онтологическая уверенность-неуверенность [Архив]

Иван

19.12.2016, 16:30

Иван, с того что наука прежёвывает одно и то, но всё же подходы меняются, не следует что это одно и то не существует в реальности.
Это естественно. Согласен.
Но здесь причину и следствие надо заменить местами. Из того, что наука что-то пережевывает по много раз, не следует, что это "что-то" не существует в реальности. Наоборот, жернова науки мелют медленно, но верно. Здесь все ОК.
Но из того, что под словами понимаются художественные образы, а не реальные процессы/объекты, следует, что эти художественные образы можно перемалывать и пережевывать бесконечно. Нет предела фантазии.

Например, ранговость по Протопопову - выдуманная им объяснялка, почему один человек стал президентом, а другой человек стал дворником. Причем эта объяснялка работает только пост-фактум. С помощью ранговости по Протопопову невозможно определить, кто из двух младенцев будет лидером, а кто будет бомжом. Даже у щенков собак можно определить только врожденные склонности к тому или иному поведению. Но склонность еще не означает гарантии такого поведения. Мозг млекопитающих и, соответственно, их поведение формируются в зависимости от их жизненного опыта.
Ранговости в реале не существует. Существует ранг человека в том или ином коллективе. И этот ранг может меняться в течении жизни.

любые научные понятия. которые нельзя точно и численно измерить - это по сути художественные образы.
Можете привести пример такого научного понятия, которое нельзя измерить?

И наука не работает с художественными образами. Просто по той причине, что художественный образ всегда субъективен, зависит от точки зрения человека. А субъективных наук не бывает по определению.

Разгильдяй

19.12.2016, 18:26

Можете привести пример такого научного понятия, которое нельзя измерить?

И наука не работает с художественными образами. Просто по той причине, что художественный образ всегда субъективен, зависит от точки зрения человека. А субъективных наук не бывает по определению.
Гуманитарные науки вообще-то так или иначе основаны на неизмерямых параметрах типа "низы не хотят по-старому жить" :p Вероятно, ты как и я этого толком не понимаешь и не считаешь их науками:D
Что касается наук естественных, то я считаю ты прав, но "можно измерить" не означает что нам важна величина. Например, мы говорим что у алкоголиков увеличивается печень и всё, со скольки грамм и до скольки не говорим обычно;)

Иван

20.12.2016, 03:09

Гуманитарные науки вообще-то так или иначе основаны на неизмерямых параметрах типа "низы не хотят по-старому жить" :p Вероятно, ты как и я этого толком не понимаешь и не считаешь их науками:D
Понимать-то понимаю, но науками их в строгом смысле не считаю.

Что касается наук естественных, то я считаю ты прав, но "можно измерить" не означает что нам важна величина. Например, мы говорим что у алкоголиков увеличивается печень и всё, со скольки грамм и до скольки не говорим обычно;)
Да, именно так. Для измерений есть допустимая погрешность. У тех же алкоголиков печень увеличивается, а не уменьшается. Здесь достаточно булевой алгебры да/нет. Печень или увеличивается, или не увеличивается.

Разгильдяй

20.12.2016, 11:31

ну так оно и получается, что некоторые численные значения для нас неважны, и мы их не используем, хотя понимаем, что в теории можно и измерить.
Но всё же я не согласен что не существует ранговости. Если существует ранг, то и будет существовать какая-то врождённая (хотя и не обязательно генетическа) предрасположенность к этому рангу. Точно также как существует, например, врождённая предрасположенность к алкоголизму и современная наука (в частности генетика поведения) это статистически доказывает. Возможно тебе не нравится само слово "ранговость", строго оно должно звучать длинно типа "наследственная предрасположенность к занятию более высокого или более низкого ранга". А что касается именно ранга, то он есть результат (как и все свойства всего живого) взаимодействия генов со средой и, соотвественно, предрасположенность не означает ещё реального ранга, также как предрасположенность к алкоголизму ещё не означает алкоголизма, но означает, что он будет при определённых условиях среды.
Кстати, тоже касается и "примативности".
По крайней мере я так понимаю А. Протопопова.

Иван

20.12.2016, 12:47

Если существует ранг, то и будет существовать какая-то врождённая (хотя и не обязательно генетическа) предрасположенность к этому рангу.
Предрасположенность к определенному рангу - это что? Вероятность того, что человек займет определенный ранг в определенном коллективе?

Возможно тебе не нравится само слово "ранговость", строго оно должно звучать длинно типа "наследственная предрасположенность к занятию более высокого или более низкого ранга".
Мне само слово без разницы. Мне важен смысл, что это слово значит.
Ранг человека в группе можно измерить только относительно ранга других членов этой группы. В разных группах разные требования к носителям того или иного ранга. Это справедливо и в разных группах в один момент времени, и такие требования изменяются исторически.
Значит, одно и то же сочетание генов в зависимости от конкретной группы может очень по-разному влиять на ранг. Утрированно, для няни в ясельной группе, для главного конструктора КБ и для мафиози нужна несколько разная наследственность+воспитание.
Как ты для таких разных групп выделишь общие гены, влияющие на ранг?

Разгильдяй

20.12.2016, 14:08

Иван, учёные ещё почти не научились итендифицировать гены, ответственные за поведенческие признаки, но это не означает что подобных не существует. Тем не менее мы все уже рождаемся разными и генетика поведения утверждает, что поведенческие признаки наследуются, хотя, ежу понятно, далеко не по простым правилам наследования Менделя.
Мне же представляется, что ты придерживаешься подхода называемого "средовой детерминизм", которого все придерживались в 70-е годы 20-го века. Есть противоположный подход "генетический детерминизм", но есть и средний, который называется "генетико-средовой детерминизм", т.е. который рассматривает поведенческие свойства особей как результат взаимодействия генов со средой. И именно последний подход считается правильным в науке последние годы.
Между делом, человек, придумавший понятия отнологической уверенности/неуверенности, Лэнг, сам придерживался средового детерминизма судя по тому, что считал это свойство результатом воспитания, что и неудивительно для 60-х годов.

Иван

20.12.2016, 16:08

Мне же представляется, что ты придерживаешься подхода называемого "средовой детерминизм", которого все придерживались в 70-е годы 20-го века. Есть противоположный подход "генетический детерминизм", но есть и средний, который называется "генетико-средовой детерминизм", т.е. который рассматривает поведенческие свойства особей как результат взаимодействия генов со средой. И именно последний подход считается правильным в науке последние годы.
Мне, честно говоря, не нравятся любые "измы", поскольку это всего-навсего идеологии, в которые верят их апологеты.
Пока нет возможности выделить гены, отвечающие за то, какой ранг займет конкретный человек в любой (заметь, любой!) группе. Возможно, такие гены есть. А возможно, таких генов нет. Вопрос пока открытый. Мне пока ясно одно - дело это темное.

А раз вопрос пока не изучен, на каком основании утверждается, что есть некие врожденные ранговые потенциалы, примативность, ранговость и т.д.?
Поведенческие признаки наследуются, кто бы спорил! Но что именно наследуется? Склонность к тому или иному поведению, и только. Во что именно такая склонность выльется по мере взросления, неизвестно.
Например, щенки бывают трусоватыми (они же осторожные) или агрессивными (они же безрассудные). Эти качества еще надо шлифовать и шлифовать в процессе воспитания. Из щенка с отличными задатками можно воспитать самоуверенного дебила, который сгинет в лесу без следа. И из посредственного скромного щенка может вырасти отличный охотник, гордость хозяина.
Если мы говорим об "отличном охотнике", то это не наследуется. Это результат врожденных задатков и правильного воспитания.
Какая-такая наследуемая ранговость? Та же самая смелость или осторожность в зависимости от группы и/или воспитания может быть плюсом к повышению ранга или минусом к снижению ранга.

ВасАн

20.12.2016, 23:16

А как о лидерстве отвечает близнецовый анализ?

Есть достаточно молодая наука - соционика. Например, при прочих равных такие психотипы как Жуков и Наполеон будут лидерами. Но пока нет единого мнения, когда человек приобретает выраженный психотип. Фактом остается лишь то, что если психотип слабо выражен, то человек добивается в жизни слишком малого, т.е. не использует по полной свои природные (потенциальные) возможности.

Jabuty

21.12.2016, 03:50

Коллеги! Объясните, пожалуйста, в связи с чем возник этот коллоквиум по выяснению врожденных свойств ранговости, примативности....? Я понимаю, что форум замусорен массой ненужностей и трудно найти, наверное, тему, посвященную анализу этих терминов и понятий.
Если подвести итог тех обсуждений, то Иван сформулировал правильно: "результат врожденных задатков и ... воспитания".
Почему "задатков"? Потому, что попадать из пистолета в цель быстрее научится тот, у которого имеется, хотя бы, один зрячий глаз.

Иван

21.12.2016, 04:18

Объясните, пожалуйста, в связи с чем возник этот коллоквиум по выяснению врожденных свойств ранговости, примативности....?
Да это мы так, еще раз уточняли термины :)
Часто люди склонны все упрощать. И это нормально, принцип экономии усилий никто не отменял. Поэтому раз за разом ищут, и иногда находят, "гены счастья", "гены высокого ранга" и т.д.
И правда, здорово бы было, если можно было бы сделать экспресс-анализ ДНК и сказать родителям:"Радуйтесь! Ваш мальчик будет Президентом!"
Но это так, в порядке шутки.

