Просмотр полной версии : некоторые вопросы по терминологии к foxy.
Alexander B.
29.09.2016, 10:28
Пусть это не всегда удобно, но я стараюсь говорить словами собеседника.
Foxy стала активным участником нашего форума, и я надеюсь она прояснит некоторые аспекты своей терминологии, что-бы было понятней.
В частности, я уже несколько раз сталкивался с тем, что приводимые вами цитаты и "официальные" определения тех или иных терминов мне в принципе приемлемы, т.е. я готов их использовать в дальнейшем обсуждении. Однако то, как вы их используете, явно не согласуется с тем, как я их понимаю. Есть и другие моменты по которым мне просто интересно ваше мнение. (можно указывать что мнение принадлежит изначально Протопопову или Новоселову, или другим исследователям, это для меня не принципиально).
Извиняюсь что долго, был занят, наконец нашел время сформулировать вам уточняющие вопросы касательные вашей точки зрения. Надеюсь вы еще активны на этом форуме.
Ранговый потенциал. Обычный и врожденный.
Биологический ранг - психофизиолоническое состояние особи, соответствующее ее положению в естественной видоспецифической стадной иерархии.
Врожденный ранговый потенциал - это совокупность врожденных качеств особи, способствующих продвижению на верх иерархии и удержанию позиции на верхнем уровне.
1. Является ли врожденный ранговый потенциал именно «совокупностью» других свойств, а не отдельным свойством. Т.е. можно ли в каждом случае расписать различия врожденного рангового потенциала двух людей путем перечисления различий в списке более простых врожденных свойств общего характера.
2. Можно ли в принципе упускать в обсуждении слово «врожденный». Является ли фактический ранговый потенциал человека в определенном обществе и в определенной ситуации настолько зависимым свойством от врожденного, что слово «врожденный» не обязательное.
3. Как по вашему: естественный отбор человека практически всегда работает только в сторону увеличения рангового потенциала, либо у нас происходит разделение на подвиды высокий\низкий врожденный ранговый потенциал, и каждый подвид занимает своеобразную собственную биологическую нишу?
Alexander B.
29.09.2016, 11:00
Foxy я часто слышал в ваших рассуждениях о том что религия борется, уменьшает примативность в людях.
И мне всегда хотелось возразить еще тогда, хорошо что не было времени и в итоге вы выдали определение религии от Новоселова, которое как раз подчеркивает мои сомнения и противоречия такого подхода.
Примативность, кстати, термин который я вообще не считаю полезным. И, честно признаюсь, если и использую его в обсуждении, то только в надежде показать собеседнику его бессмысленность.
Или вот например новоселовское определение, более развернутое:
"Религия есть набор верований, правил и ритуалов, созданных в качестве противовеса животным инстинктам человека (т.н. страстям). Служит она для адаптации поведения и состояния человека к противоестественной для его биологической организации условиям крупного социума, сытости и безопасности. В качестве супердоминанта для давления на мотивацию человека через его иерархический инстинкт религия использует образ бога (богов). Одной из основных функций (величайшей функцией, если быть точным) религии является противодействие чрезмерному доминированию женщин в противоестественных для существования живого существа условиях сытости и безопасности. С религией тесно связана культурная традиция, позже закрепленная в виде законов, дополняющая и дублирующая функции религии. Обычно закон и традиция берут на себя регламентирующую и карательную функцию, а религия - текущую повседневную, в том числе индивидуальную психологическую работу с людьми.
Религия дает отдельным людям набор правил и алгоритм поведения, необходимые для поддержания эффективности общества в целом а также эффективности индивида внутри общества.
У биологического вида Человек разумный с укрупнением племен и появлением материальной культуры естественный отбор пошел по принципиально новому пути. Основным параметром селекции стала способность компенсировать вредные в новых условиях инстинкты уровня животного стада. Главным образом, такой компенсационный механизм, как религия и традиция.
Без религии, нейтрализующей первобытные животные инстинкты индивида, общество существовать не может, быстро деградирует и распадается на пирамидальные первобытные иерархии. Поэтому любой желающий выжить социум бережно хранит свою религию и традиции. Тот способ нейтрализации животных инстинктов, который уже доказал свою работоспособность, то есть является гарантией жизнеспособности.
Прогресс общества проявляется либо в росте пирамиды, либо в превращении ее в грибовидную структуру. В обоих случаях происходит уменьшение примативности. Регресс связан с увеличением примативности, принятием иерархий пирамидальной формы и распадом крупных структур на мелкие.
Высокопримативному составу социума соответствует пирамидальная структура и религия с мощной системой устрашения. Низкопримативному - не пирамидальная демократическая структура и сложное законодательство. Социумы с различными составами и иерархическими структурами друг с другом не смешиваются и не преобразуются друг в друга иначе, как за значительный, достаточный для генетической селекции, исторический период либо в результате геноцида. В крайнем случае, сосуществуют независимо либо в качестве чужеродных автономных включений друг в друга (диаспора, банда, мафиозный клан и т.п.). Явление носит название культурной несовместимости.
Чем ниже примативность общества, тем выше уровень организованности и материальной культуры. Процесс снижения врожденной примативности и выработки механизмов, нейтрализующих стадные инстинкты, называется цивилизацией. Общество с низкой средней примативностью индивидов и нейтрализованными стадными инстинктами - цивилизованным."
В начале определения мы читаем:
«Основным параметром селекции стала способность компенсировать вредные в новых условиях инстинкты уровня животного стада.» С этим я согласен. Действительно, культура(а религия это часть культуры) способная ослабить, заглушить, выключить вредные в новых условиях врожденные элементы поведения будет полезна как для общества так и для отдельных его членов.
К сожалению далее сам Новоселов более не использует слово «вредные» и вообще использует термин примативность, что, как я понимаю, значит влияние всех в целом врожденных программ на поведение человека.
Но ведь он сам, только что, в начале определения писал
«В качестве супердоминанта для давления на мотивацию человека через его иерархический инстинкт религия использует образ бога (богов).»
Использует, и не просто использует а разжигает, развивает, фактически увеличивая эту самую примативность.
Мне думается что религия именно увеличивает примативность.
В первую очередь! В первую очередь для работы любой религии человека необходимо убедить в том, что не нужно иметь собственного мнения, а нужно тупо действовать так, как старшие говорят, как велит бог и как записано в книгах .Что, как правильно заметил Новоселов, является прямым усилением иерархического инстинкта – явным усилением примативности в человеке.
И только после этого, если религия оказалась устроена определенным образом, тогда вторым порядком она действует на некоторые другие врожденные программы поведения, погашая их, уменьшая их влияние.
Причем первое – увеличивающее примативность– обязательно для любой религии. Второе же – только свойство некоторых, наиболее удачливых религий. Получается что баланс изменения примативности для религиозного общества в лучшем случае нулевой, в худшем же значительно положительный.
Я извиняюсь что здесь фактически не вопрос а критика, но именно этот момент смущал меня при общении с вами, и надеюсь вы прольете свет на то, как вы разрешаете это противоречие.
Alexander B.
29.09.2016, 11:10
ps(добавка)
Как я уже говорил, в качестве обязательного взаимодействия религии и примативности остается обязательное поднятие важности инстинкта иерархического подчинения.
Но, хочу добавить, что среди необязательных воздействий, различных в разных религиозных направлениях, существует множество не только понижающих "примативность", но и увеличивающих её.
Воздействий провоцирующих срабатывание врожденных программ поведения, расслабляющих их, открывающих им свободу, снимающих культурные тормоза.
Можно привести кучу примеров. В частности не только врожденное поведение подчинения доминанту, но и врожденное поведение доминирования над собственными детьми и членами семьи. Врожденные программы внутривидовой агрессии к представителям других общин и культур.
Кстати усиление врожденных программ поведения доминирования самца в семье действительно противодействует созданной не религиозной культурой ситуации равенства полов, или даже превосходства самок в не религиозном обществе. И действительно, как отметил Новоселов, в этом религиозная культура как правило противостоит не религиозной культуре.
Не соглашаюсь я однако с тем, что религиозная культура гасит примативность. На мой взгляд она с ней либо нейтральна, либо в крепком союзе.
Alexander B.
29.09.2016, 11:44
offtop.
Talash развивал теорию вирусов, как средства передачи для ускоренной эволюции, способной выключить вредные врожденные программы поведения, или включить полезные.
Меня теория не убедила, но не тем что вирусы способны\не способны передавать генетический код. Не убедило то, что фактическая скорость эволюции должна зависеть не только от ускорения способностей передать, но и от ускорения средств анализа, какие программы вредные, а какие полезные для вида.
Если честно, не вижу особо быстрых способов анализировать полезность\вредность в случае с религией. Поколений 10-20 религиозных обществ уже прошло? Или сколько?
Как я уже говорил, в качестве обязательного взаимодействия религии и примативности остается обязательное поднятие важности инстинкта иерархического подчинения.
...
В частности не только врожденное поведение подчинения доминанту, но и врожденное поведение доминирования над собственными детьми и членами семьи.
Да, модель О.Новоселова содержит противоречия и не годится для практического использования.
Например, смоделируем ситуацию в рамках его модели. Есть высокоранговый низкопримативный самец. Он глава семьи. С какой стати этот ВР НП самец должен кому-то подчиняться, да хоть бы даже верховному божеству? Он сам себе велосипед, плевать хотел на мнение других. Имитировать подчинение он умееет, т.к. он низкопримативный. Но реально подчиняться - нет. Значит, на такого ВР НП самца религия не оказывает никакого влияния. Отсюда вытекает, что все ВР самцы - безбожники или как минимум атеисты. Если же он истинно верующий, это автоматически переводит его в разряд среднерангового самца со всеми вытекающими, обязанностью кормить самку и получать за это сексуальные услуги, низкой привлекательностью в качестве полового партнера и т.д.
По модели О.Новоселова религии (все религии), переводят ВР самцов разряд СР, поскольку они становятся сами не хозяевами своей судьбы.
С одной стороны, модель ратует за ВР самцов, с другой стороны, модель ратует за религию. Надо бы определиться - или то, или другое...
Alexander B.
29.09.2016, 12:00
Foxy говорила, что по её мнению все высшие чины религиозных организаций всё понимают и не верят в собственную религию. Только используют её.
Мне лично кажется это частично вероятным в современной России, или других современных странах.
В религиях же прошлого, всего век назад и ранее - очень маловероятно. При отсутствии научной альтернативы мироздания, маловероятно что люди насаждающие всевышнюю вселенскую иерархию сами были бы ей неподвластны.
Поколений 10-20 религиозных обществ уже прошло? Или сколько?
Неэтолог выдвинул идею, что религия - единственный известный в древности способ объединения групп, больших числа Данбара. Если принять такую версию, то первые остатки сооружений, требующие организованных усилий больших групп людей - это где-то мезолит. Следовательно, возникновение религии ~ 15 т.л. назад.
С запасом, одно поколение ~ 30 лет.
