Просмотр полной версии : гомеостаз и поведение
На дружественном форуме потребовалось "соединить" гомеостаз, как форму жизни, и поведение, как содержание этой формы.
Беглый просмотр по термину гомеостаз не выдал ничего лучшего, кроме рассуждений вокруг динамического равновесия, а термин поведение я даже искать не стал.
Однако нутром чую, что именно здесь зарыта еще не умершая "собака". К какой модели приплелся я, не суть важно. Важно, что этологи по этому поводу смогут выдать. Мне это нужно.
На дружественном форуме потребовалось "соединить" гомеостаз, как форму жизни, и поведение, как содержание этой формы.
Беглый просмотр по термину гомеостаз не выдал ничего лучшего, кроме рассуждений вокруг динамического равновесия, а термин поведение я даже искать не стал.
Однако нутром чую, что именно здесь зарыта еще не умершая "собака". К какой модели приплелся я, не суть важно. Важно, что этологи по этому поводу смогут выдать. Мне это нужно.Василий Андреевич! Мне думается, что понятие гомеостаза не жестко и зависит от приобретенного (ставшего привычным) в процессе поиска алгоритма поведения Т.е., параметры гомеостаза (если можно так сказать) "переписываются", "подстраиваются" под новые алгоритмы поведения, приведшие к ощущению комфорта. Происходит привычка к новому гормональному фону (отсюда же и возможность возникновения различных "вредных" зависимостей).
Но это я - в качестве гипотезы к анализу. Хотя, Вас ли учить сомнению... :)
Что ж, очень даже хорошая рабочая гипотеза. Гомеостаз, как способ поддержания комфортного состояния. Но еще нужен некий потенциал, что бы его растрачивать на поведение, как реакцию на возмущения из среды.
Пусть будут и параметры состояния, которые можно вводить по мере необходимости. Тогда эволюция этих параметров, скрытых от наблюдателя, будет проявляться как эволюция поведения. В таком раскладе важно было бы понять, каковы обратные связи от поведения к параметрам гомеостаза.
Интересно бы на примерах...
На дружественном форуме потребовалось "соединить" гомеостаз, как форму жизни, и поведение, как содержание этой формы.
В моем понимании поведение - это способ поддержания гомеостаза.
Т.е. у меня в представлении все наоборот. Форма жизни - это поведение, т.е. то, что мы видим, можем наблюдать. А содержание этой формы - гомеостаз.
Если форма не соответствует содержанию, поведение не поддерживает гомеостаз, то живой организм умирает.
неэтолог
04.12.2016, 17:27
важно было бы понять, каковы обратные связи от поведения к параметрам гомеостаза.
Интересно бы на примерах...
http://elementy.ru/novosti_nauki/432727/V_mozge_ryb_obnaruzhen_pereklyuchatel_nastraivayushchiy_na_pobedu_ili_porazhenie_v_drake/t1542907/Neyrobiologiya
У мух тоже наблюдали нечто похожее, фиксировали обратные связи.
Гомеоста́з (др.-греч. ὁμοιοστάσις от ὅμοιος — одинаковый, подобный и στάσις — стояние, неподвижность) — саморегуляция, способность открытой системы сохранять постоянство своего внутреннего состояния посредством скоординированных реакций, направленных на поддержание динамического равновесия.
На мой взгляд, ключевое - "способность системы".
Таким образом под параметрами имеет смысл понимать параметры системы, а не химический состав, температуру и т.д. индивидуума, не внутреннее состояние (внутренняя среда) индивидуума.
Например, параметром системы может быть скорость восстановления.
Часто гомеостазом называют гормональный статус индивидуума или внутреннее состояние.
Поэтому желательно сразу договариваться о терминах и понятиях.
В плане модели согласен с Иваном.
В моем понимании поведение - это способ поддержания гомеостаза.
Поведение это инструмент саморегуляции.
Поведение это инструмент сохранения постоянства внутренней среды индивидуума.
Поведение это инструмент в любом случае, поведением руководит индивидуум.
=========
Поведение это всего лишь работа исполнительных механизмов управляемых индивидуумом (мышцы, железы и т.д. )
Ладно, нехай будет так: есть явление - это наблюдаемое поведение и должна быть суть поведения - гомеостаз, который может менять параметры своего состояния, тем не менее сохраняя динамическое равновесие.
Так ведь можно запутаться. Может стоит как-то исключить равновесие? Ведь, насколько я понимаю динамическое равновесие относится к элементам внутренней среды (к системе), а не к противоборству между средой и системой, которая всегда остается неравновесной (например, температура).
Итак, гомеостаз, который должен быть подобен покою и поведение, которое должно поддерживать этот покой. Что из этого следует? Как только появляется внешняя угроза покою (комфорту, гомеостазу) включается поведение, стремящееся поддержать внутренний покой даже если для этого надо внешне беспокоиться.
Короче, я балдею. И где-то, чего-то не понимаю. Допустим, гомеостаз - это, как раскрученный маховик, который хрен так просто затормозишь, но как только наступает начальная стадия торможения, включаются системы подраскручивающие его. Тогда побочные продукты этого подраскручивания и будут проявляться как поведение.
И чито из этого следует? Если (по неэтологу) поведение - это работа исполнительных (кто это?) механизмов.
неэтолог
05.12.2016, 01:36
Так ведь можно запутаться.
Абсолютно справедливо.
Собственно, для запутывания и изобретаются ничего не значащие термины, а лишь уводящие в сторону мысль и логику.
Наверное нельзя в этом обвинять представителей науки с наскока. Прежде имеет смысл их понять.
Офффф............
В форуме несколько раз поднимался вопрос о том можно ли выделять в отдельную категорию этологию человека, шли дебаты, ни к чему не приведшие, естественно.
Потому как не была заранее обговорена терминология.
Одни ратовали за то, что этология это наука о поведении и постоянно проводятся параллели между идентичным поведением для различных видов, а человеки это всего лишь представители одного из миллиона видов, другие пледировали за то, что человеки уникальны, хотя бы из уважения к человекам следует создать раздел "этология человека".
Психологи в этих дебатах не участвовали и просто как факт создали психологию человека, обойдя этологов на повороте. Обошли и используют это в практических целях, зарабатывают деньги.
Мне ближе концепция согласно которой человеки не уникальны и их поведение не следует выделять в отдельную категорию.
Вместе с тем, я пледирую за то, чтобы создать два раздела разнящихся между собой по критерию "близость к естественным условиям обитания".
Иными словами:
- поведение индивидуумов в естественных условиях обитания и близких к ним,
- Поведение индивидуумов в искусственных условиях с установленными отличиями от естественных условий.
Согласно этой классификации есть возможность четко определить:
- у ученых индивидуумов (человеков, в отличии от ученых индивидуумов других видов, а такие безусловно всегда были, есть и будут) в человеческом социуме условия обитания искусственные по определению.
Далее просто наблюдаем...... в искусственных условиях обитания все философы и ученые вводили новые термины.
Нет ни одного известного нам философа и ученого который не ввел новый термин.
Так ведут себя философы и ученые в неволе.
==============
неэтолог
05.12.2016, 01:54
Итак, гомеостаз, который должен быть подобен покою и поведение, которое должно поддерживать этот покой. Что из этого следует?
Ничего из этого не следует.
Кроме одного - ученый в неволе полез в словарь древнегреческого или латыни дабы изобрести новый термин без всякой на то необходимости для сути научного воззрения, а лишь ради себя любимого для.
Короче, я балдею. И где-то, чего-то не понимаю. Допустим, гомеостаз - это, как раскрученный маховик, который хрен так просто затормозишь, но как только наступает начальная стадия торможения, включаются системы подраскручивающие его. Тогда побочные продукты этого подраскручивания и будут проявляться как поведение.
И чито из этого следует? Если (по неэтологу) поведение - это работа исполнительных (кто это?) механизмов.
Понимаю, Вы не первый и не последний балдеющий от изысков ученых, многим даже нравится балдеть таким макаром, хотя большинство предпочитают алкоголь, таблетки и в вену.
Шучу. В смысле - ничего личного, исключительно статистика.
Я бы предложил обратиться к Ивану с просьбой открыть новую тему в которой он бы кратко изложил концепцию его модели поведения.
У него есть и картинки на которых отображены "исполнительные механизмы".
Если кратко, то исполнительные механизмы это все органы которыми может управлять индивидуум.
Например, индивидуум может управлять хвостом, может дать хвосту команду вилять, а может дать команду поджать хвост.
Хвост в данном случае будет исполнительным механизмом.
Индивидуум может дать команду сердцу набрать обороты и повысить давление в системе, исполнительным механизмом в данном случае будет сердце.
У каждого индивидуума есть определенный арсенал в виде исполнительных механизмов. Этот арсенал используется для поведения.
Каждый исполнительный механизм участвует в поведении и подконтролен индивидууму, от кончика ушей до кончика хвоста.
Что ж, очень даже хорошая рабочая гипотеза. Гомеостаз, как способ поддержания комфортного состояния. Но еще нужен некий потенциал, что бы его растрачивать на поведение, как реакцию на возмущения из среды. Таким "потенциалом", на мой взгляд, являются витальные потребности.
Пусть будут и параметры состояния, которые можно вводить по мере необходимости. Тогда эволюция этих параметров, скрытых от наблюдателя, будет проявляться как эволюция поведения. В таком раскладе важно было бы понять, каковы обратные связи от поведения к параметрам гомеостаза.
Интересно бы на примерах... Не думаю, что можно называть это явление "эволюцией поведения". Это просто - поведение, основанное на навыках, научениях - условных инстинктах. Другое дело, что из всех этих научений, эволюция, через естественный отбор, закрепит наиболее адаптационно эффективное. Например речевые и языковые навыки у человека. Передача знаний следующим поколениям с помощью вербальных знаков - слов.
По поводу обратных связей от поведения к гомеостазу, все происходит через гормональный фон. Если, во время поиска поведения, организм научился реагировать агрессивно, то в привычку войдет гормональный фон, сопутствующий агрессии. В дальнейшем, при возникновении аналогичной жизненной ситуации, агрессивное поведение будет вызвано привычкой к данному гормональному фону, ибо поведение уже было найдено ранее и привело, в конечном итоге, к удовлетворению потребностей. Но это приводит и к всевозможным ошибкам поведения, например - алкоголизм, наркомания, анорексия, обжорство...
Ладно, нехай будет так: есть явление - это наблюдаемое поведение и должна быть суть поведения - гомеостаз, который может менять параметры своего состояния, тем не менее сохраняя динамическое равновесие.
Так ведь можно запутаться.
Да вроде бы все получается пока логично.
Есть гомеостаз - равновесие.
Есть отклонение от равновесия - дискомфорт.
Есть устранение дискомфорта - поведение.
Иными словами, нарушение равновесия ощущается организмом как дискомфорт. Это дискомфорт устраняется тем или иным алгоритмом поведения.
Да вроде бы все получается пока логично.
Есть гомеостаз - равновесие.
Есть отклонение от равновесия - дискомфорт.
Есть устранение дискомфорта - поведение.
Иными словами, нарушение равновесия ощущается организмом как дискомфорт. Это дискомфорт устраняется тем или иным алгоритмом поведения. Получается, что гомеостаз - условное равновесие, "равновесие привычки".
Прошу простить за длительное молчание. Я ощутил вдруг скуку к гомеостазу, а это означает у меня потерю ориентации в теме, а накручивать вновь эвольвенты, не достает уже сил. Дело в том, возможно, что тут скрещиваются два подхода, физический и физиологический. И очень трудно решить какому отдать предпочтение.
Вполне закономерно, что Вы, Джабити, пришли к той же плачевности, что и я: произнесли "условное равновесие". А это все одно, что отказаться от подключения равновесия, как что-либо объясняющее. Но выбираться все же надо. Исчерпывающе простая формулировка динамического равновесия - это равенство поступающей и исходящей энергии.
Поведение для удобства можно разделить на быстрое и с задержкой. Быстрое, это по типу противодействие равно действию, т.е. инстинктивно-рефлекторное. Медленное - либо обдуманное, либо гормонально обусловленное (эволюционно становящееся).
Предлагаю для начала разобраться с "быстрым, рефлекторным".
Есть раздражение из среды, которое может быть, условно, сильным и слабым. По аналогии с устойчивым равновесием, мы решаем, что раздражение выводит из него, а потом следует естественный возврат, как релаксация, т.е. процесс затухающих колебаний. Тогда, дескать, затухающие колебания и есть быстрое поведение.
Однако с гомеостазом, как динамическим равновесием, такая бодяга не проходит. Ведь это целый комплекс внутренних раздражений и реакций, происходящих даже без возбуждений из среды. Это работа огромного числа прямых и обратных реакций "неисполнительных" органов, которые позволяют организму ладить со средой, т.е. поддерживать постоянный обмен, принимая питание и выбрасывая отработку. В таком раскладе гомеостаз есть полезная работа, в виде накапливающегося потенциала, а поведение - способ избавиться от этого потенциала, как от ожирения через фитнес клуб.
И тогда мы приходим к выводу, что именно готовность к проявлению себя через поведение является отличительной чертой здорового организма. При этом пассивность больного - растрата потенциала, на внутренние нужды без характерного для вида поведения, а пассивность здорового объяснима лишь недостачей потенциала.
Тогда в самом общем виде рождение, становление и старение - это "горбатая" траектория такого параметра гомеостаза, как его потенциал. Чем шире и активнее поведенческое проявление, тем выше уровень потенциала гомеостаза. Следовательно, хоть какой-то вывод организма из динамического (гомеостазирующего) равновесия - это смерть.
Однако с гомеостазом, как динамическим равновесием, такая бодяга не проходит. Ведь это целый комплекс внутренних раздражений и реакций, происходящих даже без возбуждений из среды. Это работа огромного числа прямых и обратных реакций "неисполнительных" органов, которые позволяют организму ладить со средой, т.е. поддерживать постоянный обмен, принимая питание и выбрасывая отработку. В таком раскладе гомеостаз есть полезная работа, в виде накапливающегося потенциала, а поведение - способ избавиться от этого потенциала, как от ожирения через фитнес клуб.
Избыток потенциала - это и есть дискомфорт, который организм устраняет своим поведением.
Например, здоровый ребенок не может усидеть на месте, избыток энергии - это и есть его поведение, устраняющее дискомфорт от избытка потенциала.
