (и вряд ли такой "альтруизм" многие назовут "истинным"). В чём сущность высокого РП? В ощущении высокой ценности (и даже - цены!) и важности собственной персоны, в сравнении с ценностью персоны иной, что альтруизму противоречит по определению. Такой "герой", без колебаний ввязывающийся в конфликты во имя защиты своего статуса (вроде бы - храбрец!) часто оказывается - неожиданно для многих! отчаянным трусом в ситуациях, когда ему противостоят слепые силы природы - противник, которого невозможно победить в ранговом поединке. Поскольку же шкура сильно дорога, то такой человек (или даже животное - у них такое наблюдается точно так же, как и у людей!) переключается на другую тактику выживания - не борьбы на повышение, но борьбы на самосохранение любой ценой. И наоборот, низкоранговый человек, оценивая свою жизнь весьма низко, может без особых колебаний пойти в огонь и воду, если это потребуется кому-то другому; но перспективы конфликта оценивает как крайне нежелательные - гораздо менее желательные, чем перспектива погибнуть от разгула слепой стихии.
Бывает. Но давайте не обо всех темах сразу =)
Мы разбирали картинку. Она иллюстрирует т.н. "внутренний", "биологический" ранг, как он у особи на данный момент есть.
У особи есть "мозаика". Высокий ранг в одной сфере жизнедеятельности и низкий в другой.
Вот что я имел ввиду сказать ;)
вот что говорит Протопопов ...
Протопопов здесь говорит о том, что доминант может заставить слабого, невыносящего конфликтов НР сделать нечто нежелательное, возможно даже представляющее опасность, НР подчинится, если деваться некуда.
Есть такая партия.
Собсно на этом механизм иерархии и держится - потому один пастух может стадо погонять.
"Вынужденно" в цитате ключевое слово. никакой осознанной ли или инстинктивной заботой о группе и не пахнет.
У особи есть "мозаика". Высокий ранг в одной сфере жизнедеятельности и низкий в другой.
Да кто ж против . Просто картинка была про другое =)
Протопопов здесь говорит о том, что доминант может заставить слабого, невыносящего конфликтов НР сделать нечто нежелательное, возможно даже представляющее опасность, НР подчинится, если деваться некуда.
Это очень неожиданная для меня трактовка написанного :)
Впрочем, неполный абзац может сбить с толку, вот он полностью:
Итак, откуда альтруизм (особенно у животных) мог взяться? Вряд ли будет много возражений против того, что альтруизм изначально практиковался лишь в отношении близких родственников, и восходил к родительским инстинктам. Однако выход альтруизма за границы ближайших родственников, пусть даже на условиях взаимности (реципрокности) выглядит уже не столь очевидным. И как я полагаю, механизм такого выхода теснейше связан с иерархическим построением групп. Ведь что есть иерархия, как не постоянное "самопожертвование" низов в пользу верхов? И много ли в таком самопожертвовании "реципрокальности" в этическом смысле этого слова? Ведь в благодарность за свою жертву особь получает (да и то негарантировано) лишь избавление от бОльших страданий! Видимо есть смысл говорить о третьем (после родственного и реципрокного) виде альтруизма - принудительном (и вряд ли такой "альтруизм" многие назовут "истинным"). В чём сущность высокого РП? В ощущении высокой ценности (и даже - цены!) и важности собственной персоны, в сравнении с ценностью персоны иной, что альтруизму противоречит по определению. Такой "герой", без колебаний ввязывающийся в конфликты во имя защиты своего статуса (вроде бы - храбрец!) часто оказывается - неожиданно для многих! отчаянным трусом в ситуациях, когда ему противостоят слепые силы природы - противник, которого невозможно победить в ранговом поединке. Поскольку же шкура сильно дорога, то такой человек (или даже животное - у них такое наблюдается точно так же, как и у людей!) переключается на другую тактику выживания - не борьбы на повышение, но борьбы на самосохранение любой ценой. И наоборот, низкоранговый человек, оценивая свою жизнь весьма низко, может без особых колебаний пойти в огонь и воду, если это потребуется кому-то другому; но перспективы конфликта оценивает как крайне нежелательные - гораздо менее желательные, чем перспектива погибнуть от разгула слепой стихии.
Стало быть предрасположенность к принудительной (как видимо и любой другой) альтруистичности, обратно скоррелирована с ранговым потенциалом. Но с ранговым потенциалом также обратно скоррелирована способность к аддикции РП! Другими словами - чем ниже РП, тем более особь склонна складывать свой РП и РП других особей в борьбе за статус в группе!