15 000 / 30 = 500 поколений религиозных обществ уже прошло.
Foxy говорила, что по её мнению все высшие чины религиозных организаций всё понимают и не верят в собственную религию.
Да хотя бы и так. Сколько высших чинов религиозных организаций? Пусть 500 человек. Итого, на страну населением 5 млн. человек всего
500 / 5 000 000 = 0,01% высокоранговых самцов.
Маловато будет...
Alexander B.
29.09.2016, 12:06
Неэтолог выдвинул идею, что религия - единственный известный в древности способ объединения групп, больших числа Данбара. Если принять такую версию, то первые остатки сооружений, требующие организованных усилий больших групп людей - это где-то мезолит. Следовательно, возникновение религии ~ 15 т.л. назад.
С запасом, одно поколение ~ 30 лет.
15 000 / 30 = 500 поколений религиозных обществ уже прошло.
Но ведь религия не меняется с каждым следующим поколением.
Я имел в виду именно отбор и конкурирование религиозных культур между собой.
Положительное или отрицательного влияния религиозной культуры персонально на её носителей вообще отдельный, более сложный вопрос.
Ведь религиозная культура может влиять очень негативно на отдельных носителей, но при этом быть превосходно конкурентноспособной среди прочих религий.
Некоторые религии способны увеличивать численность паствы за счет новых членов, уничтожать конкурирующие религии, при том что для собственных членов, персонально - быть скорее губительной чем благоприятной.
Да хотя бы и так. Сколько высших чинов религиозных организаций? Пусть 500 человек. Итого, на страну населением 5 млн. человек всего
500 / 5 000 000 = 0,01% высокоранговых самцов.
Маловато будет...
Маловато будет для оплодотворения самок.
А высшие чины религиозных организаций оплодотворять не имеют права по чину. Значит, в следующем поколении произойдет уменьшение среднего рангового потенциала общества.
Поэтому из модели следует, что религия способствует уменьшению рангового потенциала обществ, которые их исповедуют.
Но ведь религия не меняется с каждым следующим поколением.
Я имел в виду именно отбор и конкурирование религиозных культур между собой.
Здесь вообще нет вопросов. Христианству 2000 лет.
2000 / 30 ~ 66 поколений.
неэтолог
13.10.2016, 02:30
К сожалению далее сам Новоселов более не использует слово «вредные» и вообще использует термин примативность, что, как я понимаю, значит влияние всех в целом врожденных программ на поведение человека.
Но ведь он сам, только что, в начале определения писал
«В качестве супердоминанта для давления на мотивацию человека через его иерархический инстинкт религия использует образ бога (богов).»
Я ща скажу адын умный вэщ тока ты нэ абыжайся.......
для давления на мотивацию человека
Какая нахрен мотивация.........кто ее вообще видел...........
Давят на совесть, затрагивают душу.
через его иерархический инстинкт
Какой нахрен инстинкт...........
Апеллируют к нравственности, к милосердию, к духовности, к набожности.
---------
Панымаишь, да?
Происходит попытка беседы китайца с чукчей.
Каждый использует свои художественные образы, которые никем и никогда не понимаются однозначно даже на родном языке, но предлагаются представителю другого языка для Абсознания. А тот в свою очередь отвечает тем же, предлагая свои художественные образы.......
При достаточно длительном и активном общении это выливается либо в мордобой, либо в пьянку с братанием.
А сутреца?
Опять непанималочка. Ибо нельзя вести диспут на основании художественных образов которые даже сам на родном языке не понимаешь однозначно.
===========
Краткий список китайских и чукотских художественных образов не понимаемых ни китайцами ни чукчами даже на своем родном языке:
- примативность,
- мотивация,
- иерархический инстинкт,
- образ бога (богов),
- совесть, душа, нравственность и т.д.
Пусть это не всегда удобно, но я стараюсь говорить словами собеседника.
Такой подход вполне себя оправдывает при общении с детьми.
Детям порой трудно выговорить длинные слова, они их сокращают и слега коверкают.
Например, вместо просьбы "прикрепи мне к коляске ноутбук перпендикулярно оси движения" можно услышать "дай ноут перди".
Фраза искажена и слова тоже, но смысл однозначен. Из уст ребенка не звучат художественные образы, звучат термины которые он пока не в состоянии выговорить и выстроить должным образом.
Идя навстречу ребенку хочется говорить его словами, это даже потешно.
А со взрослым китайцем или со взрослым чукчей?
Их согласно классике жанра "Представители милиции могут быть приравнены к студентам и детям" (с) .......... ?
Абыдно, да, для китайца и чукчи ежели они уже взрослые.
Дети всегда оперируют терминами, а когда вырастают, то начинают постигать искусство обмана и переходить на художественные образы.
Предлагаю общаться на уровне детей. Так шоб и китаец, и чукча, и русский под каждым словом понимал одно и то же, на любом языке.
Сказал "веньтюньмань" - не проблема, абиясни шо это, мы выучим и введем это в свой лексикон.
Alexander B.
13.10.2016, 09:31
Жаль что foxy свалила так и не ответив на мои вопросы :(
свалила
Грубовато.
Затюкали женщину. Кому приятно, когда все ополчились на одну.
Alexander B.
13.10.2016, 12:32
B что ты в ней нашел ? Любовь зла, полюбиш и лисицу. :D
Она умная. Это всегда приятно видеть в женщине.
А что лисица? Ты в курсе, что китайцы верят в то, что лисы могут быть оборотнями, бесами, духами? Примерно как в Европе волки - оборотни. Так что лисица - вполне себе уважаемый зверь :)
Alexander B.
13.10.2016, 13:46
В курсе, я Пелевина читал священную книгу оборотня. Про лисиц волков и пятилапого спец волка с севера по имени "пиздец".
1. Является ли врожденный ранговый потенциал именно «совокупностью» других свойств, а не отдельным свойством. Т.е. можно ли в каждом случае расписать различия врожденного рангового потенциала двух людей путем перечисления различий в списке более простых врожденных свойств общего характера.
2. Можно ли в принципе упускать в обсуждении слово «врожденный». Является ли фактический ранговый потенциал человека в определенном обществе и в определенной ситуации настолько зависимым свойством от врожденного, что слово «врожденный» не обязательное.
3. Как по вашему: естественный отбор человека практически всегда работает только в сторону увеличения рангового потенциала, либо у нас происходит разделение на подвиды высокий\низкий врожденный ранговый потенциал, и каждый подвид занимает своеобразную собственную биологическую нишу?
1. да, это такая же суммарная характеристика, как красота, жизнеспособность и пр. Можно разложить на составляющие и сравнить.
2. далеко не всегда. зависит от контекста и цели рассмотрения. обычно есть врожденные свойства, а есть приобретенные.
3. Нет. У человека несколько "репродуктивных стратегий", и не все они связаны с рангом.
По модели О.Новоселова религии (все религии), переводят ВР самцов разряд СР, поскольку они становятся сами не хозяевами своей судьбы.
С одной стороны, модель ратует за ВР самцов, с другой стороны, модель ратует за религию. Надо бы определиться - или то, или другое...
определиться не получится. ибо в противоестественной среде обитания противоречия принципиально неустранимы. можно только минимизировать жертвы и издержки, но нельзя их полностью исключить. идеального цивилизованного общества быть не может. идеально только стадо в естественной среде обитания
Примативность, кстати, термин который я вообще не считаю полезным. И, честно признаюсь, если и использую его в обсуждении, то только в надежде показать собеседнику его бессмысленность.
термин да, не вполне корректный, но он настолько удобен для бытовых применений, что прижился, и с этим ближайшие 500 лет ничего не сделать
Мне думается что религия именно увеличивает примативность.
:eek:
Религия заставляет отказаться от естественного животного поведения и заменять его рассудочным. А не способных к этому выбраковывает физически методом забивания камнями, сжигания заживо и пр.
То, что при этом идет работа с инстинктами - ни о чем не говорит , так как она идет вообще везде. Даже в научном учреждении чтобы заставить ученого работать, над ним ставят начальника и дают зряплату. то есть давят на иерархический и пищевой инстинкты.
ЗЫ сорри за строчные буквы после точки, кнопка шифт на ноутбуке накрывается:(
неэтолог
22.10.2016, 22:44
Религия заставляет отказаться от естественного животного поведения и заменять его рассудочным.
Приведите, пожалуйста, несколько примеров для иллюстрации в которых религии (любой) удалось естественное (животное) поведение заменить на рассудочное (не обязательно чтобы удалось заменить, достаточно того чтобы стремилось заменить).
=========
- Вася, давай убьем нашего соседа Петю, он сволочь.
- Нет, мы не станем его убивать, во-первых, есть заповедь"ни убий", во-вторых, убийцы попадают в ад, а я хочу попасть в рай.
Поведение Васи относится к категории "рассудочное поведение" ?
Приведите, пожалуйста, несколько примеров для иллюстрации в которых религии (любой) удалось естественное (животное) поведение заменить на рассудочное (не обязательно чтобы удалось заменить, достаточно того чтобы стремилось заменить).
Не убий, не укради, не завидуй, не возжелай и далее по списку - все эти заповеди пресекают абсолютно нормальное и выгодное в животном мире, но деструктивное в цивилизованном обществе поведение. оставляя особи для продвижения в иерархии и кормления только возможность созидательной деятельности, которая без включенного рассудка немыслима.
- Вася, давай убьем нашего соседа Петю, он сволочь.
- Нет, мы не станем его убивать, во-первых, есть заповедь"ни убий", во-вторых, убийцы попадают в ад, а я хочу попасть в рай.
Поведение Васи относится к категории "рассудочное поведение" ? Несомненно. Ибо Вася вместо того, чтобы непосредственно (то есть не просчитывая рассудком своих действий и их последствий) выполнить требование иерархического инстинкта, включил рассудок и просчитал более сложную причинно следственную цепочку. Да еще при этом опираясь на религию - умозрительную рассудочную систему миропонимания
Краткий список китайских и чукотских художественных образов не понимаемых ни китайцами ни чукчами даже на своем родном языке:
- примативность,
- мотивация,
- иерархический инстинкт,
- образ бога (богов),
- совесть, душа, нравственность и т.д.
и что же мешает чукчам обсудить значения этих "художественных образов", определив их через термины чукчей?
китайцы то их понимают прекрасно, несколько тысяч лет цивилизации как никак
Foxy говорила, что по её мнению все высшие чины религиозных организаций всё понимают и не верят в собственную религию. Только используют её.
Мне лично кажется это частично вероятным в современной России, или других современных странах.
В религиях же прошлого, всего век назад и ранее - очень маловероятно. При отсутствии научной альтернативы мироздания, маловероятно что люди насаждающие всевышнюю вселенскую иерархию сами были бы ей неподвластны.
я такого не говорила, имелось в виду другое
Хотя, действительно, во все времена была некоторая часть духовенства, имитирующая веру. И всегда есть часть духовенства, являющаяся по долгу службы чиновниками, организующими веру. И есть еще куча всяких нюансов.