неэтолог
13.12.2016, 04:37
Прошу простить за длительное молчание. Я ощутил вдруг скуку к гомеостазу,
И Вы меня простите, если вдруг я поспособствовал созданию вашей скуки.
У меня так достаточно часто случается, месяцами....годами....... волнует какой-то вопрос, и вдруг в книге автор относится к этому вопросу и говорит, да это все потому так происходит поскольку перпендикулярно.
И сразу такое блаженство на душе........ наконец-то нашелся автор который задался этим вопросом, исследовал его и выдал на гора резюмЭ, всё это потому как перпендикулярно...
И некоторое время пребываешь в блаженстве, ну слава тебе господи, наконец-то вопрос разрешен. И с этой мыслью засыпаешь.........
А сутреца, опохмелившись, смотришь на все это дело "взглядом бля тверезым" (с) и понимаешь............... нае....сори, обманули.
Шо значит "поскольку перпендикулярно", кому или чему перпендикулярно............... а шо плохо ежели будет параллельно............
И все изыскания начинаются по новой, практически снова с ноля, с той точки отсчета с которой всё и начиналось.
Только теперь на несколько новом уровне, ну Шоб не ввязнуть в ту же колею.
Навскидку.......... а шо это за херня такая "динамическое равновесие"?
Полагаю, Вам эта аналогия будет близка поскольку термин ввели Вы, и только Вам отчасти может быть ясна суть ступора в который Вы ввели всех своих визави.
Навскидку, Вы же понимаете, что никто не мог признать того, что он не понимает о чем идет речь. Кстати, многие участники форума технари, для них "динамическое" вызывает строго определенные ассоциации, никак не коррелирующие с последующими изысками.
И вот они все теряясь в догадках пытались соответствовать, то бишь, промолчали............
==============
Отсюда вывод:
- Ежели цель ввести в ступор оппонентов - цель достигнута.
- Ежели цель найти деятелей для сотрудничества и общими силами преодолеть некий барьер в непонятках, то имеет смысл установить общую терминологию.
Выбор цели и задач всегда остается за инициатором.
Все верно, Неэтолог (Слон, как легко догадаться с первых постов).
И верно, Иван: избыток потенциала порождает дискомфорт и соответствующее поисковое поведение выхода из дискомфорта. Но тут Неэтолог скажет, что мы поменяли шило на мыло, ибо дискомфорт у технарей ассоциируется с неустойчивым равновесием.
Будем нарезать круги, стараясь не вылезать далеко из этологии. Автор термина ввел его, что бы подчеркнуть подобие покою, и уже во-вторых, с легкой руки многочисленных исследователей гомеостаз уподобляют динамическому равновесию. Почему именно равновесию? Да потому, что все тела во Вселенной стремятся именно к равновесию. Правда Пригожин преуспел в старании сломать этот стереотип своей математикой диссипативных систем.
Попробуем по технарски выбрать физическую модель гомеостаза-поведения. Поведение - это динамика (неравновесие), гомеостаз тогда - это динамический покой (ставлю глупый смайлик). Простейший вариант динамического покоя - это маятник (осциллятор), у которого потенция и кинетика колеблются так, что в сумме дают нуль. Следовательно (по модели), гомеостаз - это суммарно нулевой энергетический уровень. Но возьмем переменный осциллятор типа метронома. Раздражение извне вынуждает наш метроном менять длину подвеса, отчего меняется частота, или по-иному, изменяется сердцебиение.
Изюминка в том, что гомеостаз как был так и остался на условно нулевом уровне. Но изменение длины привело к изменению частоты. Чем выше частота, тем выше потенция осциллятора при равенстве суммы обменных форм энергии.
Теперь подключаем воздействие, трактуемое организмом, как угроза - нужна мгновенная реакция, а не ожидание когда сердце выскочит в пятки. На потенциальную угрозу следует "динамика" оскала. Чем выше потенциал (ранг) организма, тем явнее оскал, тем явнее обозначается, что вожак готов выплеснуть весь потенциал через явную динамику рукоприкладства. Динамика расходует потенцию, которая впоследствии восполняется "львиной долей вожака".
И вновь все тот же вопрос: "цель" поведения - поддержание гомеостаза на условно нулевом уровне, или поведение - тупая реакция организма, выведенного из состояния гомеостаза, для возвращения в это состояние. Аналогия с маятником говорит в пользу первого варианта, просто маятник стал колебаться с иной амплитудой и частотой, оставаясь при этом в "динамическом покое" при суммарной неизменности "нуля".
Но гомеостаз используется и на видовом уровне - это состояние равенства числа рождений и смертей особей вида в экосистеме. Что бы поддерживать это равенство вид вырабатывает стратегическое поведение, характерное для "среднестатистической" особи. И тут же есть модель Лотки-Вольтеры, показывающая периодику численности одного из симбиотиков, зависящую от периодики численности другого.
Но есть и гомеостаз экосистемы в биосфере и биосферы в целом на фоне климатических вариаций...
А еще есть модель (которой придерживаюсь я) - "поведение" абсолютного черного тела. Но о ней вряд ли стоит вести дебаты...
ПП. Оттого и скука наваливается, что приходишь в раздрай чуйствования. Вот раздрай и гомеостазирует через скучное поведение.
И вновь все тот же вопрос: "цель" поведения - поддержание гомеостаза на условно нулевом уровне, или поведение - тупая реакция организма, выведенного из состояния гомеостаза, для возвращения в это состояние.
Второй вариант. Поведения - тупая реакция организма на дискомфорт (организма, выведенного из состояния гомеостаза). Поведение может быть разным, выбор алгоритма поведения - та еще загадка. Но мне пока не удалось найти ни одного примера поведения без дискомфорта.
Нет дискомфорта - нет поведения. Обратное утверждение не верно. Не всегда и не сразу дискомфорт вызывает поведение.
Да и вообще, мне не нравится целеполагание применительно к тому, что считаешь объективным. Целеполагание предполагает какой-то разум, какую-то целеустремленность и, следовательно, субъективизм.
С целью все понятно, просто трудно подобрать бессознательный аналог, когда слово реакция не совсем подходит. Когда ставлю "цель" в кавычки то разумею некое самое общее стремление, наподобие скатывания шарика к потенциальному минимуму.
Моя цель разборок с гомеостазом - это уподобить его временной шкале. Время - это множество не поддающихся анализу необратимых процессов. Гомеостаз и есть эти процессы, а не состояние, характеризуемое каким-либо стремлением к выделенным равновесным положениям... Перепрыгну сразу к модели абсолютно черного тела, иначе буду тратить уйму малозначимых слов.
Есть полость с черными, т.е. полностью поглощающими излучение стенками. Стенки - это среда вне организма, гомеостаз - это неконтролируемые процессы внутри стенок. Будем измерять суммарную интенсивность внутренних колебательных процессов в зависимости от длины волны гомеостазного события. Получим характерную горбатую линию интенсивности. Удары судьбы по стекам - это рост их температуры, что для косного тела (гамма-квантов внутри) означало бы переход на иной уровень функционирования, т.е. смещение горба интенсивности. Но главная характеристика живого - это поддержание внутренней стабильности (т.е. гомеостаза) за счет включения в работу неких противостоящих сил. Энергия для действия этих сил берется не из того процесса, который мы характеризуем "подобным покою", а из потенциала, который запасен организмом для ответа на возмущения среды.
Таким образом, Ваш, Иван, термин дискомфорт приобретает воплощение в лице потенциала (а не гомеостаза), который мы наращиваем, зачастую, себе во вред и должны выплеснуть из себя в благоприятный для данного поведения момент. Гомеостаз же как был, так и остался характеристической шкалой, поддерживающей характерную для данного вида кривую, вне зависимости от того, какие органы изменили свою работу (частоту осцилляций). С этим "горбом" мы родились, с ним же и умрем в виде коллапса волновой функции, оставив тело в одной из вероятных впадин потенциального минимума.
Из модели черного тела получаем жизненный путь организма, как аналог шкалы длин волн, где самая длинная волна и есть срок, отмеренный судьбой и отягощенный менее длинноволновыми катаклизмами, а горб интенсивности лишь означает этапы от рождения через взросление к старению. Поэтому становится весьма наглядно, что к старости мы все медленнее (длинноволновненнее) реагируем на жизненные невзгоды, оставляя простор для пустопорожних размышлений.
Однако надо приспускаться до поведения. "Горбатая" жизненная кривая - это усредненная характеристика "стояния" потенциала или той свободной энергии, которую мы растрачиваем на поведение. Слово усредненность подчеркивает, что есть взлеты и падения, осложняющие статистику. Следовательно, комфорт - это "горб" определенной кривизны, характерной для данного возраста и вида организма. Дискомфорт - это отклонение от характерного. При этом состояние гомеостаза - это тупое мерило (т.е. шкала) характерного.
Имеем. При избытке свободной энергии ее надо растрачивать через, допустим, агрессию, при недостаче - впадать "в спячку", без потери или нарушении гомеостаза, даже когда падает температура тела. Потому я голосую за первый вариант: поведение есть способ поддержания гомеостаза на условно нулевом уровне. Именно потому реакция наблюдаемого организма не всегда предсказуема, что мы, зная характерное (гомеостазное), не знаем уровень феноменального в данный момент состояния свободной энергии.
ПП. Понимаю, что вряд ли высказался доступным языком, но простите, я впервые выкладываю в словах данную, весьма полемичную гипотезу. И понимаю, что наша разумность, привыкшая к предметам в устойчивом равновесии, видит их стремление именно к устойчивому, а не безразличному равновесию.
С целью все понятно, просто трудно подобрать бессознательный аналог, когда слово реакция не совсем подходит. Когда ставлю "цель" в кавычки то разумею некое самое общее стремление, наподобие скатывания шарика к потенциальному минимуму.
Вы - счастливчик :)
У меня, как только где-то применяю "цель", хоть в кавычках, хоть без оных, получается полный бред.
Тело в механике "стремится" выполнять законы Ньютона.
Нагретое тело в термодинамике имеет "цель" снизить температуру до температуры окружающей среды.
Поведение человека имеет "целью" устранение дискомфорта.
И т.д.
Не получается у меня представить разум у тел в механике или термодинамике, чтобы они имели "цель". Также не получается представить разум у поведения человека, которое представляет собой всего-навсего набор действий. Разум есть у человека, где-то в мозге или ЦНС, но не у его поведения.
Таким образом, Ваш, Иван, термин дискомфорт приобретает воплощение в лице потенциала (а не гомеостаза), который мы наращиваем, зачастую, себе во вред и должны выплеснуть из себя в благоприятный для данного поведения момент.
Так и есть. Дискомфорт - это потенциал действия.
неэтолог
16.12.2016, 06:48
Все верно, Неэтолог (Слон, как легко догадаться с первых постов).
Простите меня, мне хотелось побыть некоторое время Слоном, этологичным.............(Слоны, как известно, не умеют противиться природе, в отличии от неэтологов). И мне понравилось, разве может не нравиться положение при котором можно до получения бана успеть наговорить всяких глупостей не особо заботясь о последствиях..........
Ежели чего наговорил лишнего в образе Слона, то не принимайте на свой личный счет, пожалуйста, разделите на десять как минимум.
На угодьях где пасся некоторое время Слон существуют свои правила, это понятно и доступно. В любом случае, сезон выпаса и выгула был интересен и познавателен, прежде всего благодаря знакомству с людьми.
Не получается у меня представить разум у тел в механике или термодинамике, чтобы они имели "цель".
Возможно, дело в том, что я поступаю наоборот - довожу (вульгаризирую) разумность до термодинамических состояний. Хотя с гомеостазом это не очень удается.
Как пример, Вам задали весьма нетривиалный вопрос. Своеобычны две поведенческие реакции, первая, как голубь в шахматах - брякнуть, хоть что-нибудь и улететь, вторая - впасть в ступор. Первое поведение чисто рефлекторное, второе и есть прелюдия к размышлению. Вот это размышление и можно рассмотреть с точки зрения термодинамики.
Но придется прикинуться "Слоном" (это у меня похвала такая), не желающим знать какие конкретные процессы протекают в нашей головушке, и слонопотамно заявить, что, знаете ли, ступор объясняется анализом возмущающего вопроса. Анализ - это агрессия по отношению к возбуждению, которое бежит от натиска во все "четыре" стороны, где куски вопроса прячутся по закоулкам наших извилин.
И чито происходит с этими осколками по принципам термодинамики? Они, как и положено всему естественному на свете, релаксируют, деструктируются, деградируют иной раз до полного выпадения из памяти. Но память - это такая вражина, что постоянно лезет в наши насущные дела своими напоминаниями при каждом случае. Поэтому понятно, что чем чаще мы возвращаемся к закономерно релаксирующим обломкам, тем четче вырисовываются эти обломки, как прерывистые точки-тире, т.е. некие дуршлаки, фильтрующие то, что надо им, а не нам, как существам надеющимся на способность думать самостоятельно.
Это состояние, когда "дуршлаки" навязывают свое сугубое мнение, очень раздражительно, потому мозг старается совместить их так, что бы точки-тире одних попали в дырки других. Процесс совмещения мы называем умным словом синтез. Результат синтеза, произошедший вовсе без нашего поведения и участия и есть запоздавший ответ на ступорнутый вопрос. Правда ответ поступил к нам с той задержкой, которая оправдывается разве что успокоительным: дураки учатся на своих ошибках.
Таким образом, мы перешли от мгновенной поведенческой реакции, к отложенной, необходимым условием которой является последовательность: анализ - релаксация анализируемых частей - рефлексия к этим частям - синтез рефлексий. При этом стимул вызывает совершенно неадекватную стимулу поведенческую реакцию. Это особенно наглядно, когда процесс синтеза не завершен, а нам подсовывают новый провокационно ступорящий вопрос. Это подобно тому, как в цилиндр тепловой машины во время акта сжатия подкинуть дополнительную порцию топлива - произойдет детонация.
Я так разговорился, потому что хочу вновь перебросить мостик к гомеостазу. Наши физиологические процессы, чем собственно гомеостаз и является, идут то быстрее, то медленнее, но это не значит, что они выходят из безразличного равновесия. Наоборот, гомеостаз столь уперт, что подчиняется тривиальному ньютонианству: гомеостаз вполне инертен, что бы отвечать на действие противодействием в виде поведения, а когда это не срабатывает, борется, анализируя, разбивая на части, и избавляется от поступившего раздражения уже тем синтезированным целым, которое может безболезненно поступить в среду, как отходы метаболизма, хоть мозга, хоть кишечника.
