Просмотр полной версии : Как сделать "бомбу" из этологии
VPolevoj
13.09.2016, 13:08
Этология, как и любая наука, это инструмент.
Им можно пользоваться с разными целями. Например, ради достижения личной выгоды в ущерб окружающим.
Да.
Этология - это всего лишь инструмент.
И с ней можно поступить примерно так же, как с освоением атомной энергии: можно делать бомбы и сбрасывать их на головы мирных людей, а можно - строить атомные электростанции и давать людям свет и тепло в их дома.
Но от того, что кто-то вместо "мирного атома" делает бомбы, вовсе не значит, что мы должны остановиться и не исследовать больше тайны строения материи. Наоборот. Само по себе умение "делать бомбы" говорит о нашем правильном понимании тех законов, на которые эти умения опираются.
А то, что из любого знания прежде всего будут "делать бомбы" - это правда. Помните, что у любой медали всегда есть две стороны.
Кстати, желающие могут подумать на эту тему, как из знаний этологии можно "сделать бомбу". Вполне может оказаться и так, что в ближайшем будущем именно эта сторона этологической ПРАКТИКИ, о которой я вам говорю, окажется самой востребованной и актуальной.
Собственно, предлагается обсудить тему.
Все это уже было сделано в истории.
Гитлер из советов Лоренца сделал бомбу. Хотя немцами она сначала воспринималась как "тепло и свет в их дома".
VPolevoj
13.09.2016, 16:32
Гитлер из советов Лоренца сделал бомбу.
foxy, Вы хотя бы здесь не позорьтесь.
А еще заявляете, что лисички любопытные зверьки.
Полюбопытствовали бы тогда для приличия, прежде чем заявлять такое.
Конрад Лоренц (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%BE%D1%80%D0%B5%D0%BD%D1%86,_%D0%9A%D0%BE%D0%BD%D1%80%D0%B0%D0%B4) - основоположник науки этология.
foxy, Вы хотя бы здесь не позорьтесь.
А еще заявляете, что лисички любопытные зверьки.
Полюбопытствовали бы тогда для приличия, прежде чем заявлять такое.
Конрад Лоренц (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%BE%D1%80%D0%B5%D0%BD%D1%86,_%D0%9A%D0%BE%D0%BD%D1%80%D0%B0%D0%B4) - основоположник науки этология.
Я помню, что где-то это прочла. Неужели утка?
По ссылке есть только что Лоренц был нацистом и считал это правильным:
После прихода в Германии к власти нацистов, и последовавшего потом присоединения Австрии к Германии, в 1938 году вступил в «Национал-социалистическую немецкую рабочую партию». В своем заявлении, о вступлении в эту партию, он написал: «Как немецкомыслящий и естествоиспытатель я, разумеется, всегда был национал-социалистом» («Ich war als Deutschdenkender und Naturwissenschaftler selbstverständlich immer Nationalsozialist»)[5].
VPolevoj
13.09.2016, 17:19
Неужели утка?
Причем тут утка?
Лисички, возможно, зверьки и любопытные, но это явно не про Вас.
Если бы Вы прочитали чуть дальше, то увидели бы, что он был призван в действующую армию, воевал на восточном фронте (то есть, против русских) и 20 июня 1944 года при отступлении германской армии попал в советский плен. Долгое время жил в плену. И лишь в декабре 1947 года был репатриирован на родину.
В плену (то есть, живя в это время в Советском Союзе) он начал работать над (своей первой) книгой, посвященной этологии (хотя ни такой науки, ни самого этого названия тогда еще не было) - «Оборотная сторона зеркала» и отрёкся от своих нацистских убеждений.
И как при этом Гитлер ухитрился из советов Лоренца сделать этологическую бомбу, я не понимаю.
Да и признание к самому Лоренцу тоже пришло не сразу. Как это часто бывает, его долгое время "не понимали", не принимали его результаты. Но его заслуги говорят сами за себя: он открыл явление импринтинга, высказал свою точку зрения на причины возникновения агрессии, сформулировал связь поведения с генетикой (эволюционная этология), что, собственно и послужило основанием для возникновения самой этой науки - этологии.
А так, те, кто занимаются изучением поведения животных, как такового, называются зоопсихологи (и Конрад Лоренц тоже относится к ним в том числе).
Так что, никто из этологии никакой бомбы еще не сделал (вот, разве что Ваш любимый Олег Новосёлов пытается, но у него, по-моему, кишка для этого тонка), и, во всяком случае, Гитлер, уж точно не имеет к этой науке никакого отношения. Его "учение" было построено на совсем других принципах, скорее на тех, которые пытаетесь пропагандировать здесь Вы (типа, религия основанная на истинных научных достижениях), но мы-то все знаем, к чему это всё у него привело.
И посмотреть:
http://tvkultura.ru/video/show/brand_id/21985/episode_id/474464/video_id/474464/viewtype/picture/
Если бы Вы прочитали чуть дальше, то увидели бы, что он был призван в действующую армию, воевал на восточном фронте (то есть, против русских) и 20 июня 1944 года при отступлении германской армии попал в советский плен. Долгое время жил в плену. И лишь в декабре 1947 года был репатриирован на родину.
В плену (то есть, живя в это время в Советском Союзе) он начал работать над (своей первой) книгой, посвященной этологии (хотя ни такой науки, ни самого этого названия тогда еще не было) - «Оборотная сторона зеркала» и отрёкся от своих нацистских убеждений.
И как при этом Гитлер ухитрился из советов Лоренца сделать этологическую бомбу, я не понимаю.
Легко. Все это было после 1938 года. Во время увлечения нацизмом консультировал. Видимо умничал, поэтому впал в опалу и восточный фронт. Версия вполне себе реальная, если не утка
Так что, никто из этологии никакой бомбы еще не сделал (вот, разве что Ваш любимый Олег Новосёлов пытается, но у него, по-моему, кишка для этого тонка), и, во всяком случае, Гитлер, уж точно не имеет к этой науке никакого отношения. Его "учение" было построено на совсем других принципах, скорее на тех, которые пытаетесь пропагандировать здесь Вы (типа, религия основанная на истинных научных достижениях), но мы-то все знаем, к чему это всё у него привело.
Гитлер да, к науке отношения конечно не имеет. Но больно уж биологичны были его действия. А в совпадения я не верю. Он сделал две больших ошибки. Наезд на евреев и война на 2 фронта. На том и погорел. А так жили бы мы в третьем рейхе и работали бы на немцев, а не на англосаксов как теперь
VPolevoj
13.09.2016, 18:22
И посмотреть:
http://tvkultura.ru/video/show/brand_id/21985/episode_id/474464/video_id/474464/viewtype/picture/
Классно, Jabuty, спасибо за ролик.
VPolevoj
13.09.2016, 18:26
А так жили бы мы в третьем рейхе и работали бы на немцев, а не на англосаксов как теперь...
...пили бы баварское пиво, закусывая "хрустящими французскими булками".
Где-то я всё это уже слышал.
Предавайте Новосёлову привет (и от лица нашего форума и от меня лично, если увидите) - нашему будущему фюреру.
неэтолог
13.09.2016, 18:41
И еще он где-то писал, что его книга весьма популярна среди духовенства.
Немудрено, духовенство всегда следит за достижениями науки и перенимает самое новое и передовое. Космические корабли освящают даже, один раз в год в храме гроба господнего добывают священный огонь, иконы научили мироточить.
...пили бы баварское пиво, закусывая "хрустящими французскими булками".
Где-то я всё это уже слышал.
Предавайте Новосёлову привет (и от лица нашего форума и от меня лично, если увидите) - нашему будущему фюреру.
С трудом в это верится. Чтобы цивилизация доросла до баварского пива и французских булок, ее католические пасторы должны лет 200 пестовать.
Непременно, как накоплю мысли и вопросы для задать на форуме, так и привет передам. На фюрера он не тянет пожалуй, амбиций маловато, вялый. Но как доктор Геббельс вполне себе ничего, но только в письменном виде и если бы не комплекция.ю ни дикции, ни киногеничности:D
Немудрено, духовенство всегда следит за достижениями науки и перенимает самое новое и передовое. Космические корабли освящают даже, один раз в год в храме гроба господнего добывают священный огонь, иконы научили мироточить.
Ой, это такие милые и наивные фокусы:D
То ли дело глобальные мошенничества официальной либеральной пропаганды! Создание противоречащей здравому смыслу и прямым научным данным "гендерной" псевдонауки, навязывание ее системе образования, проведение масштабных фальсификационных псевдоисследовательских мероприятий. Массированная поддержка в СМИ. Травля сопротивляющихся. И это все в масштабе планеты! Вот это размах так размах! Сколько денег вбухано! Сколько людей задействовано и сколько оболванено! И все это для того, чтобы сбить репродуктивные инстинкты и проредить население колоний и исторических конкурентов. О как надо работать!
Сравните это с милыми наивными фокусами священников. Из иконы масло капнуло. Раз в год огонь зажгли:D
VPolevoj
13.09.2016, 19:19
Непременно, как накоплю мысли и вопросы для задать на форуме, так и привет передам.
Напроситесь к нему в гости посмотреть на его картины (он же еще и художник - не знали?). Я думаю, Вас это должно заинтересовать (лисички - зверьки любопытные).
Напроситесь к нему в гости посмотреть на его картины (он же еще и художник - не знали?). Я думаю, Вас это должно заинтересовать (лисички - зверьки любопытные).
Надо же, а Гитлер вроде тоже писал картины. Глянула - точно! Причем тоже акварель и тоже развалины старых костелов. Однако...
Напрашиваться в гости? Фи, это низкий класс. В гости надо вламываться веселой шумной толпой с цветами, гитарой и запасом мохито:D
неэтолог
13.09.2016, 19:53
Создание противоречащей здравому смыслу и прямым научным данным "гендерной" псевдонауки,
Вы об учении Новоселова?
Вы об учении Новоселова?
:eek: вы даже этого не знаете?
Вы вообще в каком классе учитесь?
неэтолог
13.09.2016, 20:03
Мне в школе преподавали только теорию Новоселова.
Сделать на основе этологии что-то нехорошее, наверное, можно. Вопрос, нужно ли это?
Помнится, академик Сахаров раскаивался, что принимал участие в создании атомной бомбы...
Сделать на основе этологии что-то нехорошее, наверное, можно. Вопрос, нужно ли это?
Помнится, академик Сахаров раскаивался, что принимал участие в создании атомной бомбы...
Хорошо и плохо понятия чисто субъективные и манипулятивные. Что одному хорошо - другому непременно будет плохо. Начнешь делать хорошо для своих - чужие испугаются и поднимут вой вместе с дураками из своих. Начнешь делать хорошо для всех - чужие используют это, чтобы создать себе конкурентное преимущество и обратить против тебя, приговаривая, что "без лоха жизнь плоха" и не "на...ешь - не проживешь". Начнешь делать для чужих - отожмут и выкинут, чужаков не любят, особенно предателей со всеми вытекающими. Выбирай, но осторожно:D
А Сахаров был идеалист как большинство интеллектуалов, живущих в своей тепличке и страшно далеких от реальной жизни. Поэтому и впал в ересь либерализма и пацифизма.
Мне в школе преподавали только теорию Новоселова.
Ясно. Двоечник:D
...впал в ересь либерализма и пацифизма.
:) Меня Вы подозревали в гуманитарной ереси, Сахарова - в ереси либерализма и пацифизма.
Ересь - слово какое-то непривычное применительно к научным идеям и идеологиям.
:) Меня Вы подозревали в гуманитарной ереси, Сахарова - в ереси либерализма и пацифизма.
Ересь - слово какое-то непривычное применительно к научным идеям и идеологиям.
А, это школьная привычка. Это выражение почему-то прижилось в локальном школьном сленге.:D
А вообще, у меня бабушка была одесситка, дедушка прокурор, родители ученые, сама я с детства переимчивая, поэтому подозреваю, что мой язык далек от привычного стандарта:D
А вообще, у меня бабушка была одесситка, дедушка прокурор, родители ученые, сама я с детства переимчивая, поэтому подозреваю, что мой язык далек от привычного стандарта:D
Ну и хорошо. А то мне как-то не по себе было одному страшно далекому от народа :)
У-у-у:D
Страшно далеки они от народа (с):D
Ну и хорошо. А то мне как-то не по себе было одному страшно далекому от народа :)
А, эта фраза из статьи Ленина "Памяти Герцена":D
А, эта фраза из статьи Ленина "Памяти Герцена":D
Да. Это еще со школы помню :)
VPolevoj
14.09.2016, 16:41
Сделать на основе этологии что-то нехорошее, наверное, можно. Вопрос, нужно ли это?
Помнится, академик Сахаров раскаивался, что принимал участие в создании атомной бомбы...
Я пока что задаюсь вопросом, можно ли?
Настолько ли сильна сама эта наука - этология, чтобы её научные достижения можно было использовать в практическом плане: как в отрицательном, так и в положительном?
И пока я таких примеров не вижу.
неэтолог
15.09.2016, 01:05
Настолько ли сильна сама эта наука - этология, чтобы её научные достижения можно было использовать в практическом плане: как в отрицательном, так и в положительном?
И пока я таких примеров не вижу.
Поскольку я уже давно при упоминании этологии всуе всегда выдаю сентенцию "наука побеждать этология", то мне хотелось бы сказать несколько слов по теме.
Заранее прошу прощения за сумбур, просто мысли вслух.
Мы очень давно обсуждали религии, пытались понять что это за феномен и каким образом религии создаются, для чего создаются.
Мы давно обращаемся к теме религий, сверяя многие общественные течения с постулатами религий.
Мы недавно вспоминали о религиях в связи с "вновь открывшимися обстоятельствами", если ничего не путаю, то это были "творческие" объединения со своей иерархией которую Талаш стандартизировал.
Мы давеча вновь обсуждали религии, пришли к выводу, что они прошли проверку временем.
Мне представляется, что религия которая была создана усилиями группы людей и преодолела "число Колхауна" (25 поколений рая для крыс), не знаю сколько это для людей, мы можем просто полагать религию продержавшуюся пятьсот лет (вполне значимый период) и более бомбой.
Как минимум, по значимости потерь среди мирного населения исповедующих подобную религию.
Осталось только признать эту бомбу этологиЧЕСКОЙ, то бишь основанной на законах этологии.
Офффф.... ну пусть для разрядки напряженности.
Я всегда после "то бишь" ставил запятую.
Оказывается, всегда совершал ошибку. "То бишь" по смыслу приравнивается к "то есть", а после "то есть" не нужно ставить запятую, "то есть" не вводное слово, а союз, за ним не следует ставить запятую..........
Кто бы мог подумать, что "то бишь" союз...........
http://mel.fm/2016/05/08/comma2
==========
Отдохнули, улыбнулись, ну и слава богу......... вернемся к темке.
Владимир Ильич Ленин, закончил университет, знал несколько языков, был очень серьезным и грамотным ученым, согласно принятым сегодня категориям.
Вместе с тем (хрен его знает нужно ли после этого ставить запятую, я ставлю, на всякий случАй, но похоже и тут ошибаюсь.......), в казанском университете который закончил Ульянов не преподавали этологию.
Это бомба! Бомба заложенная казанским университетом сработала.
Отсутствие в учебной программе казанского университета дисциплины "этология" в итоге вылилась в бомбу.
(Ша, спокойно, я знаю о том, что этологии в те времена не было, но факт остается фактом - бомба может случиться не только благодаря этологии, но и в связи с ее отсутствием, то бишь (без запятой) ни в коем случае нельзя давать диплом о верхнем образовании тем кто не сдал зачет по научному коммунизму.........тьфу........по этологии).
На совести казанского университета до ста миллионов жизней, неисчислимое количество сломанных судеб людей.
Последствия ошибки казанского университета ( ладно, снизим уровень риторики ) и царской "охранки" сказываются и сегодня.
Это ли не бомба?!
----------
К сожалению, (здесь запятая похоже уместна) мне не удалось выстроить нечто напоминающее логическое обоснование. В лучшем случае - обозначить вехи на которых имеет смысл остановиться и сосредоточиться.
Пока продолжу использовать сентенцию "наука побеждать этология", пусть и в качестве аванса этой науке, до тех пор пока не убедЮСЬ, что этология всего лишь конгломерат известных других наук и все еще не стала самостоятельной, как говорит мой друг (ученый, доктор и человек который передает свои знания студентам, то есть несущий ответственность не меньшую нежели казанский университет).
VPolevoj
15.09.2016, 01:55
неэтолог, у тебя получилось хорошее эссе на тему запятых, и очень сумбурно - по поводу этологии. Попытайся сформулировать свою мысль более четко.
Что я понял из этого твоего эссе.
1. Что религия - это этология, и это - бомба.
2. И еще что-то такое сделал В.И.Ленин, который не знал этологии, но тоже, похоже - бомба (что именно - не понятно, и не понятно, имеет ли то, что он сделал, к этологии, или нет).
Можно ли рассматривать религию в рамках этологии? Я думаю, что можно. Бомба ли это (этологическая)? Смотря как на это смотреть...
Если думать, как ты, что кто-то умный сумел придумать и сделать так, чтобы несколько маленьких племен объединились в одно большое, то - пожалуй, да, бомба. Тем более, что всем другим племенам, которые не сумели это сделать (либо попросту не успели) страшно не повезло.
А если же считать, что возникновение религий - это процесс вполне закономерный, то есть, неизбежный, то, хоть он и остается этологичным, но бомбой быть перестает (мы же не считаем извержение вулкана или землетрясение бомбой). Так как в этом случае мы отрицаем умышленность создания религии, её целенаправленность.
Но тогда на поверхность выплывает твой второй пример с Лениным (у него же, как мы знаем, эта самая умышленность и целенаправленность стояла на самом первом месте). То есть, и умышленность (авторство), и бомба (не знаю, правда, на что именно ты нам намекаешь), но вот этологическая ли это бомба? Это вопрос.
Настолько ли сильна сама эта наука - этология, чтобы её научные достижения можно было использовать в практическом плане: как в отрицательном, так и в положительном?
И пока я таких примеров не вижу.
Выскажу сугубо личное мнение. Заранее прошу не обвинять меня в ереси, и так уже проб негде ставить.
На сегодняшний день возможности этологии в практическом плане сильно преувеличены. Она используется как прикрытие, трейдмарк, рекламный слоган для работ по совсем другим направлениям: идеология и беллетристика. Т.е. для подделок под этологию.
Но потенциал у этологии как науки есть. По моим оценкам он достаточен, чтобы произвести переворот в системе современных знаний о мире, в системе государственного управления, образовании, здравоохранении и др.
Причина, по которой потенциал этологии не реализован до конца, в использовании самими этологами художественных образов. Например, инстинкт.
Художественные образы - отличительная черта гуманитарных наук. Именно они (а вовсе не сложность объекта изучения) определяют кардинальное отличие гуманитарных наук от естественных. Выводы из естественных наук с успехом применяются в практической деятельности, выводы из гуманитарных - нет.
Для того, чтобы выводы из этологии можно было бы применять в практической деятельности, необходимо и достаточно установить фильтр, который не пропускал бы в этологию художественные образы. Как это уже несколько сотен лет с успехом сделано в других естественных науках.
неэтолог
15.09.2016, 05:53
Можно ли рассматривать религию в рамках этологии? Я думаю, что можно. Бомба ли это (этологическая)? Смотря как на это смотреть...
"Смотря как на это смотреть" - квинтэссенция темки.
Разумеется (запятая), есть тысяча и одна точка зрения на любой факт, и две тысячи и две точки зрения на то, что невозможно привести в качестве факта, но это знают все люди, невесть откуда и как, но знают, все знают, непреложный объективизм (хрен его знает шо это обозначает, только что придумал, но звучит же красиво, сколь и непонятно, так шо может и прижиться, фанаты смогут это обеспечить легко.
Теперь серьезно.
Вот смотри, пришел Иисус и разрешил своим последователям не мыть руки, убедив их в том, что суть не во внешних факторах.
Итог - миллионы, сотни миллионов полегли от эпидемий.
Бомба? Заложенная одним человеком (если это реальный персонаж).........
Да, бомба и этологическая вне всяких сомнений.
Ибо Иссус был этологом, занимался изучением поведения людей.
Если думать, как ты, что кто-то умный сумел придумать и сделать так, чтобы несколько маленьких племен объединились в одно большое, то - пожалуй, да, бомба. Тем более, что всем другим племенам, которые не сумели это сделать (либо попросту не успели) страшно не повезло.
Думать можно как угодно, но когда мы обращаемся к фактам, то выводы напрашиваются сами собой. Я никогда не призывал думать как я, лишь просил на основании фактов пытаться сделать выводы отличные от моих.
Нет моей вины в том, что все вооруженные фактами приходят к одним и тем же выводам.
И не моя вина в том, что выводы к которым все приходят не обладают оригинальностью поскольку эти выводы уже были сделаны чуть раньше.
А если же считать, что возникновение религий - это процесс вполне закономерный, то есть, неизбежный,
Это не моя проблема. Я никогда не говорил, что процесс возникновения религий закономерный и неизбежный.
Напротив, я всегда говорил - "создание религий есть результат творчества" и далеко не всем это дано и нужно.
В качестве подтверждения всегда приводил племена которые до сих пор живут в каменном веке и обходятся без религии.
Но тогда на поверхность выплывает твой второй пример с Лениным (у него же, как мы знаем, эта самая умышленность и целенаправленность стояла на самом первом месте). То есть, и умышленность (авторство), и бомба (не знаю, правда, на что именно ты нам намекаешь), но вот этологическая ли это бомба? Это вопрос.
Пример с Лениным показывает нам, что Иисус очень талантлив и смог благодаря своему учению "положить" в могилу сотни миллионов людей.
Вместе с тем (без запятой) рекорд Иисуса смог превысить Ленин.
Вне всяких сомнений, благодаря учению Ленина, в могилу за значительно более короткий срок (до ста лет) по сравнению с достижениями Иисуса, легло на порядок больше граждан нежели за две тысячи лет согласно учению Иисуса.
Ленин круче Иисуса. Учение Ленина гораздо эффективнее и в кратчайшие сроки отправило в могилу такое количество граждан, которое Иисусу даже не снилось, даже при том, что он призывал к террору.
. То есть, и умышленность (авторство), и бомба (не знаю, правда, на что именно ты нам намекаешь), но вот этологическая ли это бомба? Это вопрос.
Не обижайся, пожалуйста. Я применю запрещенный прием.
Не для того, чтобы победить в диспуте, этот спор я уже проиграл, давно.
Исключительно для иллюстрации.
Вот смотри, я тебе рисую картинку гибели миллионов людей которые веря Иисусу, пренебрегли учению базовой религии о чистоте тела.
И, призвав весь народ, говорил им: слушайте Меня все и разумейте:
Мк. 7: 15
ничто, входящее в человека извне, не может осквернить его; но что исходит из него, то оскверняет человека.
Мк. 7: 16
Если кто имеет уши слышать, да слышит!
Мк. 7: 17
И когда Он от народа вошел в дом, ученики Его спросили Его о притче.
Мк. 7: 18
Он сказал им: неужели и вы так непонятливы? Неужели не разумеете, что ничто, извне входящее в человека, не может осквернить его?
Мы уже знает, что в тезисе "и призвал весь народ" после и не нужно ставить запятую.
Но это не суть важно.
Главное - извне входящее может осквернить человека.
И если бы Иисус был хоть в малой мере осведомлен о бактериях и вирусах, то не был бы столь категоричен.
Если бы он не "похерил" учение Торы, кое знал, ибо изучал и даже следовал одно время ему, то не полегли бы в могилу раньше времени миллионы его последователей.
Бомба это или нет суди сам.
Чуть не забыл, запрещенный прием................ в данном случае он состоит в следующем - попытайся бездарную гибель миллионов людей следовавших заветам Иисуса посчитать не бомбой, а рядовым случаем.
==============
Этологическая бомба это не только то, что делается, но согласно законам государства и то, что не делается теми кто по долгу службы обязан действовать.
VPolevoj
15.09.2016, 09:24
неэтолог, я опять ничего не понял из твоего эссе (про запятые).
Показать (и доказать) требуется всего две вещи: 1) что данное явление имеет отношение к этологии, что оно - этологическое; и 2) что это бомба.
Я понимаю, что оба этих положения сами по себе довольно нечеткие. Поэтому по ходу дела приходится доопределять и сами эти понятия, но я не подхожу к этому слишком строго - рассматриваю любые версии.
Давай попробуем посмотреть с твоей точки зрения.
Когда кто-то что-то делает, или что-то говорит, и это приводит к "большим человеческим жертвам", то ты это считаешь "бомбой" - я понял.
То есть, ты таким образом доопределил одно из необходимых понятий. Хорошо, принимается.
Идем дальше.
Иисус сказал... и - есть человеческие жертвы.
Но насколько это явление относится к этологии?
Мало ли кто что и когда говорил, и довольно часто сказанные кем-то слова приводили к человеческим жертвам. В чем именно ты видишь здесь этологию?
Про Ленина же (в твоем примере) я так до конца и не понял: он-то что сказал? Тоже руки мыть запрещал?
VPolevoj
15.09.2016, 09:32
На сегодняшний день возможности этологии в практическом плане сильно преувеличены.
Причина, по которой потенциал этологии не реализован до конца, в использовании самими этологами художественных образов. Например, инстинкт.
Художественные образы - отличительная черта гуманитарных наук. Именно они (а вовсе не сложность объекта изучения) определяют кардинальное отличие гуманитарных наук от естественных.
Выводы из естественных наук с успехом применяются в практической деятельности, выводы из гуманитарных - нет.
Для того, чтобы выводы из этологии можно было бы применять в практической деятельности, необходимо и достаточно установить фильтр, который не пропускал бы в этологию художественные образы. Как это уже несколько сотен лет с успехом сделано в других естественных науках.
Иван, ругать тебя я не буду (да и не собирался).
Я тоже считаю, что потенциал у этологии, как у науки, очень большой, и что на сегодняшний день её успехи сильно преувеличены (и зачастую используются различными проходимцами нечистыми на руку в своих пропагандистских целях).
По поводу же использования художественных образов, ответь (можно не мне, а - самому себе ответь), был ли такой период в естественных науках, когда и в них использовались и применялись "художественные образы"? И, если да, то как и каким именно образом они от использования этих "художественных образов" избавились (только ли путем заперта)?
Иван, ругать тебя я не буду (да и не собирался).
Спасибо :)
По поводу же использования художественных образов, ответь (можно не мне, а - самому себе ответь), был ли такой период в естественных науках, когда и в них использовались и применялись "художественные образы"? И, если да, то как и каким именно образом они от использования этих "художественных образов" избавились (только ли путем заперта)?
