Просмотр полной версии : Что такое агрессия?
https://www.youtube.com/watch?v=yfa4mml0Fq4
На тему спора об агрессии и охоте.
Здесь можно найти всё.
Неэтолог скинул забавный ролик. Вот что бывает, когда иерархия в стаде не установлена.
Но сейчас не об этом.
Есть такой термин в этологии: агрессия. Слово заимствовано из разговорного языка. Общепринятого определения у термина нету, поэтому предлагаю подумать и дать определение, которое будет применяться в рамках форума.
У меня сразу вызвали неприязнь попытки связать этот термин с "переживаниями" особи, мол, если она возбуждена, нервничает, злится, рычыт, то это агрессия, а если нет, то что-то другое.
Я считаю, что одно и то же действие может сопровождаться "переживаниями", а может и нет. Это зависит от уверенности особи в исходе схватки. Лев может куснуть львицу с целью отогнать без всяких "переживаний". Но чтобы отогнать своего брата субдоминанта, он ещё и рыкнет для усиления эффекта.
При таком определении получается, что причины действия идентичны, но в одном случае это агрессия, а в другом нет. Следовательно определение негодное и нужно искать другое.
Что касается охоты. Хищник как правило либо сильнее, либо более быстрый и ловкий чем его потенциальная жертва.
Льву ничего не стоит увернуться от атак неповоротливого носорога. Поэтому нет и "переживаний". А вот если так случится, что в процессе схватки он окажется припёрт к стенке, то тут же появятся и "переживания".
Неэтолог скинул забавный ролик. Вот что бывает, когда иерархия в стаде не установлена.
Но сейчас не об этом.
Есть такой термин в этологии: агрессия. Слово заимствовано из разговорного языка. Общепринятого определения у термина нету, поэтому предлагаю подумать и дать определение, которое будет применяться в рамках форума.
У меня сразу вызвали неприязнь попытки связать этот термин с "переживаниями" особи, мол, если она возбуждена, нервничает, злится, рычит, то это агрессия, а если нет, то что-то другое.
Я считаю, что одно и то же действие может сопровождаться "переживаниями", а может и нет. Это зависит от уверенности особи в исходе схватки. Лев может куснуть львицу с целью отогнать без всяких "переживаний". Но чтобы отогнать своего брата субдоминанта, он ещё и рыкнет для усиления эффекта.
При таком определении получается, что причины действия идентичны, но в одном случае это агрессия, а в другом нет. Следовательно определение негодное и нужно искать другое. talash!
Не надоело еще, извини, "ерундой маяться"? :mad:
Вопрос об агрессии, периодически, возникает в беседах на форуме. Приходят новые люди и, начитавшись "умных" книжек Конрада Лоренца, задают вопрос об агрессии.
Так же периодически, я отвечаю на этот вопрос. http://forum.ethology.ru/showpost.php?p=45659&postcount=99
Агрессия - алгоритм поведения. Демонстрация силы, угроза ее применения или применение, в ответ на наличие критической ситуации, потенциально способной причинить вред особи или ее важнейшим жизненным ресурсам.
Ранее, я объяснял, что агрессивное поведение, как и любое другое - следствие неудовлетворенности потребностей, иначе - фрустрации.
Алгоритмы поведения могут быть различные: апатия, депрессия, агрессия, аффективные проявления, истерики...
На один и тот же раздражающий фактор каждый человек реагирует по-своему. Кто-то посмеется, кто-то "даст в морду", кто-то прибьет здоровенным гвоздем свою мошонку к деревянной табуретке или будет биться головой об стену... Он так привык! Научился.
Что тебя не устраивает в моих объяснениях? С чем ты конкретно не согласен? Или ты еще не понял сути обсуждаемого термина и понятия, или не в состоянии понять (тогда, это не к нам, а к себе).
Ты не первый год на форуме. И казалось бы, должен был давно разобраться в причинах поведения. Но ты, упорно продолжаешь описывать поэтические нюансы наблюдаемого поведения, т.е., - следствия, пытаясь по этим наблюдениям (внешним факторам) найти ответ, игнорируя при этом, причины поведения.
Такие ляпы от тебя поступают постоянно. Например, с употреблением термина "инстинкт". Суть которого, мною была описана еще во времена участия в форуме Шереметьева, т.е., - в 2011г.
Когда же тебе задают вопрос, что именно, лично ты понимаешь под этим термином, ты не считаешь нужным обоснованно, аргументированно ответить оппоненту и линяешь в сторону, вереща, что тебя обижают несправедливыми наездами всякие джабути с неэтологами. :cool:
Извини за резкость, но достал!
неэтолог
25.11.2016, 05:25
Агре́ссия (от лат. aggressio — нападение)
Не для того чтобы дискутировать, просто факт.
Ну и чисто этологическое.............вот есть ученый, он собрал массу данных, обработал, осмыслил, у него возникли догадки, он их проверил, затратил на это годы, пришел к выводу, что открыл нечто ценное, оформил, заручился поддержкой коллег, его поддержали, остался всего один шаг ........... и тут этот ученый лезет бля в латинский словарь дабы придумать свой умный термин явлению.............в греческом словаре ему что-то не понравилось, ну не звучало, или же просто не подвернулся под руку словарь греческого и древнегреческого............
И на свет рождается новый термин, крутой, никому не понятный.
Так в этом же и состоит понт, чтобы никто нихера....простите за выражение не понимал, в этом собственно и состоит цель, иначе на кой черт было бы издавать словари.........
И затем годами, а то и десятилетиями люди пытаются разгадать что же автор вложил в этот термин, такой вот никому непонятный и загадочный.
И начинаются инсинуации на темку, в это время автор умирает (земля ему будет пухом), и инсинуации переходят в иную плоскость - уже все кому не лень трактуют термин как хотят.
============
Факн шит, итить его в качель, твою мать и т.д., можно выбрать по вкусу.
Никакого тайного смысла в латинской констатации смысла слова агрессия нет, обычное нападение, в любой форме.
В качестве синонима выступает термин "внедрение", как вариант одной из форм нападения, применяется и сегодня в медицине, звучит как инвазия на русском, хотя термин опять же из латыни.
=========
Вот это сакральное, которое в итоге со временем присваивается термину на непонятном никому языке...........исключительно из-за того, что автору термина хотелось в свое время выпендриться и придать значимость термину............ и есть суть дебатов.
И у дебатов по части этого термина нет благоприятного исхода, только лишь бодания в свое удовольствие.
Как вариант.
В этом плане я полностью поддерживаю Ивана, если не можешь четко определить термин который используешь в своей лексике, то имей мужество признать - ты оперируешь художественным образом, а не термином.
Поэтому прежде чем выдать нагора свой тезис и даже свой полновесный месидж, снабди его эпиграфом.............
И лучшим эпиграфом будет тот который воздаст должное твоей учительнице русской литературы, училке которая потратила время на то, чтобы научить тебя писать сочинения.
Обвинять в эпиграфе учителей точных наук в том, что они не научили тебя аргументировать свое мнение - не лучший вариант.
Они старались как могли.........но не преуспели. Так иногда случается..........
Агрессия - алгоритм поведения. Демонстрация силы, угроза ее применения или применение, в ответ на наличие критической ситуации, потенциально способной причинить вред особи или ее важнейшим жизненным ресурсам.
Такое определение не к любой агрессии подойдет.
В ролике про бегемотов (https://www.youtube.com/watch?v=VRh5_A1DTiQ) у них, бегемотов, нет никакой критической ситуации. Они, бегемоты, сами эту критическую ситуацию для особей другого вида создают :)
То же самое про агрессию рогатых парнокопытных во время гона. Лось и изюбрь сами нарываются на драку, никакой критической ситуации для них нет.
То же самое про африканских слонов (http://dynozavri.ru/drugie_mlekopitayushie/sloni__chast__1/):
Слоны достигают половой зрелости в возрасте 15 лет. У слоних течка длится несколько дней приблизительно раз в два месяца, в это время они отвечают на ухаживания самцов. У самцов в этом же возрасте из железы, расположенной между ухом и глазом, начинает выделяться секрет черного цвета. Такие выделения появляются ежегодно и обычно длятся в течение трех месяцев. В это время у самцов повышается уровень гормонов, они становятся более возбудимыми и агрессивными. Ученые еще не пришли к единому мнению о том, наблюдается ли подобное явление у азиатского слона и предполагают, что эта особенность присуща лишь африканскому виду.
Мне нравится агрессия - нападение:
Агре́ссия (от лат. aggressio — нападение)
Красиво, лаконично.
Агрессор - нападающий.
Alexander B.
25.11.2016, 09:25
https://www.youtube.com/watch?v=LU8DDYz68kM
Битва при крюгере, если кто не видел.
Агрессия - алгоритм поведения. Демонстрация силы, угроза ее применения или применение, в ответ на наличие критической ситуации, потенциально способной причинить вред особи или ее важнейшим жизненным ресурсам.
Определение не выдерживает критики. Это, извиняюсь, просто лабуда. Стыдно должно быть с таким определением на людях показываться.
Под него не подпадают ситуации, когда более сильная особь отнимает ресурсы (территорию, еду и другое) у более слабой особи. Хотя, у первой и без того было ресурсов больше.
То же самое про агрессию рогатых парнокопытных во время гона. Лось и изюбрь сами нарываются на драку, никакой критической ситуации для них нет.
Тут можно сказать, что они чувствуют угрозу для своих жизненноважных ресуров - самок. И поэтому стремятся отогнать от них всё живое.
Тут можно сказать, что они чувствуют угрозу для своих жизненноважных ресуров - самок. И поэтому стремятся отогнать от них всё живое.
Хотя, опять же, если самок поблизости нет? Лось пойдёт их искать и лучше не попадаться ему на пути.
Как такую ситуацию подогнать к определению Джабути? Что все самки, которых он даже не видел, это его ресурсы? И он чувствует угрозу для них от всего живого?
То же самое с едой. Такая ситуация. Сильная особь, которая лучше обеспечена едой, отнимает еду у слабой особи, которая сама её добыла. Получается сильная особь почувствовала угрозу, что кто-то съест его важнейший жизненный ресурс и проявила агрессию. Неплохое определение для брехливых людей, которые нападая, визжат, что защищаются. Джабути, Вы не из них?
Я эту тему завёл, чтобы научиться по объективным критериям определять агрессивное поведение. Кто первый начал, а кто отвечает? Потому что брехуны достали, сил нет терпеть. И теперь, когда в мировой политике их гонят ср..ми вениками, нужно и нам приниматься за дело в своих локальных масштабах! :D
Ах какая неудача!
Я не знаю отчего,
но жилось совсем иначе
до рожденья моего.
Ледники вовсю катали
голубые валуны,
а по тундре топотали
волосатые слоны.
Пробирались тростниками
под покровом темноты
с неприятными клыками
здоровенные коты.
А какие были крылья
у летающих мышей!
Только морда крокодилья
и ни шерсти, ни ушей.
И наверное к ненастью
громко щёлкал поутру
экскаваторною пастью
трёхэтажный кенгуру.
Был один у всех обычай
от громад до мелюзги:
если хрумкаешь добычей,
то не пудри ей мозги!
Даже самый головастый
и хитрющий гавиал
не цитировал Блаватской
и на Бога не кивал.
Врубишь ящик — там горилла
про духовность говорит…
Уберите это рыло!
Я хочу в палеолит!
(С)Лукин
Сообщение от Jabuty
Агрессия - алгоритм поведения. Демонстрация силы, угроза ее применения или применение, в ответ на наличие критической ситуации, потенциально способной причинить вред особи или ее важнейшим жизненным ресурсам.
Такое определение не к любой агрессии подойдет.
В ролике про бегемотов (https://www.youtube.com/watch?v=VRh5_A1DTiQ) у них, бегемотов, нет никакой критической ситуации. Они, бегемоты, сами эту критическую ситуацию для особей другого вида создают :) Иван!
Предлагаю тебе еще раз просмотреть ролик и особенно вслушаться (желательно и услышать) в дикторский закадровый текст. Хотя бы, первые 20 секунд.
Бегемот атаковал потому, что "сработала" потребность самосохранения. Была нарушена его территория безопасности.
То же самое про агрессию рогатых парнокопытныхво время гона. Лось и изюбрь сами нарываются на драку, никакой критической ситуации для них нет.
То же самое про африканских слонов (http://dynozavri.ru/drugie_mlekopitayushie/sloni__chast__1/):
Здесь возвращу тебя к потребности любви. Любовь, как я объяснял, кроме потребности, еще является ресурсом! У каждого вида вырабатываются свои алгоритмы защиты этого ресурса и борьбы за него.
Мне нравится агрессия - нападение:
Красиво, лаконично.
Агрессор - нападающий. Но нападение может быть и скрытым, неявным. Обман, кража. Потенциально возможный урон. Особенно наглядно выявляет такую скрытую агрессию юридическое законотворчество депутатов всевозможных парламентов. И это - тоже агрессия!
Тут можно сказать, что они чувствуют угрозу для своих жизненноважных ресуров - самок. И поэтому стремятся отогнать от них всё живое.
Талаш, перейдем на "ты", не против?
Отношусь к тебе серьезно, поэтому скажу откровенно.
"Не читайте до обеда советских газет." (с)
Не используйте приемы психологов в этологии. Откуда известно, что чувствуют лоси и изюбри в пору гона? У нас нет пока прибора для чтения мыслей, и объективно зафиксировать можно только поведение, гормональный фон, активность ЦНС, но не мысли и эмоции животных.
Это не нападка, это просто мое мнение, что позиция "животные чувствуют/думают то или это" совершенно не выдерживает критики.
Отсюда вывод, что лоси в период гона нападают на все живое, агрессивны. А что он при это чувствуют - б-г знает.
Предлагаю тебе еще раз просмотреть ролик и особенно вслушаться (желательно и услышать) в дикторский закадровый текст. Хотя бы, первые 20 секунд.
Спасибо за совет. Внимательно прослушал ролик, особенно первые 20 секунд. Там сказано, что гиппопотамы агрессивны и готовы постоять за свою территорию.
Про критическую ситуацию для бегемотов так ничего не сказано. Если найдете такой пассаж диктора, просьба сообщить время, когда он это сказал.
Делая выводы, предпочитаю ориентироваться не чьи-то слова, а на собственные наблюдения.
Бегемот атаковал потому, что "сработала" потребность самосохранения. Была нарушена его территория безопасности.
Просьба обосновать, на основании каких данных ты пришел к выводу, что у бегемота "сработала" потребность самосохранения, что у бегемота была такая потребность и как ты определил размер территории безопасности бегемота.
Здесь возвращу тебя к потребности любви. Любовь, как я объяснял, кроме потребности, еще является ресурсом! У каждого вида вырабатываются свои алгоритмы защиты этого ресурса и борьбы за него.
Известно, что в прошлом веке немцы любили порядок. А русские были, да и сейчас остаются, разгильдяями. Следует ли отсюда, что фашистская Германия напала на Советский Союз, потому что чувствовала угрозу своему ресурсу (любовь к порядку)? Просьба аргументировать ответ.
Но нападение может быть и скрытым, неявным. Обман, кража. Потенциально возможный урон. Особенно наглядно выявляет такую скрытую агрессию юридическое законотворчество депутатов всевозможных парламентов. И это - тоже агрессия!
Если чиновники проявляют агрессию, то, согласно твоему определению, им кто-то создает критическую ситуацию. Кто создает критическую ситуацию чиновникам?
Талаш, перейдем на "ты", не против?
Только за)
Не используйте приемы психологов в этологии. Откуда известно, что чувствуют лоси и изюбри в пору гона?
Эмоции фиксируются по издаваемым звукам, мимике и т.д.
Отсюда вывод, что лоси в период гона нападают на все живое, агрессивны. А что он при это чувствуют - б-г знает.