А вот полезная работа анализа-синтеза остается при нас - это потенциал действия, это накопленные знания, как часть всеобщего со-знания.
Ежели чего наговорил лишнего в образе Слона, то не принимайте на свой личный счет, пожалуйста, разделите на десять как минимум.
Как видите, я целиком последовал Вашему искреннему совету, разделил, придав, разве что, этому делению несвойственно для меня умное - анализ, блин, он и в биробиджанах анализ.
Как пример, Вам задали весьма нетривиалный вопрос. Своеобычны две поведенческие реакции, первая, как голубь в шахматах - брякнуть, хоть что-нибудь и улететь, вторая - впасть в ступор. Первое поведение чисто рефлекторное, второе и есть прелюдия к размышлению.
Была похожая тема, два типа реакции (http://forum.ethology.ru/showthread.php?t=4287&highlight=%EA%EE%F0%F2%E8%E7%EE%EB) на стресс. Первый тип - бежать или сражаться, второй тип - затаиться.
Я так разговорился, потому что хочу вновь перебросить мостик к гомеостазу. Наши физиологические процессы, чем собственно гомеостаз и является, идут то быстрее, то медленнее, но это не значит, что они выходят из безразличного равновесия. Наоборот, гомеостаз столь уперт, что подчиняется тривиальному ньютонианству: гомеостаз вполне инертен, что бы отвечать на действие противодействием в виде поведения, а когда это не срабатывает, борется, анализируя, разбивая на части, и избавляется от поступившего раздражения уже тем синтезированным целым, которое может безболезненно поступить в среду, как отходы метаболизма, хоть мозга, хоть кишечника.
Ну, наверное, что-то похожее и происходит. Если стандартные алгоритмы поведения не срабатывают, не устраняют дискомфорт, то да, приходится напрягать мозг и заниматься тем самым анализом и синтезом.
Василий Андреевич! Вы пытаетесь понять поведение живых организмов, бихевиористически упрощая его до законов взаимодействия тел в механике. Это, на мой взгляд, и есть главная ошибка анализа.
Живые организмы имеют потребности. Потребности появились в процессе эволюционного развития каждого вида. Витальные потребности у всех видов одинаковы, но нюансы в потребностях, обеспечивающие выживание каждого отдельного вида, существенно различаются.
Можно создать мощнейший компьютер, превосходящий человеческий мозг по скорости вычислений и объему памяти, сделать робота по образу и подобию человека, но потребностями его невозможно "наделить"! Это абсурдно! Имитации возможны, но только имитации. Ничего более.
Сообщение от ВасАн
И вновь все тот же вопрос: "цель" поведения - поддержание гомеостаза на условно нулевом уровне, или поведение - тупая реакция организма, выведенного из состояния гомеостаза, для возвращения в это состояние.
Цель поведения - выживание особи! Что, в конечном итоге, обеспечивает выживание вида!
Поэтому, параметры гомеостаза пластичны и зависят от скорости изменения среды и найденных организмом поведенческих адаптаций.
Эти адаптации "мутируют" параметры гомеостаза (гормональный фон), а естественный отбор эволюционно закрепит наиболее благоприятные для всего вида.
Думаю, это есть "механизм" возникновения тех самых видовых нюансов, о которых я говорил чуть выше.
Для простоты понимания, приведу ассоциацию с компьютером. Содержание операционной памяти постоянно меняется и зависит от используемых в данный момент программ (изменяемая среда). Но работа операционной памяти (аналога гомеостаза, в моем примере) подчиняется инструкции - программе, обеспечивающей технические параметры ее работы (аналог биологических витальных потребностей).
Где-то так!
Живые организмы имеют потребности
Термин "потребности" хорошо работает в экономике. Там ясно, что у хозяйствующих субъектов и объектов есть потребности, и ясно, что надо понимать под термином "потребности".
Например, у коммерческой организации есть потребность в квалифицированном персонале и потребность в банковском кредитовании.
Коммерческая организация - не живой организм. Это всего-навсего социальный механизм. Однако, потребности у нее есть.
Когда слово "потребность" из экономики перекочевало в этологию, оно, как бы это сказать, приобрело художественный оттенок, потому что стало относиться и к другим животным, кроме человека.
Например, верблюд пьет воду, потому что у него есть потребность в воде. Мне интересно знать, откуда наблюдатель, утверждающий, что у верблюда есть потребность, узнал об этом?
Да, Иван, еще хуже, когда потребность доводят до выживания и удаляются с видом победителя.
Но Джабити ставит правомерный вопрос о способности физико-химических моделей помочь разобраться с базой, на которой можно располагать надстройки типа поведения.
Пока гипотеза озвучивается так: жизнь - это процесс гомеостаза белковых тел, поведение - это фактор или главная действующая сила, обеспечивающая борьбу за ресурс и выброс продуктов метаболизма.
Рассмотрим наваристый бульон, в котором вода стремится вытолкнуть в белковую мицеллу гидрофобное и растворить гидрофильное. Мицелла вынуждена принять гидрофобные молекулы и провести с ними реакции, продукты которых будут гидрофильны, т.е. приняты водой. При этом у мицеллы остается нечто, что мы назвали потенциалом. Естественным было бы ожидать, что в конце концов все растворится до "теплового рока". Но отчего-то белки переходят к функционированию под названием гомеостаз и организуют ту борьбу за ресурсы, которая и выделяет организменную жизнь от прочих эволюционных процессов. И совершенно неясно, что порождает эту потребность - покушать соседа.
Пока я пытаюсь ответить на вопрос, нафига вообще гомеостазировать, ежели можно преспокойно раствориться? Из модели абсолютно черного тела следует, что гомеостаз и "рад" бы раствориться в тепловом роке, но у него есть вторая ипостась в виде "потенциала интенсивности", который хош-нехош, а учитывать надо. Если этот потенциал израсходовать, то можно и умереть спокойно, однако из среды поступят новые порции раздражения, доводящие потенциал до определенной формы его интенсивности. Приобретение организмом "серых" стенок, вместо черных, только усугубит рост потенциала интенсивности.
Получается, что борьба за ресурсы - это следствие естественного стремления избавиться от потенциала, ибо ресурс не абы что, а только то, что можно разложить до метаболиков, спокойно принимаемых средой. Потому и ресурсы у разных видов разные.
Но от потенциала можно избавиться и путем такого эмоционального поведения, которое обеспечит доступ к легко "перевариваемым" ресурсам.
Пока гипотеза озвучивается так: жизнь - это процесс гомеостаза белковых тел, поведение - это фактор или главная действующая сила, обеспечивающая борьбу за ресурс и выброс продуктов метаболизма.
Думаю, Василий Андреевич, дело в том, что термин "поведение", по большому счету, применим только к животным. Для растений, которые выживают не менее успешно, чем животные, и тоже как-то поддерживают свой гомеостаз, термин "поведение" едва ли применим.
Поэтому едва ли поведение - это главная действующая сила. Один из факторов - несомненно.
Пока я пытаюсь ответить на вопрос, нафига вообще гомеостазировать, ежели можно преспокойно раствориться? Из модели абсолютно черного тела следует, что гомеостаз и "рад" бы раствориться в тепловом роке, но у него есть вторая ипостась в виде "потенциала интенсивности", который хош-нехош, а учитывать надо. Если этот потенциал израсходовать, то можно и умереть спокойно, однако из среды поступят новые порции раздражения, доводящие потенциал до определенной формы его интенсивности. Приобретение организмом "серых" стенок, вместо черных, только усугубит рост потенциала интенсивности.
Ну а почему нет? Такое объяснение ни чем не хуже других.
Можно объяснить упорное нежелание живых организмов принимать "тепловую смерть" неистраченным потенциалом интенсивности.
Можно то же самое объяснить неведомым пока свойством материи, которое присуще живым организмам, но отсутствует у косной материи.
Можно объяснить изначальной разумностью живых клеток, которая обеспечивает им целенаправленное развитие-эволюцию.
Подождем, пока сторонники абиогенеза не сконструируют искусственную живую клетку.
Думаю, Василий Андреевич, дело в том, что термин "поведение", по большому счету, применим только к животным. Для растений, которые выживают не менее успешно, чем животные, и тоже как-то поддерживают свой гомеостаз, термин "поведение" едва ли применим.
Поэтому едва ли поведение - это главная действующая сила. Один из факторов - несомненно.
Ну да. Это я переувлекся, сосредоточившись лишь на мицелле без всяких генов. И хотя можно натянуть поведение на стремление листа к свету, но получится через чур.
На то и модели, что бы работали только в узкой области, которые для них отведенны.
Я так и не могу ответить, где грань между живым и косным.
Там, далее Вы сказали о неисчерпаемости - это ужасный термин, я рискую его применять только по отношению к тепловым флуктуациям. Флуктуации могут только разрушать химические связи, не защищенные барьером энергии активации. Живое балансирует на грани разрушения и защиты от разрушения путем восстановления разрушаемого.
Ладно, можно завязать с гомеостазом. Что-то прояснилось, но мой кругозор пока затушеван.
неэтолог
18.12.2016, 03:52
Ладно, можно завязать с гомеостазом. Что-то прояснилось, но мой кругозор пока затушеван.
Василий Андреевич, позвольте мне небольшой офффтипатопппп.......
Гомеостаз это хорошо, "а олени лучше" (с)!
Шучу.
Тут вот какое дело, давайте волевым решением снизим градус агрессии и по возможности наберем градус миролюбия, можно с применением проверенных методов, типа, сто грамм и более.
Снизили? В смысле - налили и выпили..... тогда вперед.
У меня есть товарищ, мы дружим семьями уже два десятка лет, он поэт, лауреат многих чего-то там и даже обладатель золотой медали Франца Кафки, ну то бишь очень крутой. И он прекрасно понимает, что я дебил в этой области, и даже не надеется на мой прогресс даря мне очередной сборник своих стихов. Но следует отдать ему должное - он все же пытается воспринимать меня всерьез иногда, и отвечать на мои глупые вопросы.
Так вот, однажды я задал ему вопрос (разумеется, после литра выпитой), мол, скажи мне, а в чем ваааще суть искусства и "поэтизма" в частности. И как выглядит критерий оценки.
Вот смотри, ты поэт, мой отец был аля поэтом, в его проектном институте все праздники обыгрывались местным театром в его стихах, целые спектакли ставились, на пятидесятилетие отца издали увесистый том его сценарив, он до сих пор хранится у мамы, я тоже неплохо владею рифмоплетством, частенько сочиняю на злобу дня вирши.
Что, скажи мне, что заставляет людей затрачивать усилия на то, чтобы рифмовать.....причем, с ущербом для ясности, своих мыслей.
Ответ был таков, близко к тексту, не цитирование, скорее суть:
- Понимаешь, суть любого искусства это прежде всего ограничения с которыми автор готов согласиться. И лишь благодаря ограничениям деятельность автора может считаться искусством.
Например, балет, представители этого искусства отказываются от слов и в танце пытаются выразить всё то, что другие люди могут выразить просто словами.
Музыка, то же самое, композитор без слов выражает свои чувства.
Поэт, художник и так далее, они все себя ограничивают средствами выражения, именно поэтому они являются представителями искусства.
Понял, говорю ему я............
Значит когда я посылаю на х.....своего визави открытым текстом это не искусство, поскольку я при этом не танцую, не играю на трубе и не рифмую вирши и не пачкаю красками полотно...... это не искусство?
- Именно так, отвечает мой товарищ. Послать на х........ может каждый, а послать туда же танцем, виршем, струнами и красками - удел избранных, это удел представителей искусства.
И не замедляя темпа мой товарищ демонстрирует мне свое участие в восхвалении Путина и иже с ним всей системы...........
Я в шоке...........как..........
А он мне ответствует, мол, не торопись делать выводы, ты погоди, вот когда я выиграю конкурс .......тогда ты узнаешь суть.
Он не выиграл конкурс, но всё равно занятно было созерцать его потуги.
Напомните мне, плиз, я покажу его экзерсизы в следующем месидже.
Да, так я отвлекся.
Василий Андреевич, Вы наверняка понимаете суть форумов........это своего рода искусство................ сказать о том, что думаешь, но при этом ухитриться обойти модераторов, стоящих на страже своих интересов.
У тупых слонов это не получалось, слоны и толстокожие и не слишком вёрткие, таких забанить - раз плюнуть.
Особенно в условиях когда человек с флагом "банить" пребывает долгое время не у руля, а заказчики давят......
Шучу. Разумеется, все не так, человек с флагом "банить" просто проявил свою инициативу, причем, не в первый раз. Ну и флаг ему в руки.
ХочИте расшифровки? Да ну его, просто закомплексованный модератор увидевший хоть какое-то свое применение, да ну, это совсем не интересно.
Ничего подобного Вы не сможете наблюдать в этом форуме.
В этом форуме для того, чтобы забанить юзера надобно привести аргУменты.
И мне поэтому этот форум нравиццца.
Термин "потребности" хорошо работает в экономике. Там ясно, что у хозяйствующих субъектов и объектов есть потребности, и ясно, что надо понимать под термином "потребности".
Например, у коммерческой организации есть потребность в квалифицированном персонале и потребность в банковском кредитовании.
Коммерческая организация - не живой организм. Это всего-навсего социальный механизм. Однако, потребности у нее есть. Иван!
А экономика существовала до живых организмов или как? :cool:
Когда слово "потребность" из экономики перекочевало в этологию, оно, как бы это сказать, приобрело художественный оттенок, потому что стало относиться и к другим животным, кроме человека. Ну, да! Экономика, как наука, образовалась раньше науки этологии. До появления науки "экономика" живые организмы жили в комфортном состоянии, без ощущения потребностей, потому как без экономики не было потребностей. :p
Например, верблюд пьет воду, потому что у него есть потребность в воде. Мне интересно знать, откуда наблюдатель, утверждающий, что у верблюда есть потребность, узнал об этом?Наверное, соглашусь с твоей логикой. Я же не верблюд! Я, как-то, сбоку, но уже имею понятие "наука экономика", которое, будучи "художественным образом с оттенками", тем не менее, легитимизирует употребление термина "потребность". Экономика - альма матер потребности. ;) А несчастный (или счастливый?) верблюд, не имея экономики (хотя, фиг его - верблюда, знает, я же не верблюд) утоляет жажду (пьет воду) "от нечего делать". Не хочет, сука - а пьет! :p Как назвать такое непотребство? Всасывание в горб! Но "всасывание" ли? Откуда мне - "не верблюду" это знать? :D
Прости, коллега! Это все - художественные образы, которые, ввиду их "ненаучности", никто не понимает априори.