Разгильдяй

21.12.2016, 07:55

Иван! Ежу ясно, что наследуются, как ты сказал, склонности к какому-либо типа поведения и только. И не существует генов "ранга" или тем более счастья. Однако сам разговор возник из-за того, что я провёл параллель между отнологической уверенностью-неуверенностью. который был описан в 60 годах как результат безалаберного воспитания и "ранговостью" А. Протопопова, который, однако, считается результатом наследственной (кстати, необязательно генетической при этом) предрасположенности. Мне представляется, что по мере того как чисто "средовой детерминизм" заменялся "генетико-средовым", соответственно менялись и понятия.
Сейчас мы могли бы говорить о отнологической уверенности-неуверенности как и о "ранговости" как о результате взаимодействия генов со средой. Другими словами, мы исходим из того что в этой самой уверенности или ранговости имеется как генетическая так и средовая составляющие. Ну а там каждому времени свои термины и -измы, но по сути мне категории онтологической уверенности-неуверенности и ранговости представляются во многом аналогичными.
И не надо утрировать, по анализу ДНК никогда не определить кто кем станет, потому что это ДНК плода взаимодействует со средой с момента зачатия и постоянно и нельзя учесть все факторы среды . Генетика поведения говорит о том, что хотя поведенческие признаки и наследуются, что проверялось и близнецовым методом, но всё же больше они зависят от "неопределённых факторов среды", чем от генов или от воспитания (видимой его части по крайней мере).

Иван

21.12.2016, 09:06

Сейчас мы могли бы говорить о отнологической уверенности-неуверенности как и о "ранговости" как о результате взаимодействия генов со средой.
Ну да, у каждого человека есть какой-то ранг в какой-то социальной группе. И каждый человек в каждой конкретной ситуации либо уверен в себе, либо нет.
И этот ранг, и эта уверенность/неуверенность появились в результате взаимодействия генов со средой.
Но скажи мне на милость, Разгильдяй, какую смысловую нагрузку несет тогда слово "ранговость", например? Это просто констатация факта, что у человека есть ранг. Эдакий капитан Очевидность.
То же самое относительно уверенности/неуверенности.

И не надо утрировать, по анализу ДНК никогда не определить кто кем станет, потому что это ДНК плода взаимодействует со средой с момента зачатия и постоянно и нельзя учесть все факторы среды.
Это шутка была :)

Генетика поведения говорит о том, что хотя поведенческие признаки и наследуются, что проверялось и близнецовым методом, но всё же больше они зависят от "неопределённых факторов среды", чем от генов или от воспитания (видимой его части по крайней мере).
"Неопределенные факторы среды" - это жизненный опыт человека или животного. Больше ничего нет. Все признаки либо наследуются (генетически или эпигенетически (http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/197330), не важно), либо возникают вследствие жизненного опыта. Либо то и другое в разных пропорциях.
Больше, по-моему, вариантов нет.

Разгильдяй

23.12.2016, 08:13

Иван, ежу понятно, что других вариантов нет. А с неопределёнными факторами среды оказалось не так просто, например, когда изучали наследственную и средовую составляющую алкоголизма (чем не сложный поведенческий признак?). Под неопределёнными факторами среды, как оказалось, подразумевается такие штуки как страна и эпоха. Но кто б стал с тобой спроить:)))
Слово "раноговость" (как и онтологическа уверенность) несёт всё же смысловую нагрузку. Это предрасположенность к занятию определённого ранга в любой группе, которая имелась по поступления в эту группу. Это предрасположенность задана как наследственными факторами так и имеющимся "жизненным опытом", и мне представляется, что так как на "жизненный опыт" также повляли наследственный факторы, то ранговость больше задаётся ими, чем опытом. Именно ли так представляют себе это авторы этих понятий - я не в курсе.

Иван

23.12.2016, 12:12

Слово "раноговость" (как и онтологическа уверенность) несёт всё же смысловую нагрузку. Это предрасположенность к занятию определённого ранга в любой группе, которая имелась по поступления в эту группу. Это предрасположенность задана как наследственными факторами так и имеющимся "жизненным опытом", и мне представляется, что так как на "жизненный опыт" также повляли наследственный факторы, то ранговость больше задаётся ими, чем опытом. Именно ли так представляют себе это авторы этих понятий - я не в курсе.
Вот. Есть понятие. Есть книги по этологии. А человек, который всерьез интересуется этологией, не может получить информации, что же конкретно имеют в виду авторы книг по этологии, когда употребляют слово "ранговость".
Разгильдяй, скажу тебе как юридическое лицо юридическому, что у меня точно так же нет понимания, что именно авторы слова "ранговость" понимают под этим словом. И если копнуть чуть глубже, видно, что все-таки "ранговость" - это художественный образ.

Копаем глубже.
Человек по-любому имеет склонность к занятию определенного ранга в любой группе. Просто по причине того, что он обязательно какой-то ранг будет в этой группе занимать после его поступления туда.
Будет ли этот ранг одинаковым для всех групп? Нет. Деспот и тиран дома (выскокранговый) может быть тихим исполнительным подчиненным на работе (низкоранговый). Или наоборот, начальник на работе может побаиваться строгой жены. Можно еще привести примеры.

Будет ли высокий ранг человека в какой-то из групп отражаться на его физиологии, гормональном фоне и прочем? Да. Привычка человека постоянно занимать высокий ранг будет накладывать отпечаток на его манеры, поведение, физиологию и др. Например, человек может быть безусловным главой семьи и в то же время быть руководителем на работе. И такое бывает.

Делать вывод на основании отдельных случаев (человек во многих группах занимает примерно одинаковый ранг), считая его закономерностью, не верно. Человек может занимать в разных группах разный ранг.
Жизненный опыт во многом случаен. Поэтому любая наследственная предрасположенность:
а) нуждается в соответствующем окружении, чтобы проявиться в полной мере,
б) в разных условиях может как помогать человеку продвигаться в иерархии в группе, так и мешать ему.

Есть ли ранговость как наследуемый компонент? Да б-г его знает. Это должны определять генетики, это их хлеб. Найдут гены, без которых человек ни при каких условиях не сможет стать начальником, значит так тому и быть. Если гены "начальника".
Но пока же таких генов не нашли, не так ли? ;)

неэтолог

23.12.2016, 18:46

Слово "раноговость" (как и онтологическа уверенность) несёт всё же смысловую нагрузку. Это предрасположенность к занятию определённого ранга в любой группе, которая имелась по поступления в эту группу.

Я тебе скажу адын умный вэщ тока ты не абыжайся.......
У меня мозг устроен точно так же, как и у тебя, и точно так же, как у всех остальных ученых (шучу, у ученых мозг должен быть устроен иначе, на то они и ученые, у них "ученый потенциал" иной).

И есть ученые которые благодаря тренировкам и "ученому потенциалу" ухитряются изменять устройство своего мозга, мыслить не слишком традиционно, нет так как я и ты.
Именно им принадлежат основные открытия известные человечеству.

Очень кратенько.
Нам с тобой мозг дАден для того, чтобы мы наблюдали за черными котами, бабами идущими нам навстречу с ведрами и своими ногами которые то одна то другая первой утром касаются пола когда мы встаем с кровати.
Всё.
Это всё.

Еще раз на бис - это всё для чего нам дАден с тобой мозг.

Эволюция мозга да существует, мы это можем наблюдать у молодого поколения. Им мозг дАден еще и для того, чтобы наблюдать в какую очередь в кассу супермаркета становиться дабы быстрее заплатить и уйти.

То бишь, наш мозг устроен таким образом, чтобы из наблюдений делать выводы, образовывать причинно-следственные связи.
Этим мы и занимаемся всю жизнь.

Например.
"Освящение ракет началось в 1998 году. С тех мы освящаем почти все ракеты. При этом, с теми ракетами, которые мы освящали, было все в порядке, а падали именно те, которые не освящали. Например, упавший недавно "Протон" не был освящен", - рассказал отец Сергий.

https://www.youtube.com/watch?v=6k7943r9fBM

Похоже, у отца Сергия могз устроен так же, как у меня и у тебя. Иначе ему не удалось бы построить подобную причинно-следственную связь.

На самом же деле, согласно выкладкам ученых, ракеты просто имеют "зАпусковый потенциал", некоторым ракетам этот потенциал не позволяет выйти на орбиту, будь этот потенциал чуть повыше - все было бы значительно успешнее в их судьбе.

Увы, невозможно согласно теории эволюции всем ракетам иметь очень высокий запусковый потенциал, иначе не происходил бы естественный отбор ракет и космос был бы уже изрядно замусорен.
К сожалению, не все ученые в области космической техники это понимают, большинство из них до сих пор не знакомы с этологией и понятием ранговый потенциал.

Разгильдяй

23.12.2016, 19:01

Иван! Я согласен с тем что ты сказал насчёт наследственной предрасположенности верно только для предрасположенности к занятию какого-то заведомого ранга, но не любой поведенческой наследственной предрасположенности. Например, к запойному алкоголизму верно только а), но не б)
И художественный образ вместе с не нашли генов начальника. Ты конечно можешь таким образом утрировать. Но ведь и генов поведенческих свойств как таковых нет и не должно быть. Это будут, скорее всего, незначительные или единичные замены нуклеиновых оснований, но в разных как близких так и удалённых местах генома. По совершенно понятным причинам. И что ты хочешь насчёт генов начальника?