Ok, тут понятно. А вот такой пример. Группа шимпанзе заходит на чужую территорию и начинает поедать плоды с деревьев. Группа, которой принадлежит эта территория, атакует первую группу. Кто проявляет агрессию? Можно ли сказать, что факт захвата чужих ресурсов это агрессивное поведение?
неэтолог
27.11.2016, 04:07
Можно ли сказать, что факт захвата чужих ресурсов это агрессивное поведение?
оффффф..........
Предлагаю "музыкальную паузу".
Навскидку.
- Прихожу к чиновнику, он меня просит подождать, а сам чай пьет, зажрался.
- Предлагаю конторе покрасить мне потолок за Х тугриков, не хотят, зажрались.
- Беру магазин, все идет по плану, вдруг случайно проезжает наряд полиции, а я на выходе с тремя мешками.......предлагаю два мешка им, не соглашаются и вяжут меня, зажрались.
Вопрос Лидии из того же форума:
- Я пообещала своему сыну Васе ученику седьмого класса купить мороженое если он исправит тройку в четверти по математике. Однажды, когда я не предполагала, что четверть уже закончилась, Вася принес табель с исправленной тройкой и потребовал мороженое. У меня в этот день не было денег, обещала потом купить, намекнула что это будет раньше чем он окончит школу.
Вася сказал, что я зажралась............
Скажите, прав ли был Вася? Корректно ли он применил термин "зажралась"? Я стараюсь следить за тем, чтобы Вася не сквернословил и говорил на литературном языке, а также правильно и впопад применял бы терминологию.
Он ушел хлопнув дверью бросив на стол табель.
Я расстроилась и хотела всплакнуть, но не получилось, взгляд упал на строчку в которой значилось "математика - два".
И тут же у меня вырвалось - "зажрался"...........
Скажите, правильно ли у меня вырвалось "зажрался", это соответствует правильному применению терминологии?
Ведь формально Вася прав, я обещала ему мороженое если он исправит тройку в табеле, он исправил, значит ему положено мороженое.
Но у меня небыло денег, он применил термин "зажралась".
Затем я обнаружила двойку и тоже применила термин "зажрался".
Как быть если мы оба правы?
Так трудно стало в современных условиях придерживаться корректности в применении норм языка и терминологии........... подскажите, пожалуйста, как же на самом деле правильно!
... прослушал ролик, особенно первые 20 секунд. Там сказано, что гиппопотамы агрессивны и готовы постоять за свою территорию.
Про критическую ситуацию для бегемотов так ничего не сказано. Если найдете такой пассаж диктора, просьба сообщить время, когда он это сказал.
Делая выводы, предпочитаю ориентироваться не на чьи-то слова, а на собственные наблюдения. Иван!
Правильное предпочтение! Вот и я - делаю выводы сам.
Как ведет себя любое животное, в том числе - бегемот, в случае опасности? Вариантов много. Может, если выработана адаптация маскировки, "прикинуться" несъедобной" палочкой, как богомол, безжизненным трупиком, раздуться до "громадных" размеров, как рыба фугу... но самые распространенные варианты - убежать или активно сопротивляться, вплоть до нападения. Это мы и наблюдаем в видеоролике.
Животное находится в среде, включающей в себя факторы различной степени опасности. Навыки реагирования на эти факторы - навыки, жизненный опыт каждой отдельной особи. Бегемот, при восприятии данной конкретной ситуации, ощущал дискомфорт, который можно обозначить, как тревожность. Но, когда расстояние от фактора опасности с допустимого сократилось до критического (по научению, приобретенному им), ситуация стала критической, последовала атака на раздражающий объект.
Просьба обосновать, на основании каких данных ты пришел к выводу, что у бегемота "сработала" потребность самосохранения, что у бегемота была такая потребность и как ты определил размер территории безопасности бегемота Гиппопотам (водяная корова) - не хищное животное, а растительноядное. Это исключает объяснение алгоритма поведения, как "охоту", с целью поймать пищевой ресурс - металлическую лодку с мотором и оператором.
Мой жизненный опыт, конечно, - не опыт данного бегемота, но что-то мне не думается, что животное имело целью - проявления любви или получения информации, "как пройти в библиотеку".
Значит, к такому алгоритму поведения мотивировал дискомфорт опасности, относящийся к витальной потребности самосохранения. Само проявление поведения говорит о том, что потребность была.
Сообщение от Jabuty
Здесь возвращу тебя к потребности любви. Любовь, как я объяснял, кроме потребности, еще является ресурсом! У каждого вида вырабатываются свои алгоритмы защиты этого ресурса и борьбы за него.
Известно, что в прошлом веке немцы любили порядок. А русские были, да и сейчас остаются, разгильдяями. Следует ли отсюда, что фашистская Германия напала на Советский Союз, потому что чувствовала угрозу своему ресурсу (любовь к порядку)? Просьба аргументировать ответ. Любовь - витальная потребность доставлять и получать удовольствие, при общении с себе подобными. Основа любви - сексуальность.
В данном случае (олени, изюбри), мы видим борьбу между самцами за ресурс любви - самку.
Что касается твоего возражения, ввиду неприятия понятия "потребность любви". И просьба аргументации моего ответа на него, с прискорбием замечу, что нет желания растрачиваться на аргументацию, что жопа - есть лицо, как бы лицо ни было похоже на жопу. :rolleyes:
Кстати, насколько мне известно, в немецком языке слово die Liebe - любовь, имеет первоначально именно сексуальную окраску. Что, впрочем, характерно и для большинства других языков. В том числе - иврита. Но в Израиле стало нормой вольное применение "любви", в соответствии с русской традицией.
https://www.youtube.com/watch?v=DZmwQdPrdAU
Сообщение от Jabuty
Но нападение может быть и скрытым, неявным. Обман, кража. Потенциально возможный урон. Особенно наглядно выявляет такую скрытую агрессию юридическое законотворчество депутатов всевозможных парламентов. И это - тоже агрессия!
Если чиновники проявляют агрессию, то, согласно твоему определению, им кто-то создает критическую ситуацию. Кто создает критическую ситуацию чиновникам? Ты допускаешь подмену, искажение смысла сказанного мною. Das ist nicht gut!
Я говорил, о нападении не явном, но скрытом.
Табуирование поведения рамками юридических государственных законов, очень часто и представляет собой такую скрытую агрессию. Я уже не говорю о воровстве, коррупции и других алгоритмах поведения власть предержащих.
Посягательство на ресурсы с помощью закона. О какой агрессии, казалось бы, может идти речь? А является ли агрессией пропаганда и навязывание ошибочной модели реальности? Причем, заметь, неподчинение закону ведет к наказанию, регламентированному тем же юридическим кодексом. Наказание - прямое насилие над личностью. И чем больше запретов, тем агрессивнее аппарат насилия, то бишь - государство, представляемое чиновниками и законотворцами-депутатами.
Прежде, чем принять очередной запретительный закон, надо хорошо представлять себе эту агрессивную особенность. Дискомфорт, ощущаемый каждой особью социума, в конце концов, приведет общество к агрессивному алгоритму поведения - революции. Или к агрессивному беспределу властей, типа сталинского культа.
Группа шимпанзе заходит на чужую территорию и начинает поедать плоды с деревьев. Группа, которой принадлежит эта территория, атакует первую группу. Кто проявляет агрессию? Можно ли сказать, что факт захвата чужих ресурсов это агрессивное поведение?
Тут все зависит от того, что мы будет с тобой понимать под термином "агрессия". Если взять термин неэтолога, агрессия - это нападение, то в твоем примере нет никаких неясностей.
Есть группа А шимпанзе, она забрела на чужую территорию, но ни на кого не нападала. Стала есть чужие плоды, воровать, но агрессии не было.
Группа Б шимпанзе, которой принадлежит данная территория, увидев такое безобразие, решила проявить агрессию - напасть.
Следовательно, агрессию проявила группа Б. Группа А агрессию не проявляла.
Кстати. Все,что есть в природе, не бывает плохим или хорошим. Плохо или хорошо - это наша моральная оценка происходящего. Так и агрессия - не плохо и не хорошо. Зависит от контекста.
Например, на меня сел комар. Он на меня не напал, он просто решил(а) передохнуть, не факт, что меня укусят. Но я обычно проявляю агрессию и прихлопываю комара. Ужасный поступок? Возможно. Но когда комаров много и они уже задолбали, тут не до морализаторства.
Как ведет себя любое животное, в том числе - бегемот, в случае опасности? Вариантов много. Может, если выработана адаптация маскировки, "прикинуться" несъедобной" палочкой, как богомол, безжизненным трупиком, раздуться до "громадных" размеров, как рыба фугу... но самые распространенные варианты - убежать или активно сопротивляться, вплоть до нападения. Это мы и наблюдаем в видеоролике.
Животное находится в среде, включающей в себя факторы различной степени опасности. Навыки реагирования на эти факторы - навыки, жизненный опыт каждой отдельной особи. Бегемот, при восприятии данной конкретной ситуации, ощущал дискомфорт, который можно обозначить, как тревожность. Но, когда расстояние от фактора опасности с допустимого сократилось до критического (по научению, приобретенному им), ситуация стала критической, последовала атака на раздражающий объект
То есть ты предполагаешь, что бегемот испугался людей? В первом случае машина остановилась, чтобы сфоткать милягу бегемотика, а тот чуть не перевернул машину.
Какую опасность представляли люди для бегемота во всех трех эпизодах ролика? Объективно, никакой. То, что думал и чувствовал бегемот по этому поводу, для меня - тайна за семью печатями. Мне ясно одно - не приближайся близко к бегемоту.
Где здесь критическая ситуация для бегемота? Каким образом люди сумели создать критическую ситуацию для бегемота? Ведь по твоему определению агрессии без критической ситуации не бывает:
Агрессия - алгоритм поведения. Демонстрация силы, угроза ее применения или применение, в ответ на наличие критической ситуации, потенциально способной причинить вред особи или ее важнейшим жизненным ресурсам.
Да и вообще, связывать критическую ситуацию для животного и проявление им агрессии - нонсенс. Знаю одну собаку, так вот она при каждом удобном случае проявляет агрессию по отношению к кошкам, зайцам, лисам, енотам, барсукам. И это далеко не полный список. Хотя лично ей, этой собаке, никакой критической ситуации нет, она сама создает критические ситуации для других животных.
Гиппопотам (водяная корова) - не хищное животное, а растительноядное. Это исключает объяснение алгоритма поведения, как "охоту", с целью поймать пищевой ресурс - металлическую лодку с мотором и оператором.
Мой жизненный опыт, конечно, - не опыт данного бегемота, но что-то мне не думается, что животное имело целью - проявления любви или получения информации, "как пройти в библиотеку".
Значит, к такому алгоритму поведения мотивировал дискомфорт опасности, относящийся к витальной потребности самосохранения. Само проявление поведения говорит о том, что потребность была.
Ничего подобного. Бегемота к подобному поведению могло мотивировать банальное раздражение, что какие-то двуногие утырки расхаживают по его территории и нагло пялятся на него. Надо бы их проучить. Что бегемот и сделал.
Никакой критической ситуации для него не было. Бегемот не настолько туп, чтобы не отличить крокодила от человека.
Вообще, оценка интеллекта диких животных на основе наблюдения за домашними животными всегда занижена. Дикие животные умнее домашних.
Прежде, чем принять очередной запретительный закон, надо хорошо представлять себе эту агрессивную особенность. Дискомфорт, ощущаемый каждой особью социума, в конце концов, приведет общество к агрессивному алгоритму поведения - революции. Или к агрессивному беспределу властей, типа сталинского культа.
Мне все ясно про негодяев чиновников. Мне не ясно, как их агрессия связана в твоим определением, где любая агрессия мотивирована созданием кем-то критической ситуации для агрессора.
Часто агрессор нападает сам, и никто ему никаких критических ситуаций не создает.
Тут все зависит от того, что мы будет с тобой понимать под термином "агрессия". Если взять термин неэтолога, агрессия - это нападение, то в твоем примере нет никаких неясностей.
Есть группа А шимпанзе, она забрела на чужую территорию, но ни на кого не нападала. Стала есть чужие плоды, воровать, но агрессии не было.
А если группа открыто вторглась на чужую территорию и открыто принялась поедать плоды с чужих деревьев, не обращая внимание на недовольных хозяев территории, то как это называется? Это не воровство, а что?
А если группа открыто вторглась на чужую территорию и открыто принялась поедать плоды с чужих деревьев, не обращая внимание на недовольных хозяев территории, то как это называется? Это не воровство, а что?
Группа шимпанзе А открыто вторглась на чужую территорию. Группа шимпанзе Б подошла к группе шимпанзе А, попросила очистить чужую территорию, заплатить компенсацию, впредь не нарушать пограничный режим и стала вежливо забирать принадлежащие ей плоды. Группа А плоды отдавать не захотела, напала на группу Б.
Смотрим на определение. Агрессия - это нападение.
Кто на кого напала? Группа А на группу Б.
Но это похоже на антропоморфизм. Разве такое бывает у шимпанзе?
неэтолог
28.11.2016, 05:24
Музыкальная пауза номер два.
Анекдот.
Женская логика: «Дорогая, ты не права.» «Ах, я не права, значит, я вру. Если я вру, значит, я брешу. Если я брешу, значит, я — собака… Мама, он меня сукой обозвал!»
В свете дискуссии можно продолжить анекдот.
- Папа, я этой суке всего лишь сказал, что она не права...... Посмотри как она извратила мои слова и на что пожаловалась своей маме.
Ну не сука ли.......
- Сынок, сукой она могла быть когда ты ей говорил, что она не права.
После жалобы маме с учетом ее извращений твоих слов она уже не сука, а падло, например.
Не путай потенциал до с замером результата после опыта.
==========
Вот так же и с агрессией.
Живут себе простые "латинские" парни, под словом агрессия понимают нападение. Вдруг одним прекрасным утром просыпаются и узнают, что теперь по агрессией следует понимать невесть чего потому как один чувак решил придать своей теории наукообразность и не платя лицензию украл слово у простых "латинских" парней, надругался над ним и превратил его в продажную девку империализма.
Потому как каждому родившемуся в СССР доподлинно известно - СССР это оплот мира, а все остальные империалисты, милитаристы и агрессоры.
Потому как каждому родившемуся в СССР доподлинно известно - СССР это оплот мира, а все остальные империалисты, милитаристы и агрессоры.
:) Так ничего не изменилось с тех пор, все зависит от точки зрения.
Когда государство нападает на других, то это миротворческая миссия. Когда нападают на само это государство, то это уже агрессия.
Примеры. СССР - Афганистан. США - Югославия.
неэтолог
28.11.2016, 14:56
Когда государство нападает на других, то это миротворческая миссия. Когда нападают на само это государство, то это уже агрессия.
Вот поэтому и не нужно науке уподобляться политике которая использует художественные образы вместо терминов.
Тем более этологии не стоит, вроде бы она настаивает на том, что не использует оценочных суждений.
Для введения термина агрессия должна быть какая-то необходимость, термин должен что-то объяснять, мне эта необходимость неизвестна.
Для введения термина агрессия должна быть какая-то необходимость, термин должен что-то объяснять, мне эта необходимость неизвестна.
Термины не должны ничего объяснять. Они нужны для разложения реальности на составляющие.
Но в самом деле, выглядит странно, что термин для момента физической атаки есть, а столь же лаконичных терминов для захвата территории и ресурсов нету.
Как сказать по научному следующее:
Племя педерастов захватило значительную часть общего информационного пространства и делает вид, что пропаганда их племенных символов это объективно интересная обществу информация. А проявление неприязни к этой пропаганде, оно подаёт, как необоснованные нападки на себя любимых.