Иван! Я всем понятиям, означаемым терминами, дал свои дефиниции. Потому, использую соответственно своим определениям. Мало того, призываю не проглатывать эти яства сразу и безоговорочно. Мое мировоззрение изложено в разделе "Гайд Парк" и называется "ЭТОЛОГИЯ ЧЕЛОВЕКА (Философский концепт от Jabuty)". В том же разделе существует тема с критикой моего концепта, что дает возможность многократно обсудить и обдумать созданные мною "художественные образы".
неэтолог
18.12.2016, 04:17
На то и модели, что бы работали только в узкой области, которые для них отведенны.
Я так и не могу ответить, где грань между живым и косным.
Там, далее Вы сказали о неисчерпаемости - это ужасный термин, я рискую его применять только по отношению к тепловым флуктуациям.
Позвольте присоединиться к Вам, в смысле, к проблемам "живым и костным"
Вы не поверите, мне довелось энное время затратить на дискуссии с теми кто благоволил живым и отрицал косное.
Суть - все кому ближе живое ратовали за то, что из жизнь обусловлена Всевышним..................
И я ни в коей мере этому не сопротивлялся, всегда с этим соглашался, ну глупо было бы этому противостоять.
Вот беда, некоторые из завсегдатаев клуба заражались туберкулезом, испанкой и прочими напастями, сифилисом в том числе....
Так что там по части моделей?
Так что там по части моделей?
Значит хотите помытариться еще.
Но вначале отвечу по поводу потребностей.
Джабити, я уже прочел на форуме, что Вы предпочитаете раскопать причинности и знаю, что видите выход в выпячивании "разумности Природы". Меня иногда обвиняют в том же, но это тщетно.
Верблюд пьет воду - даем название, что это потребность. А если у верблюда есть потребность, значит она приобрелась эволюционно. Эволюционирует то, что необходимо для выживания. А раз выжило, то это и есть необходимо. Наливаем стопку и пьем за здравие эволюционизма, так хорошо объяснившего, что такое потребность.
Теперь к моделям. Выделим три самобытных "объема" эволюционирования - косное, живое, социальное. Развернув понятие социального до взаимодействия организмов в экосистеме, получим возможность изучать кульбиты и в том, и в другом объеме, например, через потребности. А вот эволюцию косного изучать через потребности - это баста. Как выразился бы Иван - нету у камня никаких потребностей. Однако камень состоялся, как звено эволюции недр, получал, то что ему положено в минеральном и энергетическом плане. Можно сказать, что камень был вынужден питаться и преображаться по воле "физико-химии Свыше". Вот я и хочу понять на каком этапе у физико-химии появилась потребность бороться за то, что и так ей подсовывает окружающая среда.
Эволюция силикатов и алюмосиликатов не менее загадочна, чем эволюция углеводородов. Но вот что интересно, если раздробить камень до пыли, а потом подвергнуть эту пыль повышенным температурам и давлениям, то получим приблизительно тот же камень, а, например, с углем этого не выйдет. Трансформация силикатов обратима, а углеводорода - нет.
И как прикажете на это последнее отвечать? Вот мне и показалось, что можно ответить через разборки с гомеостазом и поведением, которое, в принципе, можно заменить термином потребность, как относящимся ко всему живому, а не токмо к человеку. Однако с гомеостазом выходит заминочка, никто, повторяю, никто, не знает что такое гомеостаз, даже тот, кто берется подробно объяснять по долгу службы. Вот и я хотел объяснить, что бы понять самому... Даже придумал новый философический подход под названием формационный, что бы избавиться от системного подхода, неминуемо приводящего к введению мистических составляющих.
Мистики нет - это моя база, но готов с удовольствием глотать любые эзотерические размышлизмы, лишь бы моя головушка продолжала ощущать потребность переваривать гипотезы через сито рационализма.
Так что вопрошаю - откуда у мицеллы появляется потребность не просто жрать, переваривать, лопаться (делиться) и какать, но еще и бороться за эту жратву?
VasilyErmak
19.12.2016, 23:36
Так что вопрошаю - откуда у мицеллы появляется потребность не просто жрать, переваривать, лопаться (делиться) и какать, но еще и бороться за эту жратву?
Главное в "(делиться)". ДНК реплицируется, т.е. расщепляется пополам, а потом каждая половина восстанавливается (не всегда точно) за счёт (ограниченных) ресурсов среды, если удастся. Наследственность, изменчивость, отбор. Эволюция репликаторов. А дальше простые правила порождают сложные системы. И было бы удивительно, если бы не появилась потребность "бороться за жратву".
неэтолог
20.12.2016, 02:24
Так что вопрошаю - откуда у мицеллы появляется потребность не просто жрать, переваривать, лопаться (делиться) и какать, но еще и бороться за эту жратву?
Очень личное.
Прошу простить за то, что лишь в следующем календарном году смогу вернуться к обсуждению тем. Это не демарш, а лишь личные обстоятельства.
Насколько я понимаю, статус кво на сегодняшний день таков:
- Вы задали энное количество вопросов и не получили на них даже толики вразумительных ответов от общества именуемого этологами к котором Вы присоединились по приглашения человека которого Вы уважаете.
Возмущение - первая и вполне ожидаемая ваша реакция.
Я Вас понимаю. Это нормально. Любой на вашем месте воспринял бы это аналогичным образом.
Давайте все же включим некоторый рационализм и выведем из под удара того кто Вас пригласил, уж он-то ни в чем не виноват, он ведь надеялся на лучший исход.
Короче, ну вот так неспешно работает система именуемая "этологией".
Никто никуда не торопится............все предпочитают затаиться и понаблюдать за поведением визави.
Поверьте, в этом нет никакой подоплеки, исключительно опыт с которым не раз и не два сталкивались участники форума.
Нет ничего удивительного в том, что они присматриваются к поведению нового члена своего сообщества.
Это нормально.
Лично мне присматриваться не к чему, просто обстоятельства вынуждают меня сделать паузу до начала следующего года. Ну вот так вот сложилось............
Насчет мицеллы..........
Во-первых, спасибо за то, что познакомили меня с этим явлением, действительно интересно, хоть загадочно и непонятно.
Во-вторых, спасибо за то, что находите аргументы против "линии партии и правительства", даже если эти аргументы не имеют ничего общего в плане защиты выдвигаемой версии, любые аргументы против ценнЫЫЫ.
Так держать!
Любая версия........априори........ должна быть способна противостоять критике любого образца, и Вы вносите в это свою толику , за что Вам отдельное спасибо.
Одна просьба, если позволите, у любителей этологии (так наш гуру обозвал всех участников форума) есть одно общее свойство - разуметь посылы публикуемые в форуме однозначно, то бишь, по негласному этикету каждый юзер ежели хочИт что сказать, то на нем лежит ответственность за то, чтобы все его выкладки всеми форумчанами понимались однозначно и без обиняков.
Я сам грешу в этом плане, мне не всегда четко удается формулировать свои мысли. И все же, я надеюсь быть четко понятым.
А Вы? Вам удается быть четко понятым форумчанами?
Проверьте себя, пожалуйста.
...Но вначале отвечу по поводу потребностей.
Джабити, я уже прочел на форуме, что Вы предпочитаете раскопать причинности и знаю, что видите выход в выпячивании "разумности Природы". Меня иногда обвиняют в том же, но это тщетно. Василий Андреевич!
Не знаю, где Вы у меня обнаружили про "разумность Природы"? :cool: Наоборот, - пока в процессе эволюции, человек не обретает иррациональную, можно сказать, "больную" параноидальную адаптацию - "способность разумности" (заметьте, - не разум) и речь, не происходил такой мощный обмен знаниями между поколениями. Мало того, появилась возможность вербально накапливать эти знания и использовать алгоритмы поведения, найденные предыдущими поколениями.
Слово становится катализатором развития возможностей для выживания, но в то же время приобретает свойства специфической изменяемой среды. Словом оформляется кодекс поведения - мораль, суд... Люди стали жить в вербальной среде, по законам, которые могли убивать и защищать, кому-то давали власть распределять ресурсы, казнить и миловать, превращать людей в рабов и давать свободу... Эта среда имеет категорию реальности, потому важно, чтобы эта реальность давала возможность каждому индивиду жить в удовлетворении.
Я писал, что Жизнь - это свойство материи, но не говорил о "разумности Природы".
"Смысл жизни" появляется только у конкретной особи, как смысл жизни лично этой особи ! Кроме того, я считаю, что наделять материю СМЫСЛОМ - абсурдно!
Все человеческие фантазии о творце, якобы, причине всего, захотевшем и целенаправленно создавшем Землю, растения, животных и человека (почему-то, "по образу и подобию своему") наделяют "создателя" потребностями и знаниями. ;)
Верблюд пьет воду - даем название, что это потребность. А если у верблюда есть потребность, значит она приобрелась эволюционно. Эволюционирует то, что необходимо для выживания. А раз выжило, то это и есть необходимо. Наливаем стопку и пьем за здравие эволюционизма, так хорошо объяснившего, что такое потребность. Не совсем так! Эволюция, всего лишь, с помощью естественного отбора, выявляла полезные для выживания физиологические и поведенческие мутации, если можно так сказать. Надеюсь, Вы понимаете, о чем я говорю. Никакой "разумностью" я эволюцию не наделяю, ибо в изменениях материи не нахожу СМЫСЛА и, соответственно - ЦЕЛЕПОЛАГАНИЯ. Все это "словоблудие" получает значимость, только, при возникновении Жизни.
Теперь к моделям. Выделим три самобытных "объема" эволюционирования - косное, живое, социальное. Развернув понятие социального до взаимодействия организмов в экосистеме, получим возможность изучать кульбиты и в том, и в другом объеме, например, через потребности. А вот эволюцию косного изучать через потребности - это баста. Как выразился бы Иван - нету у камня никаких потребностей. Однако камень состоялся, как звено эволюции недр, получал, то что ему положено в минеральном и энергетическом плане. Можно сказать, что камень был вынужден питаться и преображаться по воле "физико-химии Свыше". Вот я и хочу понять на каком этапе у физико-химии появилась потребность бороться за то, что и так ей подсовывает окружающая среда. Никакой мистики и чудес! Живое - это та же МАТЕРИЯ! Термин "камень" - знак, отличие материи, обладающей определенными свойствами, от других материальных сущностей, этими свойствами не обладающих. Ведь, и Вы, и Иван разделяете косную материю от живой. Поведение косной материи различается по свойствам от поведения живых организмов.
Косная материя взаимодействует (происходит со-бытие) и обладает поведением. Да! И люди, до сих пор, ошибочно наделяют ее свойствами, присущими живым существам, "злым" - опасным для жизни или "добрым" - защищающим и помогающим. Появляются тотемы, духи вулканов, пещер, скал, рек, ветра, огня... Так передается информация (след события), которая становится знанием и помогает выживать. "Сон разума рождает чудовищ". Недостаток знаний ведет к конструированию ошибочных моделей реальности.
На каком этапе возникает "потребность бороться..."? Во-первых, материи спешить незачем! :) и некуда! Времени - "валом". Но, думаю, Вы, в какой-то мере, ответили на вопрос - после того, как появилась оболочка - тело. Далее происходили случайные явления, которые не берусь излагать, ввиду своей невежественности. :cool: Но ничего сверхъестественного или мистического в материи нет. Думаю, что биологи уже способны ответить на этот вопрос, или близки к этому знанию.
Эволюция силикатов и алюмосиликатов не менее загадочна, чем эволюция углеводородов. Но вот что интересно, если раздробить камень до пыли, а потом подвергнуть эту пыль повышенным температурам и давлениям, то получим приблизительно тот же камень, а, например, с углем этого не выйдет. Трансформация силикатов обратима, а углеводорода - нет.
И как прикажете на это последнее отвечать? Вот мне и показалось, что можно ответить через разборки с гомеостазом и поведением, которое, в принципе, можно заменить термином потребность, как относящимся ко всему живому, а не токмо к человеку. Однако с гомеостазом выходит заминочка, никто, повторяю, никто, не знает что такое гомеостаз, даже тот, кто берется подробно объяснять по долгу службы. Вот и я хотел объяснить, что бы понять самому... Даже придумал новый философический подход под названием формационный, что бы избавиться от системного подхода, неминуемо приводящего к введению мистических составляющих.
Мистики нет - это моя база, но готов с удовольствием глотать любые эзотерические размышлизмы, лишь бы моя головушка продолжала ощущать потребность переваривать гипотезы через сито рационализма.
Так что вопрошаю - откуда у мицеллы появляется потребность не просто жрать, переваривать, лопаться (делиться) и какать, но еще и бороться за эту жратву? Мистики нет! Мистика - следствие невозможности, в данный момент, объяснить наблюдаемое явление. Но знания накапливаются, анализируются и мы найдем ответ на странные "мистические" проявления материи.
Обязательно найдем! :)
Спасибо всем за отклики.
Попытаюсь объяснить почему мне интересен именно гомеостаз. Василий Ермак, высказывается о живом, как носителе наследуемой сути через ДНК. Как образовалась ДНК, РНК, даже белок из набора аминокислот - это слишком сложно. Но мы убеждены, что до клетки была протоклетка - название условное, но для нее даже белка не надо, даже "крутой" оболочки. На роль протоклетки претендует мицелла.
Мицеллу собирает вода (если интересно могу более подробно). Скорее всего мицелле свойственен калий натриевый дисбаланс и зачатки электрических явлений с этим связанных. Мицелла вполне себе размножается, способна проводить метаболические реакции. Я вроде даже понимаю, как объяснить с чисто физико-химической позиции избирательность этого сгустка органики к определенной диете.
А вот объяснить откуда берется страстишка опередить в деле поглощения ресурсов собрата по водной взвеси - не выходит. И тут, на мой взгляд, может помочь разборка с таким процессом, как гомеостаз. Можно сказать так, мицелла(косное) становится протоклеткой(живое), когда начнется такое функционирование внутренней среды, которое мы сможем объявить гомеостазом.
По Пригожину живое образование - это объект находящийся вдали от равновесного состояния среды. Гомеостаз же объявляется способом поддержания равновесия внутри живой системы так, что бы она могла находится вне равновесия со средой. Как пример, живое жрет, сжигает сожранное и выбрасывает отходы, а полезная работа - это гомеостаз, который каким-то образом должен толкать протоклетку на борьбу за ресурсы. Но борьба - это уже поведение или, если угодно, потребность. У дуба тоже потребность засасывать воду корнями и испарять листьями.