Разгильдяй

23.12.2016, 19:05

К сожалению, не все ученые в области космической техники это понимают, большинство из них до сих пор не знакомы с этологией и понятием ранговый потенциал.
:rolleyes: ну, возможно я даже понял что ты хотел сказать, но до конца в этом не уверен:rolleyes:
Ты намекаешь на то, что Иван действительно не понимает что бесполезно искать гены начальника? :eek: а не так, в нигилиста играется? :eek:

неэтолог

23.12.2016, 20:35

Еще немного из области фактов.

В сети можно найти данные по частоте выпадения чисел в наиболее популярных лотереях мира.
А также по частоте выпадения комбинации чисел.

Хотя нас с тобой в школе знакомили с теорией вероятности, но от фактов никуда не денешься. Разумеется, у каждого числа есть свой "выпадательный ранг". Полагаю, даже отец Сергий со мной согласится, не говоря уже о тысячах ученых имеющих научные степени и грешивших попытками выиграть в лотерею.

На первый взгляд мое заявление о "выпадательном ранге" может показаться шуткой, особенно учитывая выкладки Ивана о том, что ранг всегда привязан к группе и вне группы не существует априори.

Ничего подобного, всё абсолютно серьезно, даже в строгом согласовании с выкладками Ивана.
Я сказал, что у каждого числа есть свой "выпадательный потенциал".
Так и есть, просто ежели число участвует в различных лотереях, например, в лотерее ЮАР и в лотерее Северной Кореи, то у этого числа в каждой группе\лотерее есть свой "выпадательный потенциал".
Предположительно, в Северной Корее выпадательный потенциал чисел связанных с датами рождения вождей выше нежели в ЮАР. (пытался пошутить....... но если проверить, то с высокой долей вероятности окажусь правым).

==========

Подведем краткие итоги. Мы с тобой, ученые и религиозные деятели наблюдаем за фактами, из имеющихся у нас фактов делаем выводы к которым не подкопаться.

Ты да я, да мы с тобой:
- нихрена себе, чувак дважды выиграл в лотерею используя одну и ту же комбинацию чисел.........улёт....не иначе как подстава............

Отцы (Сергий, Насреддин, Рабинович и т.д.):
- рука всевышнего всемогуща, пути господни неисповедимы......

Ученые:
- У чисел в зависимости от групп\лотерей в которых они участвуют есть свой "выпадательный потенциал" (подтверждено скрупулезными исследованиями и расчетами до семнадцатого знака после запятой, включая тридэ моделирование на компьютерах, рандомизированное контролируемое испытание имело место быть, тридцать семь консилиумов подтвердили факты).

Панымаишь?

По сути нет разницы в строении мозга моего, твоего, отцов и ученых.
Мы все берем факты и так или иначе делаем из них выводы, плюс-минус.
И делаем это с удовольствием, ибо наш мозг для того и создан, чтобы на основании замеченных нами фактов делать обобщающие выводы для дальнейшего практического использования этих выводов.
Иными словами - создавать эмпирику.

===========

И только отдельный очень ограненный контингент особей из нашей популяции, обычно он (контингент) входит в трехпроцентный ценз считающихся в любом обществе душевно не здоровых людей, делающих неверные выводы на основании всем известных фактов, говорит приблизительно так:

- Неэтолог с Разгильдяем, подстава вполне вероятна, но мы не можем множество лотерей на протяжении более полувека в различных странах мира полагать подставами. Как минимум потому как, выигравшие в лотереях так неоднозначно с нашей точки зрения не являлись ни олигархами, ни даже людьми у которых были проблемы с заполнением налоговых деклараций. Это были обычные люди который не в чем подозревать.

- Отцы, учите матчасть, Всевышний судит только после смерти и дает только по заслугам, а выигравшие в лотерею ничем не заслужили.............

- Ученые, обозвать явление не дав ему абияснялочки, хоть какой-нибудь, недостойно звания ученого, это удел ремесленников.
Набраться наглости и строить версии на основании ограниченного множества фактов при том, что каждый из вас сдавал экзамены по теоретическим предметам - это неуважение к преподавателям которые вам ставили зачеты и оценки.

Порядочный ученый, как минимум, должен был бы вернуться к своему преподавателю и поставить его в известность о том, что он более не согласен с теорией за которую получил зачет.
Это нормально, наука не стоит на месте, время идет, теории устаревают.
Но тогда прежде всего следует сделать заявление и отказаться от одной из теорий за которую получил зачет, а то и от нескольких.

От какой теории отказались ученые которые ввели в лексикон "потенциал"?

У меня склероз, сорри, но я точно помню - термин "потенциал" используется в науке и теориях, более того, он обусловлен методами численного его нахождения и подтверждения опытным путем.
Навскидку, этим грешит физика, химия, и если не ошибаюсь, бухгалтерский учет.

=============

Потенциал от лат. potentialis «мощный», далее из potentia «сила, мощь», далее из potēns «могущий», part. praes. act. от posse «мочь, быть в состоянии» из прил. potis «могущественный, могу́щий» + esse «быть», восходит к праиндоевр. *es- «быть».

Разумеется, потенциал это художественный образ.
И нет никакого криминала в том, чтобы использовать этот художественный образ всем кому угодно и где угодно.

Вот беда, если до тебя этот художественный образ использовали ученые и наделили его смыслом в виде формул, причем, а различных областях наук, для этого усиленно работали, проводили тысячи опытов, создавали приборы и т.д., миллионы людей под этим термином подразумевают нечто конкретное, как минимум, то что следует уметь сформулировать, отличить и даже вычислить................... то неужели же не хочется следовать этой традиции и применяя этот термин в своей области не выхолащивать термин, а наделять его еще бОльшим смыслом и хоть чуть-чуть применить к нему математический аппарат (вопрос риторический).

................

Это все эмоции, не более того.
На самом деле я отдаю себе отчет в том, что авторы термина "зАпусковый потенциал" так глубоко не копали и вообще об этом не задумывались.
Была конкретная задача - возбудить электорат, выбрали наиболее знакомый всем термин, только-то и всего.

Задача выполнена, электорат бозбУжден, функция дАдена, причинно-следственная связь найдена и внедрена в сознание.
Ракеты нужно освящать.

Давайте работать над этим.
Моя версия - явное разгильдяйство при освящении ракет.
Освятители не имеют достаточной теоретической подготовки в плане устройства ракет, не имеют достаточных знаний в области базовых наук абиясняющих почем ваааще ракеты могут летать, а также химический состав воды которым освящают ракеты не отвечает ГОСТам согласно которым воду можно называть живой.

Формализм в обряде освящения приводит к неутешительным результатам.
И главное - нет никакой возможности повлиять на этот процесс, церковь все еще отделена от государства и нет рычагов для управления ею.
Только молитвой..............

Нетрудно заметить, что освятитель неравномерно распределил брызги по всей поверхности ракеты. Разумеется, в процессе полета это могло сказаться...................Недоосвященные части ракеты могли войти в конфликт с чрезмерно освященными (излишне увлажненными).
Сопромат - дело тонкое, обычно к деталям которые пришлифовываются с точность в несколько микрон при строго заданной температуре, ибо изменение температуры даже на доли градуса изменяет всю картину.............. представители обслуживающего персонала с мокрыми вениками не допускаются на территорию.

=========

(всё, глумление завершил, ничего личного, просто хотел поднять всем настроение перед новым годом, с наступающим всех! )

Иван

24.12.2016, 10:26

Но ведь и генов поведенческих свойств как таковых нет и не должно быть. Это будут, скорее всего, незначительные или единичные замены нуклеиновых оснований, но в разных как близких так и удалённых местах генома. По совершенно понятным причинам. И что ты хочешь насчёт генов начальника?
Хорошо, пусть будут замены нуклеиновых оснований в разных местах генома.
Есть утверждение - предрасположенность занимать высокий ранг в любой группе наследуется. Ок. Докажи.
Понимаешь, мне не нужно доказывать тебе, что этого нет. Поскольку доказать, что чего-то нет, невозможно. Умный мужик Бертран Рассел очень популярно это изложил в своем примере про "чайник Рассела" (https://ru.wikipedia.org/wiki/Чайник_Рассела):
Многие верующие ведут себя так, словно не догматикам надлежит доказывать общепринятые постулаты, а наоборот — скептики обязаны их опровергать. Это, безусловно, не так. Если бы я стал утверждать, что между Землей и Марсом вокруг Солнца по эллиптической орбите вращается фарфоровый чайник, никто не смог бы опровергнуть моё утверждение, добавь я предусмотрительно, что чайник слишком мал, чтобы обнаружить его даже при помощи самых мощных телескопов. Но заяви я далее, что, поскольку моё утверждение невозможно опровергнуть, разумный человек не имеет права сомневаться в его истинности, то мне справедливо указали бы, что я несу чушь. Однако если бы существование такого чайника утверждалось в древних книгах, о его подлинности твердили каждое воскресенье и мысль эту вдалбливали с детства в головы школьников, то неверие в его существование казалось бы странным, а сомневающийся — достойным внимания психиатров в просвещённую эпоху, а ранее — внимания инквизиции.