Группа шимпанзе А открыто вторглась на чужую территорию. Группа шимпанзе Б подошла к группе шимпанзе А, попросила очистить чужую территорию, заплатить компенсацию, впредь не нарушать пограничный режим и стала вежливо забирать принадлежащие ей плоды. Группа А плоды отдавать не захотела, напала на группу Б.
Смотрим на определение. Агрессия - это нападение.
Кто на кого напала? Группа А на группу Б.
Но это похоже на антропоморфизм. Разве такое бывает у шимпанзе?
Переговоры шимпанзе конечно не ведут. Но в остальном как люди.
Violent chimpanzee attack - Planet Earth - BBC wildlife (https://www.youtube.com/watch?v=a7XuXi3mqYM)
неэтолог
29.11.2016, 00:08
термин для момента физической атаки есть, а столь же лаконичных терминов для захвата территории и ресурсов нету.
Есть термины интервенция, аннексия и оккупация. А также захват - это тоже термин. И еще новомодное "отжать".
Термины не должны ничего объяснять. Они нужны для разложения реальности на составляющие.
Но в самом деле, выглядит странно, что термин для момента физической атаки есть, а столь же лаконичных терминов для захвата территории и ресурсов нету.
Неэтолог прав в том плане, что агрессия - очень политизированное понятие, используется не в науке, а в политике и идеологической борьбе. Носит ярко выраженный негативный эмоциональный оттенок. По умолчанию, агрессия - это плохо. А научные термины не могут, по определению не могут носить эмоциональную нагрузку. Потому что человек так устроен, либо он мыслит рационально, либо он мыслит эмоционально. Либо-либо. В науке, технике, проектировании человек мыслит рационально. Поэтому в этологии слово агрессия имеет вид художественного образа. Увы.
Проще так и сказать - нападение, захват чужой территории.
Из твоего примера. Стая шимпанзе А захватила плоды, находящиеся на территории стаи шимпанзе Б. Стая Б напала на стаю А и выгнала ее со своей территории. Все понятно.
Как сказать по научному следующее:
Племя педерастов захватило значительную часть общего информационного пространства и делает вид, что пропаганда их племенных символов это объективно интересная обществу информация. А проявление неприязни к этой пропаганде, оно подаёт, как необоснованные нападки на себя любимых.
Наверное, так и сказать, как ты сказал. Но это, как бы сказать, не констатация факта, а твое отношение к происходящему.
Переговоры шимпанзе конечно не ведут. Но в остальном как люди.
Violent chimpanzee attack - Planet Earth - BBC wildlife (https://www.youtube.com/watch?v=a7XuXi3mqYM)
Да. Или люди как шимпанзе. Решают вопросы не с помощью разума, а силой. Кто сильнее, тот и прав.
...Как сказать по научному следующее:
Племя педерастов захватило значительную часть общего информационного пространства и делает вид, что пропаганда их племенных символов это объективно интересная обществу информация. А проявление неприязни к этой пропаганде, оно подаёт, как необоснованные нападки на себя любимых. Это, всего лишь - НЕПРИЯЗНЬ!
https://www.youtube.com/watch?v=lQmWsl2N0UE
Фашизм - племенной инстинкт ученого племени talash-а.
https://www.youtube.com/watch?v=lQmWsl2N0UE
Вот Jabuty притащил на форум типичный агитнабор современного виртуального племени. Посмотрите агитки веганского племени, там всё аналогично. Тоже на них таких хороших и добрых веганов все без причины нападают, тоже наукой доказана нормальность вегетарианства и т.д. В общем весь набор "доказательств", что их племя самое-самое, а кругом злые враги от которых нужно защищаться на государственном уровне. А для этого нужно принимать правильные законы, а законы, понятно, должны принимать представители племени. То есть, поднимаясь от дурачков снизу, наверх, становится понятно, что вся возня идёт ради денег и власти.
Нам это дело надо изучать и искоренять на форуме. Потому что эта зараза разрушает науку. Потому что иначе будет то, что уже есть в русской науке, демократ-неполживец скорее поддержит члена своего племени, чем другого учёного за объективные заслуги, в результате в науке также как в политике наверх идут социально активные приспособленцы. Сейчас там одни демократы, но тренд может смениться и пойдут наверх крикливые и брехливые "патриоты".
Поэтому в этологии слово агрессия имеет вид художественного образа. Увы.
Но вернёмся к нашим баранам. Вот есть такой термин "ритуализованная агрессия":
Внутривидовая агрессия осуществляется, таким образом, не путем действительных сражений, но посредством разного рода проявлений силы и превосходства, таких как оскаливание зубов, демонстрация размеров или пышной расцветки. Подобные демонстрации обозначаются термином «ритуализованная агрессия».
http://scibook.net/kriminalnaya-psihologiya-knigi/etologicheskiy-podhod-20811.html
Я им пользуюсь и нахожу его удобным. Можно "дать по мордам", чтобы подтвердить свой более высокий ранг, можно "пошипеть", то есть создать угрозу физической агрессии. А у людей агрессия ритуализуется, например, под видом предъявления претензий.
То есть от физической агрессии, которая легко объективно идентифицируется, мы двигаемся к эмоциональной агрессии, которая труднее, но тоже может быть объективно идентифицирована, а затем переходим в случае людей к словесной агрессии, которая уже не может быть объективно идентифицирована.
И я считаю, что термин "агрессия" удобен именно в таком понимании. Потому что физическая агрессия уходит из современного общества нормальных стран, но иерархическая борьба остаётся и идёт по тем же правилам. И смысл агрессии, как средства иерархической борьбы, остаётся неизменным.
Вот это нападение имеет цель защиту личного пространства:
https://lenta.ru/news/2016/11/29/hippo/
Если подобные нападения отнести в научный термин "агрессия", то он размывается и уже становится не только лишь средством иерархической борьбы. Но если не отнести, то научный термин вступает в противоречие с обиходным понятием. Потому что в обиходе это явно агрессия со стороны бегемота. И это противоречие тоже неудобно.
Вот отсюда и получается, что чёткий термин - неудобно, а нечёткий - теряет научность.
неэтолог
30.11.2016, 02:04
Вот это нападение имеет цель защиту личного пространства:
https://lenta.ru/news/2016/11/29/hippo/
Вполне возможно.
Правда, этот термин из психологии и тоже очень размыт, не определена ситуация, а в различных ситуациях личное пространство имеет различные границы, например, в трамвае в час пик личное пространство определяется уже не единицами длины а единицами давления.
Можно долго фантазировать на тему личного пространства бегемота в ролике, в том числе рассмотреть и версию в которой бегемот оказался на чужой территории и ограждением ( через которое он пытался перелезть) был "зажат в угол".
А тут подходит чудище с выпученными фарами, останавливается, принимается боевую стойку и рычит........
Ну бегемот и решил наглецу задать трепку.
Ехало бы себе это чудище мимо, может и не случилась бы авария.
Накой бегемоту проходящих мимо на чужой территории трогать, он сам там на птичьих правах.
Если подобные нападения отнести в научный термин "агрессия"
Отнести можно, конечно, только зачем?
А чем плох термин инстинкт, например, у бегемота инстинкт нападать на внедорожники ......... вполне научно для тех кто пользуется научными терминами которым еще никому не удавалось дать определение.
Ладно, не буду тянуть кота за хвост, раскрою правду о бегемоте.
Чувак на внедорожнике ехал не один, было несколько машин и снимали ситуацию несколько человек.
В кустах справа от дороги пряталась группа бегемотов, видимо, они совершали переход или экскурсию. Этот бегемот просто поддался племенному инстинкту и решил защитить свою группу от наглеца который остановился и вылупился своими фарами рыча.
У бегемотов очень развит племенной инстинкт. Иногда бегемоту причисляют к своему племени антилоп или косуль (с кем они там рядом живут, не помню), помните ролик в котором бегемот отбил антилопу у крокодила и даже пытался ее оживить некоторое время, делал ей искусственное дыхание "рот в рот".
===========
Чем хороши термины подобные инстинкту, агрессии, дыханию рот в .......тьфу, это из другой области, этот таки да термин однозначный, правда не в случае с бегемотом и антилопой, племенной инстинкт, и т.д., (кажется какой-то термин я когда-то уже отменял, склероз, ща не вспомню), они хороши тем, что являясь по сути художественными образами и не имея четких определений, они тем не менее ухитряются взаимодействовать друг с другом и образовывать кольцевые схемы.
Иными словами, можно наблюдать своего рода эволюцию терминов, когда несовершенство одного термина опирается на несовершенство другого термина, тот тянет за дедку, следующий термин тянет за бабку, к ним пристраиваются еще несколько и тянут за внучку, за репку и т.д.
И затем все хором, когда круговая порука устоится, называют этот конгломерат наукой.
А далее начинается самое интересное.....
Приходит новичок желающий постичь эту науку и вопрошает, мол, а как мне понимать вот это в термине, вроде не сходится.
И его начинают гонять по кругу, а ты обратись к следующему термину, затем к еще одному, затем по кругу к семнадцатому и так до бесконечности.
Напоминает игру школьников с очкариком которого в кругу все толкают и упасть не дают, и ведь не бьют очкарика, только толкают от одного стоящего в круге к другому, но долго и нудно.........
Как правило, очкарик устает первым и соглашается на все условия участников круга. Его перестают волновать ущербности деталей составляющих круг, он начинает проникаться силой и неотвратимостью правоты круга. И ему отводится сектор в круге, он присоединяется к кругу.
=========
На всякий случай, дабы не открывать дебаты на тему бегемотов, я пошутил, не видел я в кустах других бегемотов.
Я не видел. А вдруг они там были..........как суслики...........
Но вернёмся к нашим баранам. Вот есть такой термин "ритуализованная агрессия":
Я им пользуюсь и нахожу его удобным. Можно "дать по мордам", чтобы подтвердить свой более высокий ранг, можно "пошипеть", то есть создать угрозу физической агрессии. А у людей агрессия ритуализуется, например, под видом предъявления претензий.
Да можно и так. Если под агрессией понимать нападение, то все сходится. Цитата из твоей ссылки (http://scibook.net/kriminalnaya-psihologiya-knigi/etologicheskiy-podhod-20811.html):
Лауреат Нобелевской премии но биологии Лоренц считал, что агрессия наследуемый инстинкт как у животных, так и у человека. Его главное назначение - защищать «огороженную» территорию, территорию, которая обеспечивает достаточно нищи, питья и пространства для двигательной активности и воспроизводства. Если в это пространство вторгается нарушитель, полагает Лоренц, инстинктивной или генетически запрограммированной реакцией является атака нарушителя или, по крайней мере, выраженно агрессивное поведение, предотвращающее продолжение вторжения.
Все сходится, все понятно. Нарушитель нарушил территорию, защитник проявил агрессию, т.е. напал, чтобы защитить свою территорию.
А то, что нападение может быть не только физически, но и вербально, согласен. Можно просто нахмурить брови и показать кулак. Тоже ритуализированная агрессия.
Наш предыдущий пример про шимпанзе (http://forum.ethology.ru/showpost.php?p=45887&postcount=19) как раз из этой оперы.
Вот это нападение имеет цель защиту личного пространства:
https://lenta.ru/news/2016/11/29/hippo/
Если подобные нападения отнести в научный термин "агрессия", то он размывается и уже становится не только лишь средством иерархической борьбы. Но если не отнести, то научный термин вступает в противоречие с обиходным понятием. Потому что в обиходе это явно агрессия со стороны бегемота. И это противоречие тоже неудобно.
Не понял, а что здесь неудобного? Мужик ехал на авто, никого не трогал. Бегемот прокусил капот его машины. Бегемот совершил агрессию.
А уж какие были причины этой агрессии, дело пятое. Мы ведь не о причинах пока говорим, а о самом факте агрессии, не так ли?
Бегемот мог напасть, потому что:
1) Нарушили его личную территорию
2) Ему давеча отказал бегемотиха
3) Решил просто размяться и пошутить
4) Не понравился цвет машины
и т.д.
Вот отсюда и получается, что чёткий термин - неудобно, а нечёткий - теряет научность.
Да ну.
Непонятно, что тебя так смущает. Агрессия - нападение. Кто напал, тот и агрессор. Агрессия - это не хорошо и не плохо, просто так бывает.
Агрессор - не плохой и не хороший, зависит от контекста и нашего отношения.
Вообще нечетких терминов не бывает. Это оксюморон.
Нечеткий термин - это художественный образ, когда каждый понимает под ним что-то свое.
Чем хороши термины подобные инстинкту, агрессии,
Да ладно, если понимать под агрессией - нападение, то все ОК.
Про инстинкт - тоже. Если понимать под инстинктом только генетически наследуемое поведение. Тогда у человек никаких инстинктов нет.
Термины, если это термины, строги и не допускают полет фантазии. Дал определение термину, указал, какое именно процесс или объект обозначает термин, изволь придерживаться его. Потому как термины нужны для передачи максимально точной информации.
неэтолог
30.11.2016, 04:36
У Лоренца есть книга об агрессии.
Полюбопытствуй.
Ученый пишет книгу, тыщупиццот в различных вариациях представляет агрессию , обыгрывает ее всеми известными ему способами и фантазирует на эту тему напропалую...........и ни разу...........я подчеркиваю, ни разу даже не пытается дать определение термину "агрессия".
И после того, что он перед читателем на протяжении нескольких часов чтения жонглировал термином "агрессия" у него не возникло даже мысли сделать хоть какой-нибудь вывод дабы дать возможность читателю понять, а что же под этим этим термином подразумевал автор..........
========
Как говорят в Одессе, я Вас очень уважаю, как скрипача и человека, я плакал слушая вашу музыку, Вы тронули мою душу......
Признайтесь, вот когда Вы отложили в сторону смычок и пощипывали струны, Вы ведь в это время выёбывались!
Кто мне может абияснить что Лоренц понимал под под термином "агрессия" ?
Ну так шоб с цитаткой и шоб это была музыка, а не пощипывание струн несчастной скрипки.................
-----------
Вполне допускаю издержки перевода. Не могу прочитать Лоренца в подлиннике, образования не хватает.
Надеюсь на помощь.
У Лоренца есть книга об агрессии.
Полюбопытствуй.
...
ни разу даже не пытается дать определение термину "агрессия".
Читал. Но не обращал тогда внимания, что нет четкого определения, что он понимает под агрессией.
Что ж, се ля ви.
Поэтому и этология пока не наука побеждать, а "наука побеждать" :)
неэтолог
30.11.2016, 05:53
У меня к тебе просьба, ты не читай снова, просто выведи на экран текст книги и забей в поиск "найти", в хроме это просто сделать, думаю и в других браузерах есть такая опция.
И просто пройдись по "агрессиям", попытайся обнаружить нечто похожее на определение.
Я это давича проделал, но не преуспел. Вполне допускаю, что был не слишком внимателен.
http://ethology.ru/encycl/?letter=%C0%E3%F0%E5%F1%F1%E8%FF
Вот определение из словаря сайта этологии.
У меня что-то заклинило в компе, не хочет делать копи\паст, страницу легко найти по алфавиту, сначала в словарь, затем на букву а и далее клик по "агрессии".
Поверь, скрывающееся за этими кликами окупит твои усилия...........
Лоренц в гробу бы перевернулся узнав о таком.
У меня к тебе просьба, ты не читай снова, просто выведи на экран текст книги и забей в поиск "найти", в хроме это просто сделать, думаю и в других браузерах есть такая опция.
Нашел книгу Лоренца "Агрессия" (http://lib.ru/PSIHO/LORENC/agressiya.txt), забил поиск слова "агресси", чтобы подпадало и "агрессивное поведение", и "агрессивность" и еще что-нибудь агрессивное. Хром дал 172 совпадения.
Определения агрессии не нашел.