И насчет "научной альтернативы" - не совсем корректно противопоставлять науку и религию. Вообще на протяжении большей части исторического периода естественными науками занималось в основном духовенство. да и теперь, у Понтифика есть собственная академия наук, например
определиться не получится. ибо в противоестественной среде обитания противоречия принципиально неустранимы. можно только минимизировать жертвы и издержки, но нельзя их полностью исключить. идеального цивилизованного общества быть не может.
Это мне понятно. Золотое правило механики. Выигрываем в расстоянии, проигрываем в силе. И наоборот. В электронике то же самое.
При проектировании всегда чем-то приходится жертвовать.
Касательно примера из книги. Зачем говорить, что нужны высокоранговые мужчины, если тут же загонять этих мужчин в прокрустово ложе религий и заставлять подчиняться неведомому сверхиерарху? Не получится одновременно получить и высокорангового мужчину и богобоязненнного мужчину. Или-или. Это два разных человека.
идеально только стадо в естественной среде обитания
Это все пасторали времен Руссо с его идеализацией благородных дикарей. В реале идеального нет вообще,
"В жизни, как обычно, не гармонии".
Касательно примера из книги. Зачем говорить, что нужны высокоранговые мужчины, если тут же загонять этих мужчин в прокрустово ложе религий и заставлять подчиняться неведомому сверхиерарху? Не получится одновременно получить и высокорангового мужчину и богобоязненнного мужчину. Или-или. Это два разных человека.
Да, это серьезное противоречие, требующее серьезных компромиссов. Но ничего лучше пока не придумали, поэтому как-то выкручиваемся за счет снижения примативности, то есть с помощью разума, импринтов, воспитания. ВРНП (беты) - основа цивилизации
Да, это серьезное противоречие, требующее серьезных компромиссов. Но ничего лучше пока не придумали, поэтому как-то выкручиваемся за счет снижения примативности, то есть с помощью разума, импринтов, воспитания. ВРНП (беты) - основа цивилизации
Эти самые ВРНП, которые основа цивилизации, в конце концов эту самую цивилизацию и губят. С каждым поколением снижается общий средний ранг общества, и глядишь, через Н-ное число поколений пришли варвары и вырезали богобоязненных бет.
Такой способ - один из худших. Т.е. на безрыбье, когда и рак - рыба, такой способ годится.
Но не перспективно.
Эти самые ВРНП, которые основа цивилизации, в конце концов эту самую цивилизацию и губят. С каждым поколением снижается общий средний ранг общества, и глядишь, через Н-ное число поколений пришли варвары и вырезали богобоязненных бет.
Такой способ - один из худших. Т.е. на безрыбье, когда и рак - рыба, такой способ годится.
Но не перспективно.
да. поэтому очень важно снижение именно примативности, но не за счет врожденных составляющих РП, влияющих на боеспособность.
И не сбивать ранг напрочь воспитанием, а технологично регулировать его рост.
Здесь бы перенять опыт английских классических школ для воспитания национальной элиты с их спартанскими условиями, раздельным воспитанием, жесткими иерархиями и командным спортом.
в итоге полмира говорит на языке одного островка.
вообще, за много тысяч лет было перебрано куча вариантов, и в этом опыте можно найти готовые алгоритмы решения любой проблемы
поэтому очень важно снижение именно примативности, но не за счет врожденных составляющих РП, влияющих на боеспособность.
Может быть так, что те самые врожденные составляющие РП, влияющие на боеспособность, и есть компоненты примативности. Устраняешь одни - исчезают другие.
Но это все ла-ла-ла, нет терминологии, нет конкретики. Можно только гадать.
И не сбивать ранг напрочь воспитанием, а технологично регулировать его рост.
Сама идея дискретности состояний человека - она нормальная и вполне работоспособная - здесь у меня вопросов нет.
Тут беда в том, что и ранг - очень расплывчато. Ну хорошо, найдете Вы деньги на исследования гормонального фона, соответствующего ВР, СР и НР. И что? Делать инъекции соответствующего гормона страждующим, типа инсулина больным диабетом? Мне пока не видно практического толка в этом. Если можете, поясните, пожалуйста.
Здесь бы перенять опыт английских классических школ для воспитания национальной элиты с их спартанскими условиями, раздельным воспитанием, жесткими иерархиями и командным спортом.
в итоге полмира говорит на языке одного островка.
И у них есть слабые места. Они тоже не вечны. И понятен способ, что можно сделать.
вообще, за много тысяч лет было перебрано куча вариантов, и в этом опыте можно найти готовые алгоритмы решения любой проблемы
Если бы говорил не с Вами, то мог бы и поддакнуть. Типа, да, надо только найти лучшее и применить.
Но Вам самой-то не смешно? Действовать как природа-мать эволюцией, методом слепого перебора вариантом и выбором из них жизнеспособных?
Нет, это не наш путь.
«Нет, мы пойдём не таким путём. Не таким путём надо идти». (с)
Сама идея дискретности состояний человека - она нормальная и вполне работоспособная - здесь у меня вопросов нет.
Тут беда в том, что и ранг - очень расплывчато. Ну хорошо, найдете Вы деньги на исследования гормонального фона, соответствующего ВР, СР и НР. И что? Делать инъекции соответствующего гормона страждующим, типа инсулина больным диабетом? Мне пока не видно практического толка в этом. Если можете, поясните, пожалуйста.
Гормонами молодые самцы уже во всю колются в качалках, чтобы быть похожими на ВР и быть сексуально привлекательными. То же самое, что увеличение груди или пениса по сути. Это не наш путь.
Практический толк - наиболее эффективное судьбообразование. Например, преждевременное включение ВР программы плодит малолетних преступников, а запоздалое - инфантилов. Зная механизмы, возможно подгонять ранг под этап прохождения особью соответствующих участков общественной иерархии. Собственно этим любая нормальная культура занимается.
И у них есть слабые места. Они тоже не вечны. И понятен способ, что можно сделать.
пока именно они владеют планетой. не смотря на слабые места. "Глобализация" - это такое название колониальной империи англосаксов, щадящее чувства папуасов в колониях
Если бы говорил не с Вами, то мог бы и поддакнуть. Типа, да, надо только найти лучшее и применить.
Но Вам самой-то не смешно? Действовать как природа-мать эволюцией, методом слепого перебора вариантом и выбором из них жизнеспособных?
Нет, это не наш путь.
«Нет, мы пойдём не таким путём. Не таким путём надо идти». (с) :eek: А с какой стати мне при работе отказываться от уже существующих испытанных работающих инструментов, если я не полная дура? Если есть новый инструмент, я его изучу, попробую применить, сравню со старыми, подумаю, и только после этого откажусь от старого при условии, что новый точно лучше. и даже тогда оставлю старый под рукой на всякий случай. как бы ни был эффективен пылесос, но иногда веник удобней, и иногда отключают электричество.
Практический толк - наиболее эффективное судьбообразование. Например, преждевременное включение ВР программы плодит малолетних преступников, а запоздалое - инфантилов. Зная механизмы, возможно подгонять ранг под этап прохождения особью соответствующих участков общественной иерархии. Собственно этим любая нормальная культура занимается.
Не проще ли нормально воспитывать детей в семье? Чтобы все программы включались вовремя.
пока именно они владеют планетой. не смотря на слабые места. "Глобализация" - это такое название колониальной империи англосаксов, щадящее чувства папуасов в колониях
И будут владеть, пока папуасы живут по заветам своих предков или копируют своих хозяев.
Копирование без понимание мало чего дает. Помните граммофон из фильма "Начальник Чукотки"?
А с какой стати мне при работе отказываться от уже существующих испытанных работающих инструментов, если я не полная дура?
Если устраивает судьба папуасов, то да, отказываться от старого не резон.
Если есть новый инструмент, я его изучуЕстественно
попробую применитьЕстественно
сравню со старымиЕстественно
подумаюЕстественно
и только после этого откажусь от старого при условии, что новый точно лучше.Естественно
и даже тогда оставлю старый под рукой на всякий случай. как бы ни был эффективен пылесос, но иногда веник удобней, и иногда отключают электричество.Естественно. Более того, мой прогноз, что религия, наряду с магией, психологией или пр. никогда не исчезнет. Она просто займет свою нишу в прочем ряду гуманитарных дисциплин.
Не проще ли нормально воспитывать детей в семье? Чтобы все программы включались вовремя.
Проще. Но только в нормальной семье, у которой есть нормальная инструкция по нормальному воспитанию. Попросту, сферическая семья в вакууме:D
И будут владеть, пока папуасы живут по заветам своих предков или копируют своих хозяев.
Копирование без понимание мало чего дает. Помните граммофон из фильма "Начальник Чукотки"?
Точно. Но тем не менее основа основ колониальной политики - разрушение или изменение традиционной аборигенной культуры. ибо сбивает боеспособность папуасов. Впрочем, нам поздняк метаться, у нас все уже разрушено чуть более, чем полностью. Поэтому терять нечего, надо создавать новое.
Естественно. Более того, мой прогноз, что религия, наряду с магией, психологией или пр. никогда не исчезнет. Она просто займет свою нишу в прочем ряду гуманитарных дисциплин. Она не просто займет место. в нее превратится любое научное знание. ибо энергосбережение головного мозга есть эволюционно выгодная стратегия
Проще. Но только в нормальной семье, у которой есть нормальная инструкция по нормальному воспитанию. Попросту, сферическая семья в вакууме
Как сказать. Нормальные семьи все-таки есть. Иначе бы уже сгинул род людской.
Вы как-то приводили пример семьи своих знакомых, где четверо детей и т.д. Чем не нормальная семья?
Но тем не менее основа основ колониальной политики - разрушение или изменение традиционной аборигенной культуры. ибо сбивает боеспособность папуасов.
Ну да. И еще упрощает ассимиляцию аборигенов в Империю. Так сказать, убивают одним выстрелом двух зайцев.
Впрочем, нам поздняк метаться, у нас все уже разрушено чуть более, чем полностью. Поэтому терять нечего, надо создавать новое.
А и не было бы разрушено - и что? Воевать с копьями против пушек, как зулусы?
С самого начала других вариантов победить не было - только создавать новое.
Она не просто займет место. в нее превратится любое научное знание. ибо энергосбережение головного мозга есть эволюционно выгодная стратегия
Если Вам нравится такая расширенная трактовка религии - то ради б-га. Пусть в религию превращается научное знание.
"хоть черт, хоть бис, абы яйца нис" (с)
Как сказать. Нормальные семьи все-таки есть. Иначе бы уже сгинул род людской.
Вы как-то приводили пример семьи своих знакомых, где четверо детей и т.д. Чем не нормальная семья?
Тем, что нормальным не может называться то, чего исчезающе мало. Тогда уж следует обозначить "нормальная с точки зрения традиционной культуры2
А и не было бы разрушено - и что? Воевать с копьями против пушек, как зулусы?