Разгильдяй

24.12.2016, 16:43

Иван, разве утверждал что склонность занимать высокий ранг в любой группе наследуется? Разумно было бы предположить, что этот сложный поведенческий признак поведёт себя так же как ведут другие поведенческие признаки, о чём есть наука (раздел науки - не важно) "генетика поведения". Она утверждает и доказывается (чаще всего статистическими методами и близнецовым методом) что все поведенческие признаки хоть в какой мере наследуются, причём скорее всего генетически. Однако на поведение сильно влияют условия среды, причём как определённые (воспитание-семья-школа и т.п.) так и неопределённые (эпоха, нация, местность и т.п.). Ежу понятно, что склонность к алкоголизму вряд ли проявится там где живут по законам шариата. например.

Иван

26.12.2016, 06:03

Разгильдяй

26.12.2016, 06:24

Иван, я считаю что есть. Хотя и не факт что она похожа на склонность к алкоголизму, например, но если наследуемость алкоголизма изучена немного, то здесь, возможно, это предстоит.

Иван

26.12.2016, 06:39

Хотя и не факт что она похожа на склонность к алкоголизму, например, но если наследуемость алкоголизма изучена немного, то здесь, возможно, это предстоит.
Ок, подождем, что скажут генетики.

Разгильдяй

28.12.2016, 09:12

Здесь у нас разночтений нет, что-то наследуется генетически, что-то появляется вследствие жизненного опыта.

Вопрос не в этом. Вопрос в том, есть ли вообще такая наследуемая склонность, как склонность занимать высокий ранг в любой иерархии?
Она же ранговость, она же выскокранговость.
Он же Гоша, он же Жора (с)
Скорее всего склонность к высокому рангу в группах в какой-то степени таки наследуется, как все поведенческие признаки, не знаю, проводили ли статистические исследования и на эту тему в генетике поведения. Может надо просто полопатить - поискать как следует? :rolleyes:

Разгильдяй

28.12.2016, 09:35

Предлагаю перестать спорить. наследуется в какой-то степени или нет склонность к высокому рангу. Иван считает что нет и не имеет доказательств никаких. Я считаю что да, и тоже не имею доказательств, только аналогию с другими поведенческими признаками.
Предлагаю рассмотреть суицид, эта тема сильно связана с онтологической уверенностью-неуверенностью, потому что среди некоторых психологов считается, что суицид - следствие крайней онтологической неуверенности.

Иван

28.12.2016, 11:42

Предлагаю рассмотреть суицид, эта тема сильно связана с онтологической уверенностью-неуверенностью, потому что среди некоторых психологов считается, что суицид - следствие крайней онтологической неуверенности.
Причина любого поведения - дискомфорт. Нет дискомфорта - нет поведения.
Предположим, у человека есть дискомфорт, который не устраняется никаким известным ему алгоритмом поведения, кроме суицида.
Происходит суицид.
И это все. Как ни печально звучит.

Разгильдяй

28.12.2016, 12:05

иван, извиняюсь, но тут ты переборщил. Всё живое испытывает дискофорт. Это как неотёмлемое свойство жизни. Но суицид совершают только люди и только очень немногие. Упрощение хорошо, но ты желаешь упрощать проблему так, что она исчезает от твоего упрощения.

Иван

28.12.2016, 15:26

иван, извиняюсь, но тут ты переборщил.
Не извиняйся, мы с тобой давно на ты :)
Не переборщил.
Всё живое испытывает дискофорт. Это как неотёмлемое свойство жизни.Да.

Но суицид совершают только люди и только очень немногие. Только люди. Уверен? А киты (https://www.youtube.com/watch?v=yD3aANBXkSk)? Или тут (https://www.youtube.com/watch?v=gKzSKCAgPX0&spfreload=10)?

Упрощение хорошо, но ты желаешь упрощать проблему так, что она исчезает от твоего упрощения.Любое упрощение, сам понимаешь, всегда присутствует. Жизнь сложнее любых теорий и моделей.
Но здесь, думаю, в самый раз. Упрощение с достаточной точностью.
Иначе говоря, простым бытовым языком, суть в следующем.
Человеку нехорошо. У него геморрой по жизни. И терпеть дальше невозможно. Что бы человек не делал, легче не становится. А тут, как вариант, мысль:"А не попробовать ли покончить жизнь самоубийством? Вдруг полегчает?"
Некоторые пробуют...

Разгильдяй

28.12.2016, 16:32

Иван, так не пойдёт. Это природное явление не есть самоубийство, по крайней мере ты не сможешь доказать обратное, точно как я не смог доказать наследуемости склонности к высокому рангу. Многие учёные называют это самоубийством, кстати, довольно безграмотно. Вероятнее, что животные не имели подобных намерений. Но они могли потерять ориентацию по разным причинам и оказаться в таком месте, где остальное доделали волны или что-то вроде того.
В любом случае, так как предсмертных записок они не оставляли, мы никогда не узнаем как это вышло. Даже если закрепим на каждом по видеокамере с GPS.
На самом деле сознательный суицид - явление очень странное. Странно хотя бы то, что например согласно статистике, которую несложно найти в инете, в северных странах суицид случается намного чаще чем в южных, несмотр на то что материальный уровень жизки как раз выше в северных.
Как-то у меня вызрела задача по математике для 2-го класса на эту тему ;((
если в Норвегии суицидуются втрое чаще чем в Греции при том, что среднедушевой доход наоборот у норвежцев втрое выше, то если бы доход распределялся наоборот и был втрое выше в Греции, то во сколько раз бы чаще суицидилсь норвежцы? Получается в 27 или в 9 ;))

Какой тут ещё гемморой по жизни? Складывается впечатление, что ты об этом никогда глубоко не задумывался, как и об алкоголизме (вместе с Неэтологом).

Иван

29.12.2016, 03:24

Иван, так не пойдёт. Это природное явление не есть самоубийство, по крайней мере ты не сможешь доказать обратное, точно как я не смог доказать наследуемости склонности к высокому рангу.
Может быть. Так ты считаешь, что киты не совершают самоубийство?

Какой тут ещё гемморой по жизни? Складывается впечатление, что ты об этом никогда глубоко не задумывался, как и об алкоголизме (вместе с Неэтологом).
Спасибо за лестный отзыв о моей склонности к скоропалительным выводам :)

Jabuty

29.12.2016, 05:47

Причина любого поведения - дискомфорт. Нет дискомфорта - нет поведения.
Предположим, у человека есть дискомфорт, который не устраняется никаким известным ему алгоритмом поведения, кроме суицида.
Происходит суицид.
И это все. Как ни печально звучит. Иван!
Разреши полюбопытствовать о причине дискомфорта? "Откуда, мол, и что это за" - этологические проявления? :cool:

Закончится ли для меня суицидом, ощущаемый мной дискомфорт, оттого, что я - не Ротшильд, скажем? Или дискомфорт оттого, что фашисты уничтожали народ, представителем которого я являюсь?

Разгильдяй

29.12.2016, 08:50

Мне представляется, что такое странное явление как суицид должно быть как-то вразумительно, например, как мы объяснили алкоголизм - минимально, с помощью обратных связей как положительных так и отрицательных (пусть и за кадром осталось почему у одних так а у вторых этак) или ещё как-то. Утверждать, что к суициду приводит дискомфорт - это аналогично тому что утверждать что к алкоголизму приводит приятных вкус некоторых алкогольных напитков. Хотя можно себе представить человека, например, который ссуицидился оттого, что у него что-то сильно болит, ничего не помогает и он больше не смог терпеть боль. Но тогда боль должна быть на гране переносимости, ну очень намного больше чем просто некий абстрактный дискомфорт. При этом, согласно статистике, среди суицидников больше относительно здоровых физически людей среднего возраста.
Я представляю себе это так. Сильная онтологическая неуверенность - чрезвычайная "низкоранговость"- слишком низкая самоцоенка - удаление из социума себя потому что ощущаешь себя недостойным там находиться - суицид. Никакого внешнего дискофорта здесь не требуется, здесь больше на биохимию похоже. И почему-то у Средиземного моря такое бывает втрое реже чем у Норвежского, что и говорит о чём-то, на что влияет биохимия, но не знаю каким образом.

Разгильдяй

29.12.2016, 10:32

Попробую ещё раз объяснить саму причину возникновения вопроса. Каким-то образом я вижу связь между опытом с зефирками и детьми и тревожностью, также тревожностью, онтологической уверенностью-неуверенностью, алкоголизмом и суицидом. И локус контроля можно сюда же и религию. И примативностью с ранговостью. Не могу пока сформулировать свою мысль, она ещё не созраела
Можно сказать и по-другому. Мне представляется, что возможно создать некую многофакторную модель, с помощью которой можно было бы как-то предсказывать вероятность появления алкоголизма, суицида, депрессий и/или тревог и не только. Что собственно и попытался сделать А. Протопопов, написанное им можно рассматривать как двухфакторную модель (примативность и ранговость), введя эти два понятия несколько натянуто и произвольно. Как бы кому не нравились эти понятия, но всё же это - модель, которая хоть ещё и далека от реальности, но всё же подразумевает попытку к ней приблизиться.

Иван

29.12.2016, 10:50

Разреши полюбопытствовать о причине дискомфорта?
Да не вопрос :)
Всегда пожалуйста.

Закончится ли для меня суицидом, ощущаемый мной дискомфорт, оттого, что я - не Ротшильд, скажем? Или дискомфорт оттого, что фашисты уничтожали народ, представителем которого я являюсь?
Понятия не имею.