Как видите, я заостряю именно в том месте, где каждый "мистик" ввел бы "святого духа", обозвав его очень умным термином. И не является ли подобным термином "приземленный" гомеостаз?
ПП. Спасибо, неэтолог, я понял Вас. Извините Джабити за произвол с "Природой", просто я помню (или ошибаюсь?), что вы грибы (и прочую "нечисть") наделяете сознанием.
VasilyErmak
20.12.2016, 23:20
Мицеллу собирает вода (если интересно могу более подробно). Скорее всего мицелле свойственен калий натриевый дисбаланс и зачатки электрических явлений с этим связанных. Мицелла вполне себе размножается, способна проводить метаболические реакции. Я вроде даже понимаю, как объяснить с чисто физико-химической позиции избирательность этого сгустка органики к определенной диете.
А вот объяснить откуда берется страстишка опередить в деле поглощения ресурсов собрата по водной взвеси - не выходит. И тут, на мой взгляд, может помочь разборка с таким процессом, как гомеостаз. Можно сказать так, мицелла(косное) становится протоклеткой(живое), когда начнется такое функционирование внутренней среды, которое мы сможем объявить гомеостазом.
Почитал о Мицелле в Википедии. О её размножении, метаболизме и борьбе за ресурсы ничего не сказано. Где можно об этом прочесть?
...Как видите, я заостряю именно в том месте, где каждый "мистик" ввел бы "святого духа", обозвав его очень умным термином. И не является ли подобным термином "приземленный" гомеостаз?
....Извините Джабити за произвол с "Природой", просто я помню (или ошибаюсь?), что вы грибы (и прочую "нечисть") наделяете сознанием. :p Нет, не ошибаетесь! Вы, ведь, готовы с этим, если не согласиться, то примириться, хотя бы, временно, пока у Вас не появится свое понимание, а значит - понятие, ограненное дефиницией, выверенное Вашей логикой и анализом. Почему я так думаю? Вы сформулировали ответ уважаемому Арефьеву на его недоумение, по поводу отсутствия, с моей стороны, сопротивления на его критику моих определений. Спасибо! Вы были тактичны и точны, и не проявили возмущения моей неадекватностью. Мне всегда нравятся и интересны люди-"марсиане", способные рассматривать и исследовать этот мир не так, как учили землян. Без таких психов, человеки, до сих пор, гордо, по-царски задрав голову, ходили бы по плоской Земле, которая покоится на черепахах, слонах, китах..., и верили, что атланты держат небо ("на каменных руках"). :)
У Арефьева свой системный подход к "научному исследованию", я - балаганный шут, в эту серьезность не помещаюсь, она тесна и скучна для меня. Я не огранщик, я изыскатель камушков (преткновения ;)).
Человек-марсианин воспринимает братом человека, поделившегося с ним глотком воды. (Роберт Хайнлайн "Свой среди чужих, чужой среди своих" или "Чужак в чужой стране").
Человек - конгломерат симбиозов братьев "по глотку воды".
Специально, заглянул в попытки определения понятий "мышление", "сознание", предпринятые другими философами... Удручающий результат! :cool:
Вот, к примеру:
http://www.psychology-online.net/21/
Посмотрел, кто такой Джерри Алан Фодор, попытался вникнуть в его философию ...
http://www.psychology-online.net/articles/doc-1706.html8. Системы ввода специфически и избирательно нарушаются
Сходство между относительно хорошо изученными нарушениями, характерными для систем ввода, с одной стороны, и для механизмов обработки речи, с другой стороны, отмечалось слишком часто, чтобы подробно к этому возвращаться. По-видимому, существует общее согласие относительно того, что агнозии и афазии являются функциональными сбоями, обладающими определенными характерными особенностями: например, их невозможно объяснить и описать как простое количественное снижение показателей в общих функциях, таких, как память, внимание или способность решать задачи. Если анализ входной информации осуществляется специализированными, фиксированными мозговыми системами, то неудивительно, что нарушения систем ввода вызываются поражениями этих специализированных систем.
Напротив, центральные процессы, по-видимому, не связаны непосредственно с конкретными мозговыми структурами и не подвержены точно фиксируемым специфическим нарушениям. (Хотя прежде шизофрению и считали «патологией мышления», сейчас я нахожу, что этот взгляд уже не моден.) Возможно, Арефьев сможет разобраться с этими словесными конструкциями, но мне скучно и утомительно тратить годы на то, что окажется не знанием, а очередным "немодным взглядом"... :eek: Признаюсь в "поражении и нарушении специализированных, фиксированных мозговых систем ввода". :( Я-то, со своими таракашечками договариваюсь гораздо проще. :D
Почитал о Мицелле в Википедии. О её размножении, метаболизме и борьбе за ресурсы ничего не сказано. Где можно об этом прочесть?
В моем изложении мицеллу лучше понимать, как образ самосборки двояколюбых органических молекул (молекулярных кристаллов, жидких кристаллов, правильнее квазикристаллов). Я немного рылся в сети по квазикристаллам, но не нашел то, о чем читал еще лет двадцать назад в брошюре под названием (кажется) "живые кристаллы". Поэтому очень кратко - самую суть, как ее понимаю.
Вода, Н-ОН, находится в состоянии максимальной энтропии за счет постоянной сборки, разборки и перегруппировке агрегатов из дипольных молекул. Все, что попадает в воду, снижает ее энтропию, потому вода растворяет гидрофилы и коагулирует гидрофобы. У двояколюбых молекул, например, тяжелых спиртов, длинная цепочка СН2 - это гидрофоб, а окончание -С-ОН гидрофильно. Поэтому вода выталкивает СН, допустим, в газовый пузырек и "обволакивает" С-ОН своими поляризованными диполями. При этом наименьшая поляризация воды, когда гидрофильные окончания имеют шаровую поверхность. Это и есть процесс коагуляции двояколюбов в глобулу или мицеллу.
Если в воду в избытке поступают гидрофобы -СН2- то вода старается вытолкнуть их внутрь мицеллы, рост мицеллы не беспределен ибо при этом росте (концентрации) энтропия мицеллы падает. Вновь повысить свою энтропию можно либо за счет проведения хим. реакций окисления и деструкции углеводородов до гидрофильных молекулу, которые покинут мицеллу, либо за счет механического деления (аналога размножения).
Специально, заглянул в попытки определения понятий "мышление", "сознание", предпринятые другими философами... Удручающий результат! :cool:
Это своеобычно для творческой братии - вначале ввести четкий термин, затем перегрузить его дефинициями, потом запутаться в этих дефинициях, а что бы выпутаться, объявить термин художественным образом.
Потому, если Вы расширяете термин мышление, как характеризующий удивительные коллизии, например, при росте слизевика (то ли гриба, то ли группы животных), озаботтесь, быть понятым. Если Ваши слова не принимаются средой слушателей, то это равносильно отсутствию четвертого такта в ДВС - выхлопу.
неэтолог
24.12.2016, 03:43
это равносильно отсутствию четвертого такта в ДВС - выхлопу.
Кстати о ДВС и тактах.
https://www.youtube.com/watch?v=mCcE5PcdScY
или как вариант
https://www.youtube.com/watch?v=FpvwNPsEiSw
мызычка в обоих вариантах подобрана чудненько.
\\\\\\\\\\\Это своеобычно для творческой братии - вначале ввести четкий термин, затем перегрузить его дефинициями, потом запутаться в этих дефинициях, а что бы выпутаться, объявить термин художественным образом.\\\\\\\\\\\\\\\
Давайте рассмотрим это на конкретном примере.
Все же не Артур Хейли "Аэропорт" с его детскими фантазиями, а реальная ситуация, наши дни, Казань................. правда, тоже аэропорт.
Моя версия - посадить главного архитектора этого аэропорта вместе со всей его командой за то, что их проект позволил кататься на жигулях по аэропорту всем кому не лень.
Освободить от ответственности мальчика Петю который благодаря своему разгильдяйству вклеил в проект лестницу которая нафиг никому не нужна посреди аэропорта, но благодаря которой жигули вынуждены были снизить свой темп и искать путь более легкий нежели скатываться по лестнице имени Пети.
============
Зазеркалье.................
Просто для справки, не более того.
Есть такой аэропорт, носит имя Бен Гуриона, первого премьер-министра страны под названием Израиль.
Не знаю можно ли по нему кататься на жигулях, вполне возможно что это реально.
Вместе с тем в этом аэропорту существует ценз о котором известно всем заинтересованным лицам - одна минута, это максимальное время жизни любого человека который так или иначе своими действиями будет представлять угрозу гражданам.
Насколько я понимаю из роликов, катание на жигулях по аэропорту никому не представляло угрозы, вообще не понимаю почему за водителем жигулей бегали какие-то люди и пытались создать помехи водителю.
Эти люди нервировали водителя и тем самым создавали угрозу наезда водителем на других людей.
Полагаю, всех этих любителей бега за жигулями следует привлечь к уголовной ответственности, для начала задержать согласно закону, а затем арестовать на два месяца, как водится в большой литературе, после чего продлить арест на полгода.
Как любитель этологии, просматривая ролик, констатирую - все эти бегуны за жигулями отличаются одним общим фактором - никто из них не стремился остановить жигули. Они все пособники в контрабанде боярышника на этих жигулях................Все входят в банду по травле народа средством для мытья ванн. Из-за них простые граждане купившие в семь утра боярышник и обеспокоенные санитарными условиями своих ванн.............
......блин........чё то у меня дорожка на патефоне съехала.............какой нафиг боярышник, тут же речь о жигулях и трассе для прохождения испытаний по территории аэропорта..................это же были учения............и бегунов за жигулями специально не предупредили об этом, для чистоты эксперимента.
Это своеобычно для творческой братии - вначале ввести четкий термин, затем перегрузить его дефинициями, потом запутаться в этих дефинициях, а что бы выпутаться, объявить термин художественным образом.
Потому, если Вы расширяете термин мышление, как характеризующий удивительные коллизии, например, при росте слизевика (то ли гриба, то ли группы животных), озаботтесь, быть понятым. Если Ваши слова не принимаются средой слушателей, то это равносильно отсутствию четвертого такта в ДВС - выхлопу. Василий Андреевич!
Уважаемый коллега! Я был бы Вам очень благодарен, если Вы объясните мне, в чем именно наблюдается расширение мною терминов "мышление" и "сознание"? Хотелось бы разобраться с этими терминами и понятиями. Наверное, Вы имеете свои дефиниции? Опубликуйте, пожалуйста, чтобы я смог проанализировать и выявить ошибочность моих. Надеюсь, Вы будете способны ответить на возможные вопросы, что убедит меня в справедливости и логике (безэмоциональной) Ваших определений или тех, которые находите приемлемыми для первого такта ДВС - всасывания?
Н\"какой нафиг боярышник, тут же речь о жигулях и трассе для прохождения испытаний по территории аэропорта..................это же были учения............и бегунов за жигулями специально не предупредили об этом, для чистоты эксперимента.[/QUOTE]
Вот, вот, и я зачастую о том же.
мы мыслью впопыхах, забываем, что Она действует. И действует, порождая невероятные образы сознания. Потому пытаемся формулировать тривиальность. Сознание, блин, и так ясно, что кокос, упавший на голову черепахи лишает ее сознания. А потом она приходит в сознание и начинает кушать или спать уже в сознании.
Берем проблему калий=натриевого дисбаланса. Якобы, когда он нарушен, то мы болеем. Переключаемся, когда нарушено взаимопонимание, то мы болеем. Нарушение вызывает нашу реакцию, которую мы называем поведением. В итоге имеем, выведение из комфортного состояния порождает адекватную, но иногда и сверхадекватную реакцию.
Ну и нафига думать? Ясен пень = действие равно противодействию. А вот не равно. Таково свойство мышления. Принятая информация вовсе не адекватна исторгнутой. По сути, мы есть то, что является результатом (разницей, суммой) между принятым из "валютной" помойки и выброшенным на "социальную" помойку. Поведение есть только разница между помойками.
Но, честно говоря, я уже так не думаю. А как думаю, хотел бы разобраться и с Вашей помощью, и помощью Ивана с Неэтологом. А Талаш вообще кладезь информации к размышлению.
[B]объясните мне, в чем именно наблюдается расширение мною терминов "мышление" и "сознание"? Хотелось бы разобраться с этими терминами и понятиями. Наверное, Вы имеете свои дефиниции?
Я уверен, что Вы отдаете себе отчет во всей Значимости. Потому поступим не так. Я буду пробовать ограничить термины до рамок хоть какой-то конкретизации, а Вы будете меня выводить из этих рамок. Может в такой борьбе и удастся достичь понимания?
Ясен пень = действие равно противодействию. А вот не равно. Таково свойство мышления. Принятая информация вовсе не адекватна исторгнутой.
Что такое мышление, мне ясно. По крайне мере, вопросов по этому поводу у меня нет.
Мышление - процесс работы интеллекта.
Интеллект - способность создавать новые алгоритмы поведения.
Потомучка
24.12.2016, 22:19
Я уверен, что Вы отдаете себе отчет во всей Значимости. Потому поступим не так. Я буду пробовать ограничить термины до рамок хоть какой-то конкретизации, а Вы будете меня выводить из этих рамок. Может в такой борьбе и удастся достичь понимания?
ещё один дон кихот?
не получится ничего)
тут два израильских демагога понтуются.
у них цель другая.
запутают кого угодно.
Что такое мышление, мне ясно. По крайне мере, вопросов по этому поводу у меня нет.
Мышление - процесс работы интеллекта.
Интеллект - способность создавать новые алгоритмы поведения. Иван! Определения верные, но не достаточные!
Без мышления - основы выживания, нет ни одного процесса в живых организмах, которые должны соотносить свое поведение с характером и свойствами изменений, происходящих в среде.
Названия (вербальные знаки, слова, научные термины) появятся через миллиарды лет эволюции живых организмов.
Наука - знания оформленные словом!
При несоответствии "знаний" средовой изменяющейся реальности, организм, не успевший адаптироваться, приобрести новые знания, не может найти новое поведение и гибнет. Потому, случайность мутаций - инструмент эволюции, без которого не проявится, в дальнейшем, СМЫСЛ и СУТЬ эволюции, как Знания об естественном отборе.
Вначале было СЛОВО!