Такой период использования художественных образов в естественных науках был. До того, как они стали науками в полном смысле этого слова. Примерно до Галилея и Ньютона. Тогда была не физика, а еще метафизика.
Избавлялись они от этих художественных образов тем же самым способом, что и делают это сейчас. Каждый ученый не верил на слово другим ученым, а проверял их доводы на состоятельность. Если находил ошибку, публиковал свои результаты. Тем самым убивал двух зайцев: продвигал науку и повышал свой авторитет как ученого.
Например, в физике было предположение про эфир как среду взаимодействия между телами. Затем отказались от эфира, поскольку не нашли его.
Запретами здесь ничего не решишь.
неэтолог
15.09.2016, 12:59
Давай попробуем посмотреть с твоей точки зрения.
Когда кто-то что-то делает, или что-то говорит, и это приводит к "большим человеческим жертвам", то ты это считаешь "бомбой" - я понял.
То есть, ты таким образом доопределил одно из необходимых понятий. Хорошо, принимается.
Да, как-то так, мне просто не удалось это выразить словами.
Любые социальные эксперименты приводящие к многочисленным жертвам это бомбы.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B0%D0%B2%D0%BA%D0%B0
Вот интересная ссылка, там есть список бомб.
Иисус сказал... и - есть человеческие жертвы.
Но насколько это явление относится к этологии?
Мало ли кто что и когда говорил, и довольно часто сказанные кем-то слова приводили к человеческим жертвам. В чем именно ты видишь здесь этологию?
Иисус не кто-нибудь, он учитель за которым шли люди.
Люди по наставлению учителя изменяли свое поведение.
Конечно Иисус хотел как лучше, а получилось как всегда.
Этологическое здесь следование за авторитетом и поведение людей в новой созданной большой группе. А также методы вовлечения в новую группу.
Про Ленина же (в твоем примере) я так до конца и не понял: он-то что сказал? Тоже руки мыть запрещал?
Ленин выдвинул идею которая с точки зрения этологии не жизнеспособна. Претворение в жизнь этой идеи сопровождалось несчетным количеством жертв среди мирного населения.
Отголоски ленинизма мы наблюдаем до сих пор.
Поскольку ленинизм это социальный проект, то он имеет прямое отношение к этологии.
VPolevoj
15.09.2016, 13:19
Запретами здесь ничего не решишь.
Вот поэтому я, например, смотрю на использование в этологии "художественных образов" спокойно. Если это настоящая наука (а я думаю, что это так и есть), то она сама избавится от них вполне естественным образом.
Вот поэтому я, например, смотрю на использование в этологии "художественных образов" спокойно. Если это настоящая наука (а я думаю, что это так и есть), то она сама избавится от них вполне естественным образом.
Думаю точно так же. Люди, занимающиеся этологией, начнут избавляться от художественных образов. Это и будет избавление естественным образом, в моем понимании. Мне просто не приходит в голову другой естественный способ. Чем раньше люди начнут это делать, тем раньше будет реализован потенциал этологии.
Сама по себе наука не может ни от чего избавиться.
VPolevoj
15.09.2016, 14:55
Любые социальные эксперименты приводящие к многочисленным жертвам это бомбы.
Ну, хорошо.
Давай только уточним, какие именно жертвы мы будем относить к "бомбам".
Если, скажем, целенаправленно применяются знания из области этологии и жертвы при этом возникают на территории и в стане противника, то это, однозначно, бомбы - для этого они и применялись. А если человек "хотел как лучше, а получилось как всегда", то это, извините, не бомба, а - я не знаю, как это обзывают на строгом юридическом языке - халатность, дурость, недосмотр, торопливость, верхоглядство, но только - не бомба.
Вот, к примеру, взять того же Гитлера, а он использовал для сплочения своей нации идеи превосходства арийской расы, он для чего это делал, неужели для того лишь, чтобы потом с треском проиграть всю компанию? Нет, конечно, он "хотел как лучше", это так уж вышло, что получилось у него "как всегда".
Так же, я думаю, и с Иисусом: он же не микробов имел ввиду, когда говорил, что извне плохое в человека не входит, что плохое порождает внутри себя сам человек. (Кстати, пример с Иисусом, я думаю, стоит убрать и не рассматривать, так как мы не знаем, был ли в реальности такой человек, да и записи о нем, с его речами, например, могли вставляться и редактироваться много позже. А чего не сделаешь ради красного словца!)
Поэтому я предлагаю брать в качестве примеров реально произошедшие события, и желательно не очень древние, так как нам может потребоваться собрать фактический материал по ним.
А "бомбой" давай называть такие события, когда человек зная о последствиях (или догадываясь о них), целенаправленно вносит в систему такие "месиджи" (я использую иностранный термин, так как не всегда речь идет только о словах - это могут быть образы, смыслы, знаки и пр.), которые и приводят в результате к "большим человеческим жертвам", причем, в стане у противника (это важно).
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B0%D0%B2%D0%BA%D0%B0
Вот интересная ссылка, там есть список бомб.
Я посмотрел - там про толпу и давку.
Не знаю, стоит ли считать эти примеры относящимися к этологии.
Похоже на то, что это "не наш клиент".
Ну, и на "бомбу" уж точно не тянет (несмотря на то, что количество жертв подчас измеряется тысячами).
Иисус не кто-нибудь, он учитель за которым шли люди.
Люди по наставлению учителя изменяли свое поведение.
Конечно Иисус хотел как лучше, а получилось как всегда.
Этологическое здесь следование за авторитетом и поведение людей в новой созданной большой группе. А также методы вовлечения в новую группу.
Про Иисуса я уже сказал... не стоит его брать в качестве примера (это нас лишь запутает).
А кто у нас из реальных персонажей поступил примерно так же?
Вот, к примеру.
http://www.chitalnya.ru/upload2/322/2f0448f5dcfeb1db35cee710cb89e903.jpg
В 2003 году госсекретарь США Колин Пауэлл принёс прямо в зал заседаний ООН пробирку с неизвестным веществом. Он размахивал ей в вытянутой руке, утверждая, что это образец биологического оружия, имеющегося в распоряжении Ирака, и поэтому США и союзники срочно должны начать вооружённое вторжение в эту страну.
И, как мы знаем, война началась (кстати, без одобрения Совбеза ООН), государство Ирак было фактически разрушено, Саддам Хуссейн схвачен и казнен, а никакого оружия массового поражения в Ираке так до сих пор и не нашли. Колин Пауэлл потом сознался, что порошок был стиральным, а его самого ввели в заблуждение различные "эксперты". А жертвы этого "месиджа", между тем, все продолжают расти и конца этому пока не видно.
Но нам сейчас интересно не это (политика, как известно, грязное дело).
Давай сравним это событие с нашими требованиями. Этологическое ли оно, и является ли оно "бомбой".
Ленин выдвинул идею которая с точки зрения этологии не жизнеспособна. Претворение в жизнь этой идеи сопровождалось несчетным количеством жертв среди мирного населения.
Отголоски ленинизма мы наблюдаем до сих пор.
Поскольку ленинизм это социальный проект, то он имеет прямое отношение к этологии.
Ага. Значит, твой посыл такой: Ленин выдвинул идею, которая в итоге оказалась нежизнеспособна, а расплачиваться за неё пришлось человеческими жизнями.
Так... Давай посмотрим для начала, какую именно идею выдвинул В.И.Ленин?
Я учился в обыкновенной советской школе, а потом - в самых обычных советских ВУЗах, так что изучением различных "идей" В.И.Ленина мне пришлось заниматься волей-неволей, и поэтому, мне так кажется, я знаю их довольно хорошо (хотя все со временем и забывается).
И насколько я помню, Ленин придумал все свои идеи не сам, а взял на вооружение учение Маркса и Энгельса (и, как говорят, лишь слегка переделал его под себя и под свои текущие условия). Поэтому, наверное имеет смысл говорить не о самом этом учении, так как придумал его не он, а об этих его переделках. Так что же такого нового внес Ленин в уже существующее учение Маркса и Энгельса?
Прежде всего, что я помню, он сказал (причем, не утверждал, а предположил), что победа социализма возможна в отдельно взятой стране (до него считалось, что это невозможно, что нужна одновременная революция во всех странах сразу либо в достаточно большом их количестве, иначе одна страна не выживет во враждебном окружении). И, как мы видим, Ленин оказался в итоге прав.
Кстати, он понимал про враждебное окружение, так как это ему принадлежат эти слова: "Всякая революция лишь тогда чего-нибудь стоит, если она умеет защищаться..."
Второе (из того, что я помню), он утверждал, что резкий переход из капитализма в коммунизм невозможен, поэтому потребуется, возможно очень длительный, переходный период, и развил из этого своего положения тезис о необходимости "диктатуры пролетариата". Поэтому, кстати, именно при Ленине был НЭП, взлёт промышленного роста, планы электрификации и пр. Это потом уже эти его положения были "творчески переосмыслены" его последователями.
Что еще? Еще, например, он утверждал, что "каждая нация имеет право на самоопределение". Не знаю, может быть, ты именно эту его идею считаешь "бомбой"? Так как она тоже привела в итоге к "большим человеческим жертвам".
Но, что бы мы ни взяли из Ленина, все его идеи - они, как ты видишь, все относились к своему Отечеству, к своем народу, то есть, он тоже, как и Иисус, "хотел как лучше". И поэтому, несмотря на дальнейшие последствия, какие бы они ни были, мы не вправе называть это "бомбой", если, конечно, мы не найдем в его действиях целенаправленного "злого умысла", и не зафиксируем, что он - "казачек-то засланный", то есть, враг.
неэтолог
15.09.2016, 15:46
То бишь, нужны действия направленные на "внешний рынок".
Окэй.
А масштабы важны?
Например, фирма для продвижения своего товара распространяет "мем" порочащий продукцию конкурентов, используя знания в области этологии.
Подобные примеры подходят?
Поэтому я предлагаю брать в качестве примеров реально произошедшие события, и желательно не очень древние, так как нам может потребоваться собрать фактический материал по ним.
И, наверное, события должны происходить после появления этологии как дисциплины. Т.е. после 40-50 гг. прошлого века.
Разве можно сделать "бомбу" из того, чего еще нет?
VPolevoj
15.09.2016, 16:23
И, наверное, события должны происходить после появления этологии как дисциплины. Т.е. после 40-50 гг. прошлого века.
Разве можно сделать "бомбу" из того, чего еще нет?
Я думаю, что это вовсе не обязательно.
Можно же и не зная основ этологии применять её положения на практике. Стаи, к примеру, образуются сами по себе, без всяких знаний этологии, а происходит это в соответствии с её законами.
VPolevoj
15.09.2016, 16:28
То бишь, нужны действия направленные на "внешний рынок".
Окэй.
А масштабы важны?
Например, фирма для продвижения своего товара распространяет "мем" порочащий продукцию конкурентов, используя знания в области этологии.
Подобные примеры подходят?
Я думаю, что подходят.
Да я и сам знаю подобные примеры.
Вот, например, "Белое братство" (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D0%B5_%D0%B1%D1%80%D0%B0%D1%82%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE).
Основано в 1990—1991 годах в Киеве специалистом в области психического воздействия на личность Юрием Кривоноговым и Марией Цвигун. Лидер организации — Ю.А. Кривоногов, принял ритуальное имя Юоанн Свами (Иоанн Святой, то есть Креститель), М.В. Цвигун — ритуальное имя Мария Дэви Христос, самообъявив себя Девой Марией, живым воплощением Христа, одновременно его матерью и невестой.
19 июля 2013 года решением Егорьевского суда Московской области литература «Белого братства» признана экстремистской и подлежит включению в Федеральный список экстремистских материалов. На основании экспертизы, проведенной Российским институтом культурологии, суд установил, что в литературе «Белого братства» «содержатся высказывания, призывающие к пропаганде исключительности, превосходства либо неполноценности человека по признакам религиозной принадлежности, нарушению прав, свобод и законных интересов человека и гражданина в зависимости от его религиозной принадлежности, возбуждению религиозной розни».
http://fb.ru/article/231628/uchenie-belogo-bratstva-beloe-bratstvo-v-rossii
И думаю, что таких примеров можно найти еще довольно большое количество.
VPolevoj
15.09.2016, 16:47
Забавная статья.
https://topwar.ru/100657-pugayuschee-molchanie-izrailya.html
Интересно, как будут развиваться события дальше.
Собственно, предлагается обсудить тему.
Видел видео, где три льва-брата захватили прайд, которым владели два льва-брата. Причём сначала первый защитник слился, потом второй.
То есть, объединившись, можно легко захватить ресурсы, например, каждому брату по прайду. Но львы так конечно же не действуют, они захватывают один прайд и устраивают разборки между собой. И объединиться одинокие львы тоже не способны. Только братья действуют вместе.
У людей несколько сложнее объединения, но тоже инстинктивные. Если действовать по-уму, зная эти законы, то можно добиться многого.
Но проблема в том, что даже на этологическом форуме почти все ублажают свой племенной инстинкт. Так откуда взяться разумному объединению?
... на этологическом форуме почти все ублажают свой племенной инстинкт.
Разумное объединение - это хорошо. И это понятно. Люди объединяются сознательно для достижения поставленных целей.
А что значит племенной инстинкт на этом форуме?
Можно же и не зная основ этологии применять её положения на практике.
Пропаганда во вражеской стране.
Пример. Противостояние стран соц. и кап. лагерей. "Бомбу" придумали в США или Европе, называется "Западный образ жизни". Западная пропаганда подчеркивала положительные стороны своего образа жизни и скрывала негативные. В результате при развале СССР население не стало защищать коммунистическую идеологию.
неэтолог
16.09.2016, 04:56
Пропаганда во вражеской стране.
Западная пропаганда подчеркивала положительные стороны своего образа жизни и скрывала негативные. В результате при развале СССР ...........
Напомните мне, плиз, формы, методы и средства которые использовал Запад для пропаганды на территории СССР.
Напомните мне, плиз, формы, методы и средства которые использовал Запад для пропаганды на территории СССР.
Да практически такие же, какие использовал СССР на территории стран Запада.
Со стороны Запада:
Радиовещание - "Голос Америки", "Свобода", "Свободная Европа".
Рекламные акции - Давка из-за жвачки (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%80%D0%B0%D0%B3%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F_%D0%BF%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%B5_%D1%85%D0%BE%D0%BA%D0%BA%D0%B5%D0%B9%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%BC%D0%B0%D1%82%D1%87%D0%B0_%D0%B2_%D0%A1%D0%BE%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D1%85)
По многочисленным свидетельствам, канадцы разбрасывали жвачку чуть ли не во время игры, а потом в рекламных целях фотографировали и снимали на кинокамеру, как толпы московских детей, обезумевших от счастья прикосновения к запретному западному продукту, кидались её собирать[1].
Со стороны СССР:
Радиовещание - «Радио Маяк» (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D1%8F%D0%BA_(%D1%80%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D1%86%D0%B8%D1%8F)) - Основана в 1964 году по решению ЦК КПСС для создания «противовеса западным „голосам“»[2].
Рекламные акции - Саманта Рид Смит (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BC%D0%B8%D1%82,_%D0%A1%D0%B0%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B0)
За две недели, проведённые семьёй Смит в Советском Союзе, посол доброй воли Саманта посетила Москву, Ленинград и главный пионерский лагерь «Артек» в Крыму.
Еще пример "бомбы" - "цветные революции".
Джин Шарп (англ. Gene Sharp, род. 21 января 1928, Балтимор (англ.)русск., Огайо, США) — американский общественный деятель, известный во всем мире своими книгами по методам ненасильственной борьбы с авторитарными режимами. (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D0%B0%D1%80%D0%BF,_%D0%94%D0%B6%D0%B8%D0%BD)
"Собрал и подробно описал методы ненасильственной борьбы, а также некоторые варианты их взаимодействия. Методы могут быть использованы в любой комбинации в любой стране[4]."
"Книги Шарпа переведены на десятки языков (в 2012 сообщалось о 44 переводах) и используются, как практические пособия борцами против государственной власти во всем мире[4]."
А что значит племенной инстинкт на этом форуме?
Вот два примера:
Пропаганда во вражеской стране.
Пример. Противостояние стран соц. и кап. лагерей. "Бомбу" придумали в США или Европе, называется "Западный образ жизни". Западная пропаганда подчеркивала положительные стороны своего образа жизни и скрывала негативные. В результате при развале СССР население не стало защищать коммунистическую идеологию.
второй пример не с форума:
Порошенко обвинил Россию в попытке «влезть в голову» западной цивилизации
Президент Украины Петр Порошенко заявил, что российская пропаганда заполнила Запад параноидальными идеями. Об этом он сказал в пятницу, 16 сентября, передает телеканал «112 Украина».
«Россия пытается "влезть в голову" западной цивилизации: евроскептицизм, антиамериканизм, изоляционизм разрушают систему координат Запада», — заявил Порошенко.
Он добавил, что Кремль стремится дезорганизовать Евросоюз и построить альтернативную Европу, которая, по его мнению, будет основана на эгоизме, популизме и цинизме. «Сегодня мы должны готовиться к этой потенциальной реальности», — подчеркнул украинский лидер.
https://lenta.ru/news/2016/09/16/golova/
Люди видят мир через призму племенного инстинкта. А все эти "ценности" суть символы для определения свой-чужой. Потому что идеология никак не влияет на поведение и оно может быть прямо противоположно декларируемым "ценностям".
И вот люди смотрят и болеют за "своих" и сами участвуют в этой бессмысленной борьбе. Одни не понимают. Другие сознательно врут.
В реальности не чужие "ценности" развалили СССР, а коррупция. Аналогично, не путинская пропаганда разваливает Запад, а беспредельная коррупция тамошних властей.
VPolevoj
16.09.2016, 12:55
Видел видео, где три льва-брата захватили прайд, которым владели два льва-брата.
То есть, объединившись, можно легко захватить ресурсы...
У людей несколько сложнее объединения, но тоже инстинктивные. Если действовать по-уму, зная эти законы, то можно добиться многого.
Но проблема в том, что даже на этологическом форуме почти все ублажают свой племенной инстинкт. Так откуда взяться разумному объединению?
Такое возможно не только у львов. Я читал, к примеру, как в стае обезьян три друга-товарища держали главенство ровно до тех пор, пока не начинали выяснять отношения друг с другом.
Да и у людей подобное тоже бывает. Если не брать в рассмотрение самый известный пример - Великую Октябрьскую революцию, то можно взять, к примеру, знаменитый "Пивной путч" (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D0%BF%D1%83%D1%82%D1%87), который привел к власти Гитлера. А начинался он с посиделок в пивных барах.
Так что, на самом деле, объединение по интересам, и достижение своих результатов за счет этого объединения, вполне возможно, как у людей, так и у зверей. И никакой ранг (или ранговый потенциал) этому не помеха.
Двое, объединившись, сильнее одного, а трое, если они сумеют согласовать свои усилия, СИЛЬНЕЕ ВСЕХ. Так как большинство, как вы и говорите, заняты в основном борьбой друг с другом, а по одному, тем более, если подыгрывать их внутренним распрям, победить их не составит труда.
VPolevoj
16.09.2016, 12:59
Пропаганда во вражеской стране.
Пример. Противостояние стран соц. и кап. лагерей. "Бомбу" придумали в США или Европе, называется "Западный образ жизни". Западная пропаганда подчеркивала положительные стороны своего образа жизни и скрывала негативные. В результате при развале СССР население не стало защищать коммунистическую идеологию.
Мне кажется, что данный пример имеет отношение скорее к культурологии, чем к этологии, так как пропаганда формирует новый "образ жизни", то есть, воздействует на умы и представления, меняет ценности и ориентиры, но не вмешивается в само устройство общества (хотя, косвенное влияние, конечно же, есть).
VPolevoj
16.09.2016, 13:04
Еще пример "бомбы" - "цветные революции".
Джин Шарп (англ. Gene Sharp, род. 21 января 1928, Балтимор (англ.) русск., Огайо, США) — американский общественный деятель, известный во всем мире своими книгами по методам ненасильственной борьбы с авторитарными режимами. (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D0%B0%D1%80%D0%BF,_%D0%94%D0%B6%D0%B8%D0%BD)
"Собрал и подробно описал методы ненасильственной борьбы, а также некоторые варианты их взаимодействия. Методы могут быть использованы в любой комбинации в любой стране[4]."
"Книги Шарпа переведены на десятки языков (в 2012 сообщалось о 44 переводах) и используются, как практические пособия борцами против государственной власти во всем мире[4]."
А вот это, я думаю, самое оно - то, что надо.
Это и использование знаний из области этологии (хоть напрямую это и не говорится), так как учитывает и опирается на особенности поведения тех или иных групп населения, и однозначно имеет деструктивную направленность против потенциального противника. Так что - бомба.
Хороший пример. Будем разбирать
VPolevoj
16.09.2016, 13:25
По поводу же поведения госсекретаря США Колина Пауэлла.
Оказывается, это был далеко не первый случай.
Когда в начале 90-х Ирак захватил Кувейт, сенаторы США сомневались - начинать ли войну с Ираком. И тогда сенаторам представили плохо одетую девочку "чудом" спасенную из столицы Кувейта.
И она рассказала сенаторам, как на ее глазах плохие иракские солдаты выбрасывали в роддоме младенцев из их кроваток.
Прослезившись, сенаторы проголосовали за войну.
Уже потом выяснилось, что эта девочка - дочь посла Кувейта в США и во время войны она была в США, а не дома.
http://panteon-istorii.narod.ru/sob/irak.htm
Тогда это сработало, и поэтому Колин Пауэлл принес на Совет Безопасности свою пробирку "с белым порошком".
Как мы видим, сработало и это. А если что-то "работает", то - зачем менять?
http://s018.radikal.ru/i512/1609/32/d73082b50093.jpg
Поэтому этот прием применялся вновь и вновь. (Не знаю, но мне кажется, что со все уменьшающимся эффектом.)
http://s50.radikal.ru/i128/1609/5b/95cbaa0d2c5e.png
Видимо, от повторения эффект стирается.
неэтолог
16.09.2016, 14:27
https://my-hit.org/film/5602/
Фильм по теме, похоже.
VPolevoj
16.09.2016, 16:05
Наверное стоит закрыть эту веточку с примерами про ложные посылы, так как, по видимому, с ними всё ясно.
Только вот приведу еще, пожалуй, в качестве иллюстраций, парочку фотографий.
http://image.tsn.ua/media/images2/original/Oct2011/383504350.jpg
Золотой пистолет Каддафи
http://ru.golos.ua/images/articles/main/2015-09/f_20626647261442911380.jpg
Золотой батон Януковича
Когда начинали агрессию против Ливии, то пробирки "с белым порошком" не было (либо она была, но не помогла), и тогда стали напирать на то, что якобы Муаммар Каддафи - диктатор и "кровавый тиран", а в доказательство этого приводился его "золотой пистолет". Так как, почему-то считается, что у любого уважающего себя диктатора обязательно должен быть какой-нибудь золотой предмет, будь это золотой автомат или вот, как например у Януковича - "золотой батон".
Есть у тебя "золотой батон", значит ты - диктатор и "кровавый тиран" (других доказательств не требуется).
Интересно, какой "золотой предмет" найдут у Путина?
А закрыть данное направление я хочу по причине его исчерпанности, и полной очевидности.
Хочу лишь подвести некоторые итоги.
Вот Неэтолог привел нам пример с Иисусом, который говорил, что снаружи ничего плохого внутрь человека поступить не может, и он запретил тем самым своим последователям мыть руки (а до него это считалось обязательным для всех правоверных иудеев), но, как видим, пострадали от этого его внушения сами же его последователи (а не его враги), так что, как я уже объяснял, это его действие назвать "бомбой" затруднительно.
Чего не скажешь о демонстрации пробирки "с белым порошком" Колином Пауэлом на заседании Собвеза ООН.
То, что это его действие носило целенаправленный и деструктивный для врагов США характер, я думаю, ни у кого не вызывает сомнения. А вот имеет ли оно отношение к этологии - это я и предлагаю рассмотреть.
Неэтолог, когда приводил свой пример с Иисусом, аргументировал это тем, что Иисус на тот момент являлся самым авторитетным для своих последователей источником информации, и поэтому все его слова воспринимались ими как истина и не подвергались сомнению. В этом и заключалась этологичность этого его действия.
Посмотрим поэтому, подчиняются ли приведенные мною примеры этому правилу.
Являлся ли госсекретарь Соединенных Штатов Америки Колин Пауэлл настолько авторитетным источником информации для своих слушателей, что это его выступление можно считать этологичным?
Я думаю, что да, можно.
Судите сами, кого еще можно представить на его месте, кто был бы настолько же авторитетным?
Давайте поочередно попробуем подставлять на его место любых других личностей (той эпохи).
Предположим, что с тем же самым выступлением и с той же самой пробиркой "с белым порошком" выступил, к примеру, Владимир Путин, как вы думаете, ему бы поверили? Мне кажется, что его бы выслушали, потом покрутили пальцем у виска, и забыли бы всё, что он там говорил (ну, посмеялись бы еще, может быть).
Кто на тот момент времени был более авторитетным, чем Колин Пауэлл?
Разве что, сам президент США. Но если бы с той же речью выступал Джорж Буш (младший), а он тогда был президентом США, то, боюсь, что он бы с данной ролью не справился, в силу недостаточности своих актерских данных, и у него просто не получилось бы убедить всех в своей правоте (а так - его авторитет в тот момент был выше). И даже если представить на месте Колина Пауэлла, скажем, генерального секретаря ООН Коффи Аннана (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D0%BD,_%D0%9A%D0%BE%D1%84%D0%B8), то и у него, я думаю, не хватило бы авторитета для того, чтобы убедить слушателей в необходимости нападения на Ирак (даже размахивая пробиркой "с белым порошком").
Получается, что на тот момент времени во всем мире не было человека облеченного властью и обладающего авторитетом большим, чем был тогда у госсекретаря Соединенных Штатов Америки Колина Пауэлла, и он этим своим авторитетом воспользовался.
Так что, по всему выходит, что эти примеры относятся к этологии и имеют характер "бомбы", так как оказались губительными для тех, против кого они были направлены.
неэтолог
17.09.2016, 01:02
Неэтолог привел нам пример с Иисусом, который говорил, что снаружи ничего плохого внутрь человека поступить не может, и он запретил тем самым своим последователям мыть руки (а до него это считалось обязательным для всех правоверных иудеев), но, как видим, пострадали от этого его внушения сами же его последователи (а не его враги), так что, как я уже объяснял, это его действие назвать "бомбой" затруднительно.