Иван

29.12.2016, 11:08

Сильная онтологическая неуверенность - чрезвычайная "низкоранговость"- слишком низкая самоцоенка - удаление из социума себя потому что ощущаешь себя недостойным там находиться - суицид.
Да, наверное, такой вариант тоже бывает.
Бывают еще суициды от несчастной любви.
Или вот еще (http://www.pravda-tv.ru/2016/11/28/266017/podrostki-otkryli-strelbu-po-policejskim-v-pskovskoj-oblasti-a-potom-zastrelilis):
14 ноября в Стругах Красных 15-летний молодой человек и его сверстница открыли огонь по полицейской машине. Сотрудники правоохранительных органов несколько часов вели с ними переговоры. Затем школьники перестали выходить на связь, было принято решение о штурме дачного дома, по окончании которого подростки были найдены мертвыми. По предварительным данным, юноша выстрелил в девушку, а затем совершил суицид.

Никакого внешнего дискофорта здесь не требуется, здесь больше на биохимию похоже.
Ты все правильно говоришь, просто мы немного по-разному понимаем термин "дискомфорт". Дискомфорт не внешний. Дискомфорт - это и биохимия тоже. Например, жажда - дискомфорт от нехватки воды.

И почему-то у Средиземного моря такое бывает втрое реже чем у Норвежского, что и говорит о чём-то, на что влияет биохимия, но не знаю каким образом.
Может, влияет биохимия.
Может, влияет культура или религия.

Разгильдяй

29.12.2016, 11:30

Иван,
насчёт этих подростков, то мне представляется что у парня скорее всего глубоко поехала крыша или что-то вроде того, или нам сообщают только то что пожелали сообщить, потому что наше мнение имеет значение для властьдержащих.
Насчёт Средиземного и Норвежского морей. Религия там как раз одна и та же. Здесь что-то другое. Вот ты, например, попробуй летом проехать на Север, до Карелии, например до Беломорска. Там очень красиво, но красота какая-то ОЧЕНЬ ГРУСТНАЯ депрессивная, кривая, не знаю как сказать. Если в то же время года поедешь до Сочи, например, то там по-другому, красота другая, она весёлая какая-то, радостно-приятная. Я не знаю как правильно описать эти ощущения. Но слышал гипотезу о том, что частота суицидов на Севере выше чем на Юге из-за суровой северной, преимущественно пасмурной погоды и слишком короткого светового дня зимой, это как-то влияет на биохимию

Иван

29.12.2016, 11:49

Насчёт Средиземного и Норвежского морей. Религия там как раз одна и та же.
Не совсем. Вроде бы Греции православие, а в Скандинавии лютеранство.
Но это может и не влиять, это так, в порядке бреда.

Здесь что-то другое. Вот ты, например, попробуй летом проехать на Север, до Карелии, например до Беломорска. Там очень красиво, но красота какая-то ОЧЕНЬ ГРУСТНАЯ депрессивная, кривая, не знаю как сказать.
Бывал и на Севере, бывал и на Юге. Правда, не в Карелии, а на Дальнем Востоке.
Мне красоте Севера больше нравится. Но это потому, что сам такой же депрессивный. На Юге чересчур суетливо, что-ли...
Но это дело вкуса.

Но слышал гипотезу о том, что частота суицидов на Севере выше чем на Юге из-за суровой северной, преимущественно пасмурной погоды и слишком короткого светового дня зимой, это как-то влияет на биохимию
Тоже слышал такую гипотезу. Типа, человек - существо южное, теплолюбивое. И на Севере по-любому будет себя ощущать не в своей тарелке.
Вполне может быть, что людям уютнее там, где тепло. И не комфортно там, где холодно.

Разгильдяй

29.12.2016, 14:52

Иван, всё таки люди не вешаются от некомфорта. Причина где-то намного глубже и сильнее.

неэтолог

29.12.2016, 15:11

всё таки люди не вешаются от некомфорта. Причина где-то намного глубже и сильнее.

Вы с Иваном по-разному понимаете термин дискомфорт.
В модели Ивана под дискомфортом понимается комплекс всего того, что нарушает отклоняет индивидуума от нормы, включая биохимию и культуру\социум.

Поэтому когда Иван говорит, цитирую:
- "Причина любого поведения - дискомфорт. Нет дискомфорта - нет поведения.
Предположим, у человека есть дискомфорт, который не устраняется никаким известным ему алгоритмом поведения, кроме суицида.
Происходит суицид.
И это все."

он четко отвечает на поставленный тобой вопрос.

Суицид это алгоритм поведения который приводит к смерти. Но о том, что смерть наступит человек или животное знает далеко не всегда.
Просто выполняется алгоритм поведения который представляется наиболее приемлемым в данной ситуации.
О том, что это будет названо постфактум суицидом чаще всего никто из индивидуумов не знает.

Представляешь сколько на планете религиозных, они просто уходят в мир иной, а "не умирают насовсем" (с)

Разгильдяй

29.12.2016, 19:47

Вы с Иваном по-разному понимаете термин дискомфорт.
В модели Ивана под дискомфортом понимается комплекс всего того, что нарушает отклоняет индивидуума от нормы, включая биохимию и культуру\социум.

Поэтому когда Иван говорит, цитирую:
- "Причина любого поведения - дискомфорт. Нет дискомфорта - нет поведения.
Предположим, у человека есть дискомфорт, который не устраняется никаким известным ему алгоритмом поведения, кроме суицида.
Происходит суицид.
И это все."
(с)
Неэтолог! так не пойдёт. Нет такого алгоритма поведения, который включает в себя суицид. Я согласен, что то что Иван называет дискомфортом, хотя я понимаю это слово как нечто в не тяжёлой форме, раз это не болезнь, а просто отсутствие комфорта, это может служить какой-то причиной или поводом для суицида. Но это не может быть единственной причиной/поводом и не может быть главной. Потому что дискомфорт испытывает всё живое. Но суицид совершают только люди и только в очень незначительном количестве. ты утверждаешь. что для суицида достаточно дискомфорта, и не надо иметь чего-то такого в своей природе (не важно приобретённого или наследственного), что делает суицид для тебя возможным? Тогда бы половина людей, однако, давно бы перевешались:eek:

неэтолог

29.12.2016, 20:05

ты утверждаешь. что для суицида достаточно дискомфорта, и не надо иметь чего-то такого в своей природе (не важно приобретённого или наследственного),

Я утверждаю, что если индивидууму не удается устранить дискомфорт ни одним способом, а терпеть далее нет возможности, то может быть выбран алгоритм поведения который приведет к смерти.

Иван

30.12.2016, 05:44

Иван, всё таки люди не вешаются от некомфорта. Причина где-то намного глубже и сильнее.
Не бывает у нормального человека поведения без дискомфорта. Про пациентов психиатрических лечебниц ничего не говорю - не знаю.
Поведение - это и есть способ устранения дискомфорта. Раз есть поведение, обязательно есть и дискомфорт, который этим поведением устраняется. Если мы сейчас при наблюдении за конкретным человеком не знаем, какой дискомфорт он устраняет своим поведением, это говорит только о том, что мы этого не знаем.
Шерше ля фамм.
Ищи дискомфорт.

Иван

30.12.2016, 05:53

Я согласен, что то что Иван называет дискомфортом, хотя я понимаю это слово как нечто в не тяжёлой форме, раз это не болезнь, а просто отсутствие комфорта, это может служить какой-то причиной или поводом для суицида.
Скинул тебе в личку ссылку, там подробно сказано про связь дискомфорта и поведения.

Разгильдяй

03.01.2017, 17:36

Иван!
Этот занудный Нг помешал сразу почитать по твоей ссылке. ну вот, наконец, почитал. Моё мнение простое. Это самые основы психологии, изложенные самым доступно-простым способом. Никакой этологии я не увидел, прости, если что не так. Более того, я согласен согласиться со всем написанным там.

Разгильдяй

04.01.2017, 16:22

ВасАн

04.01.2017, 18:38

Я не понимаю, зачем мне хочется это делать.
Ладно, отвечу весьма туманными словами известного полярного исследователя, путешественника-писателя (цитирую, но скорее всего не дословно): горе тем юношам, кто видит незанятые места - тот никогда не найдет своего места в жизни. Может именно размышления над подобными мыслями заставили меня стать геологом.

Вместо неуверенности поставлю "сомнение" - оно более емко и характерно именно для человека, как существа, познающего абстракции мира через сомнения в моделях этого мира. Суицид - то же чисто человеческое. "Пускай средь первых я последним буду, коль у последних первенство добуду" - это слова уже не примата, но еще не человека. Человек обязательно спросит себя: а нафига? Нафига то первенство (честолюбие), недостижимость которого чревата суицидными мотивами типа: "все или ничего"? Ведь мы научились не только действовать, но и думать о последствиях предполагаемых действий.

И еще: свобода начинается с осознания себя рабом. Мы рабы своих животных инстинктов, не подчиниться инстинктивному на том уровне, который именуется осознаванием, есть очередной шаг к освобождению. Следовательно, в нашем поведении необходимо узреть шаги, ведущие в область неведомою для примативности. Иван называет позыв к этому шагу общим термином "дискомфорт". Вот и задайся вопросом, почему иному человеку, вроде тебя, дискомфортно, когда гложут сомнения? Просто я решаю эту проблемку через "физику", но можно и через такую эмоциональную крайность, как суицид.