(Где-то я уже встречал это словосочетание. ;) Не в заповедных ли знаниях "избранного" народа, забывшего о сути своей "избранности", заключенной в обряде "брит-мила" - "союз Слова", народа, извратившего смысл "избранности" до "брит-зайн" - "союз мужского полового органа" - обрезание?)
Но вернемся к теме!
Как соотносится ИНТЕЛЛЕКТ (по твоему определению - способность создавать новые алгоритмы поведения) с ЗНАНИЕМ?
Алгоритмов поведения - бесконечное множество!!!
Например: "Научи дурака богу молиться - он и лоб расшибет!"
Израильтяне любят применять арабизм "сабаба", но немногие понимают, что это за слово, его корни. Думаю, что близкое по звучанию слово "забиба" - изюминка, родственно "сабаба".
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%B1%D0%B8%D0%B1%D0%B0
Молитвенная шишка или молитвенный шрам, также известный как zabiba/zebiba/zebibah («изюминка» по-арабски) — это отметина на лбу мусульманина, очевидно, из-за трения, произведённого от контакта лба с молитвенным ковриком. Ислам требует, чтобы его сторонники молились пять раз в день (salah). Во время молитвы принято стоять на коленях на молитвенном коврике и касаться лбом земли. От длительных молитвенных упражнений может развиться молитвенный шрам. Некоторые мусульмане убеждены, что наличие молитвенного шрама — признак особого религиозного усердия и благочестия. Некоторые мусульмане также полагают, что в т. н. «судный день» Молитвенная шишка будет испускать нестерпимо яркий свет.
Молитвенная шишка может приводить к депигментации кожи, вызванной длительным давлением и разрастанием костной мозоли. В крайних случаях костная мозоль может стать настолько плотной, что действительно образовывает нарост, который хорошо различим. Молитвенная шишка также может появиться из-за частых молитв на твёрдых поверхностях, таких, как каменные полы.
https://vott.ru/entry/361524 Или: "А во лбу - звезда горит!", "Третий глаз", "шишка на ровном месте".
http://ateism.ru/forum/index.php?topic=23202.0
Значит, понятие Интеллект должно включать в себя не только способность к поведению, но и накопление навыков определения "правильного" алгоритма поведения - анализа информационного массива и обретения ЗНАНИЯ.
Рассмотрим еще один культурный аспект иудаизма - обряд надевания ТФИЛИНА: https://www.youtube.com/watch?v=g1yyoAJY6OQ
Нет, извините, это не знание!
Возможно, найдем в другом источнике? Например:
http://www.moshiach.ru/study/judaism/1084_11_1.html
Здесь, уже, получше! "И я обручусь с тобой навеки. И я обручусь с тобою в праведности и справедливости, благости и милосердии. И я обручусь с тобою в вере и ты будешь знать бога." «И Я обручусь с тобою навеки; и Я обручусь с тобою в праведности и справедливости, благости и милосердии. И Я обручусь с тобою в вере, и ты будешь знать Б-га».
Источник: http://www.moshiach.ru/study/judaism/1084_11_1.html
© www.moshiach.ru (http://www.moshiach.ru)
Когда готовил ответ, искал информацию в гугле. Не будучи религиозным, зашел на сайт мошиах.ру , скопировал подходящий, на мой взгляд, текст и "скопипастил" в данный пост. Ничего не увидел. Все четыре попытки достичь желаемого, с помощью "копипаст", ни к чему не привели. Пришлось "вручную" набирать текст на клавиатуре и оформлять его цитатой.
Предварительный же просмотр сообщения выявил "чудо" :D - нарисовались все четыре попытки, почему-то разместившиеся после набранной мною цитаты.
Конечно, три "попытки" я удалил, но одну, как казус и в плане развлекаловки, решил сохранить без изменений. :rolleyes:
Продолжим!
Для чего животному вида ЧЕЛОВЕК необходимо ПОВЕДЕНИЕ? Какова его изначальная причина? Для нахождения ресурсов и удовлетворения потребностей! И все наши ЗНАНИЯ, как бы люди ни тужились "выхлопнуть" "духовностью", сводятся, в конечном итоге, к "выхлопу" отходов жизнедеятельности организмов.
ещё один дон кихот?
не получится ничего)
тут два израильских демагога понтуются.
у них цель другая.
запутают кого угодно.Шишок! Не бурчи! Пойди ножи поточи! ;)
https://www.youtube.com/watch?v=76cWbh4QW6A
неэтолог
26.12.2016, 02:05
тут два израильских демагога понтуются.
у них цель другая.
запутают кого угодно.
"Правильной дорогой идешь, товарищ" (с).
Потомучка, Вы все верно понимаете, как и положено этологу.
Приглашаю Вас темку
http://forum.ethology.ru/showthread.php?p=46121#post46121
Давайте попонтуемся вместе, ваша помощь мне нужна.
Не захотите мне помочь - не беда, поможете Талашу. Не захотите ему помочь - просто расскажете нам как это выглядит со стороны.
Просто примИте участие.
Нам важно экспертное мнение этологов принадлежащих к любым племенам.
(надеюсь, Вы принадлежите к одному из племен, не являетесь конкурентом Талашу, не станете вторым индивидуумом в мире не согнувшим голову под тяжестью племенного инстинкта?)
Определения верные, но не достаточные!
Для моих целей достаточные :)
Без мышления - основы выживания, нет ни одного процесса в живых организмах, которые должны соотносить свое поведение с характером и свойствами изменений, происходящих в среде.
Не понятно. Фотосинтез - это мышление? Вообще, обмен веществ - это мышление?
Приведи примеры мышления и поясни, как отличить мышление и не-мышления.
Как соотносится ИНТЕЛЛЕКТ (по твоему определению - способность создавать новые алгоритмы поведения) с ЗНАНИЕМ?
Не могу сказать, т.к. не понимаю, что ты понимаешь под знанием.
Расскажи, что такое знание.
Значит, понятие Интеллект должно включать в себя не только способность к поведению, но и накопление навыков определения "правильного" алгоритма поведения - анализа информационного массива и обретения ЗНАНИЯ.
Интеллект - это не способность к поведению.
Интеллект - это способность придумывать/создавать новые алгоритмы поведения.
Для моих целей достаточные :)
Вновь ключевое "Цель".
Пусть цель - это сознательный выбор из числа предпочтительного. Тогда сознание - это возможность мышления прогнозировать будущее. А мышление - это задержка между стимулом и реакцией, за которую организму приходится рефлекторное (физико-химическое) заменить на целевое.
Науку можно назвать одним из инструментов познания. Другие знания - религиозные и мистические (эзотерические). Мы не можем осуществить прорыв в новое знание через науку, приходится, как минимум, пройти через метафизическое (чувственное). И уже давая определение этому чувственному, делаем первый шаг к научному "реализЬму". А реальность - всего лишь то, о чем удалось договориться и согласиться голосованием иногда доведенным до мордобоя. Наука же при нынешней способности людей к голосованию - это выбор математики в качестве судии.
Алгоритмия поддается математизации - так нехай будет алгоритм. Слово поддается математическому отграничению от других слов - нехай будет слово.
Вновь ключевое "Цель".
:) Можно убрать это слово.
Можно сказать так:"Для моих задач достаточное".
неэтолог
27.12.2016, 03:22
Тогда сознание - это возможность мышления прогнозировать будущее. А мышление - это задержка между стимулом и реакцией
Отличная формулировка!
Правда, мне очень понравилось.
У гомидов, как мы видим, задержка между стимулом и реакцией порой очень длительная............из этого мы может делать вывод о том, что гоминиды мыслят..............
Вот беда, когда люди в двадцатом веке слышат крик "пожар!", это можно полагать стимулом, то их реакция - бег подальше от места где их застиг стимул.
И никакой задержки не наблюдается..............
То бишь, получается, мышление отсутствует напрочь
Уважаемые коллеги!
Не успеваю ответить.... жизнь не молодит, а старит... :)
Обязательно отвечу!
Хотчется, чтобы вы освежили в памяти (или ознакомились) беседу о мышлении, возможно, ваши вопросы уже обсуждались.
Всего две странички! ;)
Иван, не надо убирать понятие цели, когда речь идет о высших обезьянах. Это как раз то, что дает возможность выделить высшую потребность в категорию манипулирования абстракциями от низшей потребности в манипулировании предметами.
У гомидов, как мы видим, задержка между стимулом и реакцией порой очень длительная............из этого мы может делать вывод о том, что гоминиды мыслят..............
Тут есть трудность, требующая разборки. На любой стимул возникает две реакции: прямая и тормозящая. Именно в этой "двоякости" легавая на охоте делает характерную стойку и замирает в ожидании команды - дополнительного стимула. У легавой это достигается натаской и отбором. У какого-нибудь богомола или крокодила в засаде тормозящая реакция крайне важна, что бы не сделать опрометчивой атаки. У гепарда, допустим, тормозящая реакция очень низка - потому и много безрезультатных атак.
Не понятно. Фотосинтез - это мышление? Вообще, обмен веществ - это мышление?
Приведи примеры мышления и поясни, как отличить мышление и не-мышления Иван!
Фотосинтез - процесс, в котором наблюдаются количественно-качественные категории.
Мы рассматриваем процессы жизнеобеспечения организмов.
Для того, чтобы данный конкретный организм жил, все процессы его жизнеобеспечения должны соответствовать жизненным параметрам, характерным именно для этого конкретного организма. Т.е., должна работать функция контроля параметров жизнедеятельности в данный момент с параметрами-"эталоном", наследуемыми при размножении (все равно, каким "тау-китайским" способом) данного вида.
Мышление и выполняет эту функцию - контроля и корректирующую сиюмоментную жизнедеятельность организма с его эволюционно сложившимися видовыми "эталонными" параметрами, потребностями.
Коррекция обеспечивается через поведение.
Грубый аналог, для упрощения понимания.
У тебя есть собранный по определенным техническим знаниям ДВС. Но он, сам по себе не включится. Надо создать определенные параметры его работы. Подачу рабочей смеси в нужный момент, после чего произвести ее возгорание. Происходит работа ДВС по определенной программе, заложенной в конструкции, созданной, в процессе изобретения ДВС. Но, если вместо горючей смеси ты зальешь простоквашу, выхлопа не будет. И ты осознаёшь, через свои органы чувств, что не наблюдаешь требуемого результата. Анализируя причину казуса, соотносишь ее с имеющимися у тебя знаниями и понимаешь, что надо подавать не простоквашу, а определенную горючую смесь. Меняешь простоквашу, скажем, на бензин, включаешь зажигание и двигатель оживает.
Твое мышление обеспечило работу данного косного агрегата. Но живые организмы имеют эту функцию в своей самости организма, возникшего эволюционным путем.
Это и есть суть мышления, которое эволюционировало у каждого вида специфически определяя его видовые признаки. Мутация становилась адаптацией данного организма, если мышление обеспечивало его выживание. Но само мышление производится через каналы мышления ("нервную систему" вида). Эти каналы различны у разных видов. Мало того, происходит модификация самого мышления. Развивались органы чувств, память.... Но суть мышления, от этого, не изменяется.
☼МЫШЛЕНИЕ - любая реакция нервной системы на изменения сред (внутренней и внешней). Мышление характеризуется скоростью реакции на раздражение. Оно происходит через задействование разных видов памяти. Так, самая быстрая память - генетическая. Она содержит эволюционно зафиксированный алгоритм обработки тех или иных видов информации (изменения внешней и внутренней среды), способных привести к летальному исходу. Фактически, генетическая память хранит эволюционно подтвержденные способы реагирования на критические изменения этих сред. В данном случае, мы говорим о подсознательном уровне мышления.
Но к этому же уровню относится и реакция на основе навыков. Здесь уже задействована не генетическая, но тоже быстрая рефлексивная ("машинальная") память. Пианист не задумывается, каким пальцем нажать на клавишу. Навыки ходьбы, речи мы используем машинально.
(Моя формула понятия "мышление", вовсе, не отвергает наличие различных мыслительных процессов. Она включает все эти процессы в один общий термин - "мышление". 29.07.2010г.)
Потому, я наделяю мышлением абсолютно все живые организмы!
Не могу сказать, т.к. не понимаю, что ты понимаешь под знанием.
Расскажи, что такое знание. Мой друг - философ Михаил Сорин, в своей работе "Разум" дал следующую дефиницию: ☼ЗНАНИЕ - совокупность Сознания и Понимания Многие из дефиниций Сорина, на сегодняшний день, уже устарели, но эта - вполне, соответствует моей концепции. Считаю ее правильной, как и его определения "информация - след события", "Разум - Знание, максимально сохраняющее Жизнь".
Интеллект - это не способность к поведению.
Интеллект - это способность придумывать/создавать новые алгоритмы поведения. На мой взгляд, ничего не объясняющий термин, лишняя сущность, по правилу Оккамы, подлежащая устранению или, по крайней мере - игнорированию! Для чего возникла необходимость введения этого термина, когда она возникла? Интеллект - термин обобщающий все мыслительные процессы организма. Для чего? Для производства какой-то оценки знаний и навыков, способствующих выживанию (правильному поведению) в условиях данной средовой реальности? Иначе говоря, оценивая интеллект, надо всегда определять условия среды. Как, например, оценить интеллект Эйнштейна, его способность придумывать/создавать новые алгоритмы поведения, окажись он в пустыне Калахари? ;)
Твое мышление обеспечило работу данного косного агрегата. Но живые организмы имеют эту функцию в своей самости организма, возникшего эволюционным путем.
Что такое самость организма?
☼МЫШЛЕНИЕ - любая реакция нервной системы на изменения сред (внутренней и внешней).
К лапке лягушки подвели электрический ток. Лапка лягушки рефлекторно дернулась. Рефлекторное отдергивание лапка лягушки - это мышление?
ЗНАНИЕ - совокупность Сознания и Понимания
Чем отличается сознание от понимания? Как мне в человеке различить одно от другого?
Для чего возникла необходимость введения этого термина, когда она возникла?
Для того, чтобы уметь отличать интеллект от всего осталльного.
Интеллект - термин обобщающий все мыслительные процессы организма.
Такое понимание не годится. Мыслительный процесс, по-твоему, любая реакция нервной системы на изменения сред. Нервная система постоянно на что-то реагирует. При таком подходе нет возможности выделить работу интеллекта от прочих процессов, происходящих в нервной системе.
Для чего? Для производства какой-то оценки знаний и навыков, способствующих выживанию (правильному поведению) в условиях данной средовой реальности? Иначе говоря, оценивая интеллект, надо всегда определять условия среды.