Я помню и согласен с тем, что этот пример не подходит.
Поэтому сейчас не об Иисусе, лишь о "формуле" которую мне никак не удается понять, просто на модели Иисуса, чтобы не подыскивать другой пример (чисто теоретически).
Предположим, что пострадали последователи Иисуса (может быть и не пострадали, может быть и Иисуса не существовало, просто рассмотрим формулу).
Гипотетический И. говорит группе к которой он принадлежит "неверным курсом идем, товарищи".
Этот курс устарел, предлагаю новый. У нового курса есть определенные преимущества, например, мы сможем увеличить нашу группу, причем, мирным путем, миссионерством.
Группа посовещалась и не согласилась с предложением.
Почему не согласилась - дело десятое, скорее всего причина чисто этологическая - "зажим инициативы снизу дабы корифеи не утрачивали свое влияние", простая и до боли знакомая всем читающим мой бред причина, полагаю, все хоть раз в жизни это проходили на практике, все выдвигали инициативы и получали отказ хотя бы однажды.
Не убедив группу в пользе нового курса И. собрал некоторое количество соратников и отправил их осуществлять свои намерения в соседние пределы, причем, с достаточно агрессивной инструкцией и зависимостью от результатов их труда.
============
Теперь, после длинной увертюры рассмотрим вопрос на который я пока не могу найти ответ.
Кем были жители соседних пределов для группы к которой принадлежал И. ? Друзьями, врагами, "нейтральной Швейцарией" ?
Мы можем лишь гадать...........
А если не гадать и рационально подходить к проблеме, то в соседних пределах были все выше перечисленные категории, и еще несколько категорий о которых нам сегодня трудно судить.
Сосредоточимся на категории врагов. Враги в соседних пределах были?
Безусловно, без врагов вообще никак нельзя, не только сегодня, раньше без врагов тоже никогда не обходилось.
Итак, апостолы гипотетического И. провели маркетинговую кампанию в стане врагов (в том числе). Предлагаю считать это фактом по причинам выше упомянутым и согласно теории вероятности - выйди за границы обитания своей группы и попробуй убедить теорию вероятности в том, что не наткнешься на врагов.
Осталась самая малость - решить был ли нанесен И. ущерб врагам.
Это проблема......... придется обращаться к историкам и другим специалистам. Долго и не эффективно.
Предлагаю вновь обратиться за помощью к теории вероятности.
Сегодня двадцать первый век, за последние две тысячи лет выдвинуты масса программ, теорий и "городов Солнца", ни одна из них не увенчалась успехом. Может быть есть свежие программы и теории которые гарантируют успех? Есть, но свободны ли они от ошибок? Нет.
Стало быть, согласно теории вероятности у И. были не стопроцентные шансы предложить врагам модель без ошибок. Мы с уверенность можем сказать, что ошибки были и в модели и во введении модели в жизнь.
Ошибки это вред причиненный врагам. И. нанес вред врагам.
как видим, пострадали от этого его внушения сами же его последователи (а не его враги), так что, как я уже объяснял, это его действие назвать "бомбой" затруднительно.
Полагаю, в числе пострадавших были и враги. Может быть даже врагов было больше чем друзей, кто это может подсчитать...........
Нанесение ущерба врагам без использования армии, лишь методами которые этология изучает - бомба.
============
Еще раз, я не об Иисусе, а о формуле.
О формуле по которой можно определить наличие бомбы.
Пожалуйста, прежде чем закрыть эту тему, помогите мне понять суть.
Мне все еще не удается найти отличие бомбы от не бомбы.
И в плане цели по применению бомбы (Талаш пледирует за то, что бомба может быть подложена даже на соседнюю парту одноклассников), и в плане масштабов разрушительного действия бомбы (если будет разрушена семья или тройка собутыльников, то это бомба или всего лишь пистон).
Я не прикалываюсь и не троллю. Реально не могу постичь условия задачи. Иными словами, мне никак не удается перевести художественный образ "бомба" в термин.
Я технарь, как говорит мой друг - это диагноз.
Но от этого не легче. Сумасшедшим тоже для реабилитации требуется четкая картинка. Кубизм в живописи только обостряем мою болезнь, хочется поубив..........тьфу......оговорка\опечатка, хочется найти несколько кубистов и методом Хаджи Насреддина с помощью петли и палки научить их рисовать кружочки.
Разумеется, сначала подарив им по циркулю.
VPolevoj
17.09.2016, 01:26
Я не прикалываюсь и не троллю. Реально не могу постичь условия задачи.
Иными словами, мне никак не удается перевести художественный образ "бомба" в термин.
Условия задачи с самого начала были поставлены нечетко, поэтому, как тебе удобнее, так и понимай. Сам дай определение, сам измени условие задачи, если захочешь... готового ответа не существует.
Задача была "на подумать".
неэтолог
17.09.2016, 02:59
Задача была "на подумать".
Понимаю, мне это гораздо ближе.
Позвольте поделиться мыслями.
Вчера я пил пиво со своим товарищем. У нас традиция, .......нет, мы не ходим тридцать первого декабря в баню, мы просто раз в месяц, иногда чаще, как получается, собираемся в узкой компании, выезжаем на берег моря, ставим столик и стулья, наслаждаемся природой и шумом моря, пьем пиво с таранкой и беседуем за жиСТЬ.
Раньше мы заседали за столиками которые муниципалетет расставлял вдоль берега моря, но недавно все эти столики сгруппировали в одном месте и там же всем предложили заседать и жарить шашлыки.
Мы не жарим шашлыки, а громкая музыка соседей нас нервирует.
Поэтому мне пришлось изобрести раскладной стол, который снабжен ручкой для переноса на близкие расстояния и приспособлением для переноса этого стола на плече, ежели приходится несколько отдалиться от места активного волеизЪявления народа в виде "караоке"
Само по себе явления петь громко ничего деструктивного не несет, и никто из нас не может похвастаться идеальным слухом......но всё равно напрягает............
Фальш ведь громкостью не обуздать, да и репертуар не бог весть какой аттрактивный. В общем, шум волн побеждает в плане приоритетов.
Да, так вот буквально вчера мой товарищ наехал на меня, мол, вот ты все поешь дифирамбы науке побеждать этологии, и я по твоей наводке уже более года с этой наукой знакомлюсь. И да, я был не прав когда отрицал саму идею этологии..........но вдруг обнаружил в одном из университетов факультет который позиционирует себя не только по части нейро и чего-то там еще в области мозга, но и этологии. Во всяком случае, это слово у них забито в программе обучения.
Теперь я более лоялен, раз в университете этология изучается.....хрен с тобой, согласен, это наука.
А теперь, просто расскажи мне, чем эта наука может мне помочь.
Я простой гражданин, отец четверых детей, у меня старшая дочь учится в выпускных классах, через два года закончит школу, а младшие сыновья только начали учиться, они погодки, младший пошел в первый класс, средний во второй, старший в третий.
Предполагаю, что я не самый тупой из отцов, по образованию я доктор, по квалификации я специалист в определенной области, для этого учился четыре с половиной года дополнительно.
То бишь, расскажи мне что ты знаешь такого чего я не знаю.
Просто расскажи.
Можешь сделать упор на своем знании людей, ты ведь черпаешь знания о людях из инета, а я каждый день веду прием людей, собираю сведения о них для того, чтобы поставить им диагноз и назначить лечение.
Не стесняйся, выпей еще бутылку пива, вдруг тебе это поможет сосредоточиться и извлечь из твоих закромов знания которые мне пока не доступны.
Прикинь............ вот в такой тяжелой атмосфере мне приходится отстаивать постулаты этологии.
И о бомбе.
Мой товарищ не просит меня предоставить ему бомбу, просит лишь о самой малости - "расскажи то чего я не знаю".
И я пытаюсь............но мне это пока не удается.........
Что бы я не рассказывал - товарищ знает, разница у нас лишь в интерпретации фактов.
неэтолог
17.09.2016, 04:05
А теперь, просто расскажи мне, чем эта наука может мне помочь.
Обратимся к фактам.
Тыщупиццот раз я предлагал форумчанам заняться практикой, даже открывал темы и даже пытался ставить задачки которые могли бы решить этологи, но перед которыми пасуют психологи.
Безрезультатно........практика любителей этологии не интересует.
Почему не знаю, но факт остается фактом. Психологов интересует, они моментально начинают заниматься решением конкретно поставленной задачи. Решить не могут, но у них хотя бы есть стремление приложить свои усилия к решению задачи, и как они полагают, приложить к этому свои знания.
У любителей этологии ничего подобного не наблюдается.
Напротив, любая конкретная задача нервирует любителей этологии, похоже любители этологии видят в конкретно поставленной задаче некую провокацию и поэтому даже не приближаются к задаче.
Есть и исключения.
Понимаю, я уже набил всем оскомину своим чадом. Но коль скоро я скатился до обобщений, то я просто вынужден сделать оговорку, что в этом правиле есть исключения.
В подробности вдаваться не стану. Просто констатирую факт, исключения имели место быть и я искренне благодарен тем, кто сделал эти исключения.
Алексей Вязовский и Валерий Полевой сделали исключение когда я обратился за помощью. И я искренне им благодарен, поскольку благодаря их помощи мне удалось достичь результата.
Была ли это бомба?
Не знаю, но советы этих двух уважаемых людей помогли.
Как факт, когда я обратился за помощью, мне приходилось иметь дело с четырнадцатилетним подростком, с девочкой у которой психика не справлялась со статус-кво, с перманентным обстрелом ракетами и воем сирен.
В двадцать один год эта же девочка уже с погонами старшего лейтенанта просто тупо после звука сирен выбирала место для укрытия на открытой местности где поражающий фактор был менее вероятен.
Сегодня эта же девочка в возрасте двадцати трех лет с погонами капитана носит над левым карманом формы знак отличия за участие в войне, а за поясом личный пистолет поскольку террор против людей в форме процветает.
И я без лишних разговоров заплатил тысячу долларов за пистолет как только эта девочка сказала, что она не готова стать жертвой без сопротивления и полна решимости стрелять.
И еще сто долларов заплатил за тренировки стрельбы из пистолета.
И около ста долларов налог государству, за право девочки защищать свою жизнь. Это право тоже стоит денег.
Ибо армия не платит за это. Тренировки стрельбы из М-16 армия обеспечивает , не часто, но два раза в год да, и в дневное время и в ночное. А из пистолета - нет. Как в классике, спасение жизни утопающих............(с)
Вот беда, М-16 выдают только когда этого требует служба, а дорога на службу и домой не входит в регламент. А убивают людей в форме именно по дороге на службу и домой.
===========
Чем я могу помочь своему товарищу, что могу ему предложить из репертуара этологии для его детей? А ведь именно дети его сегодня волнуют, и еще лет десять будут волновать.
Что я смог предложить в качестве помощи своему чаду из репертуара этологии?
Только этологический личный пистолет девятого калибра.
Поскольку все сослуживцы чада сошлись во мнении, что кольт сорок пятого калибра самый этологичный, но он не для девочек, слишком тяжел. А все, что меньше девятого калибра очень не этологично, поражающий и останавливающий фактор слишком низок.
А ты говоришь "как сделать бомбу из этологии".........
Бомбы из этологии давно сделаны и применены. Именно поэтому рождаемость падает. А число абортов растет. Это и есть работа этих бомб.
Кто на тот момент времени был более авторитетным, чем Колин Пауэлл?
Разве что, сам президент США. Но если бы с той же речью выступал Джорж Буш (младший), а он тогда был президентом США, то, боюсь, что он бы с данной ролью не справился, в силу недостаточности своих актерских данных, и у него просто не получилось бы убедить всех в своей правоте (а так - его авторитет в тот момент был выше). И даже если представить на месте Колина Пауэлла, скажем, генерального секретаря ООН Коффи Аннана (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D0%BD,_%D0%9A%D0%BE%D1%84%D0%B8), то и у него, я думаю, не хватило бы авторитета для того, чтобы убедить слушателей в необходимости нападения на Ирак (даже размахивая пробиркой "с белым порошком").
Получается, что на тот момент времени во всем мире не было человека облеченного властью и обладающего авторитетом большим, чем был тогда у госсекретаря Соединенных Штатов Америки Колина Пауэлла, и он этим своим авторитетом воспользовался.
По-моему "пробирка Пауэлла" это рационализация уже принятого решения. А решение принимается исходя из интересов элит. Например, влезть в войну, чтобы освоить (и наворовать) побольше бабла налогоплательщиков это в интересах "управленцев" из минобороны.
Поэтому я предлагаю брать в качестве примеров реально произошедшие события, и желательно не очень древние, так как нам может потребоваться собрать фактический материал по ним.
А "бомбой" давай называть такие события, когда человек зная о последствиях (или догадываясь о них), целенаправленно вносит в систему такие "месиджи" (я использую иностранный термин, так как не всегда речь идет только о словах - это могут быть образы, смыслы, знаки и пр.), которые и приводят в результате к "большим человеческим жертвам", причем, в стане у противника (это важно).
Пример бомбы1.
Месидж - мульфильмы, где показаны агрессивные действия мальчиков и девочек, мужчин и женщин, мужских и женских персонажей друг к другу. Других мультфильмов теперь и не делют.
Действие - импринтинг "войны полов". Мальчики и девочки воспринимают друг друга как врагов, а не как партнеров. Нарушение взаимоидентификации полов. Сбой репродуктивного инстинкта.
Результат - снижение вероятности образования стаюильных гетеросексуальных пар и как следствие депопуляция.
Пример бомбы2. Применялась ранее немцами на оккупированных территориях. Теперь творчески переработана и применяется англосаксами по всему миру.
Месидж - массовая пропаганда феминизма-карьеризма и "жизни для себя" среди девочек и женщин. Блокировка репродуктивного инстинкта с помощью иерархического типа "рожать и замуж- не круто, деньги- круто, престижно".
Действие - женщины фертильного возраста вместорепродукции занимаются другими вещами и калечат себя абортами и химическими контрацептивами.
Результат - снижение вероятности рождения качественных детей в большом количестве и как следствие депопуляция.
Этологическое оружие массового поражения.
Вот смотри, пришел Иисус и разрешил своим последователям не мыть руки, убедив их в том, что суть не во внешних факторах.
Итог - миллионы, сотни миллионов полегли от эпидемий.
Это насколько большой должна быть польза от учения Иисуса, чтобы даже такие жертвы не помешали стать христианской цивилизации величайшей за всю историю;)
VPolevoj
17.09.2016, 16:58
Мне сдается, что ты, Влад, сам того не замечая, высказал одну очень важную вещь.
... расскажи мне, что ты знаешь такого, чего я не знаю.
И я пытаюсь............но мне это пока не удается.........
Что бы я не рассказывал - товарищ знает, разница у нас лишь в интерпретации фактов.
Дело в том, что этология не снабжает нас новыми фактами, не вооружает новыми знаниями, как таковыми (все, о чем она говорит, мы и без того, как правило, знаем) - она меняет наше ОТНОШЕНИЕ к этим фактам, то есть формирует у нас совсем другой взгляд на те же самые, вроде бы, процессы и события. А именно в этом и сказывается её (и наше) преимущество (или недостаток, если обращаться к практике, тут смотря с какой стороны посмотреть).
Чем я могу помочь своему товарищу, что могу ему предложить из репертуара этологии для его детей? А ведь именно дети его сегодня волнуют, и еще лет десять будут волновать.
Что я смог предложить в качестве помощи своему чаду из репертуара этологии?
Вот.
Получается так, что ничего нового (из репертуара этологии) ты им дать не можешь, но сможешь, если у тебя это получится, конечно, изменить их взгляд на привычные, вроде бы, вещи.
Вот с этого давай и начнём.
Что мы имеем? Чем занимается наука этология?
Она занимается изучением поведения животных (животных, а не - человека, поведением человека занимаются совсем другие науки), но человека она рассматривает как всего лишь еще одного из животных.
И что это нам даёт?
А это дает нам некую последовательность, ступеньки, по которым уже можно шагать. Скажем для начала, человек - это животное (а как же, конечно животное, не растение же, в самом деле, и не гриб, как это сказал однажды Sonta). Следовательно, все что есть, или присуще животным, есть или должно быть и у человека в том числе. И это так и есть: мы пьем, едим, дышим, видим, слышим, нюхаем, выделяем отходы, спариваемся (в смысле, размножаемся) и т.д. Как самые обыкновенные животные.
Затем можно сказать, что человек - это не просто животное, а - обезьяна. А человек относится к отряду человекообразных обезьян (гоминид). Следовательно, у него есть и характерное поведение, которое мы можем наблюдать у тех же самых обезьян (и не стоит этого пугаться). И его - это поведение - хорошо бы знать, чтобы видеть и отделять от другого вида поведения.
Потом, скорее всего, нужно уточнить, что мы не просто обезьяны, а - люди, то есть, такой вид, который, помимо прочего, имеет и какие-то свои характерные только для нашего вида особенности. Но, к сожалению, этот вопрос пока для нас остается закрытым, и во многом спорным, так что, перехожу сразу к следующим ступеням. Хотя, без сомнения, что-то такое у нас должно быть в обязательном порядке - осталось лишь выяснить, что именно.
А следующей ступенькой в понимании поведения человека является так любимая тобой культурология, в смысле, не сама культурология, а то, что она изучает - Культура. Поскольку Человек без впитанной им с детства Культуры не мыслим. И различие между людьми, которое создает Культура, настолько огромно, что это приводит подчас не просто к непониманию, а - к вражде, взаимной агрессии, и является прямой причиной многих войн и конфликтов.
Но даже когда у людей одна и та же Культура (скажем, среди твоих друзей и знакомых), то на первый план в этом случае выходит отличие в их мировоззрениях, в оценке тех или иных событий, возникают столкновения интересов, конкуренция и пр.
И мы, когда рассматриваем тот или иной конфликт, или когда просто "жалуемся на несправедливость жизни", имеем ввиду чаще всего этот - самый поверхностный взгляд. Почему и обращаемся за советом к психологам и астрологам (а к кому же еще нам обращаться?), ведь в напластовании взаимных обид и упреков сам черт ногу сломит, настолько там всё сложно и непонятно.
А этология СПОСОБНА УПОРЯДОЧИТЬ процесс анализа практически любой ситуации. Потому что она даёт ключ к пониманию - формирует у нас другой взгляд на сложные вещи, делает их простыми. А это очень важно.
Чем, кстати, грешат многие поклонники этологии, которые склонны к слишком поспешному и слишком сильному упрощению всего и вся (взять того же Новоселова, к примеру), что, разумеется, ошибочно.
А ты говоришь "как сделать бомбу из этологии".........
По поводу "бомбы"...
Я ведь почему поднял этот вопрос.
Если какая-нибудь наука может за счет своих знаний добиться полезных результатов, то, следовательно, она же, с помощью тех же самых знаний, может добиваться и негативных результатов (мне кажется это очевидным). То есть, если этология - это наука, и у неё могут быть позитивные достижения, то вполне логично ожидать от неё и чего-то негативного, типа "бомбы".
Вот поэтому я и спросил, что бы могло сгодиться на роль такой "бомбы".
Кстати, более корректно было сформулировать моё задание по поводу "этологической бомбы" так: как с помощью уже известных (и доказанных) знаний из области этологии нанести ощутимый вред человеку (или группе лиц), а желательно - государству или очень большому сообществу людей, с учетом того, что они (эта группа лиц, на которую будет направлено это негативное этологическое воздействие) не смогут этому воздействию противостоять.
Другими словами, знание этологии должно приводить к неизбежности срабатывания этой "бомбы", как проявление некой выявленной закономерности, которую уже открыла и знает наука этология.
Мне сдается, что ты, Влад, сам того не замечая, высказал одну очень важную вещь.
Дело в том, что этология не снабжает нас новыми фактами, не вооружает новыми знаниями, как таковыми (все, о чем она говорит, мы и без того, как правило, знаем) - она меняет наше ОТНОШЕНИЕ к этим фактам, то есть формирует у нас совсем другой взгляд на те же самые, вроде бы, процессы и события. А именно в этом и сказывается её (и наше) преимущество (или недостаток, если обращаться к практике, тут смотря с какой стороны посмотреть).
Вот.
Получается так, что ничего нового (из репертуара этологии) ты им дать не можешь, но сможешь, если у тебя это получится, конечно, изменить их взгляд на привычные, вроде бы, вещи.
Вот с этого давай и начнём. Валера, согласен с тобой на 100%. Странно, что Влад это еще не осознал. Ньютон ничего нового не открыл, но он подметил закономерности, которые мы сегодня называем законами Ньютона. Он изменил понимание людьми процессов, наблюдаемых каждым человеком, дал новое мировоззрение - изменил модель реальности. (ИМР)
Что мы имеем? Чем занимается наука этология?
Она занимается изучением поведения животных (животных, а не - человека, поведением человека занимаются совсем другие науки), но человека она рассматривает как всего лишь еще одного из животных.
...Следовательно, все что есть, или присуще животным, есть или должно быть и у человека в том числе. И это так и есть: мы пьем, едим, дышим, видим, слышим, нюхаем, выделяем отходы, спариваемся (в смысле, размножаемся) и т.д. Как самые обыкновенные животные.
Затем можно сказать, что человек - это не просто животное, а - обезьяна. А человек относится к отряду человекообразных обезьян (гоминид). Следовательно, у него есть и характерное поведение, которое мы можем наблюдать у тех же самых обезьян (и не стоит этого пугаться). И его - это поведение - хорошо бы знать, чтобы видеть и отделять от другого вида поведения. "Не стоит пугаться!" :)
Если мы здесь, до сих пор, занимаясь вопросами поведения человека, как животного, годами шарахаемся, от осознания, что другие животные тоже мыслят, имеют сознание, эмоции, а не просто - ведут себя так, следуя своим "животным страстям"... :cool: Это я не затрагиваю, пока, простые организмы, микробы бактерии, вирусы... Не затрагиваю растения... (Но, не в первый раз, намекаю на такое ущербное состояние нашей антропоцентрической традиции). То как(?), человек, далекий от науки этологии, от ее, совсем недавно, произведенных шокирующих "открытий", может безболезненно и без испуга, принять эти нововведения?
Потом, скорее всего, нужно уточнить, что мы не просто обезьяны, а - люди, то есть, такой вид, который, помимо прочего, имеет и какие-то свои характерные только для нашего вида особенности. Но, к сожалению, этот вопрос пока для нас остается закрытым, и во многом спорным, так что, перехожу сразу к следующим ступеням. Хотя, без сомнения, что-то такое у нас должно быть в обязательном порядке - осталось лишь выяснить, что именно.
А следующей ступенькой в понимании поведения человека является так любимая тобой культурология, в смысле, не сама культурология, а то, что она изучает - Культура. Поскольку Человек без впитанной им с детства Культуры не мыслим. И различие между людьми, которое создает Культура, настолько огромно, что это приводит подчас не просто к непониманию, а - к вражде, взаимной агрессии, и является прямой причиной многих войн и конфликтов.
Но даже когда у людей одна и та же Культура (скажем, среди твоих друзей и знакомых), то на первый план в этом случае выходит отличие в их мировоззрениях, в оценке тех или иных событий, возникают столкновения интересов, конкуренция и пр.
................................................................
А этология СПОСОБНА УПОРЯДОЧИТЬ процесс анализа практически любой ситуации. Потому что она даёт ключ к пониманию - формирует у нас другой взгляд на сложные вещи, делает их простыми. А это очень важно. И здесь, Валерий, ты абсолютно прав!
Единственно, что хотелось бы подправить - это терминологию.
Думаю, надо говорить не просто - о мировоззрениях, а , именно, о моделях реальности.
Модель конструируется, создается. Она не есть результат "твоей лично" мозговой деятельности (это произойдет потом, по мере лично чьей-то способности к анализу и осмыслению), а воспитывается, прививается, внушается (очень часто) кем-то из воспитателей, авторитетов, которым мы доверяемся в детстве.
Иллюзорная модель реальности (ИМР) - это то, что должно подлежать постоянному переосмыслению и корректировке (исправлению) на протяжении всей нашей жизни.
Но мы уже знаем, что мозг стремится не расходовать энергию "впустую". Знаем - почему. Мы обосновали этот закон!
Поэтому, предлагаю рассмотреть целесообразность введения в дальнейших наших обсуждениях этого термина - модель реальности (ИМР).
По поводу "бомбы"...
Я ведь почему поднял этот вопрос.
Если какая-нибудь наука может за счет своих знаний добиться полезных результатов, то, следовательно, она же, с помощью тех же самых знаний, может добиваться и негативных результатов (мне кажется это очевидным). То есть, если этология - это наука, и у неё могут быть позитивные достижения, то вполне логично ожидать от неё и чего-то негативного, типа "бомбы".
Вот поэтому я и спросил, что бы могло сгодиться на роль такой "бомбы".
Кстати, более корректно было сформулировать моё задание по поводу "этологической бомбы" так: как с помощью уже известных (и доказанных) знаний из области этологии нанести ощутимый вред человеку (или группе лиц), а желательно - государству или очень большому сообществу людей, с учетом того, что они (эта группа лиц, на которую будет направлено это негативное этологическое воздействие) не смогут этому воздействию противостоять.
Другими словами, знание этологии должно приводить к неизбежности срабатывания этой "бомбы", как проявление некой выявленной закономерности, которую уже открыла и знает наука этология. Давай рассмотрим некоторые моменты, несколько, с другой стороны.
Итак: знание этологии - как бомба, или незнание, неприятие нового знания, новой ИМР? :cool:
Происходит "борьба" моделей реальности. Вовсе не противоборство идеологическое, религиозное, культурное.... Это все - ерунда!
Модель реальности, основанная на проанализированном (научном) знании, окажется наиболее ЖИЗНЕСПОСОБНОЙ!
Если бы ты передо мной, как этологом, поставил такую задачу - применить "этологическую бомбу" против какого-либо государства-"неприятеля", я прежде всего, позаботился бы о наибольшем искажении модели реальности в этом государстве.
Давая себе отчет, зная, что к власти приходит заскорузлое агрессивное себялюбивое быдло ("элиты"), я постарался бы манипулировать их сознанием на всех доступных уровнях, начиная с эмоционального. При этом, использовал ими же культивируемые традиционные скрепы-архаизмы. ;)
Будучи "явным врагом", означенным так правящими элитами противника, все правильные претензии к их государственным устоям, предъявляемые мной-врагом, они будут воспринимать, как покушение на их государственность. :rolleyes:
Тонкий момент, но очень действенный и эмоциональный. ;) Они (элиты), сами будут возделывать и лелеять, из "патриотизма", отсталость собственного государства.