Да, как тут не вспомнить классика (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B5%D0%BF%D1%83%D0%BB%D1%8C%D0%BA%D0%B8):
Сепу́льки (польск. sepulki) — объекты невыясненной природы и назначения в рассказе «Путешествие четырнадцатое» Станислава Лема из серии «Звёздные дневники Ийона Тихого».
Нашёл следующие краткие сведения:
«СЕПУЛЬКИ — важный элемент цивилизации ардритов (см.) с планеты Энтеропия (см.). См. СЕПУЛЬКАРИИ».
Я последовал этому совету и прочёл:
«СЕПУЛЬКАРИИ — устройства для сепуления (см.)».
Я поискал «Сепуление»; там значилось:
«СЕПУЛЕНИЕ — занятие ардритов (см.) с планеты Энтеропия (см.). См. СЕПУЛЬКИ».
Лем С. «Звёздные дневники Ийона Тихого. Путешествие четырнадцатое.»
http://ethology.ru/encycl/?letter=%C0%E3%F0%E5%F1%F1%E8%FF
Агрессия
Физическое действие (или угроза действия) одного индивида, ограничивающее свободу генетической приспособленности другого.
Свобода генетической приспособленности. Круто.
Непонятно, что тебя так смущает. Агрессия - нападение. Кто напал, тот и агрессор.
Смущает всё то же. Если сильная особь пришла на территорию слабой особи и слабая особь от безысходности на неё напала, отхватила трындюлей, и вынужденно покинула свою территорию, то по определению выходит, что слабая особь проявила агрессию, а сильная только защищалась.
В принципе защиту территории можно назвать "защитной агрессией", тогда термин не вступает в противоречие с обиходным понятием. Есть ещё такое понятие - "агрессор". Особь проявляющая защитную агрессию агрессором не является. Таким образом мы разделили агрессию на защитную и наступательную. Термином "агрессор" тогда будет называться особь, осуществляющая наступательную агрессию.
И вот тут интересный момент. Агрессором в обиходе называется тот, кто наступает. Например, покушающийся на чужую территорию это тоже агрессор. Не обязательно он должен драться. Он может быть заведомо сильнее и территорию ему уступят без драки. Но он всё равно агрессор. А его действия агрессивны.
То есть в обиходе агрессия это наступление, а не нападение. Защиту агрессией обычно не называют или называют, обязательно подчёркивая, что это защитная агрессия.
Мне кажется, что термин агрессия, будет более полезен, как наступление, а не нападение.
Например, племенное образование "веганы" осуществили по отношению к обществу акт агрессии https://lenta.ru/news/2016/11/29/tallow/
Смущает всё то же. Если сильная особь пришла на территорию слабой особи и слабая особь от безысходности на неё напала, отхватила трындюлей, и вынужденно покинула свою территорию, то по определению выходит, что слабая особь проявила агрессию, а сильная только защищалась.
Если смотреть с той точки зрения, кто прав, а кто не прав, тогда да. Возникают проблемы.
Агрессор - он априори не прав. А если защитник - то он прав. Поэтому и надо найти такие термины, которые были бы нейтральны, не несли эмоциональной оценки, но точно передавали бы смысл сказанного.
Вот твой пример.
Вариант 1. Особь А зашла на чужую территорию. Особь Б напала на особь А. Особь А оказалась сильнее, и особь Б покинула свою территорию.
Вариант 2. Особь А зашла на чужую территорию. Особь Б напала на особь А. Особь Б оказалась сильнее, и особь А покинула чужую территорию.
В обоих вариантах поведение особи А вызывает конфликт особей. В обоих вариантах конфликт разрешается с позиции силы. Для того, чтобы передать словами проведение двух особей, достаточно договорить о терминологии.
Например, нарушитель - особь, которая нарушает чужую территорию.
Защитник - особь, которая защищает свою территорию.
Мне не ясно, зачем здесь нужно вводить новый термин "агрессия"? В чем его смысл?
И вот тут интересный момент. Агрессором в обиходе называется тот, кто наступает. Например, покушающийся на чужую территорию это тоже агрессор. Не обязательно он должен драться. Он может быть заведомо сильнее и территорию ему уступят без драки. Но он всё равно агрессор. А его действия агрессивны.
То есть в обиходе агрессия это наступление, а не нападение. Защиту агрессией обычно не называют или называют, обязательно подчёркивая, что это защитная агрессия.
То, что используется в обиходе, не всегда удобно. Например, женщина провоцирует мужчину на агрессию. Мужчина совершает агрессию, после чего женщина начинает кричать "Караул!".
Может, агрессор - тот, что вызывает конфликт?
Иначе говоря, агрессор - это инициатор конфликта?
Мне кажется, что термин агрессия, будет более полезен, как наступление, а не нападение.
Например, племенное образование "веганы" осуществили по отношению к обществу акт агрессии https://lenta.ru/news/2016/11/29/tallow/
Когда один подросток обзывает другого и в ответ получает в глаз, то первый подросток не наступает. Он вербально нападает на второго, провоцируя того на драку.
Т.е. провокатор является инициатором конфликта, т.е. агрессором.
Alexander B.
30.11.2016, 12:35
Вот почему я и считаю ваш разговор бессмысленным, потому что когда подросток расправляет плечи и смотрит на другого подростка расправившего плечи и смотрящего на него... а... ладно... рассуждайте дальше. :)
Вот почему я и считаю ваш разговор бессмысленным, потому что когда подросток расправляет плечи и смотрит на другого подростка расправившего плечи и смотрящего на него... а... ладно... рассуждайте дальше. :)
А кто первый расправил плечи? :)
Alexander B.
30.11.2016, 15:47
Может лучше спросить кто первый из подростков подрос? :D
Агрессия эмоционально сильно окрашенный термин, потому его стоит употреблять в исключительных случаях, когда нельзя выявить точной мотивации у агрессора.
Пацаны раздвигают плечи - мотивация ясна - это не агрессия.
Или по-иному: "иду себе спокойно, а он на меня пялится, ну дал ему в глаз, он ведь агрессивно так смотрел". Т.е. мотив за рамками самого акта агрессии.
Следовательно, остается предположить, что агрессия вызвана "гормональными" факторами, толкающими агрессора на выброс излишней энергии через физические действия неадекватные обстановке.
Агрессия эмоционально сильно окрашенный термин, потому его стоит употреблять в исключительных случаях, когда нельзя выявить точной мотивации у агрессора.
Кстати, да.
Если можно применить термин "нападение" или "защита", какой смысл употреблять термин "агрессия"?
неэтолог
01.12.2016, 03:45
Если можно применить термин "нападение" или "защита", какой смысл употреблять термин "агрессия"?
Ребята, вы меня убиваете своей простотой.............
Как, вот скажите мне, как бы вы поступили если бы решили создать нечто научное и обособиться от основной части лектората?
Правильно, вы бы перешли на язык непонятный основной части лектората, шоб они перестали вас понимать и не мешали более.
Так поступают все, не только ученые.
В Африке, живут племена между которыми колоссальное расстояние, иногда один километр, а порой и гораздо больше, полтора километра, а то и все два километра. И у этих племен язык такой, что соседнее племя не понимает о чем говорят их соседи.
Что вы хочИте от Лоренца............Он шо рыжий, ему шо... чужды мотивации распространенные в африканских племенах.........
Если бы Лоренц ставил задачу - быть понятым большинством читателей, то он бы выражал свои мысли на понятном всем языке. И если бы вводил термины по необходимости, то прежде всегод давал бы определение этих терминов, как принято еще за три тысячи лет до того как он обучился грамоте.
У Лоренца были совсем иные задачи при написании книги об агрессии.
Не нам судить его, он имел полное право писать так как хотел и для тех кого считал читателями.
И если Лоренц в своей книге не находит нужным дать определение агрессии, то мы ни в коем случае не может ставить ему этот факт в укор.
И не должны изменять свое отношение к Лоренцу, он ученый и сделал для науки очень много.
Нам следует почитать Лоренца и быть ему благодарным за всё, что он сделал для науки.
А писать беллетристику (от фр. belles lettres — «изящная словесность») имеет право каждый, Лоренц в том числе.
И изобретать термины имеет право каждый.
Законом это не запрещено.
И не приводить определение изобретенных терминов тоже право каждого.
Как, вот скажите мне, как бы вы поступили если бы решили создать нечто научное и обособиться от основной части лектората?
Правильно, вы бы перешли на язык непонятный основной части лектората, шоб они перестали вас понимать и не мешали более.
А зачем создавать что-то научное и обособляться от основной части лектората? Разве ученому не нужно признание его заслуг и открытий?
В Африке, живут племена между которыми колоссальное расстояние, иногда один километр, а порой и гораздо больше, полтора километра, а то и все два километра. И у этих племен язык такой, что соседнее племя не понимает о чем говорят их соседи.
По-моему, это в Новой Гвинее, но не суть важно...
неэтолог
01.12.2016, 04:08
Следовательно, остается предположить, что агрессия вызвана "гормональными" факторами, толкающими агрессора на выброс излишней энергии через физические действия неадекватные обстановке.
Излишняя энергия - хорошее объяснение для многих процессов и поведения.
Например, смещенная активность, когда энергия не находит выхода напрямую, а изливается в иных формах.
Вместе с тем, чем бы ни был вызван излишек энергии (гормонами или длительной спячкой, например), этот излишек создается для решения задач возникших у индивидуума.
Таким образом, нам в любом случае необходимо определять цели и задачи индивидуума, его мотивации, его способность решать задачи при помощи накопленной энергии, и лишь в случае когда мы будем убеждены, что насущные задачи индивидуум решить не в состоянии, лишь тогда констатировать факты использования энергии не по назначению.
Иными словами, есть разница между "решил задачу и остаток энергии сбросил на глупости"........ и "задачу решить не удалось, практически всю энергию потратил на глупости"
Нам желательно научиться отличать первое от второго.
Таким образом, нам в любом случае необходимо определять цели и задачи индивидуума, его мотивации, его способность решать задачи при помощи накопленной энергии, и лишь в случае когда мы будем убеждены, что насущные задачи индивидуум решить не в состоянии, лишь тогда констатировать факты использования энергии не по назначению.
Сказано оптимально.
Как пример. Видел совсем недавно по ящику, кажется, на канале "рыбалка охота". Ведется съемка заурядного глухариного боя на току. Но вмешивается ястреб, который хватает когтями одного из бойцов. Ястреб гораздо меньше глухаря, поднять его в воздух не может, глухарь хлопает крыльями в длительном предсмерьтьи. Все обчно.
Но второй глухарь не улетает, он продолжает грудью нападать уже не на почти поверженного противника, а на ястреба. Ястреб занят первым глухарем, сдавливая его когтями, ястребу приходится с трудом уварачиваться от наскоков второго глухаря. Создается полное впечатление, что второй глухарь старается спасти первого. Но это совсем не так...
Минуты через две после нападения ястреб полностью обездвиживает свою жертву, высвобождает одну лапу из жертвы и хватает ей за шею глухаря-драчуна и практически вмиг убивает. Ястребу не нужен второй глухарь, он насыщается небольшой частью первого и улетает, бросая останки обоих глухарей.
Получается, что первый этап (драка глухарей) - это ритуальный бой особей, переполненных гармонами (и "свободной" энергией). Второй этап (противника уже нет) - это агрессия живого глухаря, т.е. поведение неадекватное обстановке.
ПП. Повидимому, Лоренц потому не давал определения агрессии, что это и так понятно из человеческой истории. Аргессором считается тот, кто не желает использовать в достатке имеющиеся возможности разрешить конфликт, агрессору нужна именно война, как самость, оправдательные мотивы к агрессии - это удел идеологов, постфактум опрадвдать агрессию.
неэтолог
01.12.2016, 23:39
Получается, что первый этап (драка глухарей) - это ритуальный бой особей, переполненных гармонами (и "свободной" энергией). Второй этап (противника уже нет) - это агрессия живого глухаря, т.е. поведение неадекватное обстановке.
Мы не знаем как воспринимает второй глухарь ситуацию когда у него становится два противника.
Вероятнее всего, он продолжает бой поскольку не видит условного сигнала от первого глухаря говорящего на языке их вида "сдаюсь".
Поскольку сигнала "сдаюсь" нет - второй глухарь продолжает бой.
С ритуализованным поведением ничего не поделаешь, если так называемый фиксированный комплекс действий (фкд) запустился, то прерваться он не может без специального сигнала.
С ритуализованным поведением ничего не поделаешь, если так называемый фиксированный комплекс действий (фкд) запустился, то прерваться он не может без специального сигнала.
Ну и отлично. Ныне нет очередей за колбасой, а бывало... Вот в такой очереди есть ритуал занятия очереди, а есть агрессия "избранных недовольных". Мы не знаем, почему один из очереди начнет бузить, может у него жена рожает, колбаски просит, а может это своеобычный хам. Важно, что у него накоплено много злобы, которую он выплеснет в условной очереди. При этом видимый (ритуальный) мотив может вовсе не соответствовать истинному. Главно - выплеснуть "негатив", т.е. энергию, которая и без мотива в избытке. ...А потом все будут говорить, что он за кусок колбасы "удавился".
Ритуал - это действо, позволяющее привести к балансу состояние гомеостаза. Если ритуал не завершен, то гомеостаз балансируется за счет избавления от энергетических излишков через агрессию.
неэтолог
02.12.2016, 01:02
Главно - выплеснуть "негатив", т.е. энергию, которая и без мотива в избытке. ...А потом все будут говорить, что он за кусок колбасы "удавился".
Ритуал - это действо, позволяющее привести к балансу состояние гомеостаза. Если ритуал не завершен, то гомеостаз балансируется за счет избавления от энергетических излишков через агрессию.
Есть "избыточная энергия", договорились.
Выплескиваться избыточная энергия может в любом виде, например, в виде смещенной активности.
Непонятно что называется агрессией и как распознать агрессию если термин не определен четко. Вот с глухарями у нас возникли разногласия.
Пример про глухарей еще раз иллюстрирует то, что у людей нет единого понимания, что такое агрессия.
Оба глухаря дрались? Дрались. Значит, оба проявляли агрессию.
Ястреб напал на глухаря? Напал. Значит, тоже проявлял агрессию.
Т.е. все участники драмы были агрессорами.
Еще раз можно резюмировать, что агрессия - художественный образ, который можно толковать по-разному. И, по-видимому, слово агрессия как раз и используется для манипулирования поведением людей, объявляя одним людей плохими (агрессорами), а других хорошими (защитниками).
Повидимому, Лоренц потому не давал определения агрессии, что это и так понятно из человеческой истории. Аргессором считается тот, кто не желает использовать в достатке имеющиеся возможности разрешить конфликт, агрессору нужна именно война, как самость, оправдательные мотивы к агрессии - это удел идеологов, постфактум опрадвдать агрессию.
Ох уж это мне "и так понятно" :)
Не раз сталкивался с таким ходом, который на самом деле является уловкой, чтобы скрыть невозможность точного понимания художественного образа, который стоит за тем или иным словом.
Что такое душа? Это все знают.
Что такое любовь? И так понятно.
Что такое Бог? Это все понимают одинаково.
И т.д.
Ох уж это мне "и так понятно" :)
Не раз сталкивался с таким ходом, который на самом деле является уловкой, чтобы скрыть невозможность точного понимания художественного образа, который стоит за тем или иным словом.
Действительно, ужас.
Но если мы хотим сохранить достаточно емкий поведенческий термин, то за него надо бороться через понимание, т.е. отсечение двусмысленностей.
Неэтолог соглашается принять "энергорастраты", как причину поведения вообще. Потому в моем понимании вставлено: поведение, неадекватное сложившейся ситуации. Адекватность/неадекватность надо градировать из уже устаканенных этологических наблюдений.
Некоторым синонимом неадекватности является сверхэмоция, которую можно трактовать мягкой агрессией.