С самого начала других вариантов победить не было - только создавать новое.
ну, в начале 20 века мы были еще достаточно конкурентоспособны. но потом начали создавать новое, на чем и погорели
Не убий, не укради, не завидуй, не возжелай и далее по списку - все эти заповеди пресекают абсолютно нормальное и выгодное в животном мире, но деструктивное в цивилизованном обществе поведение. оставляя особи для продвижения в иерархии и кормления только возможность созидательной деятельности, которая без включенного рассудка немыслима.
Foxy, а гляньте плз ролик https://www.youtube.com/watch?v=U9r6kdaWXLY и объясните как идеология под которую собрался Евромайдан повлияла на поведение этих с позволения сказать депутатов? Как "майданивцы" стали выше закона? В идеологии ведь говорится прямо противоположное.
Foxy, а гляньте плз ролик https://www.youtube.com/watch?v=U9r6kdaWXLY и объясните как идеология под которую собрался Евромайдан повлияла на поведение этих с позволения сказать депутатов? Как "майданивцы" стали выше закона? В идеологии ведь говорится прямо противоположное.Ой, я не в курсе этих украинских колониальных терок, мне это не интересно, достоверных источников не имею, а телевизор у нас в семье смотреть не принято по очевидным резонам. Соответственно понятия не имею, под какую там "идеологию" собирали евромайдан. Знаю только, что новое украинское руководство проходило кастинг и получало ярлык на княжение в Лондоне. И еще украинские родственники пишут, что у них там теперь натуральная махновщина.
Ой, я не в курсе этих украинских колониальных терок, мне это не интересно, достоверных источников не имею, а телевизор у нас в семье смотреть не принято по очевидным резонам. Соответственно понятия не имею, под какую там "идеологию" собирали евромайдан. Знаю только, что новое украинское руководство проходило кастинг и получало ярлык на княжение в Лондоне. И еще украинские родственники пишут, что у них там теперь натуральная махновщина.
Я Вам подскажу, раз не знаете: "Равенство перед законом, равноправие — важнейший принцип демократии и классического либерализма" (C)Wikipedia.
В чём же причина. Заповеди "не убий", "не укради" воздействуют на поведение людей по Вашему мнению. А вот заповеди либерализма почему-то не воздействуют, по крайней мере мы это видим в приведённом мною примере. Парадокс?
Я Вам подскажу, раз не знаете: "Равенство перед законом, равноправие — важнейший принцип демократии и классического либерализма" (C)Wikipedia.
В чём же причина. Заповеди "не убий", "не укради" воздействуют на поведение людей по Вашему мнению. А вот заповеди либерализма почему-то не воздействуют, по крайней мере мы это видим в приведённом мною примере. Парадокс? Никаких парадоксов. любые заповеди на одних воздействуют, на других нет. поэтому примеров можно набрать сколько угодно на любую тему.
А равенство и равноправие также противоестественно, как не убий, не укради и не возжелай.
Никаких парадоксов. любые заповеди на одних воздействуют, на других нет. поэтому примеров можно набрать сколько угодно на любую тему.
Ай, foxy. Напишу прямо к чему я пытался подвести. На людей действуют только "звездюли", а никак не писания. Потому что любое писание можно трактовать по-своему. Например, "не убий" это про человека, а раб не человек, холоп не человек, и т.п. и их можно убивать. Для самозащиты можно убивать. Смотри "они на нас хотели напасть". Даже про это мульт сауз парк засняли.
Ай, foxy. Напишу прямо к чему я пытался подвести. На людей действуют только "звездюли", а никак не писания. С учетом нормального распределения верно. именно поэтому транслирующих писание обычно приводили в максимальное соответствие с позицией "звездолюди" и подрепляли писание "звездюлями" для убедительности
любое писание можно трактовать по-своему. Например, "не убий" это про человека, а раб не человек, холоп не человек, и т.п. и их можно убивать. Для самозащиты можно убивать. Смотри "они на нас хотели напасть". Даже про это мульт сауз парк засняли.
вообще-то в писании возможность трактовок минимизирована, и все это регламентировано. заповеди изначально касаются только "ближних", то есть членов религиозной общины. нигде не написано: "не убий никого вообще" ибо бред
Кстати, вот мульт :D
https://www.youtube.com/watch?v=oBhRdQUw-XY
Тем, что нормальным не может называться то, чего исчезающе мало. Тогда уж следует обозначить "нормальная с точки зрения традиционной культуры
Да, точно. Нормальная семья с точки зрения традиционной культуры.
ну, в начале 20 века мы были еще достаточно конкурентоспособны. но потом начали создавать новое, на чем и погорели
И этот страх перед новым жив до сих пор и парализует волю в действию? Тогда да. Случай тяжелый.
Однако, та же западная цивилизация победила именно благодаря новому - новым технологиям.
А пример революций начала 20 века - это, скорее, пример деградации, чем прогресса. Не стоит ставить знак равенства между новым и хаосом. Потеря управления в стране - самое худшее, что может быть. Лучше хоть какая-то власть, чем никакой.
Однако, та же западная цивилизация победила именно благодаря новому - новым технологиям.
Только потому, что новые производственные технологии шли довеском к старым социальным правилам
Только потому, что новые производственные технологии шли довеском к старым социальным правилам
Вот уж на тему, что было первично, курица или яйцо, материя или сознание, можно спорить бесконечно.
Мне понятен Ваш консерватизм, поскольку сам являюсь законченным консерватором и ретроградом, но списывать весь успех западной цивилизации исключительно на протестантскую или католическую этику едва ли стоит.
Да и какая разница применительно к нам? Сейчас не 17 век, время промышленной революции и начала строительства глобальных империй. Сейчас 21 век, новые условия, которые требуют новых подходов.
Сейчас 21 век, новые условия, которые требуют новых подходов.
эту же фразу я встречала в старой литературе, но с другими числительными. точно помню 17, 18, 19, 20 :D
в каждом веке, начиная с изготовления первого каменного рубила, у людей есть субъективное ощущение небывалого технологического прорыва. Человеческая же природа при этом остается неизменна объективно.
Кстати, вот мульт :D
https://www.youtube.com/watch?v=oBhRdQUw-XY
Мульт забавный, но мне не вполне ясно, сто сказать хотите?
Что религия это плохо потому, что она запрещает убивать? Или что религия должна убивать тех, кто ее ослушался и убивает? Или что?
Alexander B.
24.10.2016, 11:23
Иван-foxy ваш
грумминг типа
цитата строчка цитата
читать невозможно.
Удержите пожалуйста в оперативке весь пост собеседника.
И подготовьте свой ответ аналогично в оперативке собственной
полностью
Прежде чем выкладывать
в каждом веке, начиная с изготовления первого каменного рубила, у людей есть субъективное ощущение небывалого технологического прорыва. Человеческая же природа при этом остается неизменна объективно.
У меня такого ощущения небывалого технологического прорыва нет. И природа остается объективной.
Только почему-то первые религии требовали человеческий жертвоприношений, затем их заменили жертвоприношениями животных, затем и их заменили символикой.
И подготовьте свой ответ аналогично в оперативке собственной
Прежде чем выкладывать
Хорошо, понятно.
У меня такого ощущения небывалого технологического прорыва нет. И природа остается объективной.
Только почему-то первые религии требовали человеческий жертвоприношений, затем их заменили жертвоприношениями животных, затем и их заменили символикой.
:eek: Чего это заменили? Все эти великомученики и святые во главе с Иисусом - это и есть принесение себя в жертву.
Все эти великомученики и святые во главе с Иисусом - это и есть принесение себя в жертву.
Принести себя в жертву и принести другого в жертву - разные вещи.
Колхоз - дело добровольное. Хочет человек принести сам себя в жертву, его личное дело.
С такой позиции руководители государств тоже приносят себя в жертву? Они же заботятся о народном благе. Помнится, один даже сравнивал себя с рабом на галерах.
Принести себя в жертву и принести другого в жертву - разные вещи.
Колхоз - дело добровольное. Хочет человек принести сам себя в жертву, его личное дело.
С такой позиции руководители государств тоже приносят себя в жертву? Они же заботятся о народном благе. Помнится, один даже сравнивал себя с рабом на галерах.
Ой, да ладно вам, добровольность - прекрасно организуемая вещь. :D
нет четкой грани между добровольностью и принуждением
Взял детей в заложники - и вуаля, доброволец готов.
Или там посулил девственных гурий в раю, или еще чего, технологий накопилась тьма за тысячелетия. Вот и стали жертвовать людей без шума и пыли для пользы дела, когда добровольно - убедительней, типа жертва сама признает величие бога или богов.
Ой, да ладно вам, добровольность - прекрасно организуемая вещь. :D
нет четкой грани между добровольностью и принуждением
Взял детей в заложники - и вуаля, доброволец готов.
Или там посулил девственных гурий в раю, или еще чего, технологий накопилась тьма за тысячелетия. Вот и стали жертвовать людей без шума и пыли для пользы дела, когда добровольно - убедительней, типа жертва сама признает величие бога или богов.
Ставить знак равенства между человеком, у которого дети в заложниках, и добровольцем едва ли стоит. Доброволец действует под влиянием внутренних ценностей, которые еще надо воспитать.
Пример про гурий в раю подходит. Воспитание внутренних ценностей. Но и здесь не получается только на внутренних мотивах выезжать. Шахидам, кроме гурий, обещают еще материальную помощь их семье. Что бывает не менее важным мотивом.
Есть четкая грань между добровольностью и принуждением. Добровольность вызвана внутренними ценностями. Ваш пример про кайф от исследовательской деятельности как раз из этой оперы.
Принуждение не работает без внешнего стимула. Вернули детей из заложников - человек резко передумал жертвовать.
Но сейчас снова приходится размножение млекопитающих объяснять на тычинках и пестиках. Нет терминологии.