Итак, имеем:
1) Религия, духовные скрепы, национал патриотизм. Науку и образование - в отстой!
2) Контроль над СМИ и инакомыслящими. Цензура и гос. тайны.
Если враг, обладает мощным военным потенциалом, то надо быть готовым ему противостоять
3) Гонка вооружений (тут и красть легче, ибо благое намерение - защита отечества, возражениям не подлежит). Капитало затратное это дело - армия! :)
4) Хорошо бы, чтобы граждане были тупыми агрессивными дуболомами Урфина Джюса. Воспитание героизма, коллективизма, гордости. Выгодная трактовка успешных военных исторических побед любой давности. Нерушимость и целостность государственных границ. Пресечение всяких попыток отделения, как незаконных поползновений к сепаратизму.
5) Гомофобия, педоистерия, антикультурализм, зоновские понятия. Максимально возможное табуирование сексуальных отношений. Граждане должны пугаться своих "животных страстей" и сексуальных фантазий, не то - что позволять их себе в реальной жизни. Запреты на "порнографию" и пропаганду непристойных девиаций. Воспитание в этом ключе нового поколения. Запрет на детскую сексуальность, чтоб не выросли свободными и без болезненных комплексов, связанных с самоидентификацией.
6) Контроль над законотворчеством, юридической системой и судопроизводством.
7) Отсутствие альтернативы правящей власти. Культ незаменимости. Чемпионаты по "хайльгитлеру".
8) Чудотворчество, астрология, оккультизм, экстрасенсорика и другие АУМнауки.
Превалирование на "экранах и мониторах" детективов, ужастиков, агрессии, эзотерики, мистики, суеверий.
9) Побольше запретов на все случаи жизни.
10).......................... и т.д., и т.п.
И что бы я ни говорил, какие бы справедливые претензии не аргументировал - Я ВРАГ! А враг правду не скажет! Он, по определению, желает зла.
Бомба не в этологии, а в невежестве и жлобстве элит.
...племенной инстинкт...
Сравните, пожалуйста, два утверждения:
Противостояние стран соц. и кап. лагерей. "Бомбу" придумали в США или Европе, называется "Западный образ жизни". Западная пропаганда подчеркивала положительные стороны своего образа жизни и скрывала негативные. В результате при развале СССР население не стало защищать коммунистическую идеологию.
и
В реальности не чужие "ценности" развалили СССР, а коррупция. Аналогично, не путинская пропаганда разваливает Запад, а беспредельная коррупция тамошних властей.
Где из первого утверждения следует, что причиной распада СССР была "бомба" США?
Распад СССР был неожиданностью для всех, в т.ч. и для Запада. "Бомба" Запад помогла без борьбы перейти от социалистической идеологии к капиталистической , но не была причиной.
"Холодная война" велась с обеих сторон.
Мне кажется, что данный пример имеет отношение скорее к культурологии, чем к этологии, так как пропаганда формирует новый "образ жизни", то есть, воздействует на умы и представления, меняет ценности и ориентиры, но не вмешивается в само устройство общества (хотя, косвенное влияние, конечно же, есть).
Может быть.
Идеология для меня пока - дело темное, надо его еще изучать...
VPolevoj
18.09.2016, 14:24
Если бы ты передо мной, как этологом, поставил такую задачу - применить "этологическую бомбу" против какого-либо государства-"неприятеля", я прежде всего, позаботился бы о наибольшем искажении модели реальности в этом государстве.
Давая себе отчет, зная, что к власти приходит заскорузлое агрессивное себялюбивое быдло ("элиты"), я постарался бы манипулировать их сознанием на всех доступных уровнях, начиная с эмоционального. При этом, использовал ими же культивируемые традиционные скрепы-архаизмы. ;)
Тонкий момент, но очень действенный и эмоциональный. ;) Они (элиты), сами будут возделывать и лелеять, из "патриотизма", отсталость собственного государства.
Бомба не в этологии, а в невежестве и жлобстве элит.
Jabuty, браво!
Аплодирую стоя.
Вижу, что мы не зря столько лет провели на этом форуме в спорах и сомнениях.
Сила "этологической бомбы" заключается в том, что и делать-то, по сути дела, ничего не надо: для человека нет и не будет худшего для него врага, чем он сам!
А для того, чтобы он стал бы действовать против своих же интересов всего-то и нужно, что - УБЕДИТЬ ЕГО В ЕГО ПРАВОТЕ И НЕПОГРЕШИМОСТИ, только и всего (чему он и без того охотно верит, так как мы и в естественном своем состоянии уверены в своей правоте и отстаиваем её, что называется, до самой крайней степени, а если эту естественную черту любого человека немного искусственно усилить... то результат, я думаю, не заставит себя ждать).
А как сделать, чтобы человек поверил бы в свою правоту и непогрешимость? А нужно убедить его в его исключительности. Вот, все вокруг - самые обыкновенные люди (в самом крайнем случае говорят, "быдло"), а ты - не такой, ты - особенный! Ты - лучше всех! Ты - избранный!
А если он - не такой как все, если он - избранный, то - он, получается, ПРАВ, чтобы он ни сделал, и все его дела и поступки уже имеют наивысший приоритет, по умолчанию. А это, как ни странно - прямой путь и к ошибкам и к катастрофе. Поскольку в таком состоянии у человека выключены критика и самокритика.
Так что, рецепты от Лисы Алисы и Кота Базлио форева:
"На хвастуна не нужен нож, ему немного подпоёшь...
На дурака не нужен нож, ему с три короба наврёшь...
На жадину не нужен нож, ему покажешь медный грош..."
И на человека тоже не нужен нож:
"Ему немного подпоёшь,
потом с три короба наврёшь,
затем покажешь медный грош
- и делай с ним что хошь!" (С) Золотой ключик
"Буратино! Ты сам себе враг!" (С) Золотой ключик
VPolevoj
18.09.2016, 16:12
А быть может, мы сумеем ответить и на "вечный вопрос", который задал всему человечеству Сократ более 2000 лет тому назад: "Почему человек, зная, что для него хорошо, и понимая, что ему для этого нужно делать, поступает между тем плохо, и себе во вред?"
Ведь видно же, что поведение человека в этом случае и не разумно и не логично, но - что удивительно - не объяснимо! То есть, нет даже самого простейшего объяснения этому феномену.
Так может быть, мы справимся?
А быть может, мы сумеем ответить и на "вечный вопрос", который задал всему человечеству Сократ более 2000 лет тому назад: "Почему человек, зная, что для него хорошо, и понимая, что ему для этого нужно делать, поступает между тем плохо, и себе во вред?"
Ведь видно же, что поведение человека в этом случае и не разумно и не логично, но - что удивительно - не объяснимо! То есть, нет даже самого простейшего объяснения этому феномену.
Так может быть, мы справимся?
Ватсон, это элементарно (с)
Потому, что лимбическая система у 99% людей доминирует над неокортексом.
Или на языке этологии - древние животные инстинкты создают самую сильную мотивацию. Затем по значимости идут импринты и молодые слабые видоспецифические инстинкты. А рассудок все это хозяйство только обслуживает.
Ведь видно же, что поведение человека в этом случае и не разумно и не логично, но - что удивительно - не объяснимо!
Ну да, при определенных условиях человек ведет себя не разумно и не логично. Как выше сказала ув.foxy, человек лишь имитирует разумность.
Зная эти условия, можно уже проектировать системы управления и т.п.
VPolevoj
19.09.2016, 11:01
человек лишь имитирует разумность.
Что значит "имитирует разумность"?
(Или Вы просто за foxy повторяете, не думая и не понимая?)
Что значит "имитирует разумность"?
(Или Вы просто за foxy повторяете, не думая и не понимая?)
Раз уж имя foxy упомянуто всуе:D
Например, в школе ребенок списывает вместо того, чтобы решать контрольную.
Например, ребенок делает вид, что слушаются родителей и понимает их требования, а сам таскает конфеты их шкафа.
Например, человек на форуме делает вид, что обсуждает тему, а на деле занимается демагогией, то есть иерархической борьбой в ритуальной форме за доминацию.
Например, чиновник делает вид, что работает на благо государства, а на самом деле ворует.
Это все исполнение нормального животного инстинктивного поведения при имитации разумного человеческого.
Супружские измены туда же, море примеров имитации.
Что значит "имитирует разумность"?
(Или Вы просто за foxy повторяете, не думая и не понимая?)
Вы привели очень удачный пример. Если бы повторял за foxy, не думая и не понимая, то с моей стороны это как раз была бы имитация разумности. Поскольку сам не понимал бы, что говорил. А только повторял бы за другими. Люди часто так делают, повторяют удачные фразы, утверждения, обороты речи. Особенно любят повторять за авторитетами.
Но в данном случае у меня есть понимание, что значит "имитировать разумность". Мне понравился это оборот речи, потому что до этого употреблял другие слова. Например, называл людей неразумными.
Так вот, любой человек, когда говорит о том, о чем он не имеет ни малейшего представления, всегда имитирует разумность.
Например, когда человек всерьез говорит о душе. Или о б-ге. Или о добре и зле.
Точнее сказать так - когда человек использует художественные образы, он становится неразумным. А поскольку выглядеть неразумным - моветон, человек всегда делает вид, что на самом-то деле он понимает, о чем речь. Имитирует разумность.
Еще раз спасибо ув.foxy за эту находку.
Например, в школе ребенок списывает вместо того, чтобы решать контрольную.
Например, ребенок делает вид, что слушаются родителей и понимает их требования, а сам таскает конфеты их шкафа.
Например, человек на форуме делает вид, что обсуждает тему, а на деле занимается демагогией, то есть иерархической борьбой в ритуальной форме за доминацию.
Например, чиновник делает вид, что работает на благо государства, а на самом деле ворует.
Хорошие примеры.
Это все исполнение нормального животного инстинктивного поведения при имитации разумного человеческого
Там причина несколько другая, но пока не важно.
VPolevoj
20.09.2016, 00:12
... что значит "имитировать разумность". Мне понравился этот оборот речи, потому что до этого я употреблял другие слова. Например, называл людей неразумными.
Так вот, любой человек, когда говорит о том, о чем он не имеет ни малейшего представления, всегда имитирует разумность.
Точнее сказать так - когда человек использует художественные образы, он становится неразумным.
Я, конечно, вовсе не обязан объяснять Вам или кому-нибудь другому основные положения этологии, но поскольку на этом форуме в очередной раз (далеко не в первый, да и не в последний, я думаю) началась вакханалия "дронозакидательства", то я на всякий случай все же выскажусь.
Когда этолог занят своими исследованиями (скажем, он изучает какой-нибудь вид животных, да хоть бы даже и человека), то - обратите на это особое внимание - ПОВЕДЕНИЕ, которое он непосредственно наблюдает, и есть для него НОРМАЛЬНОЕ (каким бы ненормальным оно ни казалось ему на первый взгляд). В этом и заключается этологический подход.
То есть, для этолога НОРМАЛЬНЫМ поведением является и гомосексуализм, и убийство своих детей, и отказ от размножения, и любые проявления агрессии, и попытки самоубийства и пр., пр., пр. Потому что - это то, что он непосредственно НАБЛЮДАЕТ, то есть, это то - что ЕСТЬ НА САМОМ ДЕЛЕ. Именно это и изучает этология, а вовсе не пытается подогнать действительность под какие-то надуманные схемы или умозрительную идеологию (какой бы правильной Вы её ни считали).
И поэтому его задача - не давать свою оценку увиденному, а наблюдать, фиксировать и классифицировать. И отделять важное от наносного, случайного. Поскольку этология занимается лишь генетически предопределенными формами поведения, она изучает лишь так называемое видоспецифичное поведение, то есть, характерное именно для данного вида животных.
Поэтому, раз уж Вы (хорошо, мы) заговорили о "разумности" или "неразумности" поведения Человека (как вида), и при этом подразумевается, что разумность - это наше видовое отличие, то для этолога (если уж пошла речь об этологичности или неэтологичности различных взглядов и подходов) - то поведение, которое он наблюдает у Человека - и есть разумное, то есть, видоспецифичное, и характерное именно для Человека.
И поэтому оно для этолога не делится на "плохое" и "хорошее", на "истинное" или "имитацию", и т.д. и т.д. - поскольку оно всё имеет свою причину в Разуме Человека, проистекает из него. То есть, любой этолог видит его всё целиком, воспринимает всё целиком, описывает всё целиком, и отождествляет с характерным для человека поведением тоже всё целиком - так как оно ВСЁ наше - человеческое. А раз оно всё наше, то, следовательно, оно всё является "разумным", характерным для вида Homo sapiens (либо, если Вы не согласны со мной, то не используйте это понятие и этот термин применительно к человеку вовсе).
А иначе у вас получается, что всё хорошее, что есть в человеке - это "разумное", а всё плохое - это либо "неразумное", либо "имитация разумного".
Вот вам пример.
Охота. Собаки подняли зайца и гонят его по кругу. Заяц, разумеется, пытается от погони оторваться. И если он сумеет выкрутиться, и ему удастся сбить собак со следа, то - его поведение Вы признаете "разумным" (у него же получилось). А если его собаки догонят, либо выгонят его под выстрел охотников, и заяц погибнет, то - его поведение будет для Вас в этом случае "неразумным" (либо Вы назовете его всего лишь "имитацией разумности"). Так?
Но получается, что точно так же Вы и Человека и его поведение оцениваете: вышло у него хорошо - значит, "разумное" поведение; делает фигню, или получается что-то не то - значит, "имитация разумности".
Но это, извините, всё что угодно, только к этологии никакого отношения не имеет.
Поддержу Валерия.
И еще одно замечание, Иван!
Мне не видится приемлемым, в наших беседах, отрицание философского подхода в исследованиях и выдвижения гипотез, объявляя некоторые моменты, как "художественные образы". Этим Неэтолог, тоже, страдает.
На самом деле, у человека именно образность мышления явилась, наряду с другими аналитическими приобретениями, основой способности разумности - способности создавать фантомные модели реальности (ФМР). Благодаря ФМР - способности разумности, человек и создал всю вакханалию духов, богов, ангелов, приведений, троллей, гномов и Дедов Морозов... ...науки, литературу, балет, космические аппараты...................
Можно, конечно, в лучших научных традициях, говорить, что если нет формулы, описывающей данное явление, то оно - художественный образ, потому его не следует воспринимать серьезно. Но все наши модели реальности, абсолютно все - ни что иное, как художественные образы, ибо являются ИЛЛЮЗИЯМИ, смоделированными мозгом.
Другой момент, что эти образы-модели могут быть ошибочными. ;) И здесь, прослеживается другая смешная ситуация - чтобы проверить на соответствие того или иного утверждения (художественного образа) реальности, мы прибегаем к другим художественным образам, соответствие которых реальности нами было принято (проанализировано и понято) ранее. Мы потому и просим четко определять термины, которыми пользуемся в обсуждениях.
К сожалению, часто наши оппоненты, не торопятся дать определения того или иного термина, подозревая нас в стремлении стать им на голову. Отказываются по всяким причинам отвечать на "банальные", как им представляется, вопросы.
Лисичка не с проста нехотя покаялась, что человеческие "импринты", почему-то поддаются корректировке. А жаль! :D Получается, что импринтов у человека, как и самого явления - импринтинг, нет.
Да! Есть период детства особенно важный для получения поведенческих навыков, научений прямохождения, рече-языковых, социальных. Но назвать это импринтингом нельзя! Мы, в конце концов, не гуси и не утки. А так красиво звучит! И не только звучит. Существует понятие, ни на чем, кроме импринтинга, не обоснованное - сексуальный импринтинг. И как тут быть, если, вдруг у человека этого импринтинга не оказалось? Моральные скрепы летят в тартарары! Обидно, да! :p
неэтолог
20.09.2016, 02:38
Заранее прошу прощения, до середины октября у меня не будет возможности сосредоточиться, в лучшем случае урывками следить за ходом дискуссий. Пожалуйста, не воспринимайте это ни в каком ином качестве кроме технической проблемы.
Дело в том, что этология не снабжает нас новыми фактами, не вооружает новыми знаниями, как таковыми (все, о чем она говорит, мы и без того, как правило, знаем) - она меняет наше ОТНОШЕНИЕ к этим фактам, то есть формирует у нас совсем другой взгляд на те же самые, вроде бы, процессы и события. А именно в этом и сказывается её (и наше) преимущество (или недостаток, если обращаться к практике, тут смотря с какой стороны посмотреть).
Согласен. И по себе знаю, что изменение ОТНОШЕНИЯ берет время. У меня, как у особо талантливого, это заняло около десяти лет. Надеюсь, что таких талантливых, как я не так уж много, поэтому дней десять для большинства людей будет достаточно.
А этология СПОСОБНА УПОРЯДОЧИТЬ процесс анализа практически любой ситуации. Потому что она даёт ключ к пониманию - формирует у нас другой взгляд на сложные вещи, делает их простыми. А это очень важно.
Чем, кстати, грешат многие поклонники этологии, которые склонны к слишком поспешному и слишком сильному упрощению всего и вся (взять того же Новоселова, к примеру), что, разумеется, ошибочно.
Способна, спору нет. Вот беда, этология не удосуживается представить модель поведения, ну так чтобы в виде схемы и с картинками, наглядно.
Поэтому каждому приходится изобретать.
И Новоселову пришлось изобретать. И он изобрел схему, и с картинками.
Это не его вина, это вина этологии.
И не только Новоселову пришлось изобретать, есть и другие схемы и тоже с картинками.
Беда в том, что вооруженные знаниями в этологии разбрелись и стали изобретать свои схемы, похерив возможность обсуждать свои схемы с теми кто может составить реальную критику, предпочтя этому массовую аудиторию которая просто "хавает".
И опять же, это не вина изобретателей.
Кстати, более корректно было сформулировать моё задание по поводу "этологической бомбы" так: как с помощью уже известных (и доказанных) знаний из области этологии нанести ощутимый вред человеку (или группе лиц), а желательно - государству или очень большому сообществу людей, с учетом того, что они (эта группа лиц, на которую будет направлено это негативное этологическое воздействие) не смогут этому воздействию противостоять.
Другими словами, знание этологии должно приводить к неизбежности срабатывания этой "бомбы", как проявление некой выявленной закономерности, которую уже открыла и знает наука этология.
Согласен с более корректной формулировкой. Очень увлекательное задание. Вот Новоселов это задание и выполняет. В дружественном форуме свою модель представлял Иван. В этом форуме над моделью работает Талаш. В общем и целом, все так или иначе пытаются использовать этологию для утилитарных целей.
И я тоже пытаюсь, развлекаюсь персонализацией отношений своего чада с ее командиром - подполковником. Он серьезный человек, имеет большой опыт руководства, прошел курсы майоров и курсы подполковников, это не пустой звук, это серьезные курсы на которых его обучали и психологии и другим важным и значимым вещам.
Прамлемка лишь в том, что эти курсы ориентированы на среднестатистические ситуации, и за неимением достаточного времени (один месяц это не время) весьма обобщенные.
Конкретные и из ряда вон выходящие ситуации на этих курсах нет возможности рассматривать, просто нет времени.
Поэтому командирам приходится постигать почти всё на практике.
И первое, что они постигают на практике - ни один из их подчиненных не укладывается в рамки среднестатистического, у каждого свои "бзики".
Вот и получается, в случае с моим чадом - знания подполковника о среднестатистическом против сумасшедшего папаши слегка наслышанного об этологии и (это важно) дающего свои формулы по запросу чада (это важно потому как меня могут обвинить в давлении на чадо, а это не так, я консультирую лишь тогда когда меня об этом просит чадо).
Просит чадо достаточно часто, ибо у нее есть опыт, "тетя Соня плохого не посоветует", я очень редко ошибаюсь в предсказаниях поведения подполковника, хотя с ним не знаком.
Справедливости ради, дабы меня никто не обвинил в предвзятости, постоянно указываю на ошибки чада и даю рекомендации суть которых - защита поведение подполковника.
Например, сегодня чадо не поехало на базу ибо производится ремонт на железной дороге и поезда не ходят. Можно было добраться до базы на автобусе, но это заняло бы очень много времени.
Вчера чадо кратко представило суть проблемы, по моему настоянию ни о чем не просило, командир сам сказал "окэй, можешь работать дома, не нужно тратить время на дорогу".
И я хотя чадо часто возмущалось, мол, чего он меня контролирует, я не маленькая и серьезная, он это знает........мне в который раз пришлось абияснять - у командира такая работа, знать всё чем занимаются его подчиненные и их контролировать. Поэтому не нужно ждать пока тебя будут контролировать, постоянно держи командира в курсе происходящего и после рабочего дня, тем более в отдалении от базы, просто тупо подведи итоги своей работы и выдай ему результат.
Это твоя святая обязанность, этим ты показываешь, что относишься серьезно к работе и уважаешь своего командира, не заставляешь его спрашивать и пытаться тебя контролировать. На автомате, ты знаешь о том, что обязывает его должность - без лишних слов и напоминаний помоги ему, он оценит.
А на прошлой неделе (в этом суть этологического подхода), командир заставил тебя "изображать лайнер", работать до ночи, и не отпустил домой раньше даже при том, что ты работала напряженно и без перерыва, и не пошла на ужин (демонстративно, я сказал на ужин не ходить, а работать).
На следующий день ты до обеда проконтовалась, затем взяла больничный и поехала домой. На следующий день вообще не пришла.
Командир понял, он не дурак, он поимел с тебя лишних три часа работы, но после этого потерял тебя, как работника на два следующих дня.
Итог - он ничего не выиграл, только потерял.
Поэтому он еще три дня постоянно спрашивал "как ты себя чувствуешь" и дал тебе возможность не тратить время на дорогу, а выспаться.
Ну так будь любезна поработай и отчитайся о проделанной работе без того, чтобы тебя спрашивали и контролировали.
У командира должна сформироваться логическая цепочка "ты безотказный работник, на тебя можно положиться", собственно, тебя твой предыдущий командир новому так и "продал", только забыл сказать, что ты можешь ночи не спать когда этого требует дело а не прихоть начальства. Бывает, забыл сказать.
Ничего страшного, наука побеждать этология занимается и этим случаями.
Именно поэтому я тебе рекомендовал даже будучи на больничном продолжать заниматься насущными делами, невзирая ни на что и не становясь в позу, продолжай руководить расследованиями, благо, современные средства связи это позволяют, твой командир должен понять, что ты ради дела готова на всё, а ради его прихоти готова "изобразить лайнер", но с последующими больничными на пару дней.
Ну вот, как ты и говоришь, неизбежность имеет место быть в отношении отдельно взятого командира. Правда, я не уверен, что это бомба, это обычный рабочий момент - создание причинно следственной связи.
А быть может, мы сумеем ответить и на "вечный вопрос", который задал всему человечеству Сократ более 2000 лет тому назад: "Почему человек, зная, что для него хорошо, и понимая, что ему для этого нужно делать, поступает между тем плохо, и себе во вред?"
Ведь видно же, что поведение человека в этом случае и не разумно и не логично, но - что удивительно - не объяснимо! То есть, нет даже самого простейшего объяснения этому феномену.
Так может быть, мы справимся?Поведение человека всегда ОБЪЯСНИМО! :)
На мой взгляд, мы уже давно это объяснили.
1) Прежде всего, особенности мозга в плане сбережения энергии. Когда ребенок воспитывается, он приобретает научения такой бережливости. Вынужден доверять воспитателям и принимать на слепую веру все, чему они его обучают.
2) Постоянная самоидентификация в социуме, приводит к необходимому пониманию, что надо быть "таким, как все", а не "белой вороной". Иначе статус будет низким. Никто дураком быть не хочет. СТЫДНО! Чревато нервными срывами, переживаниями, стрессами... Очень энергозатратно все это. А оно нам надо? Так и инфаркт не долго схлопотать.
Стыд - страх несоответствия "нормальным" параметрам поведения, принятым данным социумом.
Кто же, будучи умным, захочет быть дураком-изгоем? Это, только самые отчаянные способны на подвиг противоречия толпе. Потому, этих отчаянных нонконформистов единицы.
Кстати, они и есть движущая творческая сила данного социума, способная на нововведения, но постоянно конфликтующая с элитами революционная константа.
Стыд, давным-давно, целенаправленно воспитывается у всех членов социума всеми членами социума. Культурные традиции, табуирование поведения, запретительное законотворчество. ("И увидели они, что наги. И сшили себе опоясания из смоковных листьев. И опоясались ими.")
Так формируется инстинкт (научение) морального поведения.
Опять-таки, как сладко было бы многим моралистам доказать , что это не навык, не научение, доведенное до автоматизма подсознательного уровня, а нечто, обусловленное генетически, обладающее свойством врожденности. Тогда можно было бы любое моральное поведение, угодное элитным манипуляторам, называть врожденным, а отклонения от него - ошибками генетики, подлежащим локализации в тюрьме или в психушке, как патологически опасное для социума.
Вся пропагандистская мощь социумной элиты будет всегда направлена на воспитание стыда, совести.
Как видишь, вырабатывается подсознательное научение - инстинкт. Т.е., сознание, необходимое для анализа и понимания, глушится, отсекается этологической особенностью экономии энергии.
Когда этолог занят своими исследованиями (скажем, он изучает какой-нибудь вид животных, да хоть бы даже и человека), то - обратите на это особое внимание - ПОВЕДЕНИЕ, которое он непосредственно наблюдает, и есть для него НОРМАЛЬНОЕ (каким бы ненормальным оно ни казалось ему на первый взгляд). В этом и заключается этологический подход.
Так и есть.
Именно это и изучает этология, а вовсе не пытается подогнать действительность под какие-то надуманные схемы или умозрительную идеологию (какой бы правильной Вы её ни считали).
Согласен.
И поэтому его задача - не давать свою оценку увиденному, а наблюдать, фиксировать и классифицировать. И отделять важное от наносного, случайного.
Классифицировать. Ну да. Так и есть. Пока не вижу расхождений в нашем понимании.
Поскольку этология занимается лишь генетически предопределенными формами поведения, она изучает лишь так называемое видоспецифичное поведение, то есть, характерное именно для данного вида животных.
В этом месте просьба пояснить подробнее. Например, волки образуют иерархические группы, собаки образуют иерархические группы, люди образуют иерархические группы. Образование иерархических групп - это генетически предопределенное видоспецифическое поведение или нет?
Если да, то снова не вижу никаких разночтений.
Поэтому, раз уж Вы (хорошо, мы) заговорили о "разумности" или "неразумности" поведения Человека (как вида), и при этом подразумевается, что разумность - это наше видовое отличие, то для этолога (если уж пошла речь об этологичности или неэтологичности различных взглядов и подходов) - то поведение, которое он наблюдает у Человека - и есть разумное, то есть, видоспецифичное, и характерное именно для Человека.