А так, Иван, Вы правы, победитель всегда стремится считать себя праведником, предотвратившим, якобы, то агрессивное стремление побежденного, которое могло состояться в будущем. Ведь кому приятно носить имя агрессора!?
Вот определение, первая версия:
Агрессия - инстинктивно обусловленное поведение, напрямую или косвенно воздействующее на других субъектов животного мира с ущербом для них.
Вот почему я и считаю ваш разговор бессмысленным, потому что когда подросток расправляет плечи и смотрит на другого подростка расправившего плечи и смотрящего на него... а... ладно... рассуждайте дальше. :)
Я в старших классах учился с одним парнем, качком, совершенно не злобным и не агрессивным. Самый сильный наверное был из всех одногодок. Чего это он плечи не расправил? И сколько таких взрослых мужиков, сильных, но совершенно не агрессивных.
Я давно это имею ввиду, расправил плечи - пора валить из науки на пенсию. Скоро погоним вас. Только объективные критерии надо разработать. :D
А так, Иван, Вы правы, победитель всегда стремится считать себя праведником, предотвратившим, якобы, то агрессивное стремление побежденного, которое могло состояться в будущем. Ведь кому приятно носить имя агрессора!?
Я думаю дело в том, что если происходит конфликт, то его обычно разрешают с участием третьих субъектов - судей. И здесь обычная практика разрешения конфликта - поиск виноватого, то есть зачинщика. Потому и врёт агрессор, что это не он напал, а на него. Если судей нету, то и маску агрессор не надевает.
Вот определение, первая версия:
Агрессия - инстинктивно обусловленное поведение, напрямую или косвенно воздействующее на других субъектов животного мира с ущербом для них.
Если определить инстинкт, как взаимовозбуждающееся множество рефлексий, то агрессия (по вашей первой формулировке) вытеснит всё остальное инстинктивное поведение.
Можно попробовать взглянуть под другим ракурсом. В мире, описываемом через ньтонианство, наблюдается господство отталкивающих сил. Сила - это дифференциал энергии по направлению, т.е. энергетический градиент. Таким образом, как подчеркивал неэтолог, любое поведение есть необходимость растратить энергию через выплеск "расталкивающих" сил. Если эти силы растрачены, рассеяны, то появляется возможность проявить себя силам консолидации.
В частности соитие становится возможным, когда самцы израсходовали энергию на драки между ними.
Оскал зубов главного шимпа лучше не называть агрессией, тумаки от него то же. Да и нападение на врага, вторгшегося на чужую территорию - это еще не агрессия, хотя носит все атрибуты агрессивного поведения. А вот когда последняя чайка в стае, которую пинают все кому не лень, переадресует избыток "гормонов" на камень или палку - уже агрессия. Такая агрессия позволяет успокоиться через ритуал выплеска излишков и продолжать характерную для вида деятельность.
Так что либо отказываться от термина агрессия вообще, либо вводить десяток вариаций агрессии, которые и так имеют свои обозначения. Либо третий вариант: оставить для агрессии статус наивысшего проявления, когда тормозящие выплеск эмоции "контуры" не действуют или не срабатывают.
Потому и врёт агрессор, что это не он напал, а на него. Если судей нету, то и маску агрессор не надевает.
У людей это так. Но наш внутренний судия - это морально-этические (нравственные) позиции.
А что является судилищем в животном мире? Для племен тумбу-юмбу нравственно захватывать пленников, а потом их кушать - таковы нравы. Для волка нрав кушать зайку - это естественность. Для вожака быть "агрессивным" к соперникам, то же естественность.
Но в агрессию принято вкладывать смысл противоестественности.
Можно попробовать взглянуть под другим ракурсом.
Как наверное многие здесь присутствующие знают, что люди размножаются потому что те, которые не размножались, вымерли и не передали свою способность не размножаться по наследству.
Но можно взглянуть под другим ракурсом и сказать, что люди размножаются потому что в их телах в определённом возрасте, начинаются специальные сложные химические процессы.
Вот этот последний ракурс тоже имеет право на жизнь, но к этологии он отношения не имеет.
Вот этот последний ракурс тоже имеет право на жизнь, но к этологии он отношения не имеет.
ОК, принято. Хотя мне и трудно без: "если звезды загораются, то кому-то это нужно".
Обычно агрессия связывается с такими человеческими эмоциями, как злоба и ярость. Т.е. агрессия - это крайние проявления в поведении, когда остальные предупредительные проявления не возымели ожидаемой реакции. Поэтому к Вам вопрос: своеобычно ли быть озлобленным и яростным в повседневной или ритуально периодической практике? Или ярость - это реакция на редко возникающую обстановку в среде?
А что является судилищем в животном мире?
Ничего. Кто сильнее тот и прав, про это и стишок http://forum.ethology.ru/showthread.php?p=45874#post45874
ОК, принято. Хотя мне и трудно без: "если звезды загораются, то кому-то это нужно".
Обычно агрессия связывается с такими человеческими эмоциями, как злоба и ярость. Т.е. агрессия - это крайние проявления в поведении, когда остальные предупредительные проявления не возымели ожидаемой реакции. Поэтому к Вам вопрос: своеобычно ли быть озлобленным и яростным в повседневной или ритуально периодической практике? Или ярость - это реакция на редко возникающую обстановку в среде?
Рано отвечать на такие вопросы, ведь мы пока с определением, что такое агрессия не разобрались, нужно на конкретных примерах разбираться.
Вот пример:
В Махачкале избили защищавшего геев блогера-пикетчика
В Махачкале избили сибирского блогера Александра Сидорова, устроившего одиночный пикет в защиту гомосексуалистов. Об этом он сам сообщил kp.ru.
«На меня напали люди в масках, потом на меня начали облаву. Я немедленно уезжаю из Дагестана», — отметил блогер (ник SiberianGuy), который прогулялся по Махачкале с плакатом «Ненавидеть геев — это антинаучное заблуждение».
Агентству ТВ-2 он рассказал, что увлекся идеей антинаучности гомофобии. «Полтора года назад я в Томске проводил акцию с радужным мотоциклом. Потом я решил поездить с лекциями по России, пообщаться с людьми, объединить активистов и профессионалов по всей стране вокруг этой идеи. Я отправился в автопробег по России и решил захватить Кавказ», — отметил томский блогер.
...
https://lenta.ru/news/2016/12/02/makhachkala/
Блогер проявил агрессию по отношению к обществу. Агрессия ритуализована под видом предъявления претензий. Блогер демонстрировал, мол, вы все дураки тёмные, а я и моё племенное образование - суперлюди, учёные-кручёные, на х.ю верчёные. :D
неэтолог
04.12.2016, 15:08
Блогер проявил агрессию по отношению к обществу.
https://www.google.co.il/webhp?sourceid=chrome-instant&ion=1&espv=2&ie=UTF-8#q=%D0%B8%D0%B7%D0%B1%D0%B8%D0%BB%D0%B8%20%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D1%86%D0%B5%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE
Вероятно, эти полицейские проявляли агрессию по отношению к обществу.
Но в агрессию принято вкладывать смысл противоестественности.
Принято считать, что лайки - очень агрессивные собаки. Например, если ей встретится другая собака и эта другая собака зарычит на нее, непременно последует "разборка". Либо, если лайка встретит зайца, она непременно кинется на него. Поэтому, действительно, соглашусь с тем, что лайки - агрессивные собаки. Для них подраться с другой собакой - просто кайф. Потому что обычно другие собаки не такие быстрые.
С другой стороны, в лесу две незнакомые лайки не дерутся, ведут себя корректно. Поиграются, повиляют хвостами и на этом все.
Поэтому вроде бы лайка - агрессивная собака. А с другой стороны, ее поведение вполне естественно.
Чем больше мы рассматриваем нюансов, который можно вложить в слово "агрессия", тем сильнее у меня впечатление (пока это только впечатление, однозначного решения нет), что агрессия - все же не термин, а художественный образ. Можно попробовать обобщить, что все слова, который несут сильную эмоциональную нагрузку, не годятся для терминов. Термин должен быть эмоционально нейтральным словом.
[QUOTE=talash]Блогер проявил агрессию по отношению к обществу./QUOTE]
Это все одно, что считать лайку (от Ивана) агрессором, оказавшимся в обстановке, которую не удается контролировать.
Тогда нужны примеры поведения особей, оказавшихся в неестественной для них обстановке. Скорее всего будет два варианта наблюдений: испуг (спрятаться) и нападение=агрессия.
Но тогда все одно останется вопрос: проявили ли собаки, которые на своей территории, агрессию по отношению к выскочке? Ведь собак-новичков вначале надо обнюхать (а блогеру посоветовать не лезть).
У моего приятеля был здоровенный породистый пес - немецкая овчарка, так тот вообще как бы не видел маленьких собак, которые на него лаем заливались и даже кусали. Но стоило оскалить чуть зубы здоровому псу - драка начиналась мгновенно.
неэтолог
05.12.2016, 01:08
Блогер проявил агрессию по отношению к обществу. Агрессия ритуализована под видом предъявления претензий. Блогер демонстрировал, мол, вы все дураки тёмные, а я и моё племенное образование - суперлюди, учёные-кручёные, на х.ю верчёные.
"Это все одно, что считать лайку (от Ивана) агрессором" (с).
Здесь нюанс заключается в том, что Талаш разделяет всех на две группы:
- принадлежащих к обществу и составляющих это общество,
- отщепенцев не согласных с обществом.
Согласно этой классификации он не видит проблем в том, чтобы набить не согласному с обществом морду.
Иную классификацию Талаш не приемлет в области социальных отношений граждан одного государства. Или ты за красных или ты за белых.
Если ты за белых, то готовь морду к побитию.
К теме агрессии его пример и его классификация отношения не имеют.
Так же, как не имеют отношения примеры битья морд полицейским в моей ссылке, я ее привел для иллюстрации ущербности подхода с классификациями подобными предложенной Талашем.
============
Оффф...........
Мои инсинуации на тему (инсинуации поскольку многочисленные попытки выяснить у Талаша "как правильно?" с его точки зрения..... не имели успеха):
- из статей и месиджей Талаша (цитаты смогу привести) можно сделать вывод, что современные люди живут в неестественных условиях, они живут в искусственно созданных условиях и этим можно объяснять многие страдания людей,
- устранить многие страдания людей возможно, для этого нужно приблизить условия их проживания\обитания к естественным,
- наиболее близко к естественным условиям подходят условия при которых во главе государства находится диктатор, наука побеждать этология об этом говорит Талашу, при диктаторе социум наиболее близок к стае любых гоминидов,
- идеал достигается в случае нахождения во главе государства умного диктатора (подробнее с данной концепцией есть возможность познакомиться в теме "Учимся у умных").
Тогда нужны примеры поведения особей, оказавшихся в неестественной для них обстановке. Скорее всего будет два варианта наблюдений: испуг (спрятаться) и нападение=агрессия.
Да, стандартно собаки, попавшие в неестественную новую для них обстановку, могут проявлять два варианта поведения: испуг или агрессия. Причем эти различия видны еще со щенячьего возраста. Мы тут раньше обсуждали два типа реакции на стресс: адреналиновая и кортизоловая (http://forum.ethology.ru/showthread.php?t=4287&highlight=%EA%EE%F0%F2%E8%E7%EE%EB).
Согласно этой классификации он не видит проблем в том, чтобы набить не согласному с обществом морду.
Как раз наоборот. Я против бития морд. Физическая агрессия запрещена законом и это правильно. А различные демонстрации типа: "моё племенное образование круче всех, а вы все тёмные и недалёкие людишки" - не запрещены. И не надо их запрещать, а надо высмеивать. Это говорящие приматы, которые сбились в стадо и поочерёдно демонстрируют обществу свой красный зад.
неэтолог
06.12.2016, 02:20
Я против бития морд. Физическая агрессия запрещена законом и это правильно.
Во как!
Не мытьем так катанием..... нам все же удалось познакомиться с вашими взглядами.
Если я правильно понял Вас, то Вам не чужды законы страны, Вы предлагаете соблюдать законы.
Как насчет этого?
Конститу́ция (от лат. constitutio — устройство, установление, сложение) — основной закон государства, особый нормативный правовой акт, имеющий высшую юридическую силу.
Тоже какой ни на есть закон, его даже снабдили ремаркой "основной".
Допустим, я наберусь наглости предположить, что коль скоро Вы ратуете за соблюдение законов, то не станете делать исключение и для "основного" закона - Конституции.
Иными словами, моя инсинуация о том, что Вы не против соблюдения основного закона - Конституции ....... имеет право на жизнь.
Проверим правильность моей инсинуации.
Блогер проявил агрессию по отношению к обществу.
Цитата, Талаш ( 04.12.2016, 12:48).
Источник
http://forum.ethology.ru/showpost.php?p=45945&postcount=68
Не сходится, увы.
Согласно Конституции, блогер осуществил свое право члена общества (гражданина), данное ему основным законом .
Вы же интерпретировали действия блогера, как "проявление агрессии по отношению к обществу" (с).
========
Резюме.
Мы имели честь наблюдать в вашем исполнении поведение основанное на племенном инстинкте.
Племя к которому Вы принадлежите ни в грош не ставит основной закон страны - Конституцию.
Руководителям вашего племени удалось привить своим членам качество которое позволило даже Вам, человеку постигшему этологию в тонкостях, допустить столь грубые ошибки.
И это качество - не разгильдяйство.
-------------
Алекс, поправь меня, плиз, если я допустил ошибки в логике.
Разумеется, буду рад всем кто найдет ошибки в моей логике.
Просто у Алекса давняя любовь к племенному инстинкту, мне хотелось сделать ему подарок.
==========
Талаш, есть замечательная английская пословица "не бросай камни в дом соседа если сам живешь в стеклянном доме".
Иными словами, обвиняешь других в племенном инстинкте - нет проблем, только свой дом не забывай бронировать.
Не сходится, увы.
Согласно Конституции, блогер осуществил свое право члена общества (гражданина), данное ему основным законом .
Вы же интерпретировали действия блогера, как "проявление агрессии по отношению к обществу" (с).
Я не предлагаю законодательно запрещать ритуализованную агрессию. Я предлагаю унижать племенных вояк на уровне общественной дискуссии. Отвечать защитной агрессией на наступательную.
неэтолог
06.12.2016, 02:41
Я не предлагаю законодательно запрещать ритуализованную агрессию. Я предлагаю унижать племенных вояк на уровне общественной дискуссии.
А с какого перепугу, позвольте полюбопытствовать, Вы предлагаете людей осуществляющих свое право согласно основному закону - Конституции ....... унижать?
Вот ей богу, я всеми силами пытаюсь Вас понять, но у меня никак не получается, увы.
Нет, ну правда, почему если неграм, например, согласно Конституции даны права, то нужно не нарушая закона их унижать. Зачем? В чем суть?
Только лишь потому, что Вы принадлежите к определенной группе и осуществляете свой племенной инстинкт?
Ну осуществляйте на здоровье, унижать других зачем?
Да, стандартно собаки, попавшие в неестественную новую для них обстановку, могут проявлять два варианта поведения: испуг или агрессия. Причем эти различия видны еще со щенячьего возраста. Мы тут раньше обсуждали два типа реакции на стресс: адреналиновая и кортизоловая (http://forum.ethology.ru/showthread.php?t=4287&highlight=%EA%EE%F0%F2%E8%E7%EE%EB).Есть и третий вариант - исследование (информационная потребность).
Очень часто, бывает, что при исследовании незнакомого существа, агрессия следует, как ответ на опасность. Если опасность не выявляется, общение более дружественное, спокойное.
Но рассматривать агрессию других животных и соотносить ее с агрессивным поведением человека, как тождественным - полнейший абсурд!