Типо про происхождение "инстинкта самопожертвования", сформировался он как следствие боязни иерарха, но работает конечно без непосредственного участия оного (это ведь инстинкт, а не рефлекс)
Не похоже чтоб под "принудительным альтруизмом" понимался инстинкт самопожертвования, скорее говорится о врожденной склонности подчиняться принуждению, ну дак на то и НР.
Не вижу в цитате ничего относящегося к заботе о сообществе по своему усмотрению. При любой возможности увернуться от неприятного приказа, НР свалит, своя шкура дороже любому, только угроза опасности большей чем природная (или от внешнего врага) может его подвигнуть на минимум вынужденных действий. Заградотряд рулит, а не "инстинкт не беречь свою никчемную жизнь" =)
Истинный альтруизм к "вынужденному" имеет не большее отношение, чем "сила" к "силе тока".
Вообще, надо признать, в подборе удачной терминологии Протопопов не преуспел.
Ну а про альтруизм в истинном смысле мы уже говорили, это тоже отдельная большая тема, видимо связанная с обсуждаемой, дак оно по большому счету в этологии все взаимосвязано.
Не вижу в цитате ничего относящегося к заботе о сообществе по своему усмотрению. При любой возможности увернуться от неприятного приказа, НР свалит, своя шкура дороже любому, только угроза опасности большей чем природная (или от внешнего врага) может его подвигнуть на минимум вынужденных действий. Заградотряд рулит, а не "инстинкт не беречь свою никчемную жизнь" =)
Никакого "своего усмотрения" конечно и быть не может. Чисто инстинкт - подсознательное!: члены сообщества "ценее" тебя, нужно больше заботиться о них.
"Заградотряд" - он в голове у низкорангового, прописан инстинктивно(и осознаваем как народ, Партия либо бог)
члены сообщества "ценее" тебя - говорит доминант низкоранговому, ничего другого Трактат даже не утверждает, не то что не доказывает.
"Заградотряд в голове" не встречался ни в литературе ни в жизни.
Своя шкура - в первую очередь, представляется самоочевидным.
"Свое усмотрение" это другого порядка явление, исследования есть на эту тему, в сети только пока не нашла.
- говорит доминант низкоранговому, ничего другого Трактат даже не утверждает, не то что не доказывает.
Ну скорее всего именно так было создано это инстинктивное убеждение у НР за период эволюции.
"Свое усмотрение" это другого порядка явление, исследования есть на эту тему, в сети только пока не нашла.
Свое усмотрение - оно все равно продиктовано(пусть косвенно) какими-то инстинктами.
(Например - установка "не поддаваться панике" в критической ситуации - продиктована инстинктом самосохранения)
скорее всего именно так было создано это инстинктивное убеждение у НР за период эволюции
Найдете упоминание о существовании подобного инстинкта,
в этологии или хоть в каких-то примерах - кидайте.
(Сомневаюсь что удастся, психология утверждает решительно обратное - последний никчемушний подонок, скок угодно затрюханный, уверен в своей суперценности; в крайнем случае отчаявшийся в своей безнадежности покончит с собой или угаснет от болезней, чем ринется класть жизнь ради альфа - только вынужденно, под осознанным внешним давлением)
Ps
Что вы скажете насчет "инстинкта" чистить зубной щеткой унитаз? Копрофагии? :D
Нсчт усмотрения - я нескоко про другое, но это целая тема тоже.
последний никчемушний подонок, скок угодно затрюханный, уверен в своей суперценности; в крайнем случае отчаявшийся в своей безнадежности покончит с собой или угаснет от болезней, чем ринется класть жизнь ради альфа
Уверен в своей суперценности = ВР
(визуальный/биологический ранг высок)
С фактическим проблемы конечно, но он работает в этом направлении :)
Он может недоумевать почему же другие (в т.ч. альфы) не спешат положить жизнь ради него?
Уверен в своей суперценности = ВР
ВР уверен во впечатлении производимом на других;
в этом разница; а в ценности личной шкуры для себя любой организм суперуверен, дак тем и живы, а тоб нафига? ; ))
Анек про искуственный суперразум помните - построили, интеллект выдающийся, за все представимое зашкаливает, самообучается,
порешал он ученым все проблемы на раз - и Ферма там и единое поле в формулу уложил, зашибись; потом сам себе поставил проблематику, задумался .. и самоуничтожился - пришел к выводу о бессмысленности существования :)
Я все же думаю что первична уверенность в собственной ценности, все остальное проистекающее из этой уверенности.