Нет. Для человека характерно как видоспецифическое и разумное, и неразумное поведение. В разных условиях человек ведет себя по-разному.
Если Вы возразите, что другие животные тоже могут вести себя неразумно, и этология это не изучает, тогда почему (пример выше) этология изучает формы иерархического поведения у разных животных?
И поэтому оно для этолога не делится на "плохое" и "хорошее", на "истинное" или "имитацию", и т.д. и т.д. - поскольку оно всё имеет свою причину в Разуме Человека, проистекает из него.
Согласен. Эмоциональные оценки "плохо" и "хорошо" здесь не уместны. И все поведение имеет свою причину в генетике, мозге и ЦНС человека.
Единственно, мне не понятно, почему Разум и Человек написаны с большой буквы? Разве человек - не одно из животных?
То есть, любой этолог видит его всё целиком, воспринимает всё целиком, описывает всё целиком, и отождествляет с характерным для человека поведением тоже всё целиком - так как оно ВСЁ наше - человеческое.
Согласен.
А раз оно всё наше, то, следовательно, оно всё является "разумным", характерным для вида Homo sapiens (либо, если Вы не согласны со мной, то не используйте это понятие и этот термин применительно к человеку вовсе).
Слово sapiens - это только слово. Набор букв и звуков. Видовое название человека. Не мной оно придумано, и не мне его менять. Видовое название может быть каким угодно, на само поведение данного вида животных видовое название никак не влияет.
То, что поведение человека иногда бывает разумным, а иногда - неразумным, составляет видовую особенность вида Homo sapiens.
Не вижу здесь никаких противоречий.
А иначе у вас получается, что всё хорошее, что есть в человеке - это "разумное", а всё плохое - это либо "неразумное", либо "имитация разумного".
У меня этого не получается. Возможно, примеры были подобраны тенденциозно - это да.
Бывает, что разумное поведение - "плохое". Например, крайний эгоизм. Человек не помогает другим людям, потому что ему самому деньги нужны. Это разумно для человека, но вредно для общества.
Бывает, что неразумное поведение - "хорошее". Например, почитание предков. Люди ухаживают за могилами своих умерших близких, потому что хотят быть уверены, что и за их могилами будут также ухаживать. Разумного в таком поведении нет - после смерти самого человека уже не будет. Зачем ему заботиться о себе после своей смерти? Но такое поведение полезно для общества, оно сплачивает коллектив.
Охота. Собаки подняли зайца и гонят его по кругу. Заяц, разумеется, пытается от погони оторваться. И если он сумеет выкрутиться, и ему удастся сбить собак со следа, то - его поведение Вы признаете "разумным" (у него же получилось).
Нет. Его поведение предопределено теми алгоритмами, которые у него есть.
А если его собаки догонят, либо выгонят его под выстрел охотников, и заяц погибнет, то - его поведение будет для Вас в этом случае "неразумным" (либо Вы назовете его всего лишь "имитацией разумности"). Так?
Нет. Поведение зайца предопределено теми алгоритмами, которые у него есть.
Но получается, что точно так же Вы и Человека и его поведение оцениваете: вышло у него хорошо - значит, "разумное" поведение; делает фигню, или получается что-то не то - значит, "имитация разумности".
Не получается. Поведение человека точно так же предопределено теми алгоритмами поведения, которые у него есть. Просто иногда человек может выдумывать/создавать новые алгоритмы поведения. Заяц, кстати, тоже. Но реже, чем человек :)
Но это, извините, всё что угодно, только к этологии никакого отношения не имеет.
Предлагаю согласовать позиции по тезисам, где есть непонимание. И лишь после этого сделать вывод.
неэтолог
20.09.2016, 03:40
Цитата:
Сообщение от VPolevoj
Что значит "имитирует разумность"?
(Или Вы просто за foxy повторяете, не думая и не понимая?)
==============
Вы привели очень удачный пример. Если бы повторял за foxy, не думая и не понимая, то с моей стороны это как раз была бы имитация разумности. Поскольку сам не понимал бы, что говорил. А только повторял бы за другими. Люди часто так делают, повторяют удачные фразы, утверждения, обороты речи. Особенно любят повторять за авторитетами.
Но в данном случае у меня есть понимание, что значит "имитировать разумность". Мне понравился это оборот речи, потому что до этого употреблял другие слова. Например, называл людей неразумными.
А вот и не подеретесь!
Ххххтож вам разумным таким даст возможность подраться...........
Слухайте сюды, слухайте самого разумного, меня то бишь (а Шо, есть сомнения?!) , получившего сертификат кашерности у самогО Новоселова, по интерпретации провокаций самко-сапиенсов.
Первичный тезис, ща лень искать, но суть его состояла в том, что в общем и целом люди (вообще-то самцы этого форума, если придерживаться конкретики) дебилы, и лишь только имитируют разумность.
Тезис красив, ничего не скажешь, картина маслом, не иначе.
Иван, Валерий, вы же прекрасно осведомлены о "кодексе чести" любителя этологии.
Напомню, статья кодекса 222333222 (раздел "Карлсон", пункт "Привидение", звонить по указанному выше телефону), любитель этологии любой тезис в отношении своих визави прежде всего должен признать действительным в отношении себя.
Ибо любитель этологии не делает и не может делать разницы между свинством своих визави при этом отрицая свою принадлежность к свинье.
ДрУги мои, Вы увлеклись, я понимаю.
Остановитесь на секундочку, подумайте.
Есть у Вас хоть какая-нибудь возможность проверить насколько автор тезиса абстрагирован от озвученного им тезиса?
Абстрагируется ли автор от озвученного тезиса?
Или же он своим тезисом говорит "да, я свинья, но и вы такие же свиньи".
На какую тему вы вообще собрались скрестить свои шпаги?
Новоселов при этом стоит в сторонке, покуривает и посмеивается, мол, ну надо же, эти идиоты вместо того, чтобы прочесть мой учебник и понять, что над ними самка-сапиенс просто издевается, взяла их на стандартную манипуляцию низкоранговой высокопримативной самки............ столкнула лбами и получает от этого удовольствие, уже столько дней и ночей...........
Окститесь. Я не фанат Новоселова, но неужели же любители этологии не могут распознать простую до боли манипуляцию?
Ладно, помогу.
Валерий, шо ты тут корчишь из себя бывалого, тебе же сказали, на все твои потуги приблизиться к истине - "элементарно, Ватсон".
Иван, тебе уже замахались преподавать простые до боли истины, уже и похвалили тебя за понятливость, а ты всё еще кочевряжишься.
Уже даже рассказали тебе чем ты занимаешься в форуме.
А ты всё про проектирование систем..........
Харэ балдеть.
Слухай рупор истины в лице "вы здесь все козлы, только имитируете разумность".
И да, прекрати имитировать разумность.
Мне не видится приемлемым, в наших беседах, отрицание философского подхода в исследованиях и выдвижения гипотез, объявляя некоторые моменты, как "художественные образы".
Мое неприятие на этом форуме художественных образов связано не с неуважением к собеседнику и не с отрицанием образного мышления. Мое неприятие художественных образов связано с желанием четко понять, что имеет в виду собеседник. Для этого мне нужно соотнести слово и какой-то реальный объект/процесс/явление. Но тогда это слово будет уже не художественным образом, а термином, обозначающим конкретный объект/процесс/явление.
Мы потому и просим четко определять термины, которыми пользуемся в обсуждениях.
Да, мне самому нужно именно это.
Лисичка не с проста нехотя покаялась, что человеческие "импринты", почему-то поддаются корректировке.
Будем снисходительнее друг к другу!
Здесь собрались люди ищущие и увлеченные, собрались добровольно. Поэтому излишняя категоричность - не лучший вариант.
Задача, на мой взгляд, стоит не в том, чтобы переубедить друг друга, а чтобы найти решение интересующих нас всех вопросов. Для этого мы и нужны друг другу.
Получается, что импринтов у человека, как и самого явления - импринтинг, нет.
...
Существует понятие, ни на чем, кроме импринтинга, не обоснованное - сексуальный импринтинг. И как тут быть, если, вдруг у человека этого импринтинга не оказалось?
Все зависит от приближения, на мой взгляд. От стоящих задач.
В первом приближении, у человека есть детские впечатления, которые можно условно назвать импринтами, которые с трудом поддаются корректировке. На практике мало кто будет затрачивать массу сил, времени и ресурсов для того, чтобы изменить импринты всех людей. Поэтому в первом приближении можно считать, что есть какие-то алгоритмы, которые практически не поддаются изменению.
Но начинаешь копать глубже, рассматривать отдельного человека, и обнаруживается, что да. При определенных навыках, возможностях, усилиях практически всех алгоритмы поведения человека можно модифицировать.Поэтому во втором приближении неизменных алгоритмов поведения у человека практически нет.
Как-то так. Извините, если сумбурно...
А вот и не подеретесь!
:) Не подеремся.
Иван, Валерий, вы же прекрасно осведомлены о "кодексе чести" любителя этологии.
Да.
Новоселов при этом стоит в сторонке, покуривает и посмеивается, мол, ну надо же, эти идиоты вместо того, чтобы прочесть мой учебник и понять, что над ними самка-сапиенс просто издевается, взяла их на стандартную манипуляцию низкоранговой высокопримативной самки............ столкнула лбами и получает от этого удовольствие, уже столько дней и ночей...........
Да нет, это моя вина. Слишком резко начал. Да еще мне оборот понравился "имитировать разумность"... И термин "неразумный", наверное, слишком не точный. Вызывает эмоциональную реакцию, и совершенно справедливо.
Но что делать... Поведение (неразумное? имитация разумности? доверительное к авторитетам? или как-то иначе?) есть, а слов, как его назвать нет. Поэтому и приходится пользоваться тем, что есть.
Иван, тебе уже замахались преподавать простые до боли истины, уже и похвалили тебя за понятливость, а ты всё еще кочевряжишься.
Уже даже рассказали тебе чем ты занимаешься в форуме.
Чем?
И да, прекрати имитировать разумность.
Ок, прекращаю :) Включаю разумность
неэтолог
20.09.2016, 04:37
Да еще мне оборот понравился "имитировать разумность"
Великолепный по красоте оборот! И этот оборот был бы занесен в анналы форума и еще много лет цитировался бы, если бы автор оборота, исходил из того, что он такое же животное, как и все здесь присутствующее, и поделился бы этим оборотом в качестве откровения.
Увы........всё было не так. Автор представил себя разумным, а всех остальных имитирующими разумность.
При этом на автора никто не обиделся, все лишь констатировали факт "автор не является пока любителем этологии". Пока не является.
Чем?
Выбирай по вкусу.
http://forum.ethology.ru/showpost.php?p=44973&postcount=73
Вместе с тем, ни в коем случае не держи обиды на автора.
Автор находится на начальном этапе знакомства с этологией, автору кажется, что нужно сходу заявить о себе и завоевать авторитет.
Это нормально.
Я говорил автору, что этого не требуется, все готовы принять автора в свою группу без излишних демонстраций и обрядов инициации.
Но......... мои слова не были услышаны.
Поэтому еще некоторое время, скажем месяц, автор будет из кожи лезть вон для того, чтобы показать козлизм всех присутствующих.
Затем уйдет отчаявшись, не ощутив радости противодействия, ибо все этого автора уже давно игнорируют. Кроме тебя.
Почему игнорируют? Не из-за обИдок которые автор пытался нанести, отнюдь. Из-за того, что автор не предоставляет никаких аргументов в обоснование своей позиции, а то и вовсе не обозначает свою позицию, только пытается критиковать и не более того.
Подобное поведение любителям этологи уже давно наскучило, они на эти выпады просто не реагируют. К тому же автор так и не удосужился получить опыт в форуме Новоселова.
И тебе на будущее урок.
Одно дело когда тезис принадлежит давно умершему философу или деятелю, с него взятки гладки, ну сказал и сказал.
И совсем другое дело когда тезис выдвигает ныне живущий.
Согласись, выдвинуть тезис и остаться при этом живым - подвиг.
Это же сколько сил и энергии требуется для аргументации тезиса...........
А ежели не будешь затрачивать силы на аргументацию, то тебя простым игнором зачислят в стан мертвых.
Отсюда мораль - не бери на вооружение тезисы которые ты не можешь аргументировать, сколь бы они ни были красивы.
...Будем снисходительнее друг к другу!
Здесь собрались люди ищущие и увлеченные, собрались добровольно. Поэтому излишняя категоричность - не лучший вариант.
Задача, на мой взгляд, стоит не в том, чтобы переубедить друг друга, а чтобы найти решение интересующих нас всех вопросов. Для этого мы и нужны друг другу Иван! С адептами обиженного нашим форумом О.Новоселова мы общаемся с постоянной периодичностью. Ничем хорошим, как показала практика, такое общение не заканчивается. Обычно - вечный бан очередного поклонника.
К сожалению, не все приходят со стремлением узнать что-то новое, хотя, при должном усердии, это возможно на нашем ресурсе. Обычно, цель - доказать нам, что мы все нихрена не понимаем в гениальном учении Дрона. Что оно верно, ибо истинно. :D
Все зависит от приближения, на мой взгляд. От стоящих задач.
В первом приближении, у человека есть детские впечатления, которые можно условно назвать импринтами, которые с трудом поддаются корректировке. Не хочу соглашаться с условными и пустыми формулировками. Они вводят в заблуждение и к пониманию не приводят. Термин должен быть определен с максимально возможной точностью, чтобы быть применимым, а не постоянно корректируемым.
На практике мало кто будет затрачивать массу сил, времени и ресурсов для того, чтобы изменить импринты всех людей. Поэтому в первом приближении можно считать, что есть какие-то алгоритмы, которые практически не поддаются изменению.
Но начинаешь копать глубже, рассматривать отдельного человека, и обнаруживается, что да. При определенных навыках, возможностях, усилиях практически всех алгоритмы поведения человека можно модифицировать.Поэтому во втором приближении неизменных алгоритмов поведения у человека практически нет.
Как-то так. Извините, если сумбурно...Иван! Мы, с первых дней нашего общения, договаривались обращаться между собой на ТЫ. ;)
Если бы Лисичка вела речь об абстрактных явлениях поведения, алгоритмах поведения, то не возникало бы никаких противоречий. Но она сразу и безапелляционно заявила о наличии у человека врожденных инстинктов, дав этому термину первую пришедшую ей на ум "подходящую" формулировку и отказалась от ответа на "банальные" вопросы. Перешла на личности, намеки, напоминающие угрозы... :D Иначе говоря, попыталась манипулировать нами на доступном ей уровне. Ну, не интересно это. Я лично ничего из такого общения не приобретаю полезного. И считаю такую деятельность деструктивной.
Великолепный по красоте оборот! И этот оборот был бы занесен в анналы форума и еще много лет цитировался бы, если бы автор оборота, исходил из того, что он такое же животное, как и все здесь присутствующее, и поделился бы этим оборотом в качестве откровения.
Увы........всё было не так. Автор представил себя разумным, а всех остальных имитирующими разумность.
При этом на автора никто не обиделся, все лишь констатировали факт "автор не является пока любителем этологии". Пока не является.
Обозвать всех неразумными, а себя умным - некрасиво. И вызывает справедливое возмущение. Но, может, такая и была задумка у автора, демонизировать форум?
А может, и нет. Может, это была всего лишь неловкая шутка.
Какое отношение это имеет к идеям автора? У всех у нас есть свои слабости. Все-таки мы люди...
Поэтому еще некоторое время, скажем месяц, автор будет из кожи лезть вон для того, чтобы показать козлизм всех присутствующих.
Затем уйдет отчаявшись, не ощутив радости противодействия, ибо все этого автора уже давно игнорируют. Кроме тебя.
Мне в этом плане нравится изречение Мао Цзе Дуна "Пусть расцветают сто цветов, пусть соперничают сто школ" (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%83%D1%81%D1%82%D1%8C_%D1%80%D0%B0%D1%81%D1%86%D0%B2%D0%B5%D1%82%D0%B0%D1%8E%D1%82_%D1%81%D1%82%D0%BE_%D1%86%D0%B2%D0%B5%D1%82%D0%BE%D0%B2)
Почему игнорируют? Не из-за обИдок которые автор пытался нанести, отнюдь. Из-за того, что автор не предоставляет никаких аргументов в обоснование своей позиции, а то и вовсе не обозначает свою позицию, только пытается критиковать и не более того.
Ну что ж. Возможно, какие-то аргументы автор все-таки, подумав, предоставит.
И тебе на будущее урок.
Одно дело когда тезис принадлежит давно умершему философу или деятелю, с него взятки гладки, ну сказал и сказал.
И совсем другое дело когда тезис выдвигает ныне живущий.
Согласись, выдвинуть тезис и остаться при этом живым - подвиг.
Это же сколько сил и энергии требуется для аргументации тезиса...........
А ежели не будешь затрачивать силы на аргументацию, то тебя простым игнором зачислят в стан мертвых.
Спасибо за урок :)
Серьезно утверждение требует серьезных аргументов. Пока автор еще жив.
Отсюда мораль - не бери на вооружение тезисы которые ты не можешь аргументировать, сколь бы они ни были красивы.
Это верно.
С адептами обиженного нашим форумом О.Новоселова мы общаемся с постоянной периодичностью. Ничем хорошим, как показала практика, такое общение не заканчивается. Обычно - вечный бан очередного поклонника.
К сожалению, не все приходят со стремлением узнать что-то новое, хотя, при должном усердии, это возможно на нашем ресурсе. Обычно, цель - доказать нам, что мы все нихрена не понимаем в гениальном учении Дрона. Что оно верно, ибо истинно.
Если это так, то печально.
Иван! Мы, с первых дней нашего общения, договаривались обращаться между собой на ТЫ. ;)
Ок, каюсь. Буду на ТЫ.
Если бы Лисичка вела речь об абстрактных явлениях поведения, алгоритмах поведения, то не возникало бы никаких противоречий. Но она сразу и безапелляционно заявила о наличии у человека врожденных инстинктов, дав этому термину первую пришедшую ей на ум "подходящую" формулировку и отказалась от ответа на "банальные" вопросы.
Что ты хочешь от человека, который искренне верит в любую теорию, в частности, в теорию О.Новоселова? Так и должно быть.
Но, может быть, не все так печально. И человек действительно ищущий и сомневающийся.
Перешла на личности, намеки, напоминающие угрозы... :D Иначе говоря, попыталась манипулировать нами на доступном ей уровне. Ну, не интересно это. Я лично ничего из такого общения не приобретаю полезного. И считаю такую деятельность деструктивной.
Ну да, такое поведение деструктивно. Обсуждать нужно идеи и теории, а не личности.
Мы сейчас, кстати, как раз обсуждаем личности. Поэтому предлагаю подождать и посмотреть на дальнейшее развитие событий.
неэтолог
20.09.2016, 06:11
Ну что ж. Возможно, какие-то аргументы автор все-таки, подумав, предоставит.
Твои слова БББ , да Б-гу в уши.
Теперь есть прамблемка и я не знаю как ее решить.
Вспоминай, я волевым решением остановил очередные нападки на Фокси, абияснил, что ей больше нет необходимости ничего демонстрировать, она может быть по праву зачислена в клуб и осталось лишь провести формальное голосование (никто бы не сказал "нет", любители этологии не говорят "нет" без весомых причин, а никаких причин в данном случае не было). Я первым сказал "за".
Но никто не успел проголосовать........Фокси просто нахамила в ответ...........
Полагаю, все меня поймут если я не стану в дальнейшем предпринимать попытки по принятию ее в клуб.
Вместе с тем, я по-прежнему "за" и у меня нет никаких претензий. Понимаю, что вдруг резко затормозить и прекратить выбранную линию поведения сложно.
В общем, я "за", но выбываю из игры до середины октября. Мое мнение и моя позиция известна, никогда не стоит судить исходя из поведения на определенном этапе, тем более, если это достаточно сложный этап - начало. Каждый из нас этом этапе проходил и совершал на этом этапе свои ошибки.
Еще раз, у меня нет никаких претензий к Фокси.
Я за то, чтобы принять ее в члены клуба и избавить ее от необходимости что-либо доказывать для завоевания своего места в иерархии. Она может стать ценным членом форума и направить свои усилия на познание, на наши общие усилия в поиске истины, быть серьезным оппонентом, что не менее ценно.
==========
Пожалуйста, считайте мое мнение действительным даже если Фокси на этот мой месидж ответит очередным хамством. Это нормально.
Новоселов при этом стоит в сторонке, покуривает и посмеивается, мол, ну надо же, эти идиоты вместо того, чтобы прочесть мой учебник и понять, что над ними самка-сапиенс просто издевается, взяла их на стандартную манипуляцию низкоранговой высокопримативной самки............ столкнула лбами и получает от этого удовольствие, уже столько дней и ночей...........
Кстати. Вот еще пример "бомбы", сделанной на основе этологии.
Прежде всего, особенности мозга в плане сбережения энергии. Когда ребенок воспитывается, он приобретает научения такой бережливости. Вынужден доверять воспитателям и принимать на слепую веру все, чему они его обучают.
На мой взгляд, здесь противоречие. Либо особенность мозга в плане сбережения энергии врожденная, либо особенность мозга в плане сбережения энергии приобретенная, когда ребенок воспитывается.
Как считаешь, все-таки склонность мозга экономить энергию - врожденная или приобретенная?
На окончательный вывод это не влияет, просто интересно "за" и "против".
Опять-таки, как сладко было бы многим моралистам доказать , что это не навык, не научение, доведенное до автоматизма подсознательного уровня, а нечто, обусловленное генетически, обладающее свойством врожденности. Тогда можно было бы любое моральное поведение, угодное элитным манипуляторам, называть врожденным, а отклонения от него - ошибками генетики, подлежащим локализации в тюрьме или в психушке, как патологически опасное для социума.
В этом месте хотелось бы разобраться.
Сама по себе склонность человека при определенных условиях подчиняться требованиям социума - врожденная или нет?
А содержание морали - естественно, никаким образом не может быть врожденным. Каждое общество несет свою мораль, которая считается приемлемой. Этой морали обучаются члены общества, в детстве ли, во взрослом возрасте ли, не так уж важно.
[/B]Как видишь, вырабатывается подсознательное научение - инстинкт. Т.е., сознание, необходимое для анализа и понимания, глушится, отсекается этологической особенностью экономии энергии.
Да. Именно это имел в виду, когда говорил о неразумном поведении. Когда человек делает то, что от него требуют (родители, общество, школа, окружение, коллектив - не важно). Почему "неразумное"? Потому что не важно, что сам человек думает по этому поводу. Он подчиняется требованиям социума.
Если термин "неразумное поведение" не нравится, предложи другой.
VPolevoj
20.09.2016, 12:55
На самом деле, у человека именно образность мышления явилась, наряду с другими аналитическими приобретениями, основой способности разумности - способности создавать фантомные модели реальности (ФМР). Благодаря ФМР - способности разумности, человек и создал всю вакханалию духов, богов, ангелов, приведений, троллей, гномов и Дедов Морозов... ...науки, литературу, балет, космические аппараты...................
Jabuty, я вижу, что ты абсолютно верно понимаешь принципы мышления человека (еще раз повторю, не зря, значит, мы проводили своё время на этом форуме - есть полезный результат).
Да, "разумность мышления" Человека основана на "образности" - на способности изобретать разные вычурные решения по любому поводу - отсюда произрастают и религии, и суеверия, и все виды искусства, и наука, и т.д. То есть, и "разумное" (по Ивану) и "имитация разумности" (по нему же) - всё проистекает из одного и того же корня.
Причем, поскольку при такой спонтанной генерации готовых "образных" решений ошибки попросту неизбежны, то в процентном отношении "плохих" решений должно быть на порядок больше, чем "хороших" (я так оцениваю, что где-то 90% к 10%, а может быть, даже и больше), то это означает, что "неразумных" форм поведения мы будем наблюдать много больше и чаще, чем "разумных". Но это - НОРМАЛЬНО.
Короче, будьте этологами (ведь вы же на этологический форум пришли, а не на политический и не в диспут-клуб). Смотрите, наблюдайте, анализируйте, и, главное, воспринимайте всё НОРМАЛЬНО (то есть, безоценочно) - сознательно и целенаправленно воспитывайте у самих себя подобное отношение, иначе ваши эмоции будут "застить вам глаза" и будут мешать вам принимать правильные решения (и в результате вы сами станете лишь "имитировать разумность"). :)
Причем, поскольку при такой спонтанной генерации готовых "образных" решений ошибки попросту неизбежны, то в процентном отношении "плохих" решений должно быть на порядок больше, чем "хороших" (я так оцениваю, что где-то 90% к 10%, а может быть, даже и больше), то это означает, что "неразумных" форм поведения мы будем наблюдать много больше и чаще, чем "разумных". Но это - НОРМАЛЬНО.
У меня получается соотношение "плохих" и "хороших" решений даже больше. Где-то 99% к 1% .
Вы заставили меня серьезно задуматься насчет удачности типизации поведения на "разумный" и "неразумный". Спасибо.
Уж больно такая типизация эмоциональна. Что не есть хорошо.
Как бы сказать-то иначе?
При "разумном" поведении человек понимает, о чем идет речь.
При "неразумном" поведении человек не понимает, о чем идет речь и лишь соглашается или не соглашается с мнением других людей.
Короче, будьте этологами (ведь вы же на этологический форум пришли, а не на политический и не в диспут-клуб). Смотрите, наблюдайте, анализируйте, и, главное, воспринимайте всё НОРМАЛЬНО (то есть, безоценочно) - сознательно и целенаправленно воспитывайте у самих себя подобное отношение, иначе ваши эмоции будут "застить вам глаза" и будут мешать вам принимать правильные решения (и в результате вы сами станете лишь "имитировать разумность"). :)
Да :)
VPolevoj
20.09.2016, 13:31
этология СПОСОБНА УПОРЯДОЧИТЬ процесс анализа практически любой ситуации. Потому что она даёт ключ к пониманию - формирует у нас другой взгляд на сложные вещи, делает их простыми. А это очень важно.
Способна, спору нет.
Вот беда, этология не удосуживается представить модель поведения, ну так чтобы в виде схемы и с картинками, наглядно.
Поэтому каждому приходится изобретать.
И Новоселову пришлось изобретать. И он изобрел схему, и с картинками.
Это не его вина, это вина этологии.
И не только Новоселову пришлось изобретать, есть и другие схемы и тоже с картинками.