"... Знаешь, мне что в голову пришло?
Варвара. Что?
Катерина. Отчего люди не летают?
Варвар а. Я не понимаю, что ты говоришь.
Катерина. Я говорю, отчего люди не летают так, как птицы? Знаешь, мне иногда кажется, что я птица. Когда стоишь на горе, так тебя и тянет лететь. Вот так бы разбежалась, подняла руки и полетела. Попробовать нешто теперь? (Хочет бежать.)
Варвара. Что ты выдумываешь-то?
Катерина (вздыхая). Какая я была резвая! Я у вас завяла совсем.
Варвара. Ты думаешь, я не вижу?" :cool:
Есть и третий вариант - исследование (информационная потребность).
Ну да, исследовательское поведение - самое желательное для собаки. Любознательная собака быстрее обучается. Но исследовательское поведение у щенков включается все равно после первой непроизвольной реакции на стресс/непривычную обстановку - либо испуг, либо агрессия.
У взрослой собаки в непривычной обстановке может сразу включиться исследовательское поведение. Все-таки репертуар алгоритмов поведения у собаки богаче, чем у щенка.
Но рассматривать агрессию других животных и соотносить ее с агрессивным поведением человека, как тождественным - полнейший абсурд!
Да пока вообще получается, что агрессия применительно к человеку - художественный образ, используемый для того,чтобы назначить правых и виноватых.
Раздолье для фантазии :)
...Да пока вообще получается, что агрессия применительно к человеку - художественный образ, используемый для того,чтобы назначить правых и виноватых.
Раздолье для фантазии :) Ну, да! Вот, к примеру, горячо отстаиваемый Талашем его "племенной инстинкт":
https://www.youtube.com/watch?v=6_s-ddb6sHc
https://www.youtube.com/watch?v=volDoo9zec8
https://www.youtube.com/watch?v=VIMasCjoftc
https://www.youtube.com/watch?v=E3DiAM7YvBo
:D:p:D:p:D:p
два варианта поведения: испуг или агрессия. Причем эти различия видны еще со щенячьего возраста. [/URL].
Тонкостей не знаю, но эвенки так сортируют щенков. Берут малыша за загривок всей пятерней, если щенок начинает скулить, то бракуют, если пытается огрызаться - берут. Может там еще какие хитрости есть, это видел единственный раз, и прогноз полностью оправдался - это я узнал на следующий год, когда вновь попал в те места.
ПП. Как там с исследовательским инстинктом, не знаю, но знаю, что отбракованный пес Яшка стал отличным помоешником, а "взятый" пес Тимур был обречен на "несчастье" даже нос не править в направлении помойки.
Как раз наоборот. Я против бития морд. Физическая агрессия запрещена законом и это правильно. А различные демонстрации типа: "моё племенное образование круче всех, а вы все тёмные и недалёкие людишки" - не запрещены. И не надо их запрещать, а надо высмеивать. Это говорящие приматы, которые сбились в стадо и поочерёдно демонстрируют обществу свой красный зад.
Строго говоря - это огромная отдельная тема. Для зверя в естественной среде есть свои видовые и остальные под общим названием симбиотики. Сибиотики - это жертвы, нейтральные и хищники.
У человеков - свои, как племенные и групповые "по интересам", долампочковые и чужие, как потенциальные агрессоры. Если бить морду всякому потенциальному агрессору, то не надо думать о свободе, как всеобщему мерилу. Если не бить морду сразу, то придется задумываться о чести, морали, праве и т.д., а это требует подготовленности, тем более, если долго подготавливаться, то можно самому получить по мордам.
Тонкостей не знаю, но эвенки так сортируют щенков. Берут малыша за загривок всей пятерней, если щенок начинает скулить, то бракуют, если пытается огрызаться - берут. Может там еще какие хитрости есть, это видел единственный раз, и прогноз полностью оправдался - это я узнал на следующий год, когда вновь попал в те места.
Интересно.
Не видел, как у эвенков, но такой принцип при отборе лаек знаю. Берешь месячного щенка за загривок всей пятерней, поднимаешь примерно на метр от земли и слегка встряхиваешь. Если начинает скулить, значит, такого щенка брать не стоит. Если молчит или огрызается, то брать можно.
Там еще есть хитрости. Например, есть поверье у охотников, что бугры на нёбе у пса обязательно должны быть разорваны. Если бугры идут гладко, без разрывов, то пес не будет сам идти на зверя, будет только так, за компанию бегать. Вообще-то этот способ проверки агрессивности оправдывается на тех примерах, что знаю. Но уж очень он какой-то мракобесный, что-ли. Какая связь между буграми и агрессивностью?
А с какого перепугу, позвольте полюбопытствовать, Вы предлагаете людей осуществляющих свое право согласно основному закону - Конституции ....... унижать?
Вот ей богу, я всеми силами пытаюсь Вас понять, но у меня никак не получается, увы.
Нет, ну правда, почему если неграм, например, согласно Конституции даны права, то нужно не нарушая закона их унижать. Зачем? В чем суть?
Потому что закон принципиально несовершенен. Многие вещи трудно формализовать и запретить. И если некое племенное образование ведёт себя очевидно деструктивно по отношению к обществу, но закон не нарушает, то и ответить ему нужно симметрично. Ослабить "травлей", но закон также не нарушать.
неэтолог
06.12.2016, 23:16
если некое племенное образование ведёт себя очевидно деструктивно по отношению к обществу, но закон не нарушает, то и ответить ему нужно симметрично.
Окэй, это я могу понять.
Приведите несколько примеров, плиз, деструктивного поведения групп или отдельных людей по отношению к обществу без нарушения закона.
У меня не получается придумать, хотя знаю - закон несовершенен и поэтому таких случаев много.
Ну, да! Вот, к примеру, горячо отстаиваемый Талашем его "племенной инстинкт":
https://www.youtube.com/watch?v=6_s-ddb6sHc
https://www.youtube.com/watch?v=volDoo9zec8
https://www.youtube.com/watch?v=VIMasCjoftc
https://www.youtube.com/watch?v=E3DiAM7YvBo
:D:p:D:p:D:p
У нас не показывает ТНТ.
Окэй, это я могу понять.
Приведите несколько примеров, плиз, деструктивного поведения групп или отдельных людей по отношению к обществу без нарушения закона.
У меня не получается придумать, хотя знаю - закон несовершенен и поэтому таких случаев много.
Вовремя не затравленные укр-националисты развалили свою страну.
Всякие геи, веганы и другие зелёные разваливают Запад.
неэтолог
07.12.2016, 00:43
Вовремя не затравленные укр-националисты развалили свою страну.
Всякие геи, веганы и другие зелёные разваливают Запад.
Направление вашей мысли уловил, действительно, есть масса групп и отдельных персонажей в различных странах которые меня откровенно раздражают и я бы их всех......... (поубивал, условно).
Если бы Вы составили список тех кого поубивали бы Вы, и я составил бы аналогичный список, то зуб даю....... - списки совпали бы на 98%.
Два процента расхождений отношу на счет личных пристрастий, Вы бы этим двум процентам набили морды, а я бы их отстегал крапивой.
То бишь, я пока не вижу расхождений во взглядах и реакциях, ну разве что самую малость в методике экзекуций.
Предлагаю еще теснее сблизить наши позиции и устранить непонимание связанное с терминологией (в основном с ней родимой).
Вот смотрите - " если некое племенное образование ведёт себя очевидно деструктивно по отношению к обществу", это ваш тезис, в нем есть два термина которые не столь однозначны, как кажется на первый взгляд.
1. Деструктивно.
Это что значит? Например, это может означать несогласие с нашей с Вами точкой зрения. Может означать борьбу за свою точку зрения. Может означать борьбу с нами, как с представителями оппозиции. Может означать желание нас убить. И так далее.
Это ведь важно. От значения которое мы вкладываем в термин деструктивности зависит наша реакция. В мягком варианте мы им набьем морды, в жестком варианте сначала отстегаем крапивой по заднице, а затем убьем не тронув лица, дабы оппоненты были узнаваемы на своем последнем пути.
2. Общество ("по отношению к обществу").
Это что значит? Мы с Вами представляем общество, это понятно. Они все отщепенцы, тоже понятно. Но ведь они на совершенно законных основаниях называют себя обществом, и у них ничуть не меньше прав нежели у нас.
Ну да, у нас большинство, но ведь большинство в государстве, а общество это всё множество состоящее из граждан государства.
Таким образом, концепция " ведёт себя очевидно деструктивно по отношению к обществу" не верна, использованы нечеткие термины, в этом может усматриваться некоторая натяжка, что негоже для любителей этологии, это моветон для тех кто полагает науку побеждать этологию светочем в делах наших скорбных, в попытке четко рисовать картинку происходящего, без внесения в нее эмоций исследователя.
=======
То бишь, желательно просто четко формулировать тезисы и использовать всем понятные и однозначные термины.
И тогда будет всем ЩЩЩАстИе!
-----------
Короче, я подтянул команду профессиональных киллеров и две бригады "садо", одно подразделение специализируется на мордобое, второе - любители флоры, особенно крапивы.
Все в полной боевой готовности.
Дело за малым....:
- Дайте четкий и однозначный приказ на устранение/наказание тех кто в вашем понимании этого достоин. Команда выполнит приказ.
Четкий и однозначный это обоснованный и с использованием терминов которые имеют однозначную трактовку для всех сторон.
Это означает, что ни один суд не подкопается и не сможет Вас ни в чем обвинить.
\\\\\\\\\\\\\\\\\\\
Я весь обратился в слух.
Сообщение от Jabuty
Ну, да! Вот, к примеру, горячо отстаиваемый Талашем его "племенной инстинкт":
https://www.youtube.com/watch?v=6_s-ddb6sHc
https://www.youtube.com/watch?v=volDoo9zec8
https://www.youtube.com/watch?v=VIMasCjoftc
https://www.youtube.com/watch?v=E3DiAM7YvBo
:D:p:D:p:D:p
У нас не показывает ТНТ.Что так? Ты живешь в КНДР, в Иране? Может, ты не благонадежен для своего племени?
Кто решил, что ты не благонадежен? Милонов, Мизулина, Папа Римский, Патриарх Кирилл решили, что ты пидарас, педофил?
На каком основании тебя лишили возможности получения информации? Чтобы ты, случаем, не возбухал, где им не надо? Может, ты сам посчитал, что так будет лучше для вашего племени? Мало ли, что какому нестандартному мудаку взбредет в голову (пример - дети, покончившие с собой), а как же духовность, семейные ценности, племенной инстинкт, в конце концов? Надеюсь, хоть НТВ тебе позволяют смотреть? :cool:
неэтолог
09.12.2016, 06:14
Что так? Ты живешь в КНДР, в Иране? Может, ты не благонадежен для своего племени?
Изувер!
Доколе ты будешь издеваться над моим другом и причислять его к племени.................то к одному, то к другому.............садюга..........
Ты нихрена так и не смог понять, чему тебя только учила наука побеждать этология..............
Талаш это кот, он гуляет сам по себе, посмеиваясь над всеми кто так или иначе имел несчастье примкнуть к некоторым группам.
Ты думал, что имеет смысл прибиться к определенной группе, близкой к тебе по духу.
Наивный..............это не круто..............
Круто это стоять в стороне и со стороны обсмеивать и обплевывать всех кто попадает в поле зрения.
А на вопрос "ты чей холоп будешь" не отвечать.
Остутствие ответа на этот простой вопрос должен по идее придавать флер и значимость тому, кто не способен выразить свою идеологию в двух словах.
==============
Не беда, я помогу это выразить.
Вы все дерьмо, так или иначе, а я такой весь из себя загадочный, и мою загадочость уже сколько времени не удается разгадать неэтологу, как бы он не злился........
Вот он мне все время задает вопросы в попытках понять мою концепцию.............идиота кусок................. ему даже в голову не приходит, что нет у меня никакой концепции кроме одной - вы все идиоты, а я среди вас один умный, и хрен вы меня в этом разубедите, я так построил систему контактов с вами, что не подкопаетесь.
Не верите, спросите у неэтолога, он сермяжный уже который год пытается вывести меня на чистую воду...........хрен ему............на его прямые вопросы я не отвечаю, а никто кроме него вопросы не задает, поэтому я уже который год дурку валяю, и всё вещаю и вещаю..................а вы, идиоты, всё никак в толк не примите мои инсинуации...............
1. Деструктивно.
Это что значит? Например, это может означать несогласие с нашей с Вами точкой зрения. Может означать борьбу за свою точку зрения. Может означать борьбу с нами, как с представителями оппозиции. Может означать желание нас убить. И так далее.
Деструктивно, значит, что племенное образование, действуя к своей выгоде, наносит обществу ущерб.
Понятно, что очевидность деструктивности этих действий относительна. Если человек только что научился говорить, то перед ним неизвестный мир, где всё неочевидно.
Я известный в узких кругах сторонник демократии. И это естественно, потому что я представитель простого народа, а народ всегда в большинстве. Поэтому мне демократия выгодна. Народу не надо потрясений, народ хочет работать и зарабатывать своим трудом себе на жизнь. Простому народу не нужна идеология. Потому что идеологию на хлеб не намажешь. И он не борется за неё. Народ состоит из одиночек, имеющих общие интересы, но не умеющих объединяться.
Вследствие этого власть всегда принадлежит группировкам или в худшем случае группировкам, объединённым в племенные образования. Они по своей природе антидемократические, действующие не в интересах народа, а в своих, как бы они не верещали обратное.
Парадокс текущего момента в том, что властвуют более глупые особи. И по мере усложнения взаимоотношений внутри человечества, создаётся революционная ситуация, когда племенные образования становятся не способны управлять государствами. Отсюда появляются во власти такие личности, как Путин. Он одиночка, то есть по своим мотивациям он представитель народа. И группировки сами отдают власть одиночкам. Те же процессы будут происходить в других странах. Особенно в крупных, которыми сложно управлять. Смотри Трамп в США.
Мы не в силах поменять ход Истории. Все эти ущербные племенные образования, которые сейчас во власти, рано или поздно уйдут. Но мы своими действиями, своей позицией, можем ускорять или замедлять ход Истории.
Неэтолог, с Jabuti замедляют, а я ускоряю :D
Что так? Ты живешь в КНДР, в Иране? Может, ты не благонадежен для своего племени?
Кто решил, что ты не благонадежен? Милонов, Мизулина, Папа Римский, Патриарх Кирилл решили, что ты пидарас, педофил?
На каком основании тебя лишили возможности получения информации? Чтобы ты, случаем, не возбухал, где им не надо? Может, ты сам посчитал, что так будет лучше для вашего племени? Мало ли, что какому нестандартному мудаку взбредет в голову (пример - дети, покончившие с собой), а как же духовность, семейные ценности, племенной инстинкт, в конце концов? Надеюсь, хоть НТВ тебе позволяют смотреть? :cool:
Мда. У меня на все официальные ТНТ видео на ютубе вот такая картинка
https://gyazo.com/4e377b3e4584c663e63a30288b8bbdcc
Неужто батька гуглу запретил ТНТ в Беларусь транслировать? :D
Alexander B.
09.12.2016, 11:53
Хм, читал предпоследние сообщение Talash, и удивлялся тому, насколько всё что он пишет совпадает с моим мнением. В плоть до момента как появилось слово Путин, и тут разворот на 180 градусов.
Талаш, ну какая же это(Путин) "одиночка, не умеющая объединятся?"
Путин как раз лидер "племенного образования" под названием "Питерские", или другие названия: "Кооператив Озеро", "Администрация Собчака 90х годов." Основные его беты: Сечин, Шамалов, Якунин, Фурсенко, Ротенберги.
Членов в этом племенном образовании, с учетом ближайших родственников(жен и детей) - как раз число донбарра, человек 200-300. Они все "в списках форбс". А все остальные 140 миллионов жителей России, "одиночек не умеющих объединятся" - за чертой бедности или около неё.