ОК, разберем пример с гуриями, раз вы сочли этот пример годным. Техника быстрой вербовки шахида "тест драйв"
Молодому голодному невежественному оборванцу из глухого аула, который и с козой то совокупиться не имел шансов за неимением оной, говорили, что как будущему шахиду ему дадут честь ненадолго посетить рай в качестве туриста, давали наркотик, он засыпал, и просыпался среди роскоши (его представлении) вкусной жрачки, и гарных дивчин. Гарны дивчины его ублажали и говорили, что они гурии и с нетерпением ожидают его прибытия в рай навсегда. Он засыпал и просыпался у себя в вонючем сарае. С этого момента земная жизнь переставала его интересовать вообще, и была единственная цель - выполнить задание и погибнуть во имя Аллаха. Какая же это добровольность и внутренние ценности? На языке УК это называется обманом и доведением до самоубийства
ОК, разберем пример с гуриями, раз вы сочли этот пример годным. Техника быстрой вербовки шахида "тест драйв"
Молодому голодному невежественному оборванцу из глухого аула, который и с козой то совокупиться не имел шансов за неимением оной, говорили, что как будущему шахиду ему дадут честь ненадолго посетить рай в качестве туриста, давали наркотик, он засыпал, и просыпался среди роскоши (его представлении) вкусной жрачки, и гарных дивчин. Гарны дивчины его ублажали и говорили, что они гурии и с нетерпением ожидают его прибытия в рай навсегда. Он засыпал и просыпался у себя в вонючем сарае. С этого момента земная жизнь переставала его интересовать вообще, и была единственная цель - выполнить задание и погибнуть во имя Аллаха. Какая же это добровольность и внутренние ценности? На языке УК это называется обманом и доведением до самоубийства
Этой методике Гасана ас-Сабаха (https://ru.wikipedia.org/wiki/Ассасины#.D0.A5.D0.B0.D1.81.D0.B0.D0.BD_.D0.B8.D0.B1.D0.BD_.D0.90.D1.81-.D0.A1.D0.B0.D0.B1.D0.B1.D0.B0.D1.85) по подготовке фидаинов (https://ru.wikipedia.org/wiki/Фидаи) уже более тысячи лет. Там ключевое слово - сироты:
Хашшашины отбирали в свои боевые группы физически сильных молодых людей. Предпочтение отдавалось сиротам, поскольку от хашшашина требовалось навсегда порвать с семьей.
Эти голодные невежественные оборванцы, потенциальные шахиды, имеют небогатую альтернативу: или продолжать любить коз, или рискнуть, чтобы оказаться с гуриями в раю. Так что да, это их выбор.
Мы выше говорили про воспитание в нормальной традиционной семье. Выходцам из таких семей нужно нечто большее, чем наркотики и доступные женщины. Например, материальную поддержку и всеобщее уважение их семье. Но и в этом случае человек действует на основании своих внутренних ценностей (размен своей жизни на благополучие близких).
Никто шахидов на аркане не тащит к венцу мученика. Используют их внутренние ценности. А то, что результаты их поведения используют другие люди в своих корыстных интересах - так это обычная практика у людей.
Может быть так, что те самые врожденные составляющие РП, влияющие на боеспособность, и есть компоненты примативности. Устраняешь одни - исчезают другие.
Но это все ла-ла-ла, нет терминологии, нет конкретики. Можно только гадать.
Не похоже. Я знаю достаточно много мужчин, сочетающих в себе ярко выраженные высокий ранг и низкую примативность. Боеспособность там бесспорна. Кстати, двое из них это потомки тех самых ушкуйников, которые громили Орду в то время, когда князья платили ей дань. Северные славяне - носители прекрасных генов в этом плане.
Этой методике Гасана ас-Сабаха (https://ru.wikipedia.org/wiki/Ассасины#.D0.A5.D0.B0.D1.81.D0.B0.D0.BD_.D0.B8.D0.B1.D0.BD_.D0.90.D1.81-.D0.A1.D0.B0.D0.B1.D0.B1.D0.B0.D1.85) по подготовке фидаинов (https://ru.wikipedia.org/wiki/Фидаи) уже более тысячи лет.
Жестоко, блин, разводят своих.
Не похоже. Я знаю достаточно много мужчин, сочетающих в себе ярко выраженные высокий ранг и низкую примативность. Боеспособность там бесспорна. Кстати, двое из них это потомки тех самых ушкуйников, которые громили Орду в то время, когда князья платили ей дань. Северные славяне - носители прекрасных генов в этом плане.
Ну да, мечта любого руководителя - иметь уверенных в себе, умных и сильных подчиненных, которые безусловно управляемы. Сам раньше грешил такой маниловщиной.
Но вот беда, умных и управляемых подчиненных не бывает. Бывает или умный, или управляемый.
К нашему вопросу. Под примативностью мы оба понимаем способность к разумному поведению вопреки позывам всяких инстинктов и импринтов. Действительно высокоранговый человек с низкой примативностью будет только имитировать свое подчинение законам церкви и государства и нарушит их тогда, когда сочтет это удобным для себя. В бою такой человек не будет жертвовать собой, не пойдет в атаку на амбразуры. Т.е. как боец он не отличается от наемника, воюющего за деньги и потому всегда пригрывающего идейному бойцу регулярной армии.
Просто потому, что и наемник, и высокоранговый низкопримативный мужчина воюют за свою выгоду, как они это понимают. И плевать хотели на приказы, если есть возможность их не выполнять.
Возможно, мои доводы не убедительны, и Ваш жизненный опыт говорит Вам другое. Но мне нечего противопоставить этому, кроме своего опыта.
Мне действительно было интересно, и достаточно давно, как управляемость сочетается с интеллектом. У людей большой срок жизни (для меня), за ними сложно наблюдать постоянно и ими нельзя управлять безусловно (рабовладение уже давно признано преступным и аморальным). Поэтому по наблюдению за людьми сложновато сделать однозначные выводы.
По наблюдению за собаками можно. Мои выводы:
1) Все служебные породы страдают нарушениями психики (мне самому не нравится это слово - психика, но это проще, чем оперировать никому не понятными алгоритмами и дискомфортом).
2) Нарушения психики вызваны необходимостью служебных пород к безусловному подчинению хозяину, связанному с подавлением врожденных инстинктов (мне самому не нравится это слово - инстинкт, но это проще, чем оперировать никому не понятными алгоритмами и дискомфортом).
3) Эти нарушения психики выражаются в неадекватном поведении, подчас опасном для окружающих. Вот почему нельзя оставлять рабочих служебных кобелей, дрессированных на караульную или розыскную службу, наедине с детьми. Как бы пес не был дрессирован, его в любой момент может "перемкнуть" на какой-то релизер. Эти же нарушения психики снижают инициативность, любознательность собаки.
4) Полудикие рабочие охотничьи лайки с примесью волчьей крови, умеющие убивать зверя и охотно делающие это (алгоритм убийства у собак не врожденный, в отличие от кошек, собак нужно этому обучать), имеют при этом ненарушенную психику, что делает их безопасными для людей, с одной стороны, и неспособными к безусловному подчинению, с другой стороны. Такая лайка каждую команду человека обдумывает, а стоит ли вообще ей эту команду выполнять. Кобель лайки обучается всю свою жизнь.
Мне тоже известны мужчины, сочетающие низкую примативность и высокий ранг. Но они все плохие исполнители, и соответственно, плохие солдаты.
Ну да, мечта любого руководителя - иметь уверенных в себе, умных и сильных подчиненных, которые безусловно управляемы. Сам раньше грешил такой маниловщиной.
Но вот беда, умных и управляемых подчиненных не бывает. Бывает или умный, или управляемый.
Знаю несколько очень успешных инженерных фирм, где хозяин поставил врнп специалистов на чистый % от контракта, то есть на почти партнерские условия. И все очень довольны. Персонал не надо контролировать. Офис не нужен. Все работают с энтузиазмом.
Действительно высокоранговый человек с низкой примативностью будет только имитировать свое подчинение законам церкви и государства и нарушит их тогда, когда сочтет это удобным для себя. В бою такой человек не будет жертвовать собой, не пойдет в атаку на амбразуры. Т.е. как боец он не отличается от наемника, воюющего за деньги и потому всегда пригрывающего идейному бойцу регулярной армии.
Просто потому, что и наемник, и высокоранговый низкопримативный мужчина воюют за свою выгоду, как они это понимают. И плевать хотели на приказы, если есть возможность их не выполнять.
Профессиональная армия ничем не хуже армии дрессированных болванчиков. Она просто другая. Она не заваливает амбразуры мясом своих солдат, а профессионально работает по ним гаубицами.
Т.е. как боец он не отличается от наемника, воюющего за деньги и потому всегда пригрывающего идейному бойцу регулярной армии.
Просто потому, что и наемник, и высокоранговый низкопримативный мужчина воюют за свою выгоду, как они это понимают. И плевать хотели на приказы, если есть возможность их не выполнять.
Ну да. Расскажите, как армия США проигрывает армии России.
По наблюдению за собаками можно. Мои выводы:
1) Все служебные породы страдают нарушениями психики (мне самому не нравится это слово - психика, но это проще, чем оперировать никому не понятными алгоритмами и дискомфортом).
2) Нарушения психики вызваны необходимостью служебных пород к безусловному подчинению хозяину, связанному с подавлением врожденных инстинктов (мне самому не нравится это слово - инстинкт, но это проще, чем оперировать никому не понятными алгоритмами и дискомфортом).
3) Эти нарушения психики выражаются в неадекватном поведении, подчас опасном для окружающих. Вот почему нельзя оставлять рабочих служебных кобелей, дрессированных на караульную или розыскную службу, наедине с детьми. Как бы пес не был дрессирован, его в любой момент может "перемкнуть" на какой-то релизер. Эти же нарушения психики снижают инициативность, любознательность собаки.
4) Полудикие рабочие охотничьи лайки с примесью волчьей крови, умеющие убивать зверя и охотно делающие это (алгоритм убийства у собак не врожденный, в отличие от кошек, собак нужно этому обучать), имеют при этом ненарушенную психику, что делает их безопасными для людей, с одной стороны, и неспособными к безусловному подчинению, с другой стороны. Такая лайка каждую команду человека обдумывает, а стоит ли вообще ей эту команду выполнять. Кобель лайки обучается всю свою жизнь.
Так вот почему мне всегда нравились охотничьи лайки! Теперь я поняла. Они свободны.
Мне тоже известны мужчины, сочетающие низкую примативность и высокий ранг. Но они все плохие исполнители, и соответственно, плохие солдаты. Они лучшие командиры, бизнесмены, специалисты и созидатели прежде всего. Да и как солдаты они тоже сообразительней. другой вопрос, что заведомо глупым приказам совсем тупого офицера они слепо подчиняться действительно не станут. скорее пристрелят его в спину. но так это и для дела полезнее объективно
Знаю несколько очень успешных инженерных фирм, где хозяин поставил врнп специалистов на чистый % от контракта, то есть на почти партнерские условия. И все очень довольны. Персонал не надо контролировать. Офис не нужен. Все работают с энтузиазмом.
Профессиональная армия ничем не хуже армии дрессированных болванчиков. Она просто другая. Она не заваливает амбразуры мясом своих солдат, а профессионально работает по ним гаубицами.
Ну да. Расскажите, как армия США проигрывает армии России.
Так вот почему мне всегда нравились охотничьи лайки! Теперь я поняла. Они свободны.
Они лучшие командиры, бизнесмены, специалисты и созидатели прежде всего. Да и как солдаты они тоже сообразительней. другой вопрос, что заведомо глупым приказам совсем тупого офицера они слепо подчиняться действительно не станут. скорее пристрелят его в спину. но так это и для дела полезнее объективно
Со всем согласен.
Только профессиональной армии должна противостоять другая профессиональная армия, только к тому же идейная. Т.е. профессиональной армии США противостоит такая же по численности и оснащению армия, допустим, Ирана. Тогда сравнение будет корректно.