Беда в том, что вооруженные знаниями в этологии разбрелись и стали изобретать свои схемы, похерив возможность обсуждать свои схемы с теми кто может составить реальную критику, предпочтя этому массовую аудиторию которая просто "хавает".
И опять же, это не вина изобретателей.
Согласен.
И мы много раз высказывали своё огорчение по этому поводу: почему этология (и этологи), раз уж они "знают как надо", не могут этому научить других, не дадут нам в руки простую наглядную схемку - как следует правильно рассматривать каждую ситуацию - от и до.
Но этологи почему-то этого не делают, и даже не спешат делать, не горят желанием.
Вот на это место и лезут все, кому не лень (тут и Дольник с его «Этологической теорией государства», и Протопопов со своей "примативностью", и Новосёлов со своим жонглированием ВР, НР, СР, ВП, НП и пр. ХР)... Кстати, любители "разумности", очень советую вам всем почитать В.Р. Дольника, в частности, его последнюю работу "Этологические прогулки по запретным садам гуманитариев", так как очень многие из Ваших мыслей, как это Вам кажется, Вы сможете увидеть оформленными и даже снабженными доказательствами (правда, зачастую вымышленными) именно у него. Он первый проложил тропу в этом направлении - попытался использовать достижения этологии в своих чисто утилитарных целях - для объяснения устройства современного человеческого общества и проекта по созданию "разумного" общества. Так что, радуйтесь - вы не одиноки.
VPolevoj
20.09.2016, 13:49
У меня получается соотношение "плохих" и "хороших" решений даже больше. Где-то 99% к 1% .
Как бы сказать-то иначе?
При "разумном" поведении человек понимает, о чем идет речь.
При "неразумном" поведении человек не понимает, о чем идет речь и лишь соглашается или не соглашается с мнением других людей.
Дело не в процентах (пусть Вы правы, и процент "хороших" решений даже меньше 1% - не суть), а в том, что это соотношение между "хорошими" и "плохими" решениями - оно ведь не снаружи (не люди такие: "дураки" и "умные"), а оно внутри нашей головы - это так мыслит наш мозг, это у всех так.
Просто есть люди, которые верят этим своим "решениям", потому что, "все так делают", а я что - дурак, что ли, делать по-другому, буду как все ("Все побежали, и я - побежал" (с) "Джентельмены удачи"); кто-то верит себе и своим "решениям" догматически предано и фанатично, даже если внешняя обстановка и сами факты противоречат этой вере; кто-то верит своим удачно найденным решениям лишь потому, что они вписывается в удобную схему (подходят под ответ)... а есть такие люди, которые продолжают сомневаться в "правильности" найденного ими решения, даже если оно вписывается в существующие схемы, удобно, признано всеми вокруг, соответствует нормам и стандартам и т.д. И такие люди называются ученые, и на этом - НА СОМНЕНИИ - построено само научное восприятие действительности, в том числе, и на сомнении в самом себе, и в правильности своих же найденных "решений". Правильных - абсолютно правильных - решений не существует.
Но мозги, между тем, у всех людей без исключения устроены одинаково, и все они выдают на гора "образные решения" - и "плохие" и "хорошие" - примерно в одинаковом соотношении (90% к 10%, или 99% к 1%). У всех.
Alexander B.
20.09.2016, 13:51
Задумался над вашим советом почитать его "последнюю" работу. Очень старая работа. Она была частью основной и единственной книги "непослушное дитя биосферы", которая вышла еще в 90-тые. И действительно, научно-популярного он больше ничего не написал.
А мне нравится его книжка. Даже неприятно в какой ряд вы его ставите.
Чего такого плохого в том, что он сравнил наши государства со стаями павианов и шимпанзе. Он же именно что сравнил, а не как эти, другие - аксиомы постулировал. Его книга мне кажется менее навязчивой, посему ей можно прощать ошибки, если такие найдутся.
Alexander B.
20.09.2016, 13:56
Мне кажется из этологии человека не получается сделать бомбу, потому как нет у неё средств и доказательств.
Средства и методы этологии помним? Ну где сейчас набрать эмпирический материал для исследований в области этологии человека?
Всё что остается - аккумулировать рассуждения в стиле "народной мудрости". Или красивые религии строить, падающие на благодатную почву в мозгу паствы. Типа врожденного рангового потенциала или примативности.
Alexander B.
20.09.2016, 13:58
http://scepsis.net/library/id_504.html
Этология человека: история и перспективы.
Евгений Панов
Alexander B.
20.09.2016, 14:28
Пример бомбы1.
Месидж - мульфильмы, где показаны агрессивные действия мальчиков и девочек, мужчин и женщин, мужских и женских персонажей друг к другу. Других мультфильмов теперь и не делют.
Результат - снижение вероятности образования стаюильных гетеросексуальных пар и как следствие депопуляция.
Этологическое оружие массового поражения.
1. Осторожнее нада с опечатками, я уже почти полез в энциклопедию, смотреть с чем едят эти "стаюльные" пары. :D
2. Простите, а мультфильмы тоже англо-саксы рисуют?
Alexander B.
20.09.2016, 14:40
Ватсон, это элементарно (с)
Потому, что лимбическая система у 99% людей доминирует над неокортексом.
Или на языке этологии - древние животные инстинкты создают самую сильную мотивацию. Затем по значимости идут импринты и молодые слабые видоспецифические инстинкты. А рассудок все это хозяйство только обслуживает.
Давайте 1 процент добавим до 100. Хоть немного меньше путаницы станет.
В осознанном поведении путаницу вносит время. То что хорошо сейчас, иногда оказывается плохо потом. И наоборот.
А в неосознанном поведении... там вообще жесть.
А ваши разговоры о сознательно разумном-неразумном мне не нравятся.
Вполне можно разделить, разум думает, лимбическая система целеполагает 100%. Тут лишние сложности не нужны.
Думает как умеет. Можно подумать у вас все мысли ваши собственные.
VPolevoj
20.09.2016, 14:46
Задумался над вашим советом почитать его "последнюю" работу. Очень старая работа. Она была частью основной и единственной книги "непослушное дитя биосферы", которая вышла еще в 90-тые. И действительно, научно-популярного он больше ничего не написал.
А мне нравится его книжка. Даже неприятно в какой ряд вы его ставите.
Чего такого плохого в том, что он сравнил наши государства со стаями павианов и шимпанзе. Он же именно что сравнил, а не как эти, другие - аксиомы постулировал. Его книга мне кажется менее навязчивой, посему ей можно прощать ошибки, если такие найдутся.
Да я и не буду спорить, "последняя" это его работа или не последняя (я за ним не слежу - "Разве я слуга брату моему?" (с) Ветхий завет).
Я просто к тому, что для тех, кто читал эту работу Дольника (а я лично очень хорошо к нему отношусь, и мне лично нравится его литературная и просветительская деятельность, в том числе и эта его книжка, которой я в своё время зачитывался и восторгался), так вот, для тех, кто читал Дольника и знаком с его основными положениями, тем должно быть ясно видно, откуда "растут ноги" у всех этих ревнителей и радетелей "разумности" поведения человека и что стоит за их желанием изгнать из человека всё "неразумное", то бишь "животные инстинкты" и "стадное поведение".
Я всего лишь хочу им сказать, что - вот он ваш кумир - Дольник, а вовсе не Олег Новоселов. Вот у кого им нужно черпать свои знания (кстати, будет намного полезнее, а там, глядишь, и до настоящей этологии дорастут).
1. Осторожнее нада с опечатками, я уже почти полез в энциклопедию, смотреть с чем едят эти "стаюльные" пары.
Да уж. С опечатками надо осторожнее.
Хотя исходные теоретические построения классической урологии оказались совершенно недостаточными в качестве концептуальной основы этологии человека
http://scepsis.net/library/id_504.html
Этология человека: история и перспективы.
Евгений Панов
Дело не в процентах (пусть Вы правы, и процент "хороших" решений даже меньше 1% - не суть), а в том, что это соотношение между "хорошими" и "плохими" решениями - оно ведь не снаружи (не люди такие: "дураки" и "умные"), а оно внутри нашей головы - это так мыслит наш мозг, это у всех так.
Конечно, так и есть. Здесь все ясно.
Мне не ясно, как мысль свою донести.
"Хороший" не равно "разумный". "Плохой" не равно "неразумный".
Каждый человека в чем-то "разумный", а в чем-то "неразумный". Каждый. Потому что мы все, люди, так устроены. Не бывает людей, постоянно "разумных" или "неразумных".
"Плохой" и "хороший" - эмоциональные категории, под ними нет конкретного содержания. Каждый человек в каждый момент времени под ними понимает что-то свое. Поэтому стараюсь избегать этих слов, когда идет разговор про конкретику.
VPolevoj
20.09.2016, 15:34
Каждый человека в чем-то "разумный", а в чем-то "неразумный". Каждый.
Потому что мы все, люди, так устроены. Не бывает людей, постоянно "разумных" или "неразумных".
"Плохой" и "хороший" - эмоциональные категории, под ними нет конкретного содержания. Каждый человек в каждый момент времени под ними понимает что-то свое. Поэтому стараюсь избегать этих слов, когда идет разговор про конкретику.
Вот и я говорю, что нам либо нужно признать всё поведение человека разумным, не по результату (так как результат бывает и "плохой" и "хороший"), а по источнику (так как и "плохие" решения и "хорошие" - все - имеют своё происхождение в разуме Человека), и тогда нам нет смысла делить поведение на "разумное" и "неразумное", либо вовсе отказаться от использования этого термина (навсегда или на время - это как получится), поскольку это не даёт нам никаких преимуществ.
Я же предлагаю использовать этот термин - "разумное поведение" - для выделения и изучения характерного для вида Человек поведения, основанного, как Вы верно говорите, на "художественных образах", и дающее в массе своей больше ошибочных решений, чем верных.
Но таково уж наше с вами видоспецифичное поведение, и другого у нас нет. Бог не дал. Поэтому приходится пользоваться тем, что есть.
Я же предлагаю использовать этот термин - "разумное поведение" - для выделения и изучения характерного для вида Человек поведения, основанного, как Вы верно говорите, на "художественных образах", и дающее в массе своей больше ошибочных решений, чем верных.
Ок, оставим неразумное поведение в покое (хотя мне оно также интересно).
Разумное поведение - использование для решения текущих задач интеллекта. Интеллект - способность к созданию новых алгоритмов поведения. Мышление - процесс работы интеллекта.
Такое базовое понимание подойдет?
VPolevoj
20.09.2016, 17:20
Разумное поведение - использование для решения текущих задач интеллекта. Интеллект - способность к созданию новых алгоритмов поведения. Мышление - процесс работы интеллекта.
Такое базовое понимание подойдет?
Хотите определений?
Мышление - обработка информации на основе имеющейся в памяти Модели Мира.
Интеллект - способность решать задачи.
Под задачами при этом подразумеваются такие ситуации, с которыми этот индивид еще не сталкивался и решение которых ему пока что не известно, то есть, от него требуется найти новое решение в новой незнакомой ему ситуации (или новый алгоритм - всё верно у Вас).
Разумное поведение - это ЛЮБОЕ поведение человека построенное на основе использования Разума.
Разум - это способность человеческого мозга генерировать различные "художественные образы" по поводу и без, как "хорошие", так и "плохие", причем "плохие" решения генерируются им даже намного чаще, чем "хорошие" (что мы и наблюдаем в действительности).
Другими словами, мы практически всё поведение человека вынуждены признать "разумным", за исключением тех форм поведения, которые не основаны на использовании нашего Разума, скажем, рефлекторные или инстинктивные.
Сообщение от Jabuty
Прежде всего, особенности мозга в плане сбережения энергии. Когда ребенок воспитывается, он приобретает научения такой бережливости. Вынужден доверять воспитателям и принимать на слепую веру все, чему они его обучают.
На мой взгляд, здесь противоречие. Либо особенность мозга в плане сбережения энергии врожденная, либо особенность мозга в плане сбережения энергии приобретенная, когда ребенок воспитывается.
Как считаешь, все-таки склонность мозга экономить энергию - врожденная или приобретенная?
На окончательный вывод это не влияет, просто интересно "за" и "против".
Спасибо, что указал на трудность в восприятии. Для меня-то все понятно... :)
Противоречия нет!
Закон сбережения энергии - общий закон этологии живых организмов.
Мы говорим, в данном случае, о человеке, поэтому, считаю нормальным употреблять термин "мозг", как основного органа, регулирующего гомеостаз и поведение человека. Не будем же мы обсуждать поведение каждой отдельной клетки организма и поведение всех биологических компонентов его "населяющих", из которых организм, собственно и состоит.
Склонность мозга экономить энергию - врожденная, но алгоритмы поведения врожденными быть не могут. Среды, как внешняя, так и внутренняя, постоянно меняются. Происходит поиск приемлемого поведения.
Когда такое поведение будет организмом найдено, то мозг, повинуясь этологическому закону сохранения энергии, доводит этот найденный алгоритм до подсознательного уровня мышления, т.е., до научения - инстинкта.
Стремление к выработке инстинктивности поведения - характерно для любого нашего поведения. Можно сказать, что мы, чаще, поступаем инстинктивно, чем осознанно.
Я обэтом писал еще в 2013 году:
http://forum.ethology.ru/showthread.php?t=3849
Сообщение от Jabuty
Опять-таки, как сладко было бы многим моралистам доказать , что это не навык, не научение, доведенное до автоматизма подсознательного уровня, а нечто, обусловленное генетически, обладающее свойством врожденности. Тогда можно было бы любое моральное поведение, угодное элитным манипуляторам, называть врожденным, а отклонения от него - ошибками генетики, подлежащим локализации в тюрьме или в психушке, как патологически опасное для социума.
В этом месте хотелось бы разобраться.
Сама по себе склонность человека при определенных условиях подчиняться требованиям социума - врожденная или нет?
А Каждое общество несет свою мораль, которая считается приемлемой. Этой морали обучаются члены общества, в детстве ли, во взрослом возрасте ли, не так уж важно.
Ты, ведь, сам уже ответил на свой вопрос, когда сказал, что "содержание морали - естественно, никаким образом не может быть врожденным". Это значит, что среда обитания, в данном случае - мораль, врожденной быть не может. Не знаю, кто подметил, но есть такое выражение: "Мораль - это вопрос географических широты, долготы и времени действия".
Поэтому и "моральное поведение" врожденным быть не может!
"Требования социума" заключаются в поведении, диктуемом требованиями морали.
Воспитатели научают своих подопечных выполнять требования морали. Обучают их уже имеющимся алгоритмам поведения в данном социуме. И, конечно же, стремятся выработать у воспитанников инстинктивность исполнения этих алгоритмов.
Сообщение от Jabuty
Как видишь, вырабатывается подсознательное научение - инстинкт. Т.е., сознание, необходимое для анализа и понимания, глушится, отсекается этологической особенностью экономии энергии.
Да. Именно это имел в виду, когда говорил о неразумном поведении. Когда человек делает то, что от него требуют (родители, общество, школа, окружение, коллектив - не важно). Почему "неразумное"? Потому что не важно, что сам человек думает по этому поводу. Он подчиняется требованиям социума.
Если термин "неразумное поведение" не нравится, предложи другой. Поведение регулируется через эмоции, ощущения комфорта и дискомфорта.
Почему воспитуемый подчиняется, в случаях ощущения дискомфорта при выполнении некоторых моральных социумных законов? Просто, уже поимел научение, что может быть еще более дискомфортно - иголочки под ногтями, розги по голой попе... :cool: Инструментарий воздействия очень широк.
Разум - это способность человеческого мозга генерировать различные "художественные образы" по поводу и без, как "хорошие", так и "плохие", причем "плохие" решения генерируются им даже намного чаще, чем "хорошие" (что мы и наблюдаем в действительности).
Мозг других животных, кроме человека, способен генерировать различные "художественные образы"? Как это можно проверить?
Другими словами, мы практически всё поведение человека вынуждены признать "разумным", за исключением тех форм поведения, которые не основаны на использовании нашего Разума, скажем, рефлекторные или инстинктивные.
Инстинктивные - это значит автоматические? Если да, то люди не так уж часто используют разум. В поведении людей много действий рефлекторных и автоматических. Оцениваю примерно как минимум 50% рефлекторных и автоматических алгоритмов поведения.
Стремление к выработке инстинктивности поведения - характерно для любого нашего поведения. Можно сказать, что мы, чаще, поступаем инстинктивно, чем осознанно.
Валерий считает иначе:
Разумное поведение - это ЛЮБОЕ поведение человека построенное на основе использования Разума.
Разум - это способность человеческого мозга генерировать различные "художественные образы" по поводу и без, как "хорошие", так и "плохие", причем "плохие" решения генерируются им даже намного чаще, чем "хорошие" (что мы и наблюдаем в действительности).
Другими словами, мы практически всё поведение человека вынуждены признать "разумным", за исключением тех форм поведения, которые не основаны на использовании нашего Разума, скажем, рефлекторные или инстинктивные.
Поэтому и "моральное поведение" врожденным быть не может!
Сами алгоритмы поведения, естественно, вырабатываются процессе жизни.
Но склонность к конформизму, склонность человека при определенных условиях подчиняться требованиям социума, врожденная? Мне вот этот момент интересен.
Почему воспитуемый подчиняется, в случаях ощущения дискомфорта при выполнении некоторых моральных социумных законов? Просто, уже поимел научение, что может быть еще более дискомфортно - иголочки под ногтями, розги по голой попе... :cool: Инструментарий воздействия очень широк.
Да. Если социум не в состоянии наказать за невыполнение своих требований - грош цена ему. Такие требования социума не будут выполняться.
началась вакханалия "дронозакидательства",
Мдя... еще фюрер, фашист, дронология. Не думала, что на форуме, позиционирующем себя как научный, вместо аргументации навешивают ругательные ярлыки. Обычно это происходит из-за неспособности к корректной аргументации. Хочется все же надеяться, что это не тот случай, и мне кто-нибудь объяснит, в чем именно не прав Новоселов и почему. Хотелось бы логики и здравого смысла, а не ярлыков, ругательств, обсуждений личностей и гневных восклицаний.
Когда этолог занят своими исследованиями (скажем, он изучает какой-нибудь вид животных, да хоть бы даже и человека), то - обратите на это особое внимание - ПОВЕДЕНИЕ, которое он непосредственно наблюдает, и есть для него НОРМАЛЬНОЕ (каким бы ненормальным оно ни казалось ему на первый взгляд). В этом и заключается этологический подход.
То есть, для этолога НОРМАЛЬНЫМ поведением является и гомосексуализм, и убийство своих детей, и отказ от размножения, и любые проявления агрессии, и попытки самоубийства и пр., пр., пр. Потому что - это то, что он непосредственно НАБЛЮДАЕТ, то есть, это то - что ЕСТЬ НА САМОМ ДЕЛЕ. Именно это и изучает этология, а вовсе не пытается подогнать действительность под какие-то надуманные схемы или умозрительную идеологию (какой бы правильной Вы её ни считали).
Это утверждение справедливо только для академической науки. Но в реальной жизни наука бывает в числе прочего еще и корпоративной, и коммерческой за гранты. Там у исследователя стоят конкретные прикладные задачи. Например, создать атомную бомбу. Или наоборот, противоракетные средства. Так вот, все науки о человеке априори ангажированы и обслуживают вполне определенные бизнес группы. За это им и платят, собственно. Это тоже нормальное пищевое поведение. И этолог обязан это учитывать:D
2. Простите, а мультфильмы тоже англо-саксы рисуют? Кто конкретно рисует - не важно. Важно кто формирует идеологический вектор, средства и финансирует.
Давайте 1 процент добавим до 100. Хоть немного меньше путаницы станет.
Не могу. Хвосты функции распределения никто не отменял.
В осознанном поведении путаницу вносит время. То что хорошо сейчас, иногда оказывается плохо потом. И наоборот.
Хорошо и плохо - понятия субъективные и манипулятивные, от них путаницы еще больше:D
А ваши разговоры о сознательно разумном-неразумном мне не нравятся.
Вполне можно разделить, разум думает, лимбическая система целеполагает 100%. Тут лишние сложности не нужны.
Но они есть, нужны они или нет:D
Например, у некоторых особей целеполагает неокортекс, но используя для этого лимбику.
Уродство, девиация, но бывает.
Можно подумать у вас все мысли ваши собственные. Большинство не мои, разумеется. Но лично мною тщательно проверенные и обдуманные:D
Хотите определений?
Мышление - обработка информации на основе имеющейся в памяти Модели Мира.
Валера, извини, что долго отвечаю, люблю подумать, сравнить...
Поначалу, дефиниция мне понравилась! Сравнил со своей:
☼МЫШЛЕНИЕ - любая реакция нервной системы на изменения сред (внутренней и внешней).Вроде бы, почти одинаково приемлемо.
1) И в твоей, и в моей происходит обработка информации.
2) Про память, у меня не упоминается, но подразумевается, что любой живой организм потому и живой, что обладает памятью - способностью сохранения информации.
Здесь важно отметить, что наличие памяти не означает, верность обратного постулата, что ее "обладатель" - живой организм.
Живой организм использует память, можно сказать, "целенаправленно" - для выживания. И это заложено в генетическом коде, "отлаженном" эволюцией, естественным отбором.
Я почему так въедливо придирчив, потому что понятие мышления - основа основ, фундамент всего дальнейшего понимания жизненных процессов организмов.
Связь мышления с потребностями (генетически обусловленными параметрами жизнесуществования, жизнеобеспечения организма) была бы невозможна без наличия генетической памяти.
Словосочетание Модель Мира - красивое, допустимое, в моем понимании. Но, может мое понимание этой модели не совпадает с твоим. Мы можем вкладывать в этот термин разные смыслы. Например, твоя Модель Мира, в данном случае, допускает понимание мышления, как процесса вербального и только. А это соотносится со старыми, устоявшимися антропоцентрическими ощущениями, укоренившимися в сознании большинства людей, что мышлением обладают только люди, ибо у других видов нет такого речевого феномена. Мой друг, Михаил Сорин, давший, на мой взгляд, гениальное определение - Разум - это Знание, максимально сохраняющее Жизнь, до сих пор не может принять, что мышлением обладают и другие животные, я не говорю уже о простых организмах (у которых, кстати, с "нервной системой" не совсем порядок. ;))
Моя дефиниция эпатажная, возможно, не безупречная, но она, как мне представляется, отвергает привилегию на мышление единственно человека.
Интеллект - способность решать задачи.
Под задачами при этом подразумеваются такие ситуации, с которыми этот индивид еще не сталкивался и решение которых ему пока что не известно, то есть, от него требуется найти новое решение в новой незнакомой ему ситуации (или новый алгоритм - всё верно у Вас). Все задачи живых организмов исходят из потребностей. Получается, что интеллект тем "выше", чем быстрее будут удовлетворены последние, найдены новые алгоритмы поведения. При этом, чем "шире" приобретенный жизненный опыт - знания, научения, владение алгоритмами поведения в аналогичных данной ситуациях, тем больше вероятность нахождения необходимых алгоритмов поведения. Интеллект - очень "хрупкое" понятие! В нашем "зазубренном" представлении, интеллектуал - это человек с широкой эрудицией. Но где окажется этот хлипкий зачуханный интеллигентишка - профессор, доктор, скажем, психологических наук, лауреат литературных премий... столкнувшись с реальными условиями пустыни Калахари? Чей интеллект будет более предпочтителен - его или бушмена? :p
Понятие интеллекта ограничено данными конкретными условиями реальной среды.
Разумное поведение - это ЛЮБОЕ поведение человека построенное на основе использования Разума. Опять-таки, что такое Разум? :cool: Смотрим дальше:
Разум - это способность человеческого мозга генерировать различные "художественные образы" по поводу и без, как "хорошие", так и "плохие", причем "плохие" решения генерируются им даже намного чаще, чем "хорошие" (что мы и наблюдаем в действительности).
Другими словами, мы практически всё поведение человека вынуждены признать "разумным", за исключением тех форм поведения, которые не основаны на использовании нашего Разума, скажем, рефлекторные или инстинктивные. Со способностью человеческого мозга генерировать различные "художественные образы" согласен безоговорочно! Но, на мой взгляд, это - всего лишь, способность разумности, но никак не Разум! Наличие музыкальных способностей не гарантирует, что их обладатель - музыкант!
Да! В научных изысканиях обращение к категориям "добро"-"зло", априори, недопустимо. Истина вне моральных категорий измышленных "правильных" моделей реальности. И в этом у меня никаких сомнений нет.
Но анализируя, далее читаю: "за исключением тех форм поведения, которые не основаны на использовании нашего Разума, скажем, рефлекторные или инстинктивные." Т.е., речь идет о подсознательном и бессознательном уровнях мышления. Значит, говоря о "способности мозга генерировать "художественные образы", подразумевался сознательный уровень - уровень сознания.
Думаю, сознание и Разум - понятия различные.
И все же! Категории "добра" и "зла" - вполне этологичны и нормальны. В своей максимальной ипостаси, добро становится Разумом - Знанием, максимально сохраняющем Жизнь. (М.Сорин)
В нашем же, эгоцентрическом варианте, мы ведем эти беседы, потому что ощущаем дискомфорт и стремимся преобразовать это состояние в комфорт - личностное добро.
И будет всем счастье! :rolleyes:
Сообщение от Jabuty
Стремление к выработке инстинктивности поведения - характерно для любого нашего поведения. Можно сказать, что мы, чаще, поступаем инстинктивно, чем осознанно. Валерий считает иначе:Сообщение от VPolevoj
Разумное поведение - это ЛЮБОЕ поведение человека построенное на основе использования Разума.
Разум - это способность человеческого мозга генерировать различные "художественные образы" по поводу и без, как "хорошие", так и "плохие", причем "плохие" решения генерируются им даже намного чаще, чем "хорошие" (что мы и наблюдаем в действительности).
Другими словами, мы практически всё поведение человека вынуждены признать "разумным", за исключением тех форм поведения, которые не основаны на использовании нашего Разума, скажем, рефлекторные или инстинктивные.
Я думаю, что ответил на этот вопрос в посте №112 текущей темы.
Попробуй проанализировать свое любое поведение. Ты с удивлением обнаружишь, что в 5%-ах "новонайденного" участвовало 95% "старопройденного". :D Если, конечно не принимать всерьез выражение - "новое - это хорошо забытое старое". ;)
Сообщение от Jabuty
Поэтому и "моральное поведение" врожденным быть не может Сами алгоритмы поведения, естественно, вырабатываются процессе жизни.
Но склонность к конформизму, склонность человека при определенных условиях подчиняться требованиям социума, врожденная? Мне вот этот момент интересен. Иван! Дружище!