А такие как ты, падкие на пропаганду, построенную бывшим членом этого "племенного Образовния" мистером Лесиным, который сам кстати из "кооператива" попытался сбежать и то ли вышел под американскую программу о защите свидетелей, то-ли был избит досметри в американской гостинице...
Так вот такие как ты, падкие на пропаганду русскоязычных сми, замедляют уход этого кооператива из власти.
Хм, читал предпоследние сообщение Talash, и удивлялся тому, насколько всё что он пишет совпадает с моим мнением. В плоть до момента как появилось слово Путин, и тут разворот на 180 градусов.
Александр, вся проблема в том, что люди, хотя в сущности хотят одного и того же, так не научились пока способу защищать свои интересы без того, чтобы выдвигать каких-то "лидеров", которым нужно верить.
Отсюда:
Талаш, ну какая же это(Путин) "одиночка, не умеющая объединятся?"
Мне это персонаж тоже не симпатичен. Но вот это персонаж -
"
Вячеслав Мальцев (http://forum.ethology.ru/showthread.php?t=4277) Меня интересует в последнее время этот человек."
- внушает мне не меньшую антипатию.
Т.е. все люди в этом плане одинаковы. Пока они верят кому-то, их непременно обманут.
Талаш, ну какая же это(Путин) "одиночка, не умеющая объединятся?"
Путин как раз лидер "племенного образования" под названием "Питерские"
Он одиночка по мотивациям. Я вот тоже ни фига не затворник, но от общения большой радости не испытываю. Мне больше работать нравится.
А яркий пример "не одиночки" - неэтолог. Ему в кайф общаться. А общение у людей это как груминг у обезьян, через него устанавливаются социальные связи. И люди вот такого типа объединяются в группировки и захватывают власть.
Путин как раз лидер "племенного образования" под названием "Питерские", или другие названия: "Кооператив Озеро", "Администрация Собчака 90х годов." Основные его беты: Сечин, Шамалов, Якунин, Фурсенко, Ротенберги.
Я это не отрицаю. Власть всегда держат группировки.
Членов в этом племенном образовании, с учетом ближайших родственников(жен и детей) - как раз число донбарра, человек 200-300. Они все "в списках форбс". А все остальные 140 миллионов жителей России, "одиночек не умеющих объединятся" - за чертой бедности или около неё.
А вот это не правда. Конечно какие-то преференции "своим" есть, но в целом крупный бизнес живёт по одинаковым правилам. И отсюда тоже видно, что Путин не клановый человек.
Так вот такие как ты, падкие на пропаганду русскоязычных сми, замедляют уход этого кооператива из власти.
Уход для чего? Чтобы другие группировки рвали страну? Всегда ведь и везде правят группировки. В чём смысл ухода?
Я считаю, что ты необъективен. Исследовательский инстинкт с возрастом угас, и тобою движет племенной инстинкт. Чем хуже врагам твоего западного племени, тем тебе приятнее. Отсюда и эта поддержка навальных и мальцевых.
Как бы полегче уйти от личностей... к агрессии этих личностей по отношению к толи соседу по даче, то ли к соседу по планете.
Можно попробовать дать отличие человека от прочих через социализацию. Социализация, допустим, это процесс замещения инстинктивного на обдуманное. Обдуманное говорит, что "ребята, давайте жить дружно", инстинктивное, что с ребятами надо подраться, ибо насущные интересы клана дороже виртуальных обобщенных интересов.
Стать социальным до мозга костей, значит, перейти на уровень муравейника, стать социальным до клановости, значит, остаться на уровне волчьей стаи.
Агрессия, как вульгарность, тривиальность - это нападение на чужую стаю (территорию), при этом ответная реакция стаи агрессией не является. Понять кто на кого напал можно лишь с позиции надстаи, типа государства, а там и ООН со всякими бреднями о демократии, как подавлении свобод не демократий. Так с какой позиции будем судить, господа?
неэтолог
13.12.2016, 01:35
Можно попробовать дать отличие человека от прочих через социализацию. Социализация, допустим, это процесс замещения инстинктивного на обдуманное.
Мне понравилось направление вашей мысли.
Сам грешен, множество раз пытался вырваться из этого заколдованного круга при помощи идеи социализации. Ведь всё говорит о том, что человеки отличаются от прочих, социализировались стервецы не чета братьям меньшим, и мозг огромный отрастили себе, стало быть обдумывают...........
Ща.......не получается аленький цветочек.
Приходит злодей Данбар и доказывает, что большой мозг дАден человекам не для обдумывания инстинктивного дабы заместить "инстинктивное", а лишь для того, чтобы увеличить численность племени с пятидесяти особей у абизянок до ста пятидесяти у человеков. И усЁ. Ни больше ни меньше.
И обдумывать никто и ничего не собирался и не собирается.
Само понятие "социализация" это антоним к термину "обдумывание".
Круто социализированной особи вааще нет нужны в обдумывании.
Ее с детства социализируют в ключе данного социума.
(как бывших пионер и комсомолец бывшему пионеру и комсомольцу говорю, типа, как художник художнику, мы ведь с вами этот процесс социализации проходили в кружках рисования, не так ли.... ).
============
Исключительно для иллюстрации сентенции " процесс замещения инстинктивного на обдуманное ".
Вы готовы дать подобное название следующей картинке?
http://vseanekdotu.ru/wp-content/uploads/2012/08/evrei_v_anek.jpg
Можно попробовать дать отличие человека от прочих через социализацию. Социализация, допустим, это процесс замещения инстинктивного на обдуманное. Обдуманное говорит, что "ребята, давайте жить дружно", инстинктивное, что с ребятами надо подраться, ибо насущные интересы клана дороже виртуальных обобщенных интересов.
Я бы сказал что людьми движет инстинктивное, то есть безусловно-рефлекторное и условно-рефлекторное. Обдуманности среди людей я не замечал. Молодёжь иногда пытается думать, но знаний маловато, поэтому получается плохо. А взрослые думать не могут, так как исследовательские мотивации атрофируются.
Всегда ведь и везде правят группировки.
Есть такой экономист Вазген Авагян. Он тоже считает, что люди склонны объединяться в кланы (http://economicsandwe.com/4E3791FD766C22FD) для борьбы между собой:
Грызня знакома обывателям в виде «битв за дефицит». Вспомним фильм «Гараж». Или представим себе, что в наши дни какое-нибудь ведомство начнёт бесплатно раздавать ограниченное количество квартир… При такой ситуации коррупционная схватка, большая и ожесточённая борьба неизбежны, причём, столкнутся уже не только люди, но и сплочённые кланы, доказывая свои «права» на первоочередное получение дефицита для себя, любимых…
...
Но та борьба, которую среди нехватки благ ведут между собой люди – неизбежно отражается и в виде борьбы наций. Мы уже говорили, что в битве за дефицит (товаров или денег) люди объединяются в кланы. Отсюда прямая лесенка к пониманию экономической роли наций, которые могут быть господствующими или подчинёнными, могут сами распределять блага или довольствоваться распределением со стороны посторонних сил…
Есть такой экономист Вазген Авагян. Он тоже считает, что люди склонны объединяться в кланы (http://economicsandwe.com/4E3791FD766C22FD) для борьбы между собой:
Ну это общеизвестно :)
Даже если не читать ничего, жизнь научит этому знанию.
Ща.......не получается аленький цветочек.
Приходит злодей Данбар и доказывает, что большой мозг дАден человекам не для обдумывания инстинктивного дабы заместить "инстинктивное", а лишь для того, чтобы увеличить численность племени с пятидесяти особей у абизянок до ста пятидесяти у человеков. И усЁ. Ни больше ни меньше.
И обдумывать никто и ничего не собирался и не собирается.
Само понятие "социализация" это антоним к термину "обдумывание".
И Талаш сказал "обдуманности среди людей я не замечал".
Самое вразумленное, что я читал у философствующей братии - это иерархическая модель, когда между уровнями организации прочерчиваются условные границы.
Самый нижний уровень - это наше инфузорное "я". Развитие инстинктов позволяет перебраться на следующий уровень - это "семь-я". Усовершенствование нервной деятельности позволяет подобраться к числу Дамбара - это групповой интерес. Далее можно только замещением инстинктивного обдуманным.
Феодальный принцип - вассал моего вассала не мой вассал (или не мой раб) позволяет создать группировку/государство/империю, где в подчинении "вожака" находится ограниченное числом Дамбара количество подчиненных, у которых свои подчиненные, до которых вожаку нет дела. При этом дань (энергия, потенциал) снизу, переправляется наверх, откуда растрачивается на подавление вольностей низов - рождается определенная мораль - дай выше, что бы высшей смог тебя организовать. Дань между императорами - это символ добровольного согласия подчинить свои интересы обобществленным.
И тут, как говаривал Слон, нужен гений, провоцирующий присущую человеку Веру, как преклонение пред непостижимостью разумом. Но принцип тот же - дай выше, что бы высший организовал тебя через страх пред Карой Небесной.
В современном мире Вера вытесняется той идеологией всеобщей системности, которую можно назвать Религией Разумности. При этом Разум становится верховным божеством, осуществляющим управление вещами. Вот этот Разум и подсказывает, что для выживания необходимо расширить свое "я" до пределов Вселенной. А учитывая морализм, необходимо выживать, как незаменимое звено не только группы и государства, но и как незаменимая часть вида (человечества с симбиотиками), биосферы, планеты, галактики... как незаменимая часть массы, энергии, пространства, времени. Путь долгий, на тысячелетия, но только он не позволит деградировать до муравейника, вырвавшись из волчьей стаи.
Таким образом, агрессия взвешивается, как зло, мне, семье, группе, стране, виду, биосфере и т.д. Противоположность агрессии - это добро, которое опять-таки взвешивается на многоуровневых весах: я, семья, группа... И выйдет, что агрессия по отношению к моему "я", зачастую, будет добром по отношению к высшим уровням, следовательно, это уже не агрессия, а научение.
ПП. Подпись к картинке от Неэтолога в духе Советов Союза - "оборванцы усих краив в одну кучу гоп-гоп".
ВасАн, что-то Вы мудрите.
На счёт обдуманности. Вот простой пример. По логике, на первом месте у людей должна быть забота о здоровье. Ведь чем ты здоровее, тем больше получишь от жизни удовольствия. Много ли людей Вы видели, которые заботятся о своём здоровье? Я мало, очень мало. Следовательно, люди в своём поведении руководствуются чем-то иным, а не обдуманностью.
А я не про людей, я про обдумывание, как поведение, проистекающее из самой возможности иметь время на раздумья. Думание - это задержка, между стимулом и реакцией. Человек, отгородившись от среды за стенами дома своего, получил в награду роскошь общения, взамен вынужденности мордобоя, как естественно-рефлекторной реакции.
Люди как категория "вообще" - не думают, думает гражданин, личность, и его думки направлены на получение удовольствия, тут Вы правы. Однако, когда высок "уровень агрессивности" или там тестостерона задержка крайне важна, что бы сразу не выбросить кулак в зубы. Надо научиться получать удовольствие не сразу, а только после весьма витиеватой, можно даже сказать, интеллектуальной победы над соперником (пускай средь первых я последним буду, коль у последних первенство добуду).
И если Дамбар запретил руководить толпами в отсутствии средств массовой информации, то надо думать как руководить ближними, что бы они руководили дальними, как надо мне, а не соседу.
Люди как категория "вообще" - не думают, думает гражданин, личность, и его думки направлены на получение удовольствия, тут Вы правы.
Важно! Направлены не просто на получение удовольствия, а на получение сиюминутного удовольствия. Если есть некий не быстрый путь получить много удовольствия, но сам этот путь неприятен, то человек не сможет по нему пройти.
В таком раскладе, разрешите я дам определение счастья, как получения удовольствия от преодоления препятствий на пути к достижению цели. Ведь если удовольствие относимо и к миру животных, то счастье - чисто человеческое понятие.
Тогда, если есть препятствие, которое надо преодолеть с применением агрессии, то получение счастья зависит уже не от препятствия, а от цели. Цель же не бывает не обдуманной по определению.
Анатолий Вассерман - Анекдот "Кто такой агрессор" https://www.youtube.com/watch?v=ectKzNU0y6M
неэтолог
18.12.2016, 02:24
Анатолий Вассерман - Анекдот "Кто такой агрессор" https://www.youtube.com/watch?v=ectKzNU0y6M
Я не понял суть анекдота и не нашел место в котором нужно начинать смеяться.
В качестве гуманитарной помощи..... не могли бы Вы объяснить мне тупому о чем говорил Васерман и как его поняли Вы?
=======
Поскольку я хорошо к Вам отношусь, по-дружески, то с радостью приму абияснялочку типа "да хрен его знает...просто мне понравилось".
Это хороший вариант.
Плохой вариант - выдавать свою интерпретацию без того, чтобы тщательно изучить тему (исследователи славятся своей тщательностью изучения темы и способностью отвечать на трудные вопросы по теме исследования, а Вы исследователь).
Как художник худож........тьфу, как исследователю - художники страшные люди, они порой ухитряются доводить исследователей до сумасшествия, например, требованиями приводить аргументы, и в этом деле они порой неугомонные.........как привязанная к бамперу машины консервная банка, всю дорогу следует за автомобилем и гремит.
И если водитель может выйти и просто отвязать консервную банку дабы не гремела по дороге, то у исследователя такой возможности нет.
Исследователь может "отвязать консервную банку" только аргументацией.
Подумайте, до такой ли степени Вы изучили историю государства Израиль, чтобы в любой момент отвязать от себя шлейф гремящий и создающий шум, причем, аргументом.
Шлейф я Вам постараюсь организовать.
============
Короче.
Мое скромное предложение звучит так:
- С анекдота начали - анекдотом и шуткой завершите.
Анекдотом и шуткой которые всем будут понятны.
На анекдоты и шутки обижаться не принято.
А вот на обман........... это совсем иной коленкор, Вы же сами против обмана, не так ли.
Вот и я о том же, либо представьте нам правду, либо сведите всё к шутке.
Должны же форумчане понимать Вас.
Вассерман справедливо негодует, что не смог уехать, по причине одной формулы агрессии, а теперь не может по причине иной формулы.
Я не понял суть анекдота
Я тоже. :D Просто подписан на Анатолия и тут он в тему видос выложил.
Наверное шутка в том, что дано такое определение, под которое подпадает только Израиль.
неэтолог
23.12.2016, 20:47
Я тоже. :D Просто подписан на Анатолия и тут он в тему видос выложил.
Наверное шутка в том, что дано такое определение, под которое подпадает только Израиль.
Всё возможно под луной.
Даже шутка за которую платят.
Надеюсь, Вы видите насколько Вассерман не логичен и пытается подменить аргументы театральностью.
Ничего личного, каждый зарабатывает как может.
Держите нас в курсе его выступлений, пожалуйста, он безусловно талантлив, обидно будет пропустить его выдающиеся перлы, а слушать все его передачи нет технической возможности.
Надеюсь, Вы видите насколько Вассерман не логичен и пытается подменить аргументы театральностью.
Возражу, логика есть инструмент для оперативного вмешательства там, где достаточно гомеопатии.
"приходит пациент к врачу. =доктор, помогите, не стоит. =Врач, надо резать. Пациент = нет доктор. = тогда идете к педиатру.
Педиатр = да ерунда, влезьте пациент на столик, влезли? теперь спыгните...
= Ох, уж мне эти хирурги, им бы все резать и резать, а ОН и так отвалился.
неэтолог
24.12.2016, 01:11
Возражу, логика есть инструмент для оперативного вмешательства там, где достаточно гомеопатии.
Смешно.
Боюсь даже предположить чем еще может являться логика............