Не условия среды, а способность к созданию/придумыванию человеком новых алгоритмов поведения. Твой пример
Как, например, оценить интеллект Эйнштейна, его способность придумывать/создавать новые алгоритмы поведения, окажись он в пустыне Калахари? ;)
Если Эйнштейн ничего не придумает лучше, чем сесть и помереть от жары и жажды, значит, его интеллект не работал. Если Эйнштейн что-то придумает, значит, его интеллект работал.
Интеллект оценивается по факту создания новых алгоритмов, а не по праву рождения, ученым степеням или популярности в народе.
Вновь ключевое "Цель".
Пусть цель - это сознательный выбор из числа предпочтительного. Тогда сознание - это возможность мышления прогнозировать будущее. А мышление - это задержка между стимулом и реакцией, за которую организму приходится рефлекторное (физико-химическое) заменить на целевое. Василий Андреевич!
На мой взгляд, Вы снова ступили на тропу блужданий и из этого "увлекательного" лабиринта никуда не выйдете.
Во-первых, почему появилась цель? Какова причина необходимости достижения организмом цели?
Во-вторых, как происходит "сознательный выбор из числа (надо полагать, из множества?) предпочтительного"?
В-третьих, есть разные виды и уровни реагирования на изменения среды. Рефлекс может быть врожденным, найденным, как адаптационное поведение особи, в процессе эволюции, когда скорость реакции не предполагала возможность осознанного выбора. Промедление в поведении заканчивалось гибелью.
От скорости реагирования на критическую ситуацию зависела жизнь особи. Первое, что приобрели живые организмы - рефлекс "отскока в сторону", если можно так выразиться. Но, "не говори "Оп!", пока не перепрыгнешь!" Хорошо бы знать, в какую сторону, чтобы не попасть "из огня - да в полымя!". Совершенствуются органы чувств, анализа информации, памяти, что дало возможность прогноза поведенческих последствий и рИсковых значимостей. Модифицируются, соответственно, типы мышления. На какие-то риски можно было отзываться не сразу, а реагировать потом.
Науку можно назвать одним из инструментов познания. Другие знания - религиозные и мистические (эзотерические). Нет таких знаний!
Все эти чудесатые феномены - ни что иное, как видовая адаптация к собственной невежественности (отсутствию знаний) и невозможности понимания и объяснения происходящих природных явлений.
Но ведь, ЧЕЛОВЕК - животное, имеющее уже видовую адаптацию - способность разумности, т.е., создавать ФМР - фантомную модель реальности и, при наличии речи, словами конструирует модель реальности, наделяя образы-фантомы теми или иными добрыми/злыми качествами, свойствами. Человек определяет их поведение, что позволяет ему выстраивать свое поведение, сообразно предполагаемому поведению этих фантомов.
Мы не можем осуществить прорыв в новое знание через науку, приходится, как минимум, пройти через метафизическое (чувственное). И уже давая определение этому чувственному, делаем первый шаг к научному "реализЬму". А реальность - всего лишь то, о чем удалось договориться и согласиться голосованием иногда доведенным до мордобоя. Наука же при нынешней способности людей к голосованию - это выбор математики в качестве судии.
Алгоритмия поддается математизации - так нехай будет алгоритм. Слово поддается математическому отграничению от других слов - нехай будет слово. Чувственное, эмоциональное остается "метафизическим", волшебным, до тех лишь пор, пока не будет осознано, понято и объяснено (новая модель реальности). При этом, наука использует методы исследования и законы конструирования, где средой является язык, а значит каждый вербальный знак, должен однозначно восприниматься всеми особями, его употребляющими.
Языковая среда (художественные образы) - среда нашего обитания. Через слово мы передаем знание о внешней среде и ее изменениях, вносим корректировки в имеющуюся модель реальности.
Ошибочная модель реальности может привести к ошибкам в поведении, что чревато гибелью.
Джабити! Если честно, то я не знаю за что цепляться в Ваших/твоих потугах быть самим собой.(я понял, что на этом форуме лучше на ты)
Хочешь объяснить мир проще? Я то же. Но для простоты нужна ограниченность рамками, за которые ни-ни. Помнишь, как в фильме: счастье, это когда понимают. Отвергая знания, кроме научных, ты сам пользуешься именно ненаучными знаниями. Это ж волюнтаристический беспредел (глумление над словом) - "мыслят абсолютно все организмы". И чего следует, что организм - это мыслящий предмет. Разворачиваем, получаем - что человек есть предмет надмыслящий.
Когда Иван вводит интеллект, то разумеет, что эта "штука" измеряема. Когда мы вводим слово, то подразумеваем, что оно понято, как измеряемая единица информации. Если слово изначально вводить, как образ, то давайте писать стихи на соответствующем форуме.
Потому и призываю, вначале осуществлять прорыв на новый уровень понимания через "эмоциональные знания" и уже потом приземлять их до уровня научных. Нам понятно, что Иван вкладывает в интеллект? Если не понятно, то надо спросить, поспорить, дескать, годится ли этот термин для приземления в научность. Так что Иван, ты прав, когда хочешь конкретики. Другое дело, что не все мы готовы поступать так, очень уж хочется облачиться в перья до того как стать царевной-лягушкой.
Простота - это то, до чего нужно долго восходить по тропе сложности, а потом больно брякнуться.
Джабити! Если честно, то я не знаю за что цепляться в Ваших/твоих потугах быть самим собой.(я понял, что на этом форуме лучше на ты) Я и был инициатором такой этики. Есть тема, посвященная анализу ВЫ или ТЫ.
Для меня, важно, чтобы человек, с которым беседую, не ощущал себя ущемленным из-за моего, типа, "приобретенного ранга", якобы "пиписьки по колено", и мог, в любой момент, послать меня "на хутор бабочек ловить"! Я и с детьми так общаюсь. Не люблю "сюсюканья". Но, при обращении на ты, надо понимать, что у каждого человека - свои культурные навыки, эрудиция... ;) Я очень боюсь проявить бестактность - случайно обидеть кого-либо, что к сожалению, бывает. Если не возражаешь, я бы хотел быть свободен в обращении к тебе и использовать все эмоциональные варианты наших "погонял". Васёк, Васенька, Василий!, Андреич, Андреевич, Васян, ВасАн ....:p
Учительницу немецкого языка, в моей школе, звали Вильгельмина Фердинандовна!!! Как восьмилетний ученик может такое произнести? :eek: Вильнанна была замечательной учительницей и педагогом. На первом уроке, знакомясь, она просила учеников называть ее именно так - Вильнанна. :) И спасибо ей за Гейне, Гётте, Шиллера...
Кстати, меня зовут Саша. Джабути - латинская транскрипция слова Офиген. ;) Как тебе в конкретный момент будет комфортно, так и называй!
Хочешь объяснить мир проще? Я тоже. Как же я, наверное, хреново выгляжу?! :D
Но для простоты нужна ограниченность рамками, за которые ни-ни. Помнишь, как в фильме: счастье, это когда понимают. Отвергая знания, кроме научных, ты сам пользуешься именно ненаучными знаниями. Это ж волюнтаристический беспредел (глумление над словом) - "мыслят абсолютно все организмы". Из чего следует, что организм - это мыслящий предмет. Разворачиваем, получаем - что человек есть предмет надмыслящий. Не будет мне, пока, счастья! :rolleyes:
Про "надмыслящий предмет" я ничего не говорил и не писал! Валера Полевой пытался отличить человека от других видов через иррациональную способность - "сверхсознание", но не я. На тот момент, я был ярым противником допущения, хоть какой-то, иррациональности эволюции и мы с Валерой так и не смогли найти взаимопонимание по сути такого идеалистического адаптационного отличия человека. А потом, я вдруг, осознал и понял, о чем он говорит и предложил ему свое объяснение способности разумности через конструирование мозгом иллюзорных моделей реальности (ИМР), но у меня отличие выходило не в "сверхсознании", а скорее, в болезненной для сознания противоположности - паранойе - иррациональном страхе, который порождал чудовищ - фантомов. Так оформилась Валерина гипотеза отличия в способность создавать фантомные модели реальности (ФМР).
Но не думай, что это происходило "легко и беззаботно". На "Одноклассниках", в группе "Мыслители" (модератор М.Сорин) участниками велся мозговой штурм в теме "Ревизия сознания". Миша предложил обсудить его дефиниции и произошла очень интересная полемика. У меня на компе я сохранил копию с аватарками и фамилиями участников. Формат файла - MS Word Doc или odt. Весит 550 кило, при разрешенных для такого вложения 19,5 кило. Можно перекинуть в pdf, но я не знаю, как получится. Боюсь потерять файл. Аватарки убрать, смайлики - файл уменьшится, но потеряется эмоциональная живость. :rolleyes:
А обсуждение очень интересно! :D Атмосфера покорения вершины, ранее недоступной! Сейчас мне смешно от многих моментов, но удивляет, что с 2008-го года "воз и ныне там"...
Александра Богданова - философа, филолога, историка, писателя, к сожалению, уже нет среди живых. Он умер. Проживал в Санкт-Петербурге. Модель реальности - это от него.
Когда Иван вводит интеллект, то разумеет, что эта "штука" измеряема. Когда мы вводим слово, то подразумеваем, что оно понято, как измеряемая единица информации. Если слово изначально вводить, как образ, то давайте писать стихи на соответствующем форуме.
Потому и призываю, вначале осуществлять прорыв на новый уровень понимания через "эмоциональные знания" и уже потом приземлять их до уровня научных. Нам понятно, что Иван вкладывает в интеллект? Если не понятно, то надо спросить, поспорить, дескать, годится ли этот термин для приземления в научность. Так что Иван, ты прав, когда хочешь конкретики. Другое дело, что не все мы готовы поступать так, очень уж хочется облачиться в перья до того как стать царевной-лягушкой.
Простота - это то, до чего нужно долго восходить по тропе сложности, а потом больно брякнуться. Васенька, друг! Если не сможешь найти на "одноклассниках", то могу выслать файл по "мылу" или в скайпе.
Но хочется, чтобы участники нашего форума высказали свои ощущения от того давнего обсуждения. С Мишиным антропоцентризмом не ужился и обнаружил сайт этология.ру. Как менялось мировоззрение мое и сограждан форума?
Возможно, у кого-то прояснится почему мне мои дефиниции "так дороги!" :)
На "Одноклассниках", в группе "Мыслители" (модератор М.Сорин) участниками велся мозговой штурм в теме "Ревизия сознания". Миша предложил обсудить его дефиниции и произошла очень интересная полемика. У меня на компе я сохранил копию с аватарками и фамилиями участников. Формат файла - MS Word Doc или odt. Весит 550 кило, при разрешенных для такого вложения 19,5 кило. Можно перекинуть в pdf, но я не знаю, как получится. Боюсь потерять файл. Аватарки убрать, смайлики - файл уменьшится, но потеряется эмоциональная живость.
Попробуй разместить файл без цензуры и сжатия где-нибудь в облаке, хоть на Гугле, хоть на Яндексе, хоть на Майкрософте. Сделай на него с ссылку с возможностью чтения без редактирования и скинь эту ссылку в своем комментарии. Будет очень интересно прочитать.
Попробуй разместить файл без цензуры и сжатия где-нибудь в облаке, хоть на Гугле, хоть на Яндексе, хоть на Майкрософте. Сделай на него с ссылку с возможностью чтения без редактирования и скинь эту ссылку в своем комментарии. Будет очень интересно прочитать. Спасибо! Понял! Пробую! ;)
https://www.dropbox.com/s/gapq7sb04udj69f/%D0%A0%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D1%8F%20%D1%81%D0%BE%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F.doc?dl=0
https://www.dropbox.com/s/gapq7sb04udj69f/%D0%A0%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D1%8F%20%D1%81%D0%BE%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F.doc?dl=0
Скачал, время будет, гляну.
На "Одноклассниках", в группе "Мыслители" (модератор М.Сорин) участниками велся мозговой штурм в теме "Ревизия сознания".
Прочитал обсуждение.
Понравились мысли М.Сорина:
может ли определение быть точным, если оно не отражает отличие понятия от всех остальных?
...
Давайте доведём наши размышления до уровня точных наук!
Прочитал обсуждение.
Понравились мысли М.Сорина:может ли определение быть точным, если оно не отражает отличие понятия от всех остальных?
...
Давайте доведём наши размышления до уровня точных наук! Замечательно! Какое именно определение ты считаешь не точным?
Замечательно! Какое именно определение ты считаешь не точным?
Например, определения сознания, там их нашел два:
сознание есть совокупность всех личностных, мыслительных и духовных характеристик.
Непонятно. Что такое личностная характеристика? Что такое духовная характеристика?
и
сознание-это отражение мира на основе абстрактных знаков (слов) на уровне вопросов" что это"? и ответов на него.
Непонятно. Где отражается мир? Бывает ли сознание без слов?
неэтолог
27.01.2017, 04:48
Например, определения сознания, там их нашел два:
Боюсь, проблема лежит значительно глубже, в самом понятии "определение".
Прочитав два приведенных определения в виде цитат у меня сложилось впечатление, что давали их люди искусства.
Одно определение дал балетмейстер, уверенный, что танца вполне достаточно для передачи информации сидящим в зале, а другое определение дал композитор, уверенный, что для передачи информации сидящим в зале достаточно мелодии.
В принципе, оба правы, только в первом случае диалог с сидящим в зале возможен исключительно посредством танца, а во втором - посредством художественного свиста если кто-то не захватил с собой музыкальный инструмент.
Определение в балете и в музыке должно вызывать чувства и образы у зрителей, это я понимаю. Это нормально.
Но мы же не танцуем и не музицируем........
Мы скорее представители криминального мира в котором за базар нужно отвечать. Предъява должна быть адресной и четкой.
Боюсь, проблема лежит значительно глубже, в самом понятии "определение"... В принципе, оба правы,... Предъява должна быть адресной и четкой.
Если есть возможность отличить одно определение от другого, то это называется сознание. Следовательно, определение - это два сознания, умещающиеся в одной дозе информационного коллапса противоречий. Когда прав один настолько же, как прав и противоположный другой, то правее обоих третий, утверждающий, что оба правы.