Люди рождаются с различными "дарованиями", кто-то склонен к музыке, кто-то к математике, кто-то демонстрирует феноменальную память, нюх, ... Но эти личностные особенности проявляются на фоне сравнительно меньших способностей других индивидуумов.
Если бы склонность к конформизму была врожденной, то не было бы самого этого понятия, все были бы конформистами. А там, где все, поголовно, конформисты, нонконформистов быть не может. Такой вот оксюморон.
На сеансах гипноза есть люди особо внушаемые, есть трудно поддающиеся гипнотическому воздействию психиатра, но абсолютно невнушаемых нет. Многое зависит от мастерства психиатра и отведенного на сеанс времени. У меня был друг, врач психотерапевт высшей квалификации. Мы с ним общались на эту тему о внушаемости.
НО!
Среди психопатов очень легко самому стать психопатом. Чем больше социум - тем больше агрессии, грубо говоря, - агрессивных психопатов и легче подпасть под влияние этой эмоционально заряженной толпы. ("Спартак - чемпион!" "ВДВ, блядь!" "Крым Наш!" "Великая держава". "Избранный народ".) :p
Да. Если социум не в состоянии наказать за невыполнение своих требований - грош цена ему. Такие требования социума не будут выполняться. Есть принципиально отличный метод воспитания - воспитание без насилия, с любовью и уважением к личности воспитуемого. Но так воспитываются свободные люди-личности. А государство - это аппарат насилия, который далеко не всегда склонен такую свободу поощрять. ;)
Если бы склонность к конформизму была врожденной, то не было бы самого этого понятия, все были бы конформистами. А там, где все, поголовно, конформисты, нонконформистов быть не может.
Да, неточно выразился. Это не склонность к конформизму. Это врожденная неспособность человека существовать вне группы.
Есть принципиально отличный метод воспитания - воспитание без насилия, с любовью и уважением к личности воспитуемого. Но так воспитываются свободные люди-личности.
Воспитание без насилия :) Вот уж где оксюморон.
А разве само воспитание - не насилие на личностью? Зачем понадобилось личность воспитывать, если свободная личность сама себе решит, что хорошо, а что плохо :)
Alexander B.
22.09.2016, 09:08
Но они есть, нужны они или нет:D
Например, у некоторых особей целеполагает неокортекс, но используя для этого лимбику.
Уродство, девиация, но бывает.
Целеполагает в краткосрочной перспективе, ради выполнения целей других подсистем в долгосрочной перспективе. Это вы имели в виду?
Если нет то приведите примеры.
Воспитание без насилия :) Вот уж где оксюморон.
А разве само воспитание - не насилие на личностью? Зачем понадобилось личность воспитывать, если свободная личность сама себе решит, что хорошо, а что плохо :)
Свобода в либеральной интерпретации - это свобода естественного биологического поведения. То есть вести себя как захотелось, совокупляться с кем и чем захотелось, воровать, убивать, насиловать, есть человеческое мясо и пр. Все это совершенно естественное для нашего вида биологическое поведение. В настоящее время идет интенсивное уничтожение моральных и правовых барьеров и расширение диапазона дозволенного.
Целеполагает в краткосрочной перспективе, ради выполнения целей других подсистем в долгосрочной перспективе. Это вы имели в виду?
Если нет то приведите примеры.
В долгосрочной.
Например, человек планирует свою жизнь, ставит себе цели, задачи. Например, хочет заниматься наукой. Для этого поступает в университет, трудно много учится, преодолевает лень, лишения, устанавливает некий баланс усилий для осуществления тактических (еда, секс) и стратегических (познание) задач. Для самомотивации внушает себе, что сделав карьеру в науке, добьется пресловутых ДСП.
Занятие наукой, творчество - функция неокортекса, а не лимбики.
Свобода в либеральной интерпретации - это свобода естественного биологического поведения.
Не вдавался в детали либеральной идеологии (не читал, но осуждаю).
Мне вообще никакие идеологии не нравятся.
То есть вести себя как захотелось, совокупляться с кем и чем захотелось, воровать, убивать, насиловать, есть человеческое мясо и пр. Все это совершенно естественное для нашего вида биологическое поведение.
Вы уже несколько раз употребили слово "естественное" применительно к людям.
ИМХО, люди уже несколько десятков тысяч лет живут в неестественных условиях. Нет?
Не уверен, что и тогда люди совокуплялись, с кем хотели.
Такой взгляд, как бы это сказать помягче, чрезмерно упрощен и далек от фактов.
VPolevoj
22.09.2016, 11:18
Валера, извини, что долго отвечаю, люблю подумать, сравнить...
Да ничего страшного - я и сам обычно никуда не тороплюсь. ;)
Мышление - обработка информации на основе имеющейся в памяти Модели Мира.
Поначалу, дефиниция мне понравилась! Сравнил со своей:
МЫШЛЕНИЕ - любая реакция нервной системы на изменения сред (внутренней и внешней).
Вроде бы, почти одинаково приемлемо.
1) И в твоей, и в моей происходит обработка информации.
Да, мышление связано с обработкой информации. Собственно, мышление - это и есть процесс обработки информации. Вот только не любой процесс обработки информации мы можем назвать мышлением. Скажем, в компьютере тоже ведь идет процесс обработки информации, но мышления в нём нет (пока нет).
Значит, к процессу обработки информации нужно добавить что-то еще.
Что?
Допустим, мы причисляем процессы мышления лишь к живым организмам, типа в неживом процессы обработки информации не могут быть мышлением, а вот в живом - пожалуйста!
Но это не так, а точнее, не совсем так.
Во-первых, мы же хотим получить искусственное мышление. А это означает, что мы подразумеваем, что и в неживых объектах мышление тоже может быть, ведь может же быть поведение у роботов, в конце-концов?
И во-вторых, оказывается, что не у любых живых организмов есть мышление, хотя у всех у них без исключения идут процессы обработки информации (без этих процессов Жизнь невозможна). То есть, и - живое, и - процессы обработки информации идут, но Мышления нет!
Как так?
Например так, что у них могут быть лишь генетически закрепленные реакции, или Комплексы Фиксированных Действий на те или иные раздражители, и Мышление для них в этом случае не требуется. К таким живым организмам относятся: грибы, растения, одноклеточные, вирусы, лишайники, черви, моллюски, насекомые и некоторые другие виды животных. Я считаю, что Мышления у них нет.
Значит, у них тоже чего-то для того, чтобы их процесс обработки информации (который у них у всех есть) можно было бы назвать Мышлением, не хватает. Чего на этот раз?
Памяти. А точнее - гибко (динамически) формируемой Модели. Модель эта формируется на основе опыта каждого отдельного взятого индивида - то есть, она должна быть ИНДИВИДУАЛЬНОЙ - у каждого своя. И обработка информации в этом случае должна производиться через эту гибко формируемую Модель в Памяти.
2) Про память, у меня не упоминается, но подразумевается, что любой живой организм потому и живой, что обладает памятью - способностью сохранения информации.
Здесь важно отметить, что наличие памяти не означает, верность обратного постулата, что ее "обладатель" - живой организм.
Живой организм использует память, можно сказать, "целенаправленно" - для выживания. И это заложено в генетическом коде, "отлаженном" эволюцией, естественным отбором.
Видишь, у тебя Памятью обладают ВСЕ живые организмы (любые), а у меня это не так.
Хотя, разумеется, генетической памятью обладают абсолютно ВСЕ живые организмы (и мы в том числе), но речь ведь идёт не о любой памяти, а лишь о такой, которая заполняется и нарабатывается в процессе жизни, то есть, это должна быть такая Память, которая пустая (или почти пустая) при рождении, и формируется лишь через личный и непосредственный опыт у каждого индивида. И кроме того, она должна еще постоянно меняться: дополнятся, проверяться, усовершенствоваться - быть динамичной. И как только эти динамические процессы в ней останавливаются, так тут же Мышление перестает быть Мышлением - становится Догмой.
Таким образом, получается, что не любая Память нам подходит под определение Мышления, а лишь только ДИНАМИЧЕСКАЯ.
Связь мышления с потребностями (генетически обусловленными параметрами жизнесуществования, жизнеобеспечения организма) была бы невозможна без наличия генетической памяти.
Да, это так.
Но обработка информации для обеспечения насущных задач жизнедеятельности возможна и без Мышления, скажем, за счет рефлексов, инстинктов и пр. И всё это работает на основе генетической памяти.
А Мышление, как отдельный феномен, возникло позже, и служит для приспособления живого организма к МЕНЯЮЩИМСЯ условиям. Поэтому и ПАМЯТЬ у этих живых организмах тоже должна быть МЕНЯЮЩАЯСЯ - динамическая.
Словосочетание Модель Мира - красивое, допустимое, в моем понимании. Но, может мое понимание этой модели не совпадает с твоим.
Мы можем вкладывать в этот термин разные смыслы. Например, твоя Модель Мира, в данном случае, допускает понимание мышления, как процесса вербального и только.
Я надеюсь, что к этому моменту ты уже согласился со мной, что для Мышления нам требуется не любая Память, а лишь активная - динамическая, а если нет, то - прими это пока в качестве допущения, поскольку я продолжаю.
Такую динамическую Память я называю Моделью.
Модель - это динамический образ реальности, полученный как результат, как отголосок всех взаимодействий индивида с окружающим миром.
Но, если продолжать разбираться дальше, то выяснится, что для определения Мышления нам подходит далеко не каждая Модель.
Вот, скажем, мозжечок - в нём формируется динамическая Модель реальности, и за счет этого нарабатываются различные двигательные стереотипы - ходьба, бег, письмо и пр. И, следовательно, когда мы движемся, то процесс обработки информации в обязательном порядке проходит через эту Модель реальности, которая сформирована в мозжечке - но Мышление ли это? Я считаю, что нет.
Мышлением (полноценным Мышлением) можно назвать лишь только такой процесс обработки информации, который проходит через особую Модель - я её называю Модель Мира - это когда помимо действий, и совокупности всех полученных ощущений (и всего прочего) в Модель закладываются все встреченные за время жизни этого индивида ОБЪЕКТЫ, их свойства и результаты всех этих взаимодействий, а так же выявленные ЗАКОНОМЕРНОСТИ и связи, для того, чтобы можно было запланировать свои действия, либо предсказать исход того или иного события заранее - в уме.
По сути, я всего лишь переопределил (или дал своё определение) процессу "мыслительной деятельности" (есть такой вид деятельности).
Поэтому, другими словами, Мышление - это мыслительная деятельность.
И уже дальше, если пытаться раскрыть это понятие, то мы приходим последовательно ко всем моим выкладкам и определениям. И получаем в итоге то, что получаем, что Мышление - это процесс обработки информации на основе Модели Мира (про Память можно опустить, так как понятие Модели Мира подразумевает, что она - в Памяти, и что она - динамическая).
Моя дефиниция эпатажная, возможно, не безупречная, но она, как мне представляется, отвергает привилегию на мышление единственно человека.
Я и не говорю, что Мышление есть лишь у Человека.
Наоборот, я всегда считал, что Мышлением наделены и животные, многие из животных. Но нам нужно, помимо определения, еще и разобраться с тем, какие виды и формы мышления бывают, когда оно возникло как самостоятельный феномен, что изменилось с его появлением, какие этапы можно выделить и т.д.
А реально я думаю, что Мышление возникло с уровня рыб, или земноводных (скажем, я считаю, что Мышление есть уже у лягушек, так как у них присутствует научение.) Короче, все животные, у которых можно выработать так называемый "условный рефлекс" потенциально могут иметь Мышление (если, конечно, у них не задействуется для этого другой механизм).
Следующей фазой на пути развития Мышления стало Сознание (и появились коллективные формы поведения), а следующей - Разум (который есть пока что только лишь у одного вида животных - у Человека).
VPolevoj
22.09.2016, 11:19
Все задачи живых организмов исходят из потребностей. Получается, что интеллект тем "выше", чем быстрее будут удовлетворены последние, найдены новые алгоритмы поведения. При этом, чем "шире" приобретенный жизненный опыт - знания, научения, владение алгоритмами поведения в аналогичных данной ситуациях, тем больше вероятность нахождения необходимых алгоритмов поведения.
Если немного абстрагироваться и забежать чуть вперёд, то можно добавить, что помимо Модели Мира в нашей психике есть еще и различные Механизмы - или способы обработки информации (которые, как я считаю, возникают эволюционно). Чем больше у того или иного индивида этих "механизмов", тем он, следовательно, более информационно вооружен, тем гибче будет его Мышление, и тем больше ситуаций он сможет обработать и больше решений в этих ситуациях он найдёт (или быстрее, что иногда тоже важно).
Собственно, Подсознание отличается от Сознания и Сверхсознания (Разума) различным набором этих внутренних инструментов - "механизмов мышления". У Сознания их больше, чем у Подсознания, а у Сверхсознания - их еще больше, и они более разнообразные, универсальные и многоплановые. Поэтому и решений в Сознании можно найти больше, чем в Подсознании, в Разуме (Сверхсознании) - их просто немеряно (теоретически - можно решить почти все, даже то, что поначалу кажется невозможным).
Опять-таки, что такое Разум? :cool:
Разум - это способность человеческого мозга генерировать различные "художественные образы" по поводу и без
Со способностью человеческого мозга генерировать различные "художественные образы" согласен безоговорочно!
Но, на мой взгляд, это - всего лишь, способность разумности, но никак не Разум! Наличие музыкальных способностей не гарантирует, что их обладатель - музыкант!
Я чуть выше уже объяснял, чем Разум отличается от, к примеру, Сознания - наличием тех или иных "механизмов" - способов обработки информации. Поэтому в Разуме есть и такие формы обработки, как, например, музыкальные (и получается музыкальная форма мышления), или поэтические, или образные, или математические и пр.
Понимаешь? Разум - это не то, что получается в результате (хотя и это тоже), а - всего лишь исходный набор возможностей (который у различных людей разный). В самом общем виде все эти возможности можно свести к понятию "художественные образы" (хотя это и не совсем верно), то есть, к умению генерировать нечто новое, небывалое, в той сфере, под которую "заточен" именно этот конкретный мозг.
Но анализируя, далее читаю: "за исключением тех форм поведения, которые не основаны на использовании нашего Разума, скажем, рефлекторные или инстинктивные." Т.е., речь идет о подсознательном и бессознательном уровнях мышления. Значит, говоря о "способности мозга генерировать "художественные образы", подразумевался сознательный уровень - уровень сознания.
Думаю, сознание и Разум - понятия различные.
Эту оговорку я сделал потому, что понятие "художественные образы" слишком расплывчато, и не относится только лишь к Разуму, поскольку и в других отделах Мышления тоже могут возникать и ошибки и девиации (отклонения), но при этом мы не должны их принимать за работу Разума. Для Разума - все эти "художественный образы" - это результат его нормальной работы, поскольку оно так живет и так мыслит, а для других отделов психики "художественные образы" могут быть проявлением их сбоев и ошибок.
И да, Сознание и Разум - понятия различные, поскольку это различные уровни Мышления.
Вы уже несколько раз употребили слово "естественное" применительно к людям.
ИМХО, люди уже несколько десятков тысяч лет живут в неестественных условиях. Нет?
Кто как. Некоторые и сегодня живут в естественных условиях и пользуются каменными и костяными орудиями.
Не уверен, что и тогда люди совокуплялись, с кем хотели.
Такой взгляд, как бы это сказать помягче, чрезмерно упрощен и далек от фактов.
Опять же смотря кто именно и в какой ситуации:D
Куча влияющих факторов. Ранг, обстановка, конкуренция, выбор объектов совокупления и пр. Но думаю, все к этому стремились:D
Зависит от того, какие именно это факты.
Кто как. Некоторые и сегодня живут в естественных условиях и пользуются каменными и костяными орудиями.
Почему Вы решили, что пользоваться каменными и костяными орудиями естественно, а пользоваться Интернетом - неестественно? Можете указать критерий, по которому различаете "естественно" от "неестественно"?
Но думаю, все к этому стремились
Может, и стремились. А может, и не стремились. Мы вступаем на зыбкую почву догадок. А здесь побеждает не тот, кто больше знает, а у кого лучше подвешен язык. Мне не хотелось бы сводить наш диалог к такого рода соревнованию.
Почему Вы решили, что пользоваться каменными и костяными орудиями естественно, а пользоваться Интернетом - неестественно? Можете указать критерий, по которому различаете "естественно" от "неестественно"?
Разумеется. В тот эволюционный период, когда формировался наш вид, Интернета не было, а каменные орудия были.
Может, и стремились. А может, и не стремились. Мы вступаем на зыбкую почву догадок. А здесь побеждает не тот, кто больше знает, а у кого лучше подвешен язык. Мне не хотелось бы сводить наш диалог к такого рода соревнованию. ОК. Хотя в данном случае все очевидно.
Разумеется. В тот эволюционный период, когда формировался наш вид, Интернета не было, а каменные орудия были.
Ок. Примем за естественные условия те, которые были у первых кроманьонцев http://antropogenez.ru/zveno-single/68/
Примем за естественные условия те, которые были у первых кроманьонцев http://antropogenez.ru/zveno-single/68/
Теперь для примера возьмем цитату от О. Новоселова:
Тогда человеческое сообщество почти ничем не отличалось от стаи обезьян. Во главе стада -вожак, самый сильный и агрессивный самец. Он доминировал над всеми остальными членами стада. Остальные самцы выстраивались по своему положению в виде пирамидальной иерархической структуры.
Формировалась эта структура в постоянных жестоких стычках,
конфликтах самцов между собой. Однако ввиду отсутствия эффективного
естественного оружия (клыки, рога, копыта) эти конфликты редко
приводили к гибели конфликтующих.
Разберем по пунктам.
Тогда человеческое сообщество почти ничем не отличалось от стаи обезьян.
Отличалось. Уже несколько сотен лет тысяч лет предки человека были охотниками, заселили всю Евразию. Была культура, разная для разных групп.
Во главе стада -вожак, самый сильный и агрессивный самец.
Это с чего взято? У волков вожак - не самый сильный и не самый агрессивный.
Он доминировал над всеми остальными членами стада. Остальные самцы выстраивались по своему положению в виде пирамидальной иерархической структуры.
Есть серьезные доводы по поводу моногамии. А при моногамных парах вожак не мог взять чужую жену и воспользоваться ей.
Формировалась эта структура в постоянных жестоких стычках,
конфликтах самцов между собой.
Иерархия для того и нужна, чтобы исключить постоянные стычки. Формирование происходит в стычках и конфликтах, но не постоянных.
Однако ввиду отсутствия эффективного
естественного оружия (клыки, рога, копыта) эти конфликты редко
приводили к гибели конфликтующих.
Люди уже охотились на слонов, мамонтов, пещерных медведей и др. У них было кое-то посильнее естественного оружия. Копьем убить можно.
Теперь для примера возьмем цитату от О. Новоселова:
Разберем по пунктам.
Отличалось. Уже несколько сотен лет тысяч лет предки человека были охотниками, заселили всю Евразию. Была культура, разная для разных групп.
Во-первых, речь о НИЖНЕМ палеолите. Во-вторых, обезьяны охотятся. Например, шимпанзе точно.
Это с чего взято? У волков вожак - не самый сильный и не самый агрессивный.
Под термином сила может пониматься не обязатьельно только физическая мышечная сила. Это может быть сила духа, воли, интеллекта или интегральная по всем параметрам. А агрессия имеет разные формы, в том числе ритуальные.
Есть серьезные доводы по поводу моногамии. А при моногамных парах вожак не мог взять чужую жену и воспользоваться ей.
Нигде у Новоселова не говорится, что моногамия - ЕДИНСТВЕННЫЙ репродуктивный сценарий. У людей несколько параллельных или чередующихся репродуктивных сценариев. Они в книге упомянуты. Моногамия как один из них. И он существует де-факто.
Иерархия для того и нужна, чтобы исключить постоянные стычки. Формирование происходит в стычках и конфликтах, но не постоянных.
Вопрос чисто интерпретации терминов "конфликт" и "постоянный". Например, если наблюдать за подростковой компанией, то конфликты в форме драки там происходят раз в несколько дней или даже недель. А конфликты в ритуальной форме подколок, пробивонов, толчков, пинков и прочее - чуть ли не ежеминутно.
Люди уже охотились на слонов, мамонтов, пещерных медведей и др. У них было кое-то посильнее естественного оружия. Копьем убить можно.Копий и охоты еа крупного зверя в нижнем палеолите не было
Во-первых, речь о НИЖНЕМ палеолите.
У нас пока непонимание в этом вопросе.
Смотрите.
Разумеется. В тот эволюционный период, когда формировался наш вид, Интернета не было, а каменные орудия были.
Наш вид, сапиенс, образовался примерно 100 т.л. назад http://antropogenez.ru/species/24/
Нижний палеолит - это 2.5 млн. лет назад http://antropogenez.ru/zveno-single/123/
О каком времени Вы говорите? Можете определить временной диапазон от*** и до*** ?
У нас пока непонимание в этом вопросе.
Смотрите.
Наш вид, сапиенс, образовался примерно 100 т.л. назад http://antropogenez.ru/species/24/
Нижний палеолит - это 2.5 млн. лет назад http://antropogenez.ru/zveno-single/123/
О каком времени Вы говорите? Можете определить временной диапазон от*** и до*** ?
Я думаю, что наш бурно эволюционирующий вид прошел длинный эволюционный путь, разные признаки и элементы поведения формировались в разное время и формируются сегодня.
Конкретные сроки что и когда мне достоверно не известны, так как живых свидетелей и кинохроники не сохранилось.
Но очевидно следующее. От австралопиеков и до момента изобретения копья система человек-среда обитания обладала схожими параметрами. Потом все стало резко меняться.
Но очевидно следующее. От австралопиеков и до момента изобретения копья система человек-среда обитания обладала схожими параметрами. Потом все стало резко меняться.
Человек появился 100 т.л. назад, система человек-среда появилась тогда же.
Если мы говорим о наших предках, их принято называть гоминиды. Если мы рассматриваем систему гоминин-среда, то ОК.
Тогда период 2,5 млн.л - 300 т.л. назад. Копья из Шенингена (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D1%91%D0%BD%D0%B8%D0%BD%D0%B3%D0%B5%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%BA%D0%BE%D0%BF%D1%8C%D1%8F)
Такой период годится?
Человек появился 100 т.л. назад, система человек-среда появилась тогда же.
Если мы говорим о наших предках, их принято называть гоминиды. Если мы рассматриваем систему гоминин-среда, то ОК.
Тогда период 2,5 млн.л - 300 т.л. назад. Копья из Шенингена (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D1%91%D0%BD%D0%B8%D0%BD%D0%B3%D0%B5%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%BA%D0%BE%D0%BF%D1%8C%D1%8F)
Такой период годится?
Не знаю. У меня нет данных о массовости и повсеместности существования и применения копий 300 000 лет назад
равно как и о масштабах влияния именно этой ветки на эволюцию сапиенсов
Не знаю. У меня нет данных о массовости и повсеместности существования и применения копий 300 000 лет назад
:) На нет и суда нет
:) На нет и суда нет
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%D0%B9%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%B1%D0%B5%D1%80%D0%B3%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%87%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D0%BA
Эта ветка гоминид даже не является предками нашего вида. Если не считать малочисленные скрещивания сапиенсов с неандертальцами, разумеется.
VPolevoj
22.09.2016, 21:59
этология изучает лишь так называемое видоспецифичное поведение, то есть, характерное именно для данного вида животных.
В этом месте просьба пояснить подробнее.
Например, волки образуют иерархические группы, собаки образуют иерархические группы, люди образуют иерархические группы.
Образование иерархических групп - это генетически предопределенное видоспецифическое поведение или нет?
Если да, то снова не вижу никаких разночтений.
Помню, что мне что-то "резануло" тогда глаза, а тут вижу вашу перепалку с foxy, и вспомнил, потом поискал и нашел...
Вопрос следующий.
Волки образуют иерархические группы, собаки, люди, обезьяны, куры, гуси, лошади, коровы, слоны, львы, вороны, попугаи, кошки, крысы и т.д и т.д.
Если все эти животные образуют иерархические группы, то быть может, дело вовсе не в их генах (то есть, это не видоспецифическое поведение каждого из этих видов по отдельности), а в чем-то другом - более общем, что есть у всех этих животных?
Можете мне назвать, в чем именно?
Да, неточно выразился. Это не склонность к конформизму. Это врожденная неспособность человека существовать вне группы.
Думаю, что здесь тоже есть маленькая неточность. Ребенок воспитывается долго. Поначалу, он вообще беспомощен и нуждается в воспитателе. Но одним любящим его человеком, в принципе, количество воспитателей может быть ограничено. Этот воспитатель может передать ему, научить очень многим навыкам, необходимым, чтобы быть человеком, а не "маугли". Знания могут передаваться вербально и дополняться с помощью информационных средств - книг, например.
Но у этого ребенка не будет навыков социального общения!
Так что, вне группы существовать можно. Наличие группы не обязательно для жизни, потому признаком врожденной необходимости, на мой взгляд, не является. Но групповое воспитание вырабатывает навыки социальной коммуникативности.
Воспитание без насилия :) Вот уж где оксюморон.
А разве само воспитание - не насилие над личностью? Зачем понадобилось личность воспитывать, если свободная личность сама себе решит, что хорошо, а что плохо :) Воспитание строится на принципах "кнута и пряника" (комфорт-дискомфорт). Только, до недавних пор, и кнут, и пряник воспринимались людьми в буквальном смысле. К сожалению, воспитание детей, в абсолютном большинстве случаев, происходило именно так.
Только, в основном, в двадцатом веке взгляды на воспитание детей стали меняться.
Насилие над личностью - это агрессия, проявленная по отношению к ребенку. Агрессия воспитывает подобную агрессию или безысходность и рабское повиновение.
Почему надо знания вбивать насильно, дискриминируя при этом личность ребенка? Можно, ведь, помогать ему в их приобретении!
Об это книга и фильм:
http://www.e-reading.club/book.php?book=1017578
https://www.youtube.com/watch?v=UsdvGjMoESM
а тут вижу вашу перепалку с foxy
:) Да у нас не перепалка была. Мне действительно было приятно с ней поговорить.
Если все эти животные образуют иерархические группы, то быть может, дело вовсе не в их генах (то есть, это не видоспецифическое поведение каждого из этих видов по отдельности), а в чем-то другом - более общем, что есть у всех этих животных?
Может быть. Мне на ум приходит только то, что эти животные не способны жить в одиночку, вне группы. Поэтому образуют группы. Хотя, слоны, вроде бы, могут и в одиночку долгое время - самцы. Да и другие тоже.