Как партнеры ВРНП, безусловно, идеальны. Как исполнители - не очень.
И про лаек. Это Вы еще, наверное, восточно-сибирских лаек (ВСЛ) не видели :) Они не очень распространены в городах, лайки из питомников - не в счет, очень низкое качество.
ВСЛ, в отличие от остальных пород лаек (западной-сибирской, русско-европейской, карело-финской и др.) не шпицеобразные (квадратный формат, как у эрдель-терьеров), т.е. их конституция еще не нарушена искусственным отбором.
Так вот кобеля ВСЛ в городе вообще невозможно вырастить. Только если есть возможность значительную часть времени проводить в лесу или в похожем месте. В городе он, особенно до 2 лет, или с ума сойдет, или такого натворит, что рад не будешь.
И да, лайки свободны. Рабочую лайку категорически нельзя дрессировать, только воспитывать. В лесу она принимает решения сама, причем часто играет ведущую роль. Т.е. отношения лайка-охотник вполне партнерские.
Только профессиональной армии должна противостоять другая профессиональная армия, только к тому же идейная. Т.е. профессиональной армии США противостоит такая же по численности и оснащению армия, допустим, Ирана. Тогда сравнение будет корректно.
так не бывает. оснащают армию США тоже ВРНП. ни ВРВП , ни НРНП так армию оснастить не смогут
Как партнеры ВРНП, безусловно, идеальны. Как исполнители - не очень.
спорный вопрос. если для ВРНП правильно обосновать стратегическую цель исполнения включая его линую заинтересованность в этой цели , то есть опять же приблизить к партнерской схеме - лучшего исполнителя не найти. проявляет инициативу, смекалку, не косячит и пр. То есть это опять пресловутый впрос идеологии-религии. и квалификации босса
так не бывает. оснащают армию США тоже ВРНП. ни ВРВП , ни НРНП так армию оснастить не смогут
Кто оснащает армию, вопрос другой. Допустим, и там, и там оснащают армию ВРНП, это для темы не важно.
Важно, кто служит в ее рядах. Идейные борцы или нет.
если для ВРНП правильно обосновать стратегическую цель исполнения включая его линую заинтересованность в этой цели , то есть опять же приблизить к партнерской схеме - лучшего исполнителя не найти. проявляет инициативу, смекалку, не косячит и пр. То есть это опять пресловутый впрос идеологии-религии. и квалификации босса
Если для ВРНП создать идеальные для него условия, то он будет работать. Но жизнь далека от идеала. Некоторые должности ВРНП занимать не будет, поскольку они требуют повиновения без рассуждения.
Да и даже если спроектировать идеальные для ВРНП условия, ситуация может измениться. Переделывать всю структуру организации из-за одного выкобенивающегося ВРНП никто не будет. Проще его уволить, и пускай проявляется свой потенциал в другом месте.
Что, собственно и наблюдаем последние 10 тысяч лет - размер мозга неуклонно уменьшается. СР и НР рулят.
ВРНП как правило сами способны создавать себе условия. Достаточно просто не мешать
а масса мозга мало о чем говорит в отрыве от его структурных особенностей
ВРНП как правило сами способны создавать себе условия. Достаточно просто не мешать
В структуре большой организации, где есть регламент, ВРНП вынуждены следовать этому регламенту.
Государство - это большая организация. Те, кто не согласен с регламентом этой организации, могут идти лесом, в лучшем случае. В худшем - искореняться, отстраняться от размножения.
а масса мозга мало о чем говорит в отрыве от его структурных особенностей
Это да. Мне даже встречался человек, который утверждал, что нашел причину уменьшения мозга - кардинальное улучшение его структуры. Правда, после детального рассмотрения, в чем именно состояло это улучшение, он как-то по-английски исчез.
Если серьезно, то здесь зыбкая почва догадок. Мое сугубо личное мнение, уменьшение мозга вызвано торжеством СР и НР. Но это совершенно отдельная тема.
Практический толк - наиболее эффективное судьбообразование. Например, преждевременное включение ВР программы плодит малолетних преступников, а запоздалое - инфантилов. Зная механизмы, возможно подгонять ранг под этап прохождения особью соответствующих участков общественной иерархии. Собственно этим любая нормальная культура занимается.
В нормальной традиционной семье жизнь мужчины проходит три стадии, возраст примерный.
1) от 0 до 15 лет детство, похоже на то, что называется низкоранговый. Эта стадия заканчивается половым созреванием.
2) от 15 до 25 лет юношество, похоже на то, что называется среднеранговый. Это стадия заканчивается образованием самостоятельной семьи.
3) от 25 лет и старше, похоже на то, что называется высокоранговый.
Пусковым моментом перехода между НР и СР служит половое созревание. Пусковым моментом перехода между СР и ВР служит взятие на себя ответственности за свою семью.
неэтолог
28.10.2016, 05:54
Пусковым моментом перехода между НР и СР служит половое созревание. Пусковым моментом перехода между СР и ВР служит взятие на себя ответственности за свою семью.
Колония для несовершеннолетних.
Полна высокоранговых, теми кто стали высокоранговыми еще задолго до периода полового созревания.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%D1%87%D0%BA%D0%B8%D0%BD,_%D0%91%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%81_%D0%9C%D0%B8%D1%85%D0%B0%D0%B9%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87
Актер Сичкин (мы его знаем по фильму "Неуловимые мстители", Буба Касторский из Одессы), в своей книге описывает наблюдаемые им примеры высокоранговых подростков, некоторые из них даже дожили до совершеннолетия.
От себя лично Сичкин делится своми эмоциями в эпизодах которые он наблюдал и был непосредственным участником событий - если кратко, то он частенько был готов к тому, что это последний его день жизни.
Взятие на себя ответственности за семью.
Вор в законе, высокоранговый согласно предлагаемой классификации, семьи нет и не может быть по определению.
Путин, высокоранговый, семьи нет.
Наполеон.
Список длинный.
Классификация, так же, как и статистика, - наука классовая.
Создать классификацию и затем методично подгонять под нее все имеющиеся данные - занятие безусловно интересное и достойное благодарности определенного электората.
Да вот хоть "херург" верхом на Харлее ничтоже сумняшеся толкает тезисы на весь русскоязычный мир о патриотизме.
Его учителя своих детей воспитывают в самом что ни на есть логове натовских баз, не забывая приговаривать о патриотизме при этом.
То же Новоселов, если верить слухам, уже управляется самкой которая родила от него. Хотя, он еще и кочевряжится перед своей паствой...........
Думаете теория, книга и лекции есть основной источник Новоселова?
Нет, это всего лишь его хобби.
Основа его бизнеса заключается в проектах которые он осуществляет используя исключительно западную технику, методику и приборы.
Все то, что создали те которые живут неправильно согласно его теории.
При этом он даже не краснеет.
Напротив, пытается поучать тех кто создал всё то чем он зарабатывает деньги, включая его же комп и мобилу.
Это великое искусство, плыть на корабле и при этом всю дорогу абияснять команде корабле, проектировщикам корабля, строителям корабля , обслуживающему персоналу и т.д., что среди них только он является высокоранговым. Ну и в качестве бонусу еще и низкопримативным.
Полагаю, подобное искусство достойно изучения каждым форумчанином.
И я не шучу.
Создать классификацию и затем методично подгонять под нее все имеющиеся данные - занятие безусловно интересное и достойное благодарности определенного электората.
Да, верное замечание.
У меня в комментарии неточность. Последний абзац надо читать так:
Пусковым моментом перехода между 1) и 2) служит половое созревание. Пусковым моментом перехода между 2) и 3) служит взятие на себя ответственности за свою семью.
Поскольку у Новоселова НР, СР и ВР соотносится не с возрастом человека, а с его положением в первобытной группе пралюдей.
неэтолог
29.10.2016, 00:57
У меня в комментарии неточность. Последний абзац надо читать так:
Цитата:
Пусковым моментом перехода между 1) и 2) служит половое созревание. Пусковым моментом перехода между 2) и 3) служит взятие на себя ответственности за свою семью.
Поскольку у Новоселова НР, СР и ВР соотносится не с возрастом человека, а с его положением в первобытной группе пралюдей.
На первый взгляд может показаться, что моя критика относится к Вам лично.
Это не так. Скорее к всеобщему стремлению быстренько всё расставить по полочкам, непонятное обозвать заумным термином и думать, что таким образом явление объяснено, а также создать классификацию к которой можно подогнать всё что угодно.
Например, Вы приводите поправку согласно которой "1) от 0 до 15 лет детство, похоже на то, что называется низкоранговый." (с), и "2) от 15 до 25 лет юношество, похоже на то, что называется среднеранговый. " (с), но при этом играет роль некий пусковой механизм.
В то же время, у Новоселова и у многих этологов дети в принципе исключены из ранговых взаимоотношений, просто не участвую в ранговой борьбе.
Например, сын Лукашенко, он не участвует в ранговой борьбе (шучу).
Жанна Дарк.... не вписывается в классификацию Новоселова ни по возрасту ни по полу.
Таких примеров наберется у каждого учившегося в школе десятки. А в современной школе, в которой в одном классе собраны дети различных классов благодаря родителям (простите за тавтологию) так и подавно черт ногу сломит проводя классификацию.
На мой непросвещенный взгляд, классификация должна помогать в понимании происходящих процессов, или по меньшей мере не мешать.
А все классификации по типу рангов и еще в придачу по ранговому потенциалу только мешают понимаю происходящего.
.............или же мне просто не удалось понять о чем ведут речь мЭтры предлагающие свои классификации, вполне допускаю этот вариант.
Поэтому, если проблема лишь в моем понимании, то это мелочь, на это не стоит обращать внимания. Мало ли кто чего не понимает........
Например, Вы приводите поправку согласно которой "1) от 0 до 15 лет детство, похоже на то, что называется низкоранговый." (с), и "2) от 15 до 25 лет юношество, похоже на то, что называется среднеранговый. " (с), но при этом играет роль некий пусковой механизм.
В то же время, у Новоселова и у многих этологов дети в принципе исключены из ранговых взаимоотношений, просто не участвую в ранговой борьбе.
Мало ли что у Новоселова. Про ранговость есть и у Протопопова, и у Дольника. Неизвестно, кто из них ближе к истине. И неизвестно точно, что именно авторы понимают под ранговостью.
Мы обсуждаем эпическое полотно, которое содержит художественные образы, т.к. удовлетворительного определения термина "высокоранговость вне зависимости от принадлежности к группе" пока не встречал. Поэтому можно интерпретировать ВР, СР и НР в силу своей фантазии, понимания или испорченности.
Мы ведь не добиваемся однозначности, когда обсуждаем картину Васнецова "Богатыри", не так ли?
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/d/dd/Die_drei_Bogatyr.jpg/400px-Die_drei_Bogatyr.jpg
Илья Муромец - явно типаж высокорангового, находится в середние, держит все под контролем, самый мощный мужик.
Добрыня Никитич - среднеранговый. Сильный боец, с бородой.