Получится, что суицид - это следствие дисбаланса между целью и реализацией.

Разгильдяй

04.01.2017, 21:44

ВасАн, нравится тебе это или нет, но я вижу, не факт что правильно, что с точки зрения биологии поведения суицид должен быть невозможен. Между делом, в отличие от алкоголизма.

неэтолог

04.01.2017, 23:00

Предлагаю, если невозможно объяснить онтологическую неуверенность с точки зрения этологии...хотя по мне она очень похожа на понятия "низкоранговости", скорее всего, наследственной/врождённой, то давайте всё же объясним с точки зрения этологии возможность суицида.

Мне казалось, что с точки зрения этологии суицид уже был объяснен выше на примере модели поведения Ивана.

Видимо, это звучало не убедительно.

Тогда пойдем другим путем, разберемся в "онтологической уверенности", покажем суть этого художественного термина введенного в лексикон философом для философских же целей и без возможности практического применения (знаю, ученый был психиатром по образованию, но это не имеет значения поскольку термин философский и уж никак не медицинский).

Суть этого термина ровно такая же которую этологи вкладывают в термин научение.
То бишь, "онтологическая уверенность" и "научение" это одно и то же по сути.
Просто этологи еще не научились писать так длинно и непонятно, как философы, к тому же этологи стесняются выёбываться явным образом поскольку хорошо разбираются в том, что они изучают, предпочитают косвенные методы выпендривания.

Философы и психологи свободны от этого предрассудка, поэтому выёбываются напропалую.

Переходим к практике.
Ходжа Насреддин применял метод метод петли и палки. В этом и состояла онтологическая уверенность которую он в считанные минуты передавал своим подопечным. После очередного поворота палки и затягивания петли будет еще больнее. Эмпатия не поможет. Будь мне онтологически уверенным, - говорил Ходжа.

ВасАн

04.01.2017, 23:41

ВасАн, нравится тебе это или нет, но я вижу, не факт что правильно, что с точки зрения биологии поведения суицид должен быть невозможен. Между делом, в отличие от алкоголизма.
Эмоций слишком. Вы, лично, или ты, Разгильдяй, чего хочешь?
Тут не "Аннушики" собрались. Богатый жизненный опыт.

Вопрос как бы от тебя. Почему эта ссука, Природа, допустила Меня на свет? Отвечаю, потому, что Ты выполняешь роль ее величества Природы.

Но можно и иначе. Беда у тебя, друг, Если согласишься, подмагну. Я в Москве, могу сообщить тел.

неэтолог

04.01.2017, 23:46

Разгильдяй, позволь поделиться с тобой своим опытом.
Мы с тобой по одну сторону баррикад, я точно так же, как и ты нахожусь в поиске ответов на трудные вопросы среди десятков версий, теорий и прочих изысков сотен и тысяч ученых.
Ты не знаешь накой тебе это, и я не знаю накой это мне.
Как видишь, разницы между нами особой нет.

Предполагаю, что я испытываю дискомфорт (согласно модели поведения и терминологии Ивана) от непонимания устройства мира (ну не так пафосно, не от всего мира, только от окружающего меня и характерного для всего остального мира) и соответственно, от невозможности управлять этим близким ко мне миром.

А коль скоро не могу понять и предсказать, а также управлять, то у меня наблюдается явный комплекс выученной беспомощности.
Весь этот дискомфорт меня жутко нервирует, я отдаю себе отчет в том, что я сумасшедший даже когда трезвый, поэтому моя настольная книга - "Как управлять миром не привлекая внимания санитаров".

Ша, спокойно, я просто пошутил.
Но только по поводу книги, всё остальное было серьезным как никогда.
О книге тоже серьезно, просто я ее не читаю, а пишу................ уже написал два абзаца.

Разминка закончена, переходим к силовым упражнениям.
И теперь серьезно.

На определенном этапе своего этологического развития, когда все мои учителя уже внесли посильный вклад, в основном это были форумчане, не раз уже их благодарил и всегда готов повториться, мне попалось интервью Ясона Бадридзе, он изучал волков и пытался вырастить волков которых затем можно отпустить на волю и быть уверенным в том, что воля это их удел.
К этому моменту я уже успел прочесть все книги самых популярных этологов и популяризаторов этологии, они связаны, создают круг из которого трудно вырваться, но будучи в этом круге ходишь по кругу, прости за каламбур и не приобретаешь ничего нового по сути.

И тут случился Ясон Бадридзе.

Сосредоточься, пожалуйста, ща совсем без балды и без шуток. Это важно.
Я даже сделаю паузу и продолжу в следующем месидже.

неэтолог

05.01.2017, 00:17

Ну вот, Ясон мне рассказал (в интервью корреспонденту) о том, как он ничтоже сумняшеся взял новорожденных волчат и попытался вырастить из них волков, обучить их охоте и выпустить в лес, пущай живут как их предки.

Заметь (мне пришлось зарубить это на своем носу и носить эти рубцы постоянно), он взял волчат которые были предрасположены генетически охотиться дабы выжить, все прямые предки во всех поколениях этих волчат охотились в лесах дабы выжить.

Он хотел как лучше, и ничего не предвещало проблемы, а получилось как всегда.......... этот выводок был абсолютно не способен к самостоятельной жизни в лесу.
И что самое неприятное.......Ясон наблюдая сей феномен был некоторое время подавлен и пребывал в растерянности..........как же так, что бл........ за йо.......волки не могут стать волками............ хотя я создаю им все условия для этого.

И вот тогда Ясон дав мне по башке заставил задуматься, это как же хитро устроено все в природе, что альтруист и дока Ясон ухитрился помешать волкам стать волками.

Заметь, и не поленюсь еще раз выделить это:

- при всей врожденности и предрасположенности волчат, а также при всей их принадлежности к группам которые чуть чего впиваются в горло жертве..........

Иными словами, Ясон ухитрился из волчат вырастить алкоголиков и тунеядцев. При этом отдавая все свои силы и на то, чтобы вырастить из волчат просто нормальных волков способных самостоятельно жить в лесу, не более того.

================

Хочешь получить по башке? Но при этом продвинуться в этологии..........
Набери в гугле Ясон Бадридзе и прочитай его интервью, статьи и книгу, кажется он уже и книгу написал, я не читал.
Уверен, ты не зря потратишь время.

Если скажешь после знакомства с Ясоном, что я тебя обманул и ты зря потратил время, то буду готов компенсировать как угодно и в любых количествах.

Кстати, одного из волчат который так и не смог жить в природе Ясон назвал Неэтологом. Второго назвал Разгильдяем.........
Эти волчата до сих пор живут в вольере у Ясона, когда их выпускают в лес, то с удовольствием по нему бегают, но ближе к обеду возвращаются и орут "эй, Ясон, жрать давай!".

Ясон их кормит, поит, сидит рядом с ними и причитает, мол, шож вы дети мои так и не научились хватать за горло дичь.............
Иногда эти волчата балуют Ясона, нажравшись и напившись бросаются на Ясона и душат его за горло........... любя.........
Ясон рад, хоть так они платят добром на добро......................

ВасАн

05.01.2017, 00:39

Ох, Разгильдяй, думаю с Неэтологом мы уж накачались в посленовогодне. Давайте для тебя еще раз про закон Херши: "если Вы получили незаслуженное добро, на которое не можете ответить "с торицей", то это будет обращено к ,Вам тебе со злонамеренностью".

Вывод. Дари, что можешь, получай, что заслужил. И радуйся, что получил не по "заслугам", которые можно искупить. Что искуплять - это не нам решать - тебе.

неэтолог

05.01.2017, 00:59

[QUOTE]ВасАн, нравится тебе это или нет, но я вижу, не факт что правильно, что с точки зрения биологии поведения суицид должен быть невозможен.[/QUOTE

Прости, брат по крови, не силен в расшифровке столь витиеватых посылов..........поэтому попытаюсь угадать.

Вот скажи мне, веришь ли ты в то, что за последние несколько миллионов лет количество видов живущих на планете сократилось?

Ученые говорят, что и сегодня каждый год исчезают виды животных, причем, ученые называют страшные цифири со многими нолями.

Итак, если ты веришь в то, что за последние несколько миллионов лет хотя бы один вид прекратил свое существование на Земле, то скажи мне........ну разве в поведении представителей этого вид не наблюдался суицид или суицидальное поведение?

Если наблюдалось, то стало быть суицид это норма.

Если не наблюдалось, то почему этот один конкретный вид вымер?

И еще. Давай поиграем. Назови один любой вымерший вид...... я оседлаю машину времени, вернусь в то время, возглавлю этот вид и спасу его от вымирания.
Иными словами - предотвращу обычное нормальное традиционное суицидальное поведение вида и сохраню жизнь этому виду.

Назовешь вымерший вид?

Только чур!, если я его спасу - ты признаешь, что поведение этого вида было суицидальным.

============

Офффф........ислючительно в качестве развлекалочки.
Легче всего мне будет спасти вид который при желании спариться во время брачного периода действует согласно следующему алгоритму:

- видишь особь подобную тебе - пристраивайся сзади и начинай действовать.
- тебя сбросили ......не беда, зато согрелся, пристраивайся к следующей особи в пределах досягаемости.