Определения нужны не для того, что бы понять суть обсуждаемого, а для того, что бы дать психотерапевтическую характеристику автора определения. Например, мой (наш) дружбан говорит, что грибы - это носители сознания. Спросим, а кто еще носит с собой, кроме кошелька, сознание, последует ответ: Я. Следовательно, гриб - это человек с большой буквы. Проверяем, действительно, все мы от грибов, потому как не хотим ни хлорофильчиком баловаться, ни сероводород без кислородной закуси усугублять.
Точность - для королей. Им что рубить, что миловать. Наша задача достичь состояния парадокса. А это как карманная религия, где высший пилотаж сознания порождает материю.
Иван, я как-то понял, что все знания можно добыть идя от этимологии Слова по тропе эмоционально окрашенных ассоциаций. Тут происходит дивергенция (бифуркация) на моцартов и сольери. И те, и другие - это альтернативы того восприятия мира, которое называется реальностью. Т.е. реальность - это слияние противоречий в действо. Поэтому не тушуйся давая свое определение, оно будет принято при условии, что служит фоном для дальнейшего мироописания. Нет описания мира или собственного видения общего для нас мира - нет толку рождать определения.
неэтолог
28.01.2017, 02:44
Если есть возможность отличить одно определение от другого, то это называется сознание.
Увы.........Вы правы.............
Сегодня возвращаясь домой, встречаю компанию ребят, предлагаю им пять минут поработать пока я из дома вынесу бутылку водки.
Условие одно - я выношу бутылку водки, а они находят мне одно отличие между танцем маленьких лебедей и лезгинкой...........
Выхожу с бутылкой водки и вижу.......... четыре балерины в пачках танцуют лезгинку...............
Ладно, пошутил....... четыре парня танцуют маленьких лебедей, ну очень маленьких..........по три..............
https://www.youtube.com/watch?v=Birb94zX8Xo
Вопрос.
Вот эти девушки которые в видео в сознании?
А эти?
https://ok.ru/video/36215851546
Определения нужны не для того, что бы понять суть обсуждаемого, а для того, что бы дать психотерапевтическую характеристику автора определения.
За всю Одессу не скажу, но ко мне это не относится. Мне определения нужны именно для того, чтобы понять суть обсуждаемого, а не для того, чтобы дать психотерапевтическую характеристику автора определения.
Иван, я как-то понял, что все знания можно добыть идя от этимологии Слова по тропе эмоционально окрашенных ассоциаций. Тут происходит дивергенция (бифуркация) на моцартов и сольери. И те, и другие - это альтернативы того восприятия мира, которое называется реальностью. Т.е. реальность - это слияние противоречий в действо.
Социальный человек так и делает. Он не понимает, что означает слово в реальности, а идет "от этимологии Слова по тропе эмоционально окрашенных ассоциаций". Это точно.
Например, определения сознания, там их нашел два: сознание есть совокупность всех личностных, мыслительных и духовных характеристик. Непонятно. Что такое личностная характеристика? Что такое духовная характеристика?
и сознание-это отражение мира на основе абстрактных знаков (слов) на уровне вопросов" что это"? и ответов на него. Непонятно. Где отражается мир? Бывает ли сознание без слов? Боюсь, проблема лежит значительно глубже, в самом понятии "определение".
Прочитав два приведенных определения в виде цитат у меня сложилось впечатление, что давали их люди искусства.
Определение в балете и в музыке должно вызывать чувства и образы у зрителей, это я понимаю. Это нормально.
Но мы же не танцуем и не музицируем........
Мы скорее представители криминального мира в котором за базар нужно отвечать. Предъява должна быть адресной и четкой.
...Определения нужны не для того, что бы понять суть обсуждаемого, а для того, что бы дать психотерапевтическую характеристику автора определения. Например, мой (наш) дружбан говорит, что грибы - это носители сознания.
Нет описания мира или собственного видения общего для нас мира - нет толку рождать определения.
...За всю Одессу не скажу, но ко мне это не относится. Мне определения нужны именно для того, чтобы понять суть обсуждаемого, а не для того, чтобы дать психотерапевтическую характеристику автора определения. Сообщение от ВасАн
Иван, я как-то понял, что все знания можно добыть идя от этимологии Слова по тропе эмоционально окрашенных ассоциаций. Тут происходит дивергенция (бифуркация) на моцартов и сольери. И те, и другие - это альтернативы того восприятия мира, которое называется реальностью. Т.е. реальность - это слияние противоречий в действо. Социальный человек так и делает. Он не понимает, что означает слово в реальности, а идет "от этимологии Слова по тропе эмоционально окрашенных ассоциаций". Это точно. Коллеги!
Друзья и "дружбаны"! :) Я потому и дал ссылочку на тот "мозговой штурм". Полностью разделяю с вами возмущение, выраженное по поводу "эмоционально окрашенных ассоциаций" вместо четких определений понятий. Но какие-то моменты, нюансы тех бесед, оказались лично для меня, полезными.
Я старался выверять свои дефиниции, насколько мог, точно и кратко. Самое важное, на мой взгляд - понять суть явления, подлежащего определению. Однако, те "общепринятые" термины - "мышление", "сознание", "эмоция", "потребность", "рефлекс", "инстинкт"... - эту суть явления не определяли. Нет ничего сложнее, чем ломать стереотипность, ибо она, чаще всего, обладает свойством "общепринятости", а суть понятий, "до сих пор", не исследовалась.
Инстинктивная привычка "выражать мысль" словами, привела к тому, что мышление стало прерогативой, единственно свойственной человеку и никому более! Что уж, говорить о "мышлении растений"?! :rolleyes: А, если мудроблудствовать дальше, то получается, что "выражать мысль" словами, возможно только при наличии сознания! И подмена, эквивокация - "наделенные мышлением грибы" имеют сознание и автор, столь абсурдного постулата о "растительном мышлении", скорее, нуждается в психиатрической экспертизе, чем в серьезном логическом анализе его шизофренической сентенции. ;)
Самое важное, на мой взгляд - понять суть явления, подлежащего определению. Однако, те "общепринятые" термины - "мышление", "сознание", "эмоция", "потребность", "рефлекс", "инстинкт"... - эту суть явления не определяли.
Да. Понять суть и подобрать такое слово, чтобы и собеседники поняли суть того же явления.
Нет ничего сложнее, чем ломать стереотипность, ибо она, чаще всего, обладает свойством "общепринятости", а суть понятий, "до сих пор", не исследовалась.
Инстинктивная привычка "выражать мысль" словами, привела к тому, что мышление стало прерогативой, единственно свойственной человеку и никому более!
Здесь очень интересно. Неэтолог говорит, что слова нужны людям прежде всего для обмана себе подобных, а, значит, искать смысл в таких словах заведомо бесполезно, т.к. такие слова не передают суть явлений, а запутывают ее, эту суть.
С другой стороны, какие-то слова все же передают точную информацию.
Например, охотник говорит другому охотнику, где залегла дичь. Такие слова все-таки передают максимально точную информацию, т.к. в успехе мероприятия заинтересованы все участники процесса.
Теперь тот же вариант, но в охоте участвуют охотник и лайка. Лайка, найдя дичь, лаем передает охотнику максимально точную информацию о местонахождении дичи и что это за дичь.
Тот же вариант, но без человека. Охотится стая волков. Волки сообщают друг другу, неважно как, максимально точную информацию о дичи, которую собираются загнать.
Во всех трех вариантах не вижу повода сомневаться в наличии сознания у людей и животных.
неэтолог
29.01.2017, 15:52
Неэтолог говорит, что слова нужны людям прежде всего для обмана себе подобных, а, значит, искать смысл в таких словах заведомо бесполезно, т.к. такие слова не передают суть явлений, а запутывают ее, эту суть.
С другой стороны, какие-то слова все же передают точную информацию.
Я говорю, что язык или речь это инструмент.
И как у любого инструмента всегда есть возможность применения в различных целях.
http://www.graycell.ru/picture/big/mikroskop.jpg
Нетрудно заметить, что удобная ручка и массивное основание позволяет легко забивать колья для забора и применять в качестве гнета для соления капусты.
Но некоторые ухитряются чего-то там разглядывать сквозь маленькую дырочку.
http://img-fotki.yandex.ru/get/4505/rusclipart1.8/0_417f3_55af6231_orig.jpg
Слоники служат для наслаждения искусством мастера.
Но некоторые ухитряются использовать их в качестве демонстрации принадлежности к определенным группам населения.
Речь используется для решения очень многих задач, ее применение гораздо более широкое в качестве инструмента нежели у микроскопа и слоников.
И да, в некоторых случаях речь используется для передачи информации, бывает и такое.
В девяносто девяти случаев из ста речь применяется для иных целей.
В основном для обмана. Но и в качестве слоников тоже речь применяют.
Речь очень универсальный инструмент поэтому развивалась она подталкиваемая многими разнообразными потребностями и многими группами людей, и охотниками, и фермерами, и служителями культа, и знатью, и т.д.
В результате речь развилась настолько, что наука побеждать этология приняла решение больше никого не слушать, а только наблюдать за поведением.
И да, в некоторых случаях речь используется для передачи информации, бывает и такое.
В девяносто девяти случаев из ста речь применяется для иных целей.
В основном для обмана.
В этом и беда. Сложно отличить, когда речь используется для обмана, а когда - для передачи информации.
Поэтому и приходится:
В результате речь развилась настолько, что наука побеждать этология приняла решение больше никого не слушать, а только наблюдать за поведением.
Потому как пока нет на 100% достоверного способа определить, какую задачу решает человек, используя инструмент речь.
неэтолог
30.01.2017, 04:22
Потому как пока нет на 100% достоверного способа определить, какую задачу решает человек, используя инструмент речь.
В каком смысле "пока нет" ?
какую задачу решает человек, используя инструмент речь
Вы разрываете мне сердце, как говорят в Одессе.............
О чем Вы?
Ви шо не знаете, шо в ресторане Абрама вчера танцорки задрали юбки више чем за то шо эти юбки крепятся благодаря тем трем червонцам которые Абрам заплатил за то шоб эти юбки хоть к чему бы-то крепились...........
И это таки было щщщастие Абрама, согласно контракта он заранее привлек трех адвокатов которые затем свидетельствовали в суде- нет никакой связи между тем, что под юбками танцорок не было белья и тем, что выделялось для костюмов
===============
Да бог с ними с этими глупостями. Кого вообще сегодня можно удивить подобным.............
В этом и беда. Сложно отличить, когда речь используется для обмана, а когда - для передачи информации.
Поэтому и приходится:
Сообщение от неэтолог
В результате речь развилась настолько, что наука побеждать этология приняла решение больше никого не слушать, а только наблюдать за поведением.
Потому как пока нет на 100% достоверного способа определить, какую задачу решает человек, используя инструмент речь. Наверное, чем более агрессивно общество, тем больше люди лгут. А если поверить старому доброму фильму "Боги, наверное, сошли с ума", у маленького племени бушменов агрессии не наблюдалось. Не до того. Выживать надо! Нет смысла лгать. Не думаю, что язык бушменов содержит в себе термины судопроизводства или правил прохождения пролива Дарданеллы.
Но нам надо понимать, что искажение реальности приводит к ошибкам поведения и повышения опасности гибели особи.
В каком смысле "пока нет" ?
В смысле, пока нет такого прибора, чтобы его можно было навести на человека и прибор бы показал, передает ли человек достоверную информацию или красуется художественными образами.
На нашей планете пока нет. На других, может, есть. Как в фильме "Кин-дза-дза" (http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/48716):
Виза́тор — небольшое (размером с зажигалку) металлическое устройство для определения того, кто является чатланином, а кто — пацаком. При направлении на пацака загорается зелёный индикатор, а на чатланина — оранжевый. Помимо светового индикатора визатор имеет зуммер, который включается во время диагностики. При направлении визатора на чатланина раздаётся звук более высокой частоты, чем при направлении визатора на пацака.
Наверное, чем более агрессивно общество, тем больше люди лгут.
Люди лгут всегда, когда им надо выглядеть в выгодном свете перед другими людьми. Талаш называет это иерархической борьбой.
Но нам надо понимать, что искажение реальности приводит к ошибкам поведения и повышения опасности гибели особи.
Ну да, здесь надо видеть грань, когда игра художественными образами опасна для жизни.
неэтолог
30.01.2017, 15:00
http://grimnir74.livejournal.com/7737761.html
О детекторах лжи по голосу слышал давно.
Полагаю, это вполне возможно - определить по голосу когда говорят правду.
Но есть и альтернативные мнения.
http://www.inside-zi.ru/pages/6_2007/34.html
http://grimnir74.livejournal.com/7737761.html
О детекторах лжи по голосу слышал давно.
Полагаю, это вполне возможно - определить по голосу когда говорят правду.
Но есть и альтернативные мнения.
http://www.inside-zi.ru/pages/6_2007/34.html
Да идея-то нормальная. Хотя, конечно, журналисты все переврут:
"В основу изобретения положена идея доктора Йорама Леванона о том, что человеческий голос несет себе важнейшую информацию о его обладателе – начиная с черт характера, природных склонностей и заканчивая, само собой, тончайшими нюансами его настроения и душевного состояния в момент разговора".
Такой прибор подтвердит теорию Разгильяя. Если обучить прибор по голосу определять природную склонность к алкоголизму, то не надо будет даже делать анализ ДНК.
Суть не в этом. Допустим, можно сделать прибор, который по голосу, поту, запаху, томограмме сможет определять, лжет ли человек или нет. Пускай это будет даже контактным способом. В конце-концов первые компьютеры занимали целые этажи, а сейчас умещаются на ладони.
Проблема в том, что это мало что нам даст.
Когда человек выполняет управляющий алгоритм поведения, он часто использует художественные образы. Фишка в том, что этот человек сам верит тому, что он говорит. Самый точный детектор лжи не зафиксирует у этого человека никакой лжи. Потому что человек совершенно искренне говорит то, что думает.
У меня часто просто руки опускаются. Ну не вижу пока никакого способа с первых же слов определить, использует ли человек термины или художественные образы. Передает ли он точную информацию или дезинформирует тебя. Это можно сделать только пост-фактум, по результатам выполнения человеком его алгоритма поведения.
Поэтому вполне допускаю, что Разгильдяй действительно верит во врожденную склонность к алкоголизму. А последователи Протопопова искренне верят в примативность. А последователи Будды искренне верят в сансару и нирвану.
Вот как-то так. Несколько сумбурно выразился, но суть примерно такая.
Проблемы гомеостаза:
http://hitech-news.ru/nauka/uchyonye-nashli-sposob-izbavitsya-ot-narkoticheskoj-zavisimosti
Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод сделал zCarot