Алеша Попович - низкоранговый, молодой еще.
В структуре большой организации, где есть регламент, ВРНП вынуждены следовать этому регламенту.
Государство - это большая организация. Те, кто не согласен с регламентом этой организации, могут идти лесом, в лучшем случае. В худшем - искореняться, отстраняться от размножения.
.
Ну... Есть еще те, кто имитирует свою согласность с регламентом, воспринимая его как стихийное бедствие, с которым приходится считаться, не которого следует избегать по возможности:D
Это да. Мне даже встречался человек, который утверждал, что нашел причину уменьшения мозга - кардинальное улучшение его структуры. Правда, после детального рассмотрения, в чем именно состояло это улучшение, он как-то по-английски исчез.
не представляю себе этого детального рассмотрения без машины времени. поэтому да, построения зыбки. скорее всего есть два эволюционных механизма. энергосбережение за уменьшение и улучшение структуры мозга. необходимость в постоянных импровизациях и долгосрочном планировании для выживания - за увеличение и улучшение структуры.
Таким образом любое улучшение качества жизни - автоматически ведет к количественному уменьшению. А качественное улучшение структуры идет всегда. Это логично. А вот динамику результирующей этих процессов оценить даже не знаю как
В нормальной традиционной семье жизнь мужчины проходит три стадии, возраст примерный.
1) от 0 до 15 лет детство, похоже на то, что называется низкоранговый. Эта стадия заканчивается половым созреванием.
2) от 15 до 25 лет юношество, похоже на то, что называется среднеранговый. Это стадия заканчивается образованием самостоятельной семьи.
3) от 25 лет и старше, похоже на то, что называется высокоранговый.
Пусковым моментом перехода между НР и СР служит половое созревание. Пусковым моментом перехода между СР и ВР служит взятие на себя ответственности за свою семью.
да, но там играет много механизмов, не только эти. И импринты, и обучение+воспитание+опыт, пусковые ритуалы (посвящение в мужчины, венчание и пр.), и гормоны, и родовые+общественные традиции, и структура общества.
и возрастные границы рангов еще сильно меняются в зависимости от этноса, культуры и слоя
На первый взгляд может показаться, что моя критика относится к Вам лично.
Это не так. Скорее к всеобщему стремлению быстренько всё расставить по полочкам, непонятное обозвать заумным термином и думать, что таким образом явление объяснено, а также создать классификацию к которой можно подогнать всё что угодно.
Например, Вы приводите поправку согласно которой "1) от 0 до 15 лет детство, похоже на то, что называется низкоранговый." (с), и "2) от 15 до 25 лет юношество, похоже на то, что называется среднеранговый. " (с), но при этом играет роль некий пусковой механизм.
В то же время, у Новоселова и у многих этологов дети в принципе исключены из ранговых взаимоотношений, просто не участвую в ранговой борьбе.
Например, сын Лукашенко, он не участвует в ранговой борьбе (шучу).
Жанна Дарк.... не вписывается в классификацию Новоселова ни по возрасту ни по полу.
Таких примеров наберется у каждого учившегося в школе десятки. А в современной школе, в которой в одном классе собраны дети различных классов благодаря родителям (простите за тавтологию) так и подавно черт ногу сломит проводя классификацию.
На мой непросвещенный взгляд, классификация должна помогать в понимании происходящих процессов, или по меньшей мере не мешать.
А все классификации по типу рангов и еще в придачу по ранговому потенциалу только мешают понимаю происходящего.
.............или же мне просто не удалось понять о чем ведут речь мЭтры предлагающие свои классификации, вполне допускаю этот вариант.
Поэтому, если проблема лишь в моем понимании, то это мелочь, на это не стоит обращать внимания. Мало ли кто чего не понимает........
Да. Именно Вам не удалось.
Новоселов именно потому и разделил биологический и социальный ранги, что все разнообразие можно понять только в этой системе координат с учетом нормального распределения по популяции. А Вы настойчиво валите все в одну кучу.
Есть еще те, кто имитирует свою согласность с регламентом, воспринимая его как стихийное бедствие, с которым приходится считаться, не которого следует избегать по возможности
Подозреваю даже, что все ВРНП только имитируют свое согласие с регламентом. Для ВР чужой регламент не нужен, он сам себе регламент.
Но следовать регламенту государства ВРНП (да и ВРВП) все равно вынуждены. Просто им некуда деться с подводной лодки. Любая социальная структура умеет принуждать своих членов подчиняться своим требованиям. Иначе грош ей цена - не жилец. Скоро распадется.
скорее всего есть два эволюционных механизма. энергосбережение за уменьшение и улучшение структуры мозга. необходимость в постоянных импровизациях и долгосрочном планировании для выживания - за увеличение и улучшение структуры.
Таким образом любое улучшение качества жизни - автоматически ведет к количественному уменьшению. А качественное улучшение структуры идет всегда. Это логично. А вот динамику результирующей этих процессов оценить даже не знаю как
Все правильно. Надо только подобрать условия, при которых результирующий вектор энергосбережения и интеллекта был таким, чтобы вычислительный ресурс мозга требовал постоянного увеличения. Но это отдельная обширная тема, потом, если будет время и желание, поговорим.
Меня так в биологию именно этот вопрос и привел :) Помнится, поразил тот факт, что последний десяток тысяч лет размер мозга стал уменьшаться. Давно это было :)
да, но там играет много механизмов, не только эти. И импринты, и обучение+воспитание+опыт, пусковые ритуалы (посвящение в мужчины, венчание и пр.), и гормоны, и родовые+общественные традиции, и структура общества.
и возрастные границы рангов еще сильно меняются в зависимости от этноса, культуры и слоя
Да, естественно.
Это просто привел свои наблюдения за знакомыми в нашей традиционной культуре.
Подозреваю даже, что все ВРНП только имитируют свое согласие с регламентом. Для ВР чужой регламент не нужен, он сам себе регламент.
Но следовать регламенту государства ВРНП (да и ВРВП) все равно вынуждены. Просто им некуда деться с подводной лодки. Любая социальная структура умеет принуждать своих членов подчиняться своим требованиям. Иначе грош ей цена - не жилец. Скоро распадется.
ну, я согласна, хотя сторонники "черной" идеологии иного мнения:D
Все правильно. Надо только подобрать условия, при которых результирующий вектор энергосбережения и интеллекта был таким, чтобы вычислительный ресурс мозга требовал постоянного увеличения. Но это отдельная обширная тема, потом, если будет время и желание, поговорим.
Меня так в биологию именно этот вопрос и привел :) Помнится, поразил тот факт, что последний десяток тысяч лет размер мозга стал уменьшаться. Давно это было :) Ну да. Человек давно уже научился относительно устойчиво не голодать и не опасаться хищников. Особенно интересны в этом плане особенности австралийской популяции как явное подтверждение вышеозначенной гипотетической закономерности.
Да, естественно........
в нашей традиционной культуре. Вам крупно повезло, что жить в традиционной культуре вам естественно
Особенно интересны в этом плане особенности австралийской популяции как явное подтверждение вышеозначенной гипотетической закономерности.
Что читал в общедоступных источниках, вроде бы австралийские аборигены не дают себя исследовать, проводить раскопки и т.д. Поэтому этот вопрос еще какое-то время будет открытым и интригующим.
Вам крупно повезло, что жить в традиционной культуре вам естественно
Ну... Э...
Не совсем повезло. Пришлось, так сказать, некоторые культурные особенности додумывать самому. Цельной передачи культурной традиции, как таковой, не было. Все-таки 80 лет коммунистической идеологии, сами понимаете.
Но традиционную культуру пришлось восстанавливать именно потому, что так естественнее, на мой взгляд. Согласуется с человеческими инстинктами/импринтами/обучением :)
На нашем старом примере со служебными собаками и лайками.
Дрессировка служебной собаки требует усилий и постоянного подкрепления. Сопровождается ломкой психики собаки (хотя слово "психика" мне, как уже отмечал, не нравится :) ). Проще говоря, постоянно возникают проблемы, которые надо решать, велика доля девиаций в поведении и т.п. Это пример воспитания в нетрадиционной культуре.
Воспитание охотничьей лайки происходит синхронно с ее взрослением и включает те или иные алгоритмы поведения, к которым лайка и так предрасположена. Проблемы с лайкой возникают, когда она находится не в лесу, а в городе, т.е. неестественной среде. Проще говоря, насколько с лайкой хорошо и легко в лесу, настолько с ней тяжело в городе. Это пример воспитания в традиционной культуре.
Что читал в общедоступных источниках, вроде бы австралийские аборигены не дают себя исследовать, проводить раскопки и т.д. Поэтому этот вопрос еще какое-то время будет открытым и интригующим.
достаточно прочесть в общедоступных источниках о массе их мозга
Ну... Э...
Не совсем повезло. Пришлось, так сказать, некоторые культурные особенности додумывать самому. Цельной передачи культурной традиции, как таковой, не было. Все-таки 80 лет коммунистической идеологии, сами понимаете.
Но традиционную культуру пришлось восстанавливать именно потому, что так естественнее, на мой взгляд. Согласуется с человеческими инстинктами/импринтами/обучением :)
На нашем старом примере со служебными собаками и лайками.
Дрессировка служебной собаки требует усилий и постоянного подкрепления. Сопровождается ломкой психики собаки (хотя слово "психика" мне, как уже отмечал, не нравится :) ). Проще говоря, постоянно возникают проблемы, которые надо решать, велика доля девиаций в поведении и т.п. Это пример воспитания в нетрадиционной культуре.
Воспитание охотничьей лайки происходит синхронно с ее взрослением и включает те или иные алгоритмы поведения, к которым лайка и так предрасположена. Проблемы с лайкой возникают, когда она находится не в лесу, а в городе, т.е. неестественной среде. Проще говоря, насколько с лайкой хорошо и легко в лесу, настолько с ней тяжело в городе. Это пример воспитания в традиционной культуре.
Респект. Теперь мало кому хватает мозгов, чтобы до этого дойти.
достаточно прочесть в общедоступных источниках о массе их мозга
А, это. Такие данные есть, мозг австралийских аборигенов - один из самых маленьких:
Австралийские аборигены, ведды, бушмены, пигмеи, андаманцы и прочие семанги – все как один имеют наименьшие значения размеров головы в мировом масштабе. Выходит, у них мозг уменьшался быстрее, чем у земледельцев и скотоводов.
http://antropogenez.ru/article/493/
Открыл запись лекции (https://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=DBWSRTcTC5w) уважаемого(ой) всеми этолога Елены Гороховской, опубликованной на сайте http://ethology.ru/video/?id=144 Лекция называется "Введение в этологию человека".
Примерно с 10-ой минуты лектор рассказывает, что изучает этология человека. А изучает она поведение человека в естественной среде.
Что такое естественная среда для человека? С 12-ой минуты лектор дает свое понимание, что такое естественная среда. Естественная среда человека – это его повседневная жизнь, условия повседневной жизни, на работе, при записи этой видеолекции, на улице, на стадионе, дома и т.д., в школе, детском саду.