Больше пока никаких идей нет.
Эта ветка гоминид даже не является предками нашего вида. Если не считать малочисленные скрещивания сапиенсов с неандертальцами, разумеется.
Знаю. Просто дерево так долго не хранится, там уникальный случай в болоте без доступа кислорода. Наши предки жили в Африке, найти копья тех времен очень мало шансов.
Но одним любящим его человеком, в принципе, количество воспитателей может быть ограничено.
...
Но у этого ребенка не будет навыков социального общения!
Так что, вне группы существовать можно.
Два человека, ребенок и воспитатель - группа. И социальное общение присутствует.
Почему надо знания вбивать насильно, дискриминируя при этом личность ребенка? Можно, ведь, помогать ему в их приобретении!
Можно и помогать. Но нужно и воспитывать. Например, если ребенок попросит научить его готовить "косячки" из конопли, надо нежно, любя, без агрессии воспитать ребенка так, чтобы он понял, что употребление наркотических веществ - не обязательное условие свободного развития личности.
Об это книга и фильм:
http://www.e-reading.club/book.php?book=1017578
Цитата из книги по ссылке:
Я полагаю, что ребенок внутренне мудр и реалистичен. Если его оставить в покое, без всяких внушений со стороны взрослых, он сам разовьется настолько, насколько способен развиться.
Если внушения будут не стороны взрослых, то внушения будут со стороны сверстников, массовой культуры, молодежных кумиров и др. "Свято место пусто не бывает" (с)
Не разделяю веру в мудрость всех детей.
... Собственно, мышление - это и есть процесс обработки информации. Вот только не любой процесс обработки информации мы можем назвать мышлением. Скажем, в компьютере тоже ведь идет процесс обработки информации, но мышления в нём нет (пока нет).
Значит, к процессу обработки информации нужно добавить что-то еще.
Что?
Допустим, мы причисляем процессы мышления лишь к живым организмам, типа в неживом процессы обработки информации не могут быть мышлением, а вот в живом - пожалуйста!
Но это не так, а точнее, не совсем так.
Во-первых, мы же хотим получить искусственное мышление. А это означает, что мы подразумеваем, что и в неживых объектах мышление тоже может быть, ведь может же быть поведение у роботов, в конце-концов? Валера! Давай рассмотрим, почему я так категоричен в том, что мышление - функция ТОЛЬКО живых организмов!
По одной, очень эволюционно обозначенной причине - ВИТАЛЬНЫЕ ПОТРЕБНОСТИ.
И компьютер, и роботов человек создал, как алгоритм поведения, для удовлетворения своих человеческих потребностей.
Железяка-робот, какая бы "умная" она нам ни мерещилась - всего лишь, современная разновидность каменного топора. Отличие между роботом - "венцом" человеческого гения и каменными орудиями наших пращуров, не столь биологически, а вернее, вообще не принципиальны в биологическом плане, потому что в этих инструментах не заложены эволюцией их биологические потребности, которые есть у самых простейших биологических существ!
Да! При изготовлении роботов, надо учитывать законы Азимова, чтобы робот-болванчик случайно не навредил конкретным живым людям.
ВСЁ!!!!!! Более ничего!
СМЫСЛ всей космической материи и антиматерии привнес человек своей жизнью! Способностью разумности создавший образы, наделивший речь вербальными знаками-словами, с помощью которых начал передавать знания и идеи последующим поколениям. Научившийся придумывать рассказы, эпосы, сказки, фантастику! ЧЕЛОВЕК - МЕЧТАТЕЛЬ! Подстраивающий среду под себя, под свои банальные, но для него - великие потребности.
Об этом я уже писал. ;)
Созданию искусственного интеллекта посвящена ветка на нашем форуме - "Сделать бога":
http://forum.ethology.ru/showthread.php?t=4220
Если тебе интересен этот разговор и вопрос, предлагаю перейти в нее и скопировать туда эти наши посты.
И во-вторых, оказывается, что не у любых живых организмов есть мышление, хотя у всех у них без исключения идут процессы обработки информации (без этих процессов Жизнь невозможна). То есть, и - живое, и - процессы обработки информации идут, но Мышления нет!
Как так?
Например так, что у них могут быть лишь генетически закрепленные реакции, или Комплексы Фиксированных Действий на те или иные раздражители, и Мышление для них в этом случае не требуется. К таким живым организмам относятся: грибы, растения, одноклеточные, вирусы, лишайники, черви, моллюски, насекомые и некоторые другие виды животных. Я считаю, что Мышления у них нет.
Значит, у них тоже чего-то для того, чтобы их процесс обработки информации (который у них у всех есть) можно было бы назвать Мышлением, не хватает. Чего на этот раз?
Памяти. А точнее - гибко (динамически) формируемой Модели. Модель эта формируется на основе опыта каждого отдельного взятого индивида - то есть, она должна быть ИНДИВИДУАЛЬНОЙ - у каждого своя. И обработка информации в этом случае должна производиться через эту гибко формируемую Модель в Памяти.
Видишь, у тебя Памятью обладают ВСЕ живые организмы (любые), а у меня это не так.
Хотя, разумеется, генетической памятью обладают абсолютно ВСЕ живые организмы (и мы в том числе), но речь ведь идёт не о любой памяти, а лишь о такой, которая заполняется и нарабатывается в процессе жизни, то есть, это должна быть такая Память, которая пустая (или почти пустая) при рождении, и формируется лишь через личный и непосредственный опыт у каждого индивида. И кроме того, она должна еще постоянно меняться: дополнятся, проверяться, усовершенствоваться - быть динамичной. И как только эти динамические процессы в ней останавливаются, так тут же Мышление перестает быть Мышлением - становится Догмой.
Таким образом, получается, что не любая Память нам подходит под определение Мышления, а лишь только ДИНАМИЧЕСКАЯ.
Да, это так.
Но обработка информации для обеспечения насущных задач жизнедеятельности возможна и без Мышления, скажем, за счет рефлексов, инстинктов и пр. И всё это работает на основе генетической памяти.
А Мышление, как отдельный феномен, возникло позже, и служит для приспособления живого организма к МЕНЯЮЩИМСЯ условиям. Поэтому и ПАМЯТЬ у этих живых организмах тоже должна быть МЕНЯЮЩАЯСЯ - динамическая.
Я надеюсь, что к этому моменту ты уже согласился со мной, что для Мышления нам требуется не любая Память, а лишь активная - динамическая, а если нет, то - прими это пока в качестве допущения, поскольку я продолжаю.
Такую динамическую Память я называю Моделью.
Модель - это динамический образ реальности, полученный как результат, как отголосок всех взаимодействий индивида с окружающим миром.
Но, если продолжать разбираться дальше, то выяснится, что для определения Мышления нам подходит далеко не каждая Модель.
Вот, скажем, мозжечок - в нём формируется динамическая Модель реальности, и за счет этого нарабатываются различные двигательные стереотипы - ходьба, бег, письмо и пр. И, следовательно, когда мы движемся, то процесс обработки информации в обязательном порядке проходит через эту Модель реальности, которая сформирована в мозжечке - но Мышление ли это? Я считаю, что нет.
Мышлением (полноценным Мышлением) можно назвать лишь только такой процесс обработки информации, который проходит через особую Модель - я её называю Модель Мира - это когда помимо действий, и совокупности всех полученных ощущений (и всего прочего) в Модель закладываются все встреченные за время жизни этого индивида ОБЪЕКТЫ, их свойства и результаты всех этих взаимодействий, а так же выявленные ЗАКОНОМЕРНОСТИ и связи, для того, чтобы можно было запланировать свои действия, либо предсказать исход того или иного события заранее - в уме.
По сути, я всего лишь переопределил (или дал своё определение) процессу "мыслительной деятельности" (есть такой вид деятельности).
Поэтому, другими словами, Мышление - это мыслительная деятельность.
И уже дальше, если пытаться раскрыть это понятие, то мы приходим последовательно ко всем моим выкладкам и определениям. И получаем в итоге то, что получаем, что Мышление - это процесс обработки информации на основе Модели Мира (про Память можно опустить, так как понятие Модели Мира подразумевает, что она - в Памяти, и что она - динамическая).
Я и не говорю, что Мышление есть лишь у Человека.
Наоборот, я всегда считал, что Мышлением наделены и животные, многие из животных. Но нам нужно, помимо определения, еще и разобраться с тем, какие виды и формы мышления бывают, когда оно возникло как самостоятельный феномен, что изменилось с его появлением, какие этапы можно выделить и т.д.
А реально я думаю, что Мышление возникло с уровня рыб, или земноводных (скажем, я считаю, что Мышление есть уже у лягушек, так как у них присутствует научение.) Короче, все животные, у которых можно выработать так называемый "условный рефлекс" потенциально могут иметь Мышление (если, конечно, у них не задействуется для этого другой механизм).
Следующей фазой на пути развития Мышления стало Сознание (и появились коллективные формы поведения), а следующей - Разум (который есть пока что только лишь у одного вида животных - у Человека). Валера!
Ты, на мой взгляд, сам того не замечая, множишь сущности.http://lurkmore.so/images/1/1b/Occam_razor.jpg
Значит, потребности у простейших организмов, даже у вирусов, есть, генетическая память тоже есть, но до "высокого" мышления они еще не "доэволюционировали"... :cool: Колесо телеги или колесницы - это не шасси, не автомобильная шина и, даже не велосипедная. Но как бы ты не изощрялся в терминологии - шасси или шина, суть их - колесо. Нам легче понять, что, если произносится слово "шасси", то это, скорее, всего относится к авиации.
Мир существовал еще до появления понятия Модель Мира и этот факт был зафиксирован в генокоде, в потребностях и генетической памяти. И уже тогда живые сущности, чтобы жить и выживать, реагировали на реальную среду, не владея образным мышлением. Уже были ощущения, которые, позже обогатили организмы органами чувств. Т.е., СОЗНАНИЕ - способность ощущать уже наличествовало, как бы нам ни трудно было это осознать и понять сегодня.
По-моему, ты очень все усложняешь, инстинктивно (наученно) шарахаясь от простых определений, ввиду их "банальной" простоты, непринятости в "серьезных" научных кругах"... , возможно, ввиду привычки систематизации и выявления различий... Но столь ли это важно на данном этапе осознания? Думаю, надо искать не различия, а общую суть явлений, которые, на первый взгляд кажутся разными!
VPolevoj
23.09.2016, 09:32
а в чем-то другом - более общем, что есть у всех этих животных?
Мне на ум приходит только то, что эти животные не способны жить в одиночку, вне группы. Поэтому образуют группы. Хотя, слоны, вроде бы, могут и в одиночку долгое время - самцы. Да и другие тоже.
Больше пока никаких идей нет.
Значит, все эти животные не могут жить в одиночку, вне группы.
Хорошо, примем это положение в качестве гипотезы.
Хотя, многие из этих животных в одиночку жить могут (всегда, или время от времени, вынужденно или добровольно): например, крупные самцы слонов, тигры-самцы, медведи, орангутаны и пр. Но, несмотря на это (на их видимый одиночный образ жизни), все они, так или иначе, вступают во взаимодействия с другими своими сородичами, и формально все равно образуют группы, только более обширные и виртуальные, что ли.
Скажем для примера, когда мы выходим гулять с моей собакой, то она очень тщательно обнюхивает все чужие метки, оставленные другими собаками, и перемечивает их. И таким образом у них осуществляется коммуникация, даже с теми особями, с которыми они реально не сталкивались никогда. (Это похоже на нас с вами, когда мы общаемся через Интернет.)
И таким образом, упрощая, или переводя это утверждение на сухой научный язык, можно сказать, что все эти животные живут в социальных группах и используют для своих коммуникаций социальные отношения - именно это является для них общим.
Причем, социальные группы и социальные отношения отличаются от обычных скоплений животных, или от колоний - больших поселений животных одного вида. И отличаются качественно.
Поэтому мой следующий вопрос: в чем заключается это отличие?
Знаю. Просто дерево так долго не хранится, там уникальный случай в болоте без доступа кислорода. Наши предки жили в Африке, найти копья тех времен очень мало шансов.
Ну, из общих соображений да, логично предположить, что догадавшись заострять камни, гоминиды вскоре научились заострять и палки. Но насколько эффективно было их применение - тайна покрытая мраком. И вообще мне странно, что нигде не хвастаются, что на этих копьях нашли ДНК животных и определили, на кого именно эти гоминиды якобы охотились. К тому же для меткого броска копье должно быть прямым. А такой кривой палкой можно попасть в цель только подойдя вплотную. То есть это вряд ли охотничье оружие. Скорее всего для отбиться от хищников и врагов в ближнем бою.
Тем более найти это одно а интерпретировать совсем другое. Представьте себе, что через 50 000 лет палеонтологи или археологи будущего раскопали наши помойки и нашли кучу кукол барби. Угадайте с трех раз, как они интерпретируют эти находки в своих статьях:D
Это я к тому, что может это и не копья вовсе, а например, палки для расковыривания нор стрижей в высоких обрывах речных берегов.
Два человека, ребенок и воспитатель - группа. И социальное общение присутствует. Да! Необходимый минимум выживания младенца. Кто-то должен его вскормить, обогреть, ласкать, обнимать, целовать, разговаривать... Но такое общение я бы социальным не назвал. В любви нет иерархии и подчинения, лишь старший, любящий, обучающий и младший, нуждающийся в заботе, любви, эмпатии. Это обучение отождествлению себя с другим человеком. Это момент привития ребенку первой модели реальности и от того, какая будет эта модель - добрая или жестокая, зависит его поведение, как личности.
Происходит первая самоидентификация. Если ребенок ощутит "никому ненужность", могут включиться механизмы самоуничтожения или ухода в себя. Думаю, что аутизм, интравертивность - следствие этих механизмов.
Мне очень не хочется, чтобы описанное мной воспринималось с романтическим флером. Наоборот! Задайтесь вопросом, все ли дети воспитываются в любви и эмпатии? Проследите, насколько сможете, их дальнейшее поведение и я думаю, вы поймете, о чем я говорю.
Вывести ребенка из аутизма, практически невозможно, надеюсь, пока.
Социумное поведение появляется в более количественно расширенном обществе. Здесь тоже есть моменты, для пояснения - число Данбара. Чем сильнее разрастается количественно социум, тем больше увеличивается агрессивность его членов.
Хочу напомнить, что все, о чем я пишу - это мои личные догадки.
Поэтому, ни в коем случае, я не пытаюсь навязывать их кому-либо. Относитесь к моим высказываниям всегда с сомнением! Анализируйте, делайте выводы, соглашайтесь или полемизируйте.
Можно и помогать. Но нужно и воспитывать. Например, если ребенок попросит научить его готовить "косячки" из конопли, надо нежно, любя, без агрессии воспитать ребенка так, чтобы он понял, что употребление наркотических веществ - не обязательное условие свободного развития личности. Почему у него появился такой интерес? Ведь, не на пустом месте возникло такое "непотребство". Что-то в его жизни случается. Хорошее или плохое, по нашему авторитетному, как нам самим себе хочется казаться, мнению.
Но какие ж мы "авторитеты", если ребенок обращается с такой просьбой? И уж конечно, именно - "надо нежно, любя, без агрессии", если он вам дорог и вы не хотите его потерять. Он - личность, вам не принадлежащая! Но он зависим от вас и не надо превращать эту зависимость в порабощение. Постарайтесь подробнее ознакомиться с его моделью реальности и очень аккуратно, чтобы не лишиться его доверия, произвести корректировку этой модели. Воспитание - это любовь и эмпатия! А воздействие на чью-то модель реальности происходит, прежде всего, через слово, уважительную и доверительную беседу.
Цитата из книги по ссылке:
Если внушения будут не стороны взрослых, то внушения будут со стороны сверстников, массовой культуры, молодежных кумиров и др. "Свято место пусто не бывает" (с)
Не разделяю веру в мудрость всех детей. Не надо внушать! Сверстники могут оказаться гораздо мудрее взрослых, по крайней мере, надо учитывать, что они - среда его обитания, очень мощно влияющая на его модель реальности, на, соответственно, его самоидентификационный процесс и поведение в этой среде. Одно дело, - когда ребенок воспитывается в Царскосельском лицее и совсем другое - в среде уголовников и рецидивистов по их понятиям - моделям реальности.
Причем, социальные группы и социальные отношения отличаются от обычных скоплений животных, или от колоний - больших поселений животных одного вида. И отличаются качественно.
Поэтому мой следующий вопрос: в чем заключается это отличие?
Иерархия, ранговость.
И вообще мне странно, что нигде не хвастаются, что на этих копьях нашли ДНК животных и определили, на кого именно эти гоминиды якобы охотились.
Это заветная мечта антропологов. Процесс идет, где-то недавно нашли фрагменты ДНК для орудиях.
К тому же для меткого броска копье должно быть прямым. А такой кривой палкой можно попасть в цель только подойдя вплотную. То есть это вряд ли охотничье оружие. Скорее всего для отбиться от хищников и врагов в ближнем бою.
Тем более найти это одно а интерпретировать совсем другое. Представьте себе, что через 50 000 лет палеонтологи или археологи будущего раскопали наши помойки и нашли кучу кукол барби. Угадайте с трех раз, как они интерпретируют эти находки в своих статьях:D
Это я к тому, что может это и не копья вовсе, а например, палки для расковыривания нор стрижей в высоких обрывах речных берегов.
Т.е., гоминиды не охотились, а это палки для расковыривания нор стрижей? :)
Ваша позиция удивительно перекликается с позицией сторонников Б.Ф. Поршнева https://ru.wikipedia.org/wiki/Поршнев,_Борис_Фёдорович
Мне приходилось в ними общаться, и предлагались оригинальные трактовки. Например, что эти копья - рычаг для раздвигания ребер у мертвых животных. А наши предки вовсе не охотились, а были падальщиками.
Ну что ж. У каждого свое мнение.
Мне приходилось в ними общаться, и предлагались оригинальные трактовки. Например, что эти копья - рычаг для раздвигания ребер у мертвых животных. А наши предки вовсе не охотились, а были падальщиками.
Ну что ж. У каждого свое мнение.
Или шесты для прощупывания дна болота. Или шесты для поиска трупов утонувших в болоте животных. Да что угодно.
Это просто "здравый смысл и жизненная опытность". Это мне просто вспомнилось, как я лазила у дедушки в деревне на чердак и что там видела. Еще 50 лет назад, когда в русских деревнях еще занимались традиционным сельским хозяйством, вы поразились бы обилию в хозяйстве разных странных палок, о назначении которых не догадались бы никогда. И некоторые из них вы точно приняли бы за копья:D
Просто если интерпретировать эти палки не как копья и не сделать на них сенсацию, то не получишь финансирование. А значит лишишься доминантности, восторженных аспиранток и подчиненной стаи из полуголых наивных первокурсниц в раскопе. В каждом антропологе живет хитрый похотливый бабуин и вносит в науку свои коррективы. Это всегда нужно учитывать, и фильтровать информацию. Достоверно только то, что найдены древние заостренные палки. Все остальное чистые личные фантазии, не имеющие ценности.
VPolevoj
25.09.2016, 09:59
...социальные группы и социальные отношения отличаются от обычных скоплений животных, или от колоний - больших поселений животных одного вида. И отличаются качественно.
Поэтому мой следующий вопрос: в чем заключается это отличие?
Иерархия, ранговость.
Нет, я намекал вовсе не на это.
К иерархии и к ранговости я хотел подойти постепенно, чуть позже.
Ну, хорошо, я отвечу за Вас.
Во всех этих социальных группах (во всех без исключения, какие бы виды животных мы не брали в качестве примера) происходят личностные взаимодействия между особями. Именно на этом строится и ранговость и иерархия - на межличностных отношениях. (И если не будет этих личностных отношений, то и сама ранговость и иерархия не будут иметь никакого смысла.)
Но личностность отношений подразумевает, что каждая особь из взятой нами в качестве примера социальной группы должна запоминать, что называется, "в лицо", ту особь, с которой она уже провзаимодействовала, чтобы избегать в дальнейшем повторных таких же взаимодействий, поскольку между ними уже прояснилось "кто есть ху", и дальнейшие выяснения отношений становятся излишними.
Так вот, я хотел своим вопросом спровоцировать у Вас именно этот ответ, что во всех социальных группах при осуществлении межличностных социальных отношений происходит ЗАПОМИНАНИЕ каждой особи, которая есть в этой группе. И что именно необходимость подобного запоминания и ограничивает размер любой социальной группы. И поэтому, как только размер группы начинает превышать возможности для такого запоминания, так тут же эта группа начинает распадаться (а вовсе не нарастающий стресс и конфликты влияют на стремление группы к распаду, как это принято считать).
---------
Жду подтверждения.
...Во всех этих социальных группах (во всех без исключения, какие бы виды животных мы не брали в качестве примера) происходят личностные взаимодействия между особями . Именно на этом строится и ранговость и иерархия - на межличностных отношениях. (И если не будет этих личностных отношений, то и сама ранговость и иерархия не будут иметь никакого смысла.) Валерий, дружище!
Я ощутил восторг! Браво! Класс! :)
Казалось бы, простая очевидность, но акцентировать эту "простоту", указать на ее причинность и важность, довести до уровня этологического закона - дается далеко не каждому! У тебя это получается не в первый раз! Здорово!
Межличностные взаимодействия между особями в группах являются основой ранговости и иерархии Эта констатация влечет последствия, которые не совсем заметны с первого взгляда, но явятся базисом в дальнейшем нашем осознании и понимании причинности поведения. Это - закон связывающий личность, ее потребности и алгоритмы поведения с социумом!
Но личностность отношений подразумевает, что каждая особь из взятой нами в качестве примера социальной группы должна запоминать, что называется, "в лицо", ту особь, с которой она уже провзаимодействовала, чтобы избегать в дальнейшем повторных таких же взаимодействий, поскольку между ними уже прояснилось "кто есть ху", и дальнейшие выяснения отношений становятся излишними. "Избегать" - не полное определение.
Особь выясняет, насколько данная вторая особь соответствует ее интересам, связанным с потребностями, представляет ли она опасность или, наоборот - предпочтительна в плане удовлетворения последних, т.е., может предоставить необходимые ресурсы.
Важно для каждой особи - количество и доступность ресурсов!
Неудовлетворенное состояние - дискомфортно и выражается во фрустрационном ощущении, когнитивном диссонансе, проявляющемся различными неврозами.
Сначала, в этих межличностных "выяснялках" задействуются инстинктивные алгоритмы социального поведения, найденные ранее и ставшие "жизненным опытом", если они оказываются недостаточными, производится поиск новых.
...во всех социальных группах при осуществлении межличностных социальных отношений происходит ЗАПОМИНАНИЕ каждой особи, которая есть в этой группе. И что именно необходимость подобного запоминания и ограничивает размер любой социальной группы. И поэтому, как только размер группы начинает превышать возможности для такого запоминания, так тут же эта группа начинает распадаться(а вовсе не нарастающий стресс и конфликты влияют на стремление группы к распаду, как это принято считать).
---------
Жду подтверждения. "Распадаться" - может происходить разделение, "отпочкование" групп. Но причиной, все же, является, на мой взгляд, прежде всего по причинной свойственности первичности, фрустрация. Все поведение исходит из потребностей.
Но твою аргументацию числа Данбара, считаю удачной и важной! ;)
Мозг, через поведенческие инстинктивные алгоритмы, стремится "отсечь" всех "неблагоприятных" особей и вывести их из круга полезного и безопасного общения.
Так вот, я хотел своим вопросом спровоцировать у Вас именно этот ответ, что во всех социальных группах при осуществлении межличностных социальных отношений происходит ЗАПОМИНАНИЕ каждой особи, которая есть в этой группе. И что именно необходимость подобного запоминания и ограничивает размер любой социальной группы. И поэтому, как только размер группы начинает превышать возможности для такого запоминания, так тут же эта группа начинает распадаться (а вовсе не нарастающий стресс и конфликты влияют на стремление группы к распаду, как это принято считать).
Ну да, число Данбара ограничивает размер группы.
Или шесты для прощупывания дна болота. Или шесты для поиска трупов утонувших в болоте животных. Да что угодно.
Но антропологи упорно стоят на своем. Говорят, что копья это были...
Новое исследование восстанавливает статус стоянки - никаких водных потоков, «горизонт копья» в Шёнингене действительно сформирован людьми и содержит важную информацию об их поведении. Да, гоминиды систематически охотились здесь во все сезоны года, разделывали свою добычу, изготовляли орудия - как выяснилось, даже с применением костяных приспособлений. Авторы доклада делают вывод о высокой социальной организации европейских гоминид уже 300 тысяч лет назад.
http://antropogenez.ru/article/849/
Просто если интерпретировать эти палки не как копья и не сделать на них сенсацию, то не получишь финансирование. А значит лишишься доминантности, восторженных аспиранток и подчиненной стаи из полуголых наивных первокурсниц в раскопе. В каждом антропологе живет хитрый похотливый бабуин и вносит в науку свои коррективы. Это всегда нужно учитывать, и фильтровать информацию. Достоверно только то, что найдены древние заостренные палки. Все остальное чистые личные фантазии, не имеющие ценности.
Да уж. А сравнение антропологов с бабуинами не подходит под категорию демагогии?
Съезд с темы на обсуждение личностей, стиля и знаков препинания называется в простонародье демагогией и обычно означает отсутствие аргументов.
Но антропологи упорно стоят на своем. Говорят, что копья это были...
Пусть даже копья. Предположим. Тогда вооруженный период нашей эволюции оказывается длиннее на порядок, только и всего. Но на сам принцип эволюции это никак не влияет.
Да уж. А сравнение антропологов с бабуинами не подходит под категорию демагогии?
Увы, оно подходит только под категорию метафор. В каждом из нас живы обезьяньи инстинкты. Это просто факт. Но мало кто умеет их подавлять. И еще меньше считает нужным это делать. Лимбика - целеполагает у подавляющего большинства. И это тоже факт.
Пусть даже копья. Предположим. Тогда вооруженный период нашей эволюции оказывается длиннее на порядок, только и всего. Но на сам принцип эволюции это никак не влияет.
Не прочитал еще до конца книгу, поэтому можно пока немного поболтать :)
На сам принцип эволюции это все очень даже влияет. Одни стада обезьян так и скачут по деревьям, а другие сидят на форумах. Что-то у предков тех обезьян, что сидят на форумах, было все же отличное от других приматов. Были какие-то особенности поведения/окружающей среды.
Увы, оно подходит только под категорию метафор. В каждом из нас живы обезьяньи инстинкты.
По-моему, обезьяньи инстинкты - тоже из области метафор. Т.