============
К гомеопатии отношусь с особым пиететом, совершенно чудесная вещь, мне искренне жаль, что в Штатах принят недавно закон обязывающий производителей гомеопатических средств предоставлять исследования подтверждающие действия лекарств.
Прикиньте, в наших масштабах юмора это было бы равносильно убийству контор. А у них все иначе, они дали производителям поблажку в виде - ежели не можете предоставить свои исследования, то на упаковке укажите, что у вас таких исследований нет.
Смешно.
Гомеопатическое средство "Боярышник".
Согласно законам этих идиотов на средстве "Боярышник" производитель должен был просто указать, что у него нет подтвержденных исследований о пользе средства.
И всё, хош покупай - хош нет.
Так это у них, у идиотов.
У умных все совершенно иначе.
Далее предлагаю оттачивать юмор в этой теме.
http://forum.ethology.ru/showthread.php?t=4171&page=12
Агрессия - наступление и нападение.
Разберём сложный пример.
Собрался я выезжать из двора на машине. А соседи навалили дров около дороги и ещё прямо напротив моего выезда поставили свою машину и что-то там в ней чинили вдвоём(папа и сын наверное, я их не знаю).
Место для выезда вроде есть, но надо ехать в бок сразу, а там снег не расчищен. Открываю ворота, начинаю чистить снег. Соседи продолжают чинить свою машину. Пробую выезжать, еду задом, не получается как хотел, машина буксует, не вписывается в намеченную траекторию, приходится ездить туда сюда по мокрому снегу и выходить смотреть чтобы не задеть соседский автомобиль. Соседи ушли в это время, потом вернулись и принялись заводить свой автомобиль. Я спрашиваю, вы уезжаете? Ответ: адъедзем, у тябе ж языка няма папрасиць.
Тут очень хитро спрятана агрессия. Я не исключаю, что люди сами не понимают, что ведут себя агрессивно и считают себя чуть ли не ангелами.
Если бы я поставил машину, как мои соседи и увидел, что сосед открывает ворота, то я бы сразу же подошёл и спросил, не собирается ли он выезжать. И отогнал бы машину, чтобы не мешать. Потому что это я надолго занял общее пространство и значит я и должен следить, чтобы не доставить этим неудобство другим людям.
Но обычно люди так себя не ведут. Они считают, что пусть их попросят и они без проблем отъедут, типа вежливые такие. А на самом деле они подсознательно ведомы своими агрессивными мотивациями. Попросишь их отогнать машину, они скажут, да вроде ж места хватает, не выедешь чтоли? Да, не уверен, что выеду, ответишь. И они посмотрят на тебя свысока, мол, лопух, что с тебя взять.
Вот в этом постоянном желании наступать и нападать суть взрослых людей. Сначала наступление на территорию, потом нападение при помощи снизходительных фраз и т.п. И поскольку они сами не распознают мотивы своего поведения, то и не могут его поменять.
И в этом разгадка "загадки супа" http://forum.ethology.ru/showthread.php?t=4237 Все взрослые люди одинаковы по своим мотивациям, им нравится наступать и нападать. И наоборот, не нравится, когда наступают и нападают на них. И даже если они понимают всю ту большую выгоду от взаимодействия они всё равно разругаются, потому что сложные ситуации трактует каждый в свою пользу.
неэтолог
18.01.2017, 02:02
Я спрашиваю, вы уезжаете? Ответ: адъедзем, у тябе ж языка няма папрасиць.
Круто!
Я уже люблю белоруссов! Искренне люблю, молодцы ребята.
Без протокола, ладно, может быть даже не очень в тему, но уж очень мне понравились эти ребята.
Разумеется, я заведу шарманку о культуре, ибо поведение ребят обусловлено культурой и ничем иным.
И как говорит Валерий Полевой - я адепт культуры, так что буду гнуть эту линию.
Буквально сегодня ехал в машине с товарищем, он напомнил пословицу которая в вольном переводе звучит так - "если ты не говоришь, то тебя не слышат". Израильский фольклор.
Пословицы и поговорки это квинтэссенция культуры, любой.
Он заставил меня вспомнить два случая которым уже двадцать с лишним лет, но они все еще в памяти поскольку были откровением и вызвали бурю эмоций.
1. Мой товарищ два года работал на хозяина, товарищ был профи, а хозяин занимал нишу в бизнесе, как специалист хозяин был на уровень ниже своего рабочего (по случаю моего товарища).
Следует отдать должное... у хозяина с моим товарищем сложились дружеские отношения, хозяин и платил хорошо и вовремя, чем мог помогал советом и действием, по выходным давал свой БМВ кататься, мы на нем чуть ли не полстраны исколесили. Ну идилия, иначе и не скажешь со стороны.
Прамблемка.......... мой товарищ продукт советской системы, типа, если я хорош, то продвигай меня......... а хозяин продукт капитализма - раз, продукт еврейского подхода к бизнесу - два, и это при том, что хозяин прекрасно говорил на русском, его вывезли в возрасте десяти лет, он не забыл русский, но впитал все остальное из среды...............
Итог. Мой товарищ обратился ко мне, мол, чего делать........
А я, в глазах моего товарища был трезвым и типа умным............
Ну я и произвел расчет, благо хозяин допускал меня восвояси как друга своего друга, мне разрешалось пить кофе за счет хозяина (растворимый с молоком и сахаром, чайник и холодильник имели место быть) и пользоваться телефоном в разумных пределах (это было время когда телефонная компания будучи монополистом подсчитывала минуты разговора и выставляла счет).
Мой расчет показал - ты стоишь своему работодателю максимум десять процентов от дохода, с учетом всех преференций которые он тебе оказывает процент может доходить до пятнадцати.
Из того что мне известно........ тридцать процентов прибыли от рабочего сегодня считается нормой.
Иными словами, если ты откроешь свое дело, то при всех отрицательных тенденциях ты будешь зарабатывать минимум вдвое больше. Со временем втрое больше и далее..............
Товарищ послушал, проверил мои выкладки и открыл свое дело.
И началось.............
Хозяин: - ну что же ты мне не сказал, что ты хочешь больше, я же планировал взять тебя в долю, мы бы с тобой............. и так далее......
Суть - нестыковка культур..............
Одна сторона не умеет и не призвана вести переговоры, вторая сторона не понимала, что нужно вовремя тормознуть эксплуатацию и перейти к переговорам.
2.
неэтолог
18.01.2017, 02:32
2. В лесу на шашлыках где обитали "русские" меня познакомили с девушкой, у нее семья, муж и ребенок, она работала у ветеринара, стригла собак, это обычная подработка ветеринаров.
Стригла хорошо, у нее даже была своя клиентура, к ней записывались в очередь, по ходу дела она ухитрялась еще продавать различные средства для собак, типа, от блох, от клещей, от сглаза, от полнолуния, от магнитных бурь и т.д.
История аналогичная первой. Доктор-ветеринар со всей душой относился к этой семье, регулярно брал их с собой на отдых дабы они понежились на пляже и ребенок покупался бы в озере (в Кинерете, есть такое типа море в Израиле), покатались бы на лодке которую он вез с собой на прицепе, кормил их тем, что сам ел и ела его семья..............
И главное - получал искренне удовольствие от того, что помогает и балует семью новых репатриантов, дает не только работу девушке, но и то, что она не может себе и семье позволить сегодня ибо это дорого для нее.
И вот это всё доктор-ветеринар мне говорил когда мы в теннисном клубе ожидали своей очереди поиграть на корте.
То бишь, у меня по случаю было два мнения и два взгляда на одно и то же.
Ну что я могу сказать.......как обычно......... несовпадение культур и неспособность понять, что твой визави относится к иной культуре.
Девушка которая стригла собак и ела шашлык в лесу среди русских апеллировала к тому, что он ей платит копейки по сравнению с тем, что принято на рынке, ни в грош не ставит ее время и потребности, ему плевать на то, что ей нужно забрать ребенка из садика, ему важно чтобы я сейчас стригла эту суку......... а ребенок подождет............
И он достал уже своими приглашениями покупаться в Кинерете, единственный выходной когда я могу отоспаться..............после марафона без времени и ссылок на часы, чуть ли не до ночи работая за его дополнительные три копейки в час после восьмичасового рабочего дня...............я должна вставать в шесть утра и отправляться с ним на Кинерет........типа, не должно быть в кайф, что мой ребенок один раз окунется в озеро..........а меня укачает до рвоты в его лодке.........
Да, я нашла другое место, там тоже нужно стричь собак, и платят в полтора раз больше, правда...........не возят в шесть утра на Кенерет купаться...........да и хрен с ним, я хоть высплюсь раз в неделю............
Вот........вот так вот.......вот она нестыковка культур............
неэтолог
18.01.2017, 03:07
Ну и на закуску.
Ты привел пример когда белорусы изрекли совершенно замечательную фразу, смысл которой (как я понял) заключался в следующем:
- ботан, мы за тобой понаблюдали и пришли к выводу, что за последние десять лет нам подобный ботан не попадал в поле зрения.
У нас что-то дрогнуло......... и мы решили поспособствовать тебе, шот бы ты хотя бы смог выехать на дорогу........и очень может быть, что Бог нас накажет за то, что мы это сделали, лучше бы тебе было сесть на автобус, а не рулить...............
Шучу.
Ничего подобного не может быть в культуре израилопитеков.
Для иллюстрации.
Дорога в две полосы.
На двух полосах стоят две машины, открываются окна у двух машин и оказывается, что водители откуда -то знают друг друга.
Но сразу не могут вспомнить, может быть служили вместе, может быть учились в школе вместе, может быть вместе были на одной свадьбе............
Ну нельзя же вот так вот просто упустить этот жизненный момент, поэтому невзирая на то, что за ним образовалась пробка два кадра прикладывают максимум усилий дабы вспомнить, а сигналящие сзади водители только мешают и усугбляют...... дураки, ну сами же себе усложняют жизнь и замедляют продвижение по трассе.
Или же, у меня в кухне есть окно выходящее на улицу, я когда мою посуду или помешиваю жарящийся на сковороде лук всегда созерцаю происходящее на дороге............
А там никогда ничего нового не происходит, там всегда один и тот же стандарт отрабатывается............... при том, что возле моего дома есть возможность свернуть влево или вправо, при этом освободить проезд по улице..........никто и никогда этой возможностью не пользуется, все машины останавливаются посредине улицы высаживают пассажиров, или ждут пока пассажиры сядут.......при этом зачастую выстраивается очередь из желающих проехать, просто желающих проехать дабы завершить свой рабочий день, но не тут-то было.............
Это восток. Это такая культура.
Белорусы которые поняли, что они мешают и убрали машину просто уникумы.......... Ничего подобного на востоке быть не может.
На востоке не может случиться понимания того, что ты кому-то мешаешь без того, чтобы тот кому ты мешаешь не открыл рот на уровне децибелов равным влетающему реактивному самолету.
И я не шучу.
Мой расчет показал - ты стоишь своему работодателю максимум десять процентов от дохода, с учетом всех преференций которые он тебе оказывает процент может доходить до пятнадцати.
10% или 15% - это с учетом всех налогов?
Если так, то израильский предприниматель крут. Это ж надо такую рентабельность найти...
Ничего подобного не может быть в культуре израилопитеков.
Для иллюстрации.
Дорога в две полосы.
На двух полосах стоят две машины, открываются окна у двух машин и оказывается, что водители откуда -то знают друг друга.
Но сразу не могут вспомнить, может быть служили вместе, может быть учились в школе вместе, может быть вместе были на одной свадьбе............
Ну нельзя же вот так вот просто упустить этот жизненный момент, поэтому невзирая на то, что за ним образовалась пробка два кадра прикладывают максимум усилий дабы вспомнить, а сигналящие сзади водители только мешают и усугбляют...... дураки, ну сами же себе усложняют жизнь и замедляют продвижение по трассе.
У русскопитеков такая ситуация кодифицирована и носит название "дорожного хамства". Если даже такое движение "Стопхам" (https://www.youtube.com/user/stopxamlive).
Это восток. Это такая культура.
Белорусы которые поняли, что они мешают и убрали машину просто уникумы.
Ну, у нас в России примерно то же самое. Если один водитель видит, что перед ним на дороге за рулем "чайник", он может даже уступить, находясь на главной дороге. Или, бывает что улица двухполосная, но заставлена по обочинам припаркованными машинами так, что может проехать только одна машина. И в этом случае часто машины, едущие по своей полосе, пропускают встречные машины, прижимаясь к обочинам. Это норма. Ну, типа, видишь, что человек не может проехать, так уступи.
Качать свои права считается хамством.
Это восток. Это такая культура.
Белорусы которые поняли, что они мешают и убрали машину просто уникумы.......... Ничего подобного на востоке быть не может.
На востоке не может случиться понимания того, что ты кому-то мешаешь без того, чтобы тот кому ты мешаешь не открыл рот на уровне децибелов равным влетающему реактивному самолету.
И я не шучу.
Да, согласен, культуры разные. Но всё что смогла сделать культура с агрессией это отодвинуть её на уровень "неочевидности".
Борьба за подлокотник в самолёте:
https://www.youtube.com/watch?v=XCFl1NCgWcQ
Есть ли здесь агрессия в действиях участников?
Есть ли здесь агрессия в действиях участников?
Тип в синей футболке ведет себя по-хамски. А психуют оба.
Но это так, эмоциональный взгляд со стороны.
Тип в синей футболке ведет себя по-хамски. А психуют оба.
Но это так, эмоциональный взгляд со стороны.
Но конфликт начался с того, что тип в чёрной футболке занял общее пространство - подлокотник. Формально оно общее, но моральных прав на него больше у пассажира на среднем месте, потому что у пассажиров на крайних местах есть по одному личному подлокотнику, плюс окошко и пространство прохода. Если оба крайних пассажира займут подлокотники среднего пассажира, то он будет весьма стеснён. Таким образом со стороны типа в чёрной футболке это наступление, захват пространства на которое имеет право другой человек, то есть это агрессия.
Симметрично ответить на агрессию тип в синей футболке не может. Он отвечает ассиметрично, идёт на прямой физический контакт и сталкивает руку. Считаю, что он тоже проявляет агрессию потому что действует с "превышением самообороны", то есть, он ответил более агрессивно, чем поступили в отношении его. Тут есть некоторая сложность во "взвешивании" силы агрессии, так как это разные её типы.
Но если бы тип в синей футболке не так резко, а плавно отодвинул руку соседа с подлокотника, я бы сказал, что он агрессии не совершает вовсе. Это была бы чистая защита от наступления на личное пространство.
неэтолог
09.02.2017, 21:56
Он отвечает ассиметрично, идёт на прямой физический контакт и сталкивает руку. Считаю, что он тоже проявляет агрессию потому что действует с "превышением самообороны", то есть, он ответил более агрессивно, чем поступили в отношении его.
Тип в синей футболке притворился спящим, то бишь, его сосед не может обвинить его в агрессии, поэтому сидит и в недоумении пытается понять что же произошло. И приходит к выводу - тип в синей футболке во сне сбросил его рук. Во сне человек себя не контролирует поэтому повода для скандала не находит, будить его тоже хочет, ситуация приходит в равновесие.
Тип в синей футболке проявил креатив, добился желаемого за одну секунду не вызвав конфликт. Молодец!
Тип в синей футболке проявил креатив
Симметрично ответить на агрессию тип в синей футболке не может. Он отвечает ассиметрично, идёт на прямой физический контакт и сталкивает руку.
Тип в синей футболке ведет себя по-хамски
Класс! :) :) :)
Вот чем мне нравятся художественные образы, когда нужно просто поболтать в хорошей компании. У каждого свое мнение, все умные и понимающие.
Ну так любую тему можно в шутку превратить. Неэтолог могёт.
Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод сделал zCarot