И вспомнилось мне другое утверждение, а именно:
По модели О.Новоселова религии (все религии), переводят ВР самцов разряд СР, поскольку они становятся сами не хозяевами своей судьбы.
С одной стороны, модель ратует за ВР самцов, с другой стороны, модель ратует за религию. Надо бы определиться - или то, или другое...
определиться не получится. ибо в противоестественной среде обитания противоречия принципиально неустранимы. можно только минимизировать жертвы и издержки, но нельзя их полностью исключить. идеального цивилизованного общества быть не может. идеально только стадо в естественной среде обитания
Мне стало интересно. Кто же прав? Сейчас человек живет в естественной среде обитания или он живет сейчас в противоестественной среде обитания?
Ответить на это вопрос можно, только зная, что такое естественная среда обитания человека. А такого понятия, как «естественная среда человека», попросту нет. Для других животных есть, а для человека – нет.
Однако отсутствие понятия не мешает использовать словосочетание «естественная среда человека» в научной лекции или как аргумент в дискуссии.
Это все к чему, уважаемые форумчане? К тому, что человек, использующий художественные образы, очень уязвим для критики.
Не используйте художественные образы, если не хотите проигрывать дискуссии :)
Мне стало интересно. Кто же прав? Сейчас человек живет в естественной среде обитания или он живет сейчас в противоестественной среде обитания?
Ответить на это вопрос можно, только зная, что такое естественная среда обитания человека. А такого понятия, как «естественная среда человека», попросту нет. Для других животных есть, а для человека – нет.
У человека достает (правда не всегда) свободы, что бы самому выбирать среду обитания, и есть зачатки воли, что бы формировать эту среду.
У человека достает (правда не всегда) свободы, что бы самому выбирать среду обитания, и есть зачатки воли, что бы формировать эту среду.
Да. С тех пор, как наши предки начали делать орудия, использовать огонь и т.п., они стали сами формировать или выбирать свою среду обитания.
Поэтому пока слова "естественная среда обитания" или "противоестественная среда обитания", увы, не могут быть терминами. Это художественные образы, не имеющие конкретного содержания.
Открыл запись лекции (https://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=DBWSRTcTC5w) уважаемого(ой) всеми этолога Елены Гороховской, опубликованной на сайте http://ethology.ru/video/?id=144 Лекция называется "Введение в этологию человека".
Примерно с 10-ой минуты лектор рассказывает, что изучает этология человека. А изучает она поведение человека в естественной среде.
Что такое естественная среда для человека? С 12-ой минуты лектор дает свое понимание, что такое естественная среда. Естественная среда человека – это его повседневная жизнь, условия повседневной жизни, на работе, при записи этой видеолекции, на улице, на стадионе, дома и т.д., в школе, детском саду.
:eek: О как. Тогда клетка в зоопарке или цирке - тоже естественная среда обитания содержащихся там животных. Любопытно, что же такое эта госпожа Гороховская курит:D
Предлагаю следующее определение, несущее конкретное содержание.
Естественная среда обитания биологического вида - это та среда, в которой данный вид сформировался в процессе эволюции.
Естественная среда обитания биологического вида - это та среда, в которой данный вид сформировался в процессе эволюции.
Формирование человека как биологического вида происходило в лесах, в степях, в горах, на Севере и на Юге, в Африке и в Заполярье. Единственная константа, которую можно выделить - это численность группы. Других идей пока в голову не приходит...
Тогда естественная среда человека - группа численностью до 30 человек.
Формирование человека как биологического вида происходило в лесах, в степях, в горах, на Севере и на Юге, в Африке и в Заполярье. Единственная константа, которую можно выделить - это численность группы. Других идей пока в голову не приходит...
Тогда естественная среда человека - группа численностью до 30 человек.
не совсем так
1)Формирование человека как биологического вида произошло в африканских саваннах в условиях мелких групп,слабой вооруженности дефицита ресурсов и окружения крупными хищниками. Это и есть собственно естественная среда обитания вида.
2)затем произошло расселение, адаптация вида к другим природным условиям и соответственно формирование подвидов
3)затем в некоторых местах произошел культурно-технологический рывок и формирование искусственной среды обитания и искусственных иерархий
не совсем так
1)Формирование человека как биологического вида произошло в африканских саваннах в условиях мелких групп,слабой вооруженности дефицита ресурсов и окружения крупными хищниками. Это и есть собственно естественная среда обитания вида.
Здесь вопрос сложный, неоднозначный.
Если говорить о Homo Sapience, то его предковые виды уже были достаточно вооружены, чтобы охотиться. В числе наших предков есть и денисовцы, и неандертальцы, не говоря уж об эректусах. Все эти виды уже были достаточно вооружены. И жили наши предки не только в Африке, но и в Евразии.
Саванна и сейчас достаточно биопродуктивна.
Поэтому тезисы о слабой вооруженности и дефиците ресурсов под сомнением. Может, да. А, может, нет.
2)затем произошло расселение, адаптация вида к другим природным условиям и соответственно формирование подвидов
Подвиды - это расы? Современная антропология, вроде бы, считает, что из гоминид сохранился только один вид, наш. Без подвидов...
3)затем в некоторых местах произошел культурно-технологический рывок и формирование искусственной среды обитания и искусственных иерархий
Искусственную среду обитания достаточно просто выделить только на основе численности группы. Пока численность группы была ~ 30 человек, среды была естественной, шло увеличение размеров головного мозга.
Когда люди научились жить в больших коллективах, что совпадает по времени с началом производящего хозяйства, усложнением социальной структуры общества и т.д. - начался процесс уменьшения размеров ГМ. Это произошло примерно 25 т.л. назад, и такую среду обитания можно условно выделить на неестественную, искусственную.
Мне это было в свое время очень интересно. Задело прямо за живое - как так, что у людей мозг стал уменьшаться! :)
Здесь вопрос сложный, неоднозначный.
Если говорить о Homo Sapience, то его предковые виды уже были достаточно вооружены, чтобы охотиться. В числе наших предков есть и денисовцы, и неандертальцы, не говоря уж об эректусах. Все эти виды уже были достаточно вооружены. И жили наши предки не только в Африке, но и в Евразии.
Саванна и сейчас достаточно биопродуктивна.
Поэтому тезисы о слабой вооруженности и дефиците ресурсов под сомнением. Может, да. А, может, нет.
Вообще, было минимум 2 исхода гоминид из Африки. Сапиенсы - это последний исход. По пути они да, слегка перемешались с гоминидами, оставшимися от прежних исходов, но это конечно не предки, а незначительные примеси. Хотя и внесшие некоторый вклад в формирование подвидов.
Так как живых свидетелей и кинохроники не сохранилось - под сомнением вообще практически все, что мы "знаем" о нашей эволюции. Саванна да, биопродуктивна. И еда там есть. Но есть она там далеко не всегда и далеко не легко добывалась. Не говоря уже об обороне от крупных хищников с помощью деревянных и каменных орудий.
Подвиды - это расы? Современная антропология, вроде бы, считает, что из гоминид сохранился только один вид, наш. Без подвидов...
современная антропология слишком идеологизирована и политизирована, чтобы воспринимать ее мнение на этот счет всерьез. Знаю специалстов, не замаранных в толерантности и политкорректности, которые считают, что человечество - это уже несколько разных видов.
Искусственную среду обитания достаточно просто выделить только на основе численности группы. Пока численность группы была ~ 30 человек, среды была естественной, шло увеличение размеров головного мозга.
Когда люди научились жить в больших коллективах, что совпадает по времени с началом производящего хозяйства, усложнением социальной структуры общества и т.д. - начался процесс уменьшения размеров ГМ. Это произошло примерно 25 т.л. назад, и такую среду обитания можно условно выделить на неестественную, искусственную.
почем бы и нет.
Хотя размер мозга сам по себе ни о чем не говорит. Возможно, эволюция просто пошла по пути оптимизации его структуры.
Хотя размер мозга сам по себе ни о чем не говорит. Возможно, эволюция просто пошла по пути оптимизации его структуры.
Если бы.
Есть цепочка рассуждений, которую мне пока не удалось опровергнуть. Вкратце, в большом коллективе лидеру-альфе объективно выгодно окружить себя не слишком умными бетами, оградив себя от конкуренции слишком умных особей, которых следует изгнать или сместить вниз иерархии. Т.о. средний интеллект со временем будет снижаться.
Если бы.
Есть цепочка рассуждений, которую мне пока не удалось опровергнуть. Вкратце, в большом коллективе лидеру-альфе объективно выгодно окружить себя не слишком умными бетами, оградив себя от конкуренции слишком умных особей, которых следует изгнать или сместить вниз иерархии. Т.о. средний интеллект со временем будет снижаться.
Логика да, здесь есть. И вроде даже несколько подтверждается наблюдениями за представителями старых этносов с пирамидальными иерархиями. Но навскидку сразу приходит в голову явление, которое не вписывается. Евреи, живя много веков в чужих враждебных им иерархиях - только поумнели в итоге такого отбора.
Евреи, живя много веков в чужих враждебных им иерархиях - только поумнели в итоге такого отбора.
Сами евреи так не считают. Сужу с их слов, что уровень образованности молодежи Израиля снижается.
Опять же, евреи бывают разные. Вроде бы, евреи - выходцы из стран Африки совсем не блещут интеллектом. Вроде бы, в Израиле более-менее интеллектуальными являются выходцы из бывшего СССР. Но, еще раз, это все суждения с чужих слов, с чужого опыта. Сам, насколько видел евреев, ничего особенного не замечал по сравнению с русскими. Обычные люди, без резких отклонений в ту или иную строну...
Т.е. у меня нет уверенности, что евреи поумнели со времени исхода из Египта. Скорее, они вписываются в общечеловеческую тенденцию...
Вполне возможно, что евреи более головастые, по сравнению в какими-нибудь другими этносами. Но сравнительно самих себя за 5 тысяч лет совсем не не уверен, что у них был прогресс.
И в этом нет ничего странного. Разные этносы по-разному деградируют.
Например, сейчас, вроде бы, самый большой размер мозга у монголов и бурят.
А субъективно умными кажутся китайцы, по сравнению, например, с европейцами. У них очень быстрый темп речи, китайцы быстро считают и вообще быстро соображают. Быстрее среднего европейца. Но не все... В Китае полно всяких этносов и среднестатистические способности у них тоже разные...
Я сужу о среднем интеллекте этноса не по размеру мозга, а по доле этого этноса в науке, в инженерном бизнесе и среди высококвалмфицированного технического персонала на сложных наукоемких производствах. У нас это русские, евреи и немцы в основном.
Быстро говорить и соображать и глубоко мыслить - две большие разницы. Можно быстро просчитать короткую линейную логическую цепочку. А можно долго просчитывать длинную с разветвлениями.
Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод сделал zCarot