В чем понт?
О! Этот алгоритм стоит выделить, как самый энергосберегательный.

Во-первых, нет ничего плохого в том, чтобы потренироваться пристраиваться испытывая возбуждение.

Во-вторых, согласно теории вероятности только уж очень неудачливый два или три раза пристроится к самцу, а не к самке. АБ пристроиться четыре и пять раз к самцу не может быть и речи, это будут единицы неудачников среди миллионов.................

Ну так стоит ли содержать в своем мозге целый аппарат для идентификации самца от самки ежели вся недолга это пару раз влезть не на ту....................да и то, влезание не на ту лишь подогревает, что в общем и целом благо.

==========

А учитывая концепцию Джабути, согласно которой обычный традиционный половой акт это всего лишь один из вариантов удовлетворения потребности (кстати, я эту концепцию всецело разделяю), то абсолютно глупо нагружать мозг информацией и алгоритмами по дифференциации особей.

Я бы даже набрался наглости и сказал "движется" это тоже не причина для приоритета. Отсутствие движения порой даже лучше...............

=======

Короче, айда на спасение вымерших видов. Начинай.

Разгильдяй

05.01.2017, 13:48

Неэтолог!
Вымирание видов никак не связано с суицидом, а связано с изменениями в окружающей среде, например климатических или люди повырубали лес и им стало негде жить. Или люди всех съели. Кажется,, по-научному это называется абиотические факторы. Тогда как суицидов в природе не бывает. Говорят что бывает у леминглв и у китообразных. Насчёт лемингов ничего не знаю, хотя и очеь в этом сомневаюсь, насчёт китообразных, то вроде как давно стало понятно, что их поведение не имеет ничего общего с суицидом, а на берегу они иногда оказываются пототму что не разобрались-не справились.
Я ещё раз утверждаю, что с точки зрения биологии поведения суицид невозможен. Но он иногда бывает. Причём в Скандинавии, например, статистически втрое чаще чем в Средиземноморье. Согласно Ленгу, придувшевго в своё время онтологическую уверенность-неуверенность, неуверенность может при каких-то обстоятельствах приводить к суициду. Только это ничего не объясняет, как мы с вами понимаем.
так вот вопрос. Почему у нашего вида бывает суицид? Как это возможно вопреки основам биологии поведения?

неэтолог

05.01.2017, 14:49

Вымирание видов никак не связано с суицидом, а связано с изменениями в окружающей среде, например климатических или люди повырубали лес и им стало негде жить. Или люди всех съели.

Если волки спокойно наблюдают за тем как люди вырубают леса и не пытаются перегрызть им шеи, то волки совершают суицид.

Разгильдяй

05.01.2017, 14:53

Если волки спокойно наблюдают за тем как люди вырубают леса и не пытаются перегрызть им шеи, то волки совершают суицид.
ну-ню:D
Даже если я смотрю, как море у берега застлано вместо камней мусором, и при том, что моя работа имеет отношение к экологии, я не покупаю АК и не иду разбираться с теми, кто это делает. А волки этого и не понимают.
Неэтолог, кажется, ты просто понятия не имеешь как это объяснять, также как и я:rolleyes:
предлагаю вернуться к вопросу о противоречии суицидального поведения основам биологии поведения

неэтолог

05.01.2017, 15:21

предлагаю вернуться к вопросу о противоречии суицидального поведения основам биологии поведения

Для начала приведи определение суицида у животных и у человека. Если определения совпадут (вдруг случайно), то я тебя обвиню в антропоцентризме.

Разгильдяй

05.01.2017, 15:58

Определение суицида? Раз он бывает только у человека, то без всякого антропоцентризма. Суицид - добровольный, произвольный и досрочный (т.е. до наступления технической старости с неспособностью размножаться) уход из жизни. А у животных его не бывает

неэтолог

05.01.2017, 16:21

Как же не бывает, вот дельфины выбрасываются на берег и не хотят возвращаться в море даже если их люди подталкивают.

Разгильдяй

05.01.2017, 20:49

Тем не менее абсолютное большинство зоологов не считает это суицидом. а объясняет разными другими причинами типа течений, сильных волн, шума от винтов кораблей и т.п.

неэтолог

05.01.2017, 23:31

Тем не менее абсолютное большинство зоологов не считает это суицидом. а объясняет разными другими причинами типа течений, сильных волн, шума от винтов кораблей и т.п.

Они просто не в курсе. что это реальный суицид дельфинов, причем, обычно молодых дельфинов у которых есть серьезные травмы внутренних органов и сломанные ребра.

И таких примеров можно найти много у различных видов животных.
Некоторые животные прекращают есть хотя еда им доступна, например, другие не защищаются от холода и замерзают, хотя в их силах согреться и т.д. и т.п.

Между человеком и животными нет никакой принципиальной разницы.
А ты утверждаешь, что одна разница есть - суицид, он присущ только человеку. Правда, не можешь свою позицию аргументировать.

Люди ничего нового не придумали, все явления биологического свойства у человека от животных, по наследству передались.
В том числе гомосексуализм и суицид. А также "алкоголизм", просто термин приходится брать в кавычки поскольку он не связан с алкоголем как с таковым.

В природе "алкоголизм" это то что этологи условно называют "альтруизмом" и "паразитизмом".
Если можно выжить работая меньше чем другие, то всегда в популяции находится часть особей которые так себя и ведут, уходят в запой и не работают наравне со всеми.

Абияснялочка у них такая же, как у алкоголиков, они бы и рады быть как все, но не могут обойтись без наркотика (например, без наркотика который вырабатывается при созерцании как другие работают).

Явление известное даже в среде бактерий и одноклеточных, не говоря уже о гоминидах и человеках.

ВасАн

06.01.2017, 00:03

Определение суицида?
Определения удобно давать, когда необходимо отграничить крайности в ряду сплошности.

Есть суицид и есть саможертвенность, последнее как у пчел, которые являются эталоном тупиковой социализации. Я специально написал саможертвенность, что ее не будет в словарях. Религиозный фанатик, взрывая себя, не совершает суицид, он жертвует собой, ради пусть фантомных, но понятных целей. Суицид - это не только добровольный, но и обдуманный уход из мира без надежды, на воскрешение в мире "ином". Это крайняя усталость, когда жизнь воспринимается, как непосильное бремя. Вспомним, как на войне, раненный в живот с вывороченными кишками пускает себе пулю в лоб - это не суицид - это избавление от физических страданий. В этом же ряду эфтоназия (или как ее там).

Потому и говорил о видении "незанятых мест", до которых нет возможности дотянуться. Суицид - это эмоционально рассчитанный вариант не быть в данной точке бытия. Понятно, что рассчитывать на эмоциях нельзя, но в том и беда, что логические расчеты покажут эмоциональную тупиковость. В такие моменты лучше "нажраться", что бы протрезвев, понять, как хорош глоток воды. ...Но далее уже другая тема.

неэтолог

06.01.2017, 00:35

Определения удобно давать, когда необходимо отграничить крайности в ряду сплошности.

Согласен.
С определением которое дал Разгильдяй мы далеко не уедем.

https://www.youtube.com/watch?v=rRWBX8GWn7U

В этом ролике можно наблюдать как люди прыгают с очень высоких этажей горящего здания.
Как нам согласно определению Разгильдяя классифицировать поведение этих людей?
Прыгнуть это суицид или сгореть это суицид?

Ваши примеры очень ярко показывают, что обобщенный термин суицид очень часто ничем не помогает в понимании поведения.

Для термина убийство ввели градации и классификации в соответствии с законами. И тоже есть проблемы с пограничными вариантами. Но там хоть мотивации более не менее оговорены.
А с суицидом все сложнее.

Навскидку, я бы предложил исключить этот термин из лексикона и применять более точные термины при рассмотрении поведения животных и человека.

Разгильдяй

06.01.2017, 08:14

Согласен.
С определением которое дал Разгильдяй мы далеко не уедем.

https://www.youtube.com/watch?v=rRWBX8GWn7U

В этом ролике можно наблюдать как люди прыгают с очень высоких этажей горящего здания.
Как нам согласно определению Разгильдяя классифицировать поведение этих людей?
Прыгнуть это суицид или сгореть это суицид?

Ваши примеры очень ярко показывают, что обобщенный термин суицид очень часто ничем не помогает в понимании поведения.

Начнём с того, что поведение в горящем здании не имеет отношения к суициду. Вообще никакого. Потому что в подобных ситуациях присутствует желание спастись при условии невозможности это сделать. Гореть заживо больнее, чем разбиться, прыгая с сотого этажа, поэтому когда становится невыносимо от горения заживо, прыгнуть с сотого этажа не кажется неразумным решением.
Определение суициду? Это добровольный и сознательный уход из жизни в обстоятельствах, когда совершенно ничего этой жизни не угрожает и при том, что жизни осталось ещё значимое количество. Даже если человек больной заведомо смертельной формой рака, которого как это у нас делается "отправили домой умирать" как-то решит резко ускорить этот процесс, чтобы не страдать от болей и беспомощности, то я бы это тоже не отнёс к суициду, а назвал бы чем-то вроде "самоэфтаназии". У меня в голове есть такая аналогия. Иногда говорят о экзогенной и эндогенной депрессии. Так вот суицид - добровольный и сознательный уход из жизни, когда жизни ничего не угрожает, причём уход по эндогенным причинам. Может не считаться суицидом, например, если человек на войне простреливает себе голову потому, что не хочет попадать в плен, причём не хочет потому что знает, что враги пытают и жестоко издеваются над пленными. Это уже похоже на случай с выпрыгиванием из горящего здания.
Могу ещё добавить, что и депрессия мне также непонятна с точки зрения биологии поведения и/или этологии.