Естественно, последний низкоранговый подонок, подавленный и не считающий себя особой ценностью ради альфы грудью на пулемет не бросится. По той причине, что не сочтет альфу особъю своего вида.
Те же низкоранговые подонки, у которых широкий круг особей "своего" вида, подонками не считаются.
Очень низкопримативный человек живёт как бы вне первобытной иерархии; высокопримативный, напротив, очень чуток к рангу окружающих. Малейшее проявление окружающими уступчивости он воспринимает как сигнал к началу иерархической атаки; встреча же с чем-то (или кем-то), явно его превосходящим, вызывает у такого паралич воли и гнусное заискивание.
Да, женщины - существа в основном высокопримативные,
Уровень примативности, как и ранговый потенциал, в основном детерминирован генетически и условиями внутриутробного развития. Он весьма слабо меняется в ходе воспитания и образования
Да, женщины - существа в основном высокопримативные,
отношение степени влияния инстиктивных и рассудочных мотиваций могут
сильно отличаться у разных представителей рода человеческого. И вот именно это отношение и выражает понятие примативности.
Да, женщины - существа в основном высокопримативные.
Обычно для одной и той же ситуации мозг располагает несколькими готовыми поведенческими программами, среди которых есть как врождённые, так и приобретённые; кроме того, он может выбрать рассудочный "импровиз",
и каким именно путём из этих он пойдёт, что будет принято к исполнению, зависит при прочих равных условиях от силы каждой из моделей поведения.
Да, женщины - существа в основном высокопримативные,
Как следствие, примативность можно также пояснить через среднюю степень доминантности (силы) инстинктивных моделей поведения по отношению к рассудочным.
Да, женщины - существа в основном высокопримативные,
Чем выше врождённая примативность ребёнка, тем больше требуется педагогических усилий для воспитания культурного человека
Да, женщины - существа в основном высокопримативные,
примативность - не есть показатель силы или слабости интеллекта; это степень доверия человека своему рассудку в практических ситуациях
Да, женщины - существа в основном высокопримативные,
Человечество, "изобретя" бурную социальную эволюцию, радикальнейше ускорило темп изменений среды обитания; инстинкты же за столь стремительными изменениями поспеть никак не могут. К счастью у человека есть способность приспосабливаться к таким изменениям иными средствами, чем коррекцией врождённых программ поведения
Да, женщины - существа в основном высокопримативные,
Sonta, да вы поэт =)
По содержательной части:
Уровень примативности, ... в основном детерминирован генетически и условиями внутриутробного развития. Он весьма слабо меняется
Ну, если еще и обоснования представите, то сразу все наши сомнения-искания разрешатся!
А то мы тут даже подтверждения факту существования этой самой примативности-непримативности помимо Трактата в специальной литературе ищем-ищем, никак не отыщем.
( "доверия человека своему рассудку"
опа, Sonta, вы уверовали в рассудок?, потрясающе. )
Это цитаты из трактата:)
я тут не причем
про обоснования путь г.Протопопов заботится
особенно мне понравилось про доверие рассудку
в общем то в книге описаны известные взгляды...только как я уже писал с примативностью намудрил
По мне для большей ясности можно бы было описать с примерами мозаичность примативности. У Ж и М она немного разная, эта примативность :)
Тогда бы каламбурчики из контекстов были бы менее веселыми.
Но и трактат был бы толще, сложнее - что приводило бы в большем числе случаев к "многа букф ниасилил" чем мы имеем теперь.
"Примативность — степень доминантности инстинктивных моделей поведения по отношению к рассудочным."
Ага, кратенько =))
И ссылочка на трактат.
Да, оч похоже что сам автор и запостил.
При том что он же сам, в Трактате, подробно описывает, как здорово рассудок обслуживает инстинктивные побуждения, практически неосознаваемые - "лимбическая система работает молча".
Модное чайлдфри - это разумное-по уши не примативное сознательное решение или инстинктивная реакция наименее ценных организмов на перенаселение, неосознанная биологическая команда сокращать населенность?
Доводы-то у всех будут куда как рациональные, рассудок по П-у горазд на обеспечение обоснований; каждый уверен, сам захотел сделать то, что делает.
Только вот может ли он по своему произволу выбирать _чего захотеть_?
"Примативность — степень доминантности инстинктивных моделей
При том что он же сам, в Трактате, подробно описывает, как здорово рассудок обслуживает инстинктивные побуждения, практически неосознаваемые - "лимбическая система работает молча".
Так ведь первое ничуть не противоречит второму..
Или я не понял о чем речь ;)
Не противоречит, если уже доказано было бы, что она существует,
эта самая, никем иным не признаваемая, примативность-непримативность.
А как доказать, если любой оппонент тут же сопоставит и спросит, где П-в наблюдал в чистом виде доминантность рассудка, и на основании чего уверен, что это было именно рассудочное поведение, а не рационализирование инстинктивных побуждений ?
Я как раз на стороне Т, интуитивно за,
но он у нас тут уже в молитвенник превращается, Трактат,
это совершенно ненаучный подход,
надо "играть за противников",
ставить вопросы хотя бы, пусть даже они пока не находят ответов.
Определение из Вики можно смело трактовать как воспитанность - нас всех воспитали, что дубиной оппонента оглаушить нельзя, укокошить конкурента по пищевой нише нельзя, ну значит у всех поголовно примат внушенных программ поведения, против инстинктивных, о чем тогда говорить, все низкопримативны, какой резон вводить понятие.
Но из текста просвечивает другое понимание - что есть люди, их в об-ве меньше трети, поведением отличные от других;
на иллюстрации на предыдущей странице - как раз то каким это понятие представляется исходя из всего описанного в Т.
Я за потому, что это соответствует моим наблюдениям по жизни.
Solano, меня почему-то всегда в сон клонило от слова "недоказанный", "доказанный" и прочих с тем же корнем. Давно обратил внимание что логика сама по себе абсолютно неэффективна в доказательстве. Куда важнее ранг, авторитетность(а она формируется рангом!!) доказывающего.
И я тожа увы вынужден признать что и сам не исключение.
Европейское сообщество ученых до какого-то года 18-го века считало что муха имеет 8 ног, из-за того что так описал муху Аристотель.
То, что примативность никем не признана, это всего лиш значит что ее не признали. По каким-то причинам ;) Кто-то не признал. А к-то признал да не сказал ;) Все как обычно ;)
Меня в свое время удивляло что для той наиважнейшей для индивида сущности (которая названа словом ранг у этологов) нет названия. Иногда слышал неточное "харизма", "уверенность", "высокая самооценка"
В моем понимании у Протопопова "рационализирование инстинктивных побуждений" = "рассудочное поведение". Рассудок ни единого даж самого хлипинького побуждения не генерирует. А только исполняет прихоти инстинктов.
Но из текста просвечивает другое понимание - что есть люди, их в об-ве меньше трети, поведением отличные от других;
Вот это как раз у меня не находит интуитивного отклика. Я объясняю такое поведение воспитанием,
может быть воспитанием не только самой особи непосредственно, а ее(особи) нескольких предшествуюших поколений. Некий свежезакрепленный признак. который инстинктом назвать сложно, поскольку это не что-то такое древнее..
В общем-то разницы между воспитанностью и примативностью особо-то и не вижу, разница лишь в том что примативность она в какой-то степени "врожденная" воспитанность.
Непризнанность авторитетами не умаляет теории, это так,
но и не делает ее достоверной тоже.
Можно отбрыкиваться от заявление "земля круглая", ссылаясь на священые тексты,
но, с другой стороны, нигилизм к устаревшим писаниям не снимает необходимости шарообразность - доказывать.
Я от души учение о рангах-иерархиях-примативности тоже принимаю,
я не себе ищу доказательств - мне достаточно верить своим глазам.
Но именно поэтому хочется чтобы эта гипотеза была обоснована.
"Нравится-не нравится ..прочих слов с тем же корнем" - ну это вопрос вкуса, никто ж не заставляет обсуждать, тыщи людей Т прочитали, внутренне согласились и успокоились на этом. Тоже нормальная позиция.
В моем понимании у Протопопова "рационализирование инстинктивных побуждений" = "рассудочное поведение".
Не, он как раз разделяет, потому и упоминает о "молчаливо работающей лимбической системе", мол смотрите в корень,
поскольку рационализирует чел абсолютно все,
тогда не было бы смысла говорить о инстинктивной или нет модели поведения.
Кто это скажет , что поперся в пед, поскоку тянет над детишками покуражиться,
каждая заявляет, что исключительно сеять доброе-вечное рвется.
Случалось наблюдать контингент абитуриенток в пед.техникум,
что-то с чем-то. сеятельницы без комплексов.
Говорили ж уже, что воспитание меняет приемы-методы, а не сами отношения,
вместо дубины -где рык и площадная брань, а где и более изысканное хамство, все общество в целом, как бы, да, воспитывается,
но суть отношений остается та же.
Наверное термин "примативность" надуманный. Здесь уже обсуждали что более правильно "человекообразная обезьяна" или "обезьяноподобный человек".
Лингвистически термин неудачный; наиболее интересный феномен приходится называть "низкая примативность", что совсем уж не удобопользуемо.
Для теперешнего общества процесс его совершенствования это стихийный, к сожалению, процесс.
Да.
По этой причине не выполняет своей функции в природе.
Слишком по разному эта функция видится-понимается.
Не, он как раз разделяет, потому и упоминает о "молчаливо работающей лимбической системе", мол смотрите в корень,
поскольку рационализирует чел абсолютно все,
тогда не было бы смысла говорить о инстинктивной или нет модели поведения.
Кто это скажет , что поперся в пед, поскоку тянет над детишками покуражиться,
каждая заявляет, что исключительно сеять доброе-вечное рвется.
Случалось наблюдать контингент абитуриенток в пед.техникум,
что-то с чем-то. сеятельницы без комплексов.
Говорили ж уже, что воспитание меняет приемы-методы, а не сами отношения,
вместо дубины -где рык и площадная брань, а где и более изысканное хамство, все общество в целом, как бы, да, воспитывается,
но суть отношений остается та же.
Ага все правильно, нашел это место в Трактате и перечитал - Протопопов говорит о характерном для человека притягивании за уши аргументов при объяснении инстинктивной модели поведения.
ikio.sama
18.06.2009, 16:14
Примативность – степень доминантности инстинктивных моделей поведения по отношению к рассудочным (по определению Википедии). Проще говоря, это степень приближенности человека к его далеким предкам. Примативность и культура человека – это два полюса, огонь и пламень находящиеся в постоянном конфликте. Как мы уже замечали в выше упомянутой заметке, культура была создана для борьбы с инстинктами, т.е. с примативностью человека.
подробнее читайте здесь: Примативность (http://www.durdom-2.ru/index.php?cat=1)
Ох ничего себе, это где ж спам столько платят, чтоб так подстраиваться к теме, с цитатами ? *-* (по ссылке - дурдом, чуть потом сотрем)
Alexander B.
18.06.2009, 17:10
Ох ничего себе, это где ж спам столько платят, чтоб так подстраиваться к теме, с цитатами ? *-* (по ссылке - дурдом, чуть потом сотрем)
По теме. :)
Может вы меньше 5 секунд смотрели и сразу закрыли? ;)
Highlander
18.06.2009, 17:38
http://www.sverhchelovek.ru/o-primativnosti.html
Если Дурдом-2 по теме "примативность" то любой порносайт тем более 8)
Highlander , что-то не то с сайтом "сверхчеловек" - автором статьи указан Протопопов, но это не его текст, - первый абзац из комментов психолога Mihael http://www.ethology.ru/phorum/public/?s=40&theme_id=635 , и дальнейшие фантазии неведомого автора.
Врожденность примативности не доказана, неизменность спорна.
"некто почти не подвержен влиянию своих инстинктов, живет только рассудком" нереально.
" Очень низкопримативный человек живёт как бы вне первобытной иерархии ... высокопримативный, напротив, очень чуток к рангу окружающих. Малейшее проявление окружающими уступчивости он воспринимает как сигнал к началу иерархической атаки" - Второе делает невозможным первое - примативный индивид затевает ранговую стычку независимо от чьего бы то ни было нежелания в ней участвовать.
Highlander , что-то не то с сайтом "сверхчеловек" - автором статьи указан Протопопов, но это не его текст, - первый абзац из комментов психолога Mihael http://www.ethology.ru/phorum/public/?s=40&theme_id=635 , и дальнейшие фантазии неведомого автора.
Врожденность примативности не доказана, неизменность спорна.
"некто почти не подвержен влиянию своих инстинктов, живет только рассудком" нереально.
" Очень низкопримативный человек живёт как бы вне первобытной иерархии ... высокопримативный, напротив, очень чуток к рангу окружающих. Малейшее проявление окружающими уступчивости он воспринимает как сигнал к началу иерархической атаки" - Второе делает невозможным первое - примативный индивид затевает ранговую стычку независимо от чьего бы то ни было нежелания в ней участвовать.
Я тоже замечаю что эзотерические сайты имеет тенденцию вкраплять в свой контент этологические мотивы, видимо этология становится популярной ;)
Да уж, еще и "творчески перерабатывают" 8))
вот откровение:
"При всём при том, что снижение примативности – явно генеральная линия эволюции HOMO SAPIENS"
А мы тут гадали, какая ж цель у эволюции, оказывается - генеральный путь к венцу творения.
Спасибо, господа.
Как Вы помните, меня интересовали бесспорные признаки высокой/низкой примативности, вычислить которые чрезвычайно трудно именно по причине рационализации человеком любых инстинктивных позывов.
После чтения почти двадцати страниц данной темы, а также некоторых других тем и материалов мне удалось «вылущить» только один, но, по-моему, достаточно достоверный признак высокой примативности: «выставочный кураж», повышенное внимание к одежде и прочим «прибабахам», подчёркивающим «выставочные» кондиции особи. То есть для низкопримативной особи одежда, например, это что-то, призванное защитить тело от холода и дождя, а для высокопримативной - это прежде всего информация.
То есть теперь, встречая такую особь, для которой одежда и фенечки - это не способ укрыть тело от климатических неудобств, а нечто совсем другое, я буду иметь в виду, что передо мной - высокопримативная особь и «работать с ней надо на инстинктивных началах. Использовать в общении эмоциональные аргументы, к примеру.
Но для превращения гипотезы в теорию (хотя бы в одном моём отдельно взятом мозгу) одного неоспоримого признака явно мало, надо ещё хотя бы два-три. Может, поднапряжёмся, и родим ещё страниц двадцать?
Спасибо, господа.
Как Вы помните, меня интересовали бесспорные признаки высокой/низкой примативности, вычислить которые чрезвычайно трудно именно по причине рационализации человеком любых инстинктивных позывов.
После чтения почти двадцати страниц данной темы, а также некоторых других тем и материалов мне удалось «вылущить» только один, но, по-моему, достаточно достоверный признак высокой примативности: «выставочный кураж», повышенное внимание к одежде и прочим «прибабахам», подчёркивающим «выставочные» кондиции особи. То есть для низкопримативной особи одежда, например, это что-то, призванное защитить тело от холода и дождя, а для высокопримативной - это прежде всего информация.
То есть теперь, встречая такую особь, для которой одежда и фенечки - это не способ укрыть тело от климатических неудобств, а нечто совсем другое, я буду иметь в виду, что передо мной - высокопримативная особь и «работать с ней надо на инстинктивных началах. Использовать в общении эмоциональные аргументы, к примеру.
Но для превращения гипотезы в теорию (хотя бы в одном моём отдельно взятом мозгу) одного неоспоримого признака явно мало, надо ещё хотя бы два-три. Может, поднапряжёмся, и родим ещё страниц двадцать?
Да просто гипотеза пустая ...сам тезис здерживания инстинктов,да еще и в разной степени у разных людей ,рассудком ошибочен ...
сама идея делить людей на глых и умных ..низко и высоко примативных
и все это в наукообразной форме является вульгарным упрощение с явно спекулятивными целями
Трактат -занимательное чтиво
а идея примативности ,ну никак не тянет на научную гипотезу
так что теории не будет
;)
Я сомневаюсь, что "примат-" в "примативности" - от "обезьяна". Может быть от "примат"- "первичный".
Steen..Вы абсолютно правы ...у Протопопова про то что примативность от примуса черным по белому ...народ первоисточников не читает:)
И про " Ранговый потенциал" тоже полный бред ..понятно что разные индивидумы в разной степени обладают различными качествами,которые в свою очередь могут влиять на статус...но если я обладаю природной физической силой ,а Вы абсолютным музыкальным слухом ,то наши " ранговые потенциалы" просто не могут быть преведенны к единой колличественной оценке!
Могут. В любой конкретной системе координат. В дворовой компании альфа - сила, омега (в лучшем случае - приближенная шестёрка) - музыкальный слух. В консерватории - наоборот. Вывод?
Вывод:
В каждой отдельно взятой группе определенный индивид обладает разным ранговым потенциалом
и что это дает?:)
А не согласились бы Вы с тем, что ранговость это одна из многих технологий животного выживания? Если это присуще человеку, то это не означает, что он на сто процентов человек. У него еще нет такого мышления, чтобы выживать не используя какие нибудь виды ранговости.
Нет не согласился бы:)
Я мыслю-значит борюсь за статус
Ранговость человека -это не рудимент , а можно сказать передний фланг его эволюционного развития...именно благодаря полиранговости люди достигли состояний мегокаолиций
Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод сделал zCarot