Разгильдяй

06.01.2017, 08:57

или давайте на примерах. Что если рассмотреть суицид знаменитостей, например, Джима Моррисона или Курта Кобейна. Второй пример намного свежее и известно о нём больше. Очевидно, что Кобейн суициднулся на пике своей музыкальной карьеры, живя в полном, фактически неограниченном достатке, с помощью которого мог решать любые проблемы и на пике славы и известности. Многие из тысяч девок-поклонниц с восторгом бы с ним хотели переспать:rolleyes: . Я говоря про суицид, противоречащий основам, подразумеваю именно что-то подобное, пусть и не настолько крайнее.

неэтолог

06.01.2017, 14:20

Тебе придется создать классификацию суицидов для того, чтобы иметь возможность отличать каждый отдельный случай от другого.
При этом на вопрос почему это происходит у тебя все равно ответа не будет.

НУжна модель поведения. У тебя ее нет.

Разгильдяй

06.01.2017, 14:40

Опять ты про то что у меня нет модели. Зачем задавать вопросы, если иметь при этом готовую модель, в которой понятны ответы? Давай её и делать.
Я заявляю повторно:
в рамках биологии поведения и/или этологии человека суицид Курта Кобейна однозначно невозможен. И не только его. Он он имел место когда-то быть. Как это возможно вообще?

неэтолог

06.01.2017, 15:00

Я заявляю повторно:
в рамках биологии поведения и/или этологии человека суицид Курта Кобейна однозначно невозможен. И не только его. Он он имел место когда-то быть. Как это возможно вообще?

А я заявляю, что не пройдет и месяца....... у тебя будет ответ на вопрос почему это возможно и даже нормально.
Кстати, кто этот Курт?

Разгильдяй

06.01.2017, 15:54

неэтолог, не проще ли погуглить про Кобейна чем у меня спрашивать?
ну если мы родим ответ за месяц, то я готов в это играть

неэтолог

06.01.2017, 16:02

Гуглить не интересно, всегда лучше знать о вИдении визави.

Курт приобщился к наркотикам в 13 лет, когда он впервые попробовал марихуану; позже он начал экспериментировать с ЛСД и другими галлюциногенами, а также веществами, употребляющимися посредством вдыхания. Героин он впервые попробовал приблизительно в 1986 году, раздобыв его у того же дилера, что раньше снабжал его «перкоданом» (опиоидный анальгетик, отпускающийся по рецепту и принимающийся перорально). Он продолжал употреблять героин в течение следующих нескольких лет, и к началу 1991 года у него развилась полноценная, тяжёлая зависимость.

Ну погуглил. Таких куртов сотни тысяч, многие из них поют.........
Видишь, мне это ничего не дало. А вот если бы ты рассказал, то у меня было бы представление о твоих взглядах.

Разгильдяй

06.01.2017, 18:16

неэтолог, видишь ли, Кобейн в плане употребления наркотиков и правда вовсе не уникален. Я другого не могу понять. Я считаю, что наркомания, как и алкоголизм - это проблема бедных, но не богатых. Как правило, взрослые богатые не страдают от зависимости сильно и долго. У них есть деньги и время чтобы лечь в дорогую клинику, где ему очень квалифицировано купируют сидром отмены, пролечат все побочные болячки и через месяца 3 оттуда выпустят огурцом. Некоторые, правда, используют это для возвращения к малым дозам, если речь идёт о героине. Также богатые никогда не имеют проблем покупки качественных и хорошо очищенных препаратов той же наркоты, которые вызывают самый возможный минимум побочных эффектов.
Суициды боагтых и знаменитых - это очень странное явление. Или я чего-то не понимаю?

неэтолог

06.01.2017, 23:44

Я считаю, что наркомания, как и алкоголизм - это проблема бедных, но не богатых.

Нужны определенные основания для такой точки зрения.

Как правило, взрослые богатые не страдают от зависимости сильно и долго. У них есть деньги и время чтобы лечь в дорогую клинику, где ему очень квалифицировано купируют сидром отмены, пролечат все побочные болячки и через месяца 3 оттуда выпустят огурцом. Некоторые, правда, используют это для возвращения к малым дозам, если речь идёт о героине. Также богатые никогда не имеют проблем покупки качественных и хорошо очищенных препаратов той же наркоты, которые вызывают самый возможный минимум побочных эффектов.

Видишь, все на так однозначно. Да и бедность с богатством в этом случае сравнивать тяжело. Бедные (в твоем понимании) просто чаще идут на преступления чтобы добыть дозу. И если мы сравним эффект от ограбления бакалейной лавки который за пять минут работы приносит тысячу баксов, то еще неизвестно кто из богатых зарабатывает двенадцать тысяч долларов в час..........
Так что богатые (в моем понимании это воры и грабители) страдают от зависимости даже чаще.

Иными словами, критерий материальный достаток нам здесь не помощник. А если мы станем брать для примера семьи где есть родные братья или родные сестры, то увидим, что как правило в семье (будь она бедной или богатой) будет один брат зависимый, а другой нет, или сестра одна зависимая, а другая нет.
Что опять же нивелирует критерий материального достатка.

И предрасположенность нам тут ничего не даст поскольку ты отказался исследовать влияние наркотиков на мозг детей не только в богатых семьях, но и в бедных. Шучу.

Вот и получается......... нам остается лишь сосредоточиться на культуре в которой воспитаны люди, на социуме в котором они обитают и на их воспитании.

Культура, как правило одна и та же в семье. Социум может значительно отличаться, например, один из братьев "попал в дурную компанию". Воспитание всегда отличается в семье, вариации от "почти одинаковое" до "совершенно различное".

В любом случае имеет смысл разбираться почему один брат может "уколоться и забыться" (с), а другой не может.
Под "не может" я понимаю следующее (согласно модели поведения которая мне ближе, пусть она неверная, на она все же модель и это большой плюс в деле абияснялочек которые желательно опирать на стабильный базис, а не на фантазии психологов) :

- Другой брат является "счастливым обладателей" еще целого ряда дискомфортов, поэтому выберет один из тех вариантов которые решат его комплекс проблем наиболее эффективно.

Например, если у первого брата дискомфорт снимается легко и просто "укололся и забылся", то у другого брата на руках может быть маленький ребенок к которому нужно будет вставать ночью, или мама которая сильно расстроится, или работа которую он может потерять, или футбол по телеку который он может пропустить и т.д. Неважно что, главное - принцип.

==============

Исключительно для иллюстрации.
Предположим, ты мне поставишь задачу - первого брата отвадь от иглы, а второго подсади на иглу.

Нет ничего проще, берем модель и действуем.
Первого брата нагружаем сотней дискомфортов, причем, таких от которых его игла не избавит, а со второго брата снимаем все дискомфорты и оставляем ему лишь один, например, скуку от безделья дабы он особо не дергался ломаем ему ногу шоб не отвлекался по пустякам и сидел дома.

Через некоторое время первый брат станет другим, а другой станет первым.

Разгильдяй

07.01.2017, 08:20

- Другой брат является "счастливым обладателей" еще целого ряда дискомфортов, поэтому выберет один из тех вариантов которые решат его комплекс проблем наиболее эффективно.

Например, если у первого брата дискомфорт снимается легко и просто "укололся и забылся", то у другого брата на руках может быть маленький ребенок к которому нужно будет вставать ночью, или мама которая сильно расстроится, или работа которую он может потерять, или футбол по телеку который он может пропустить и т.д. Неважно что, главное - принцип.

==============

Исключительно для иллюстрации.
Предположим, ты мне поставишь задачу - первого брата отвадь от иглы, а второго подсади на иглу.

Нет ничего проще, берем модель и действуем.
Первого брата нагружаем сотней дискомфортов, причем, таких от которых его игла не избавит, а со второго брата снимаем все дискомфорты и оставляем ему лишь один, например, скуку от безделья дабы он особо не дергался ломаем ему ногу шоб не отвлекался по пустякам и сидел дома.

Через некоторое время первый брат станет другим, а другой станет первым.
Я не согласен с этим! Уверен, это окажется очень непросто одного брата снять с иглы. а второго посадить. Подозреваю, что это окажется почти невозможно. Причём очень проблематична будет первая часть - снять одного брата с иглы, но, может быть, удастся придумать для него соблазн, за которым он потянется достаточно сильно, чтобы согласится пролечиться несколько месяцев в клинике (причём ещё и на клинику придётся немало потратиться) и начать жить по-новому причём ещё и хорошо. Тем не менее описываемый везде опыт наркологии говорит о том, что более половины пролеченных наркоманов-героинщиков через время всё равно возвращаются туда же. Часть из оставшихся начинают пить алкоголь в больших количествах. Соблазнять чем-то очень привлекательным первого брата придётся постоянно.
И совсем не факт что удастся посадить на иглу второго брата. Скорее всего, он окажется хорошо информированным как минимум, а может оказаться вообще не кайфожором. Ведь братья не однояйцевые близнецы, а просто сибсы со степенью родства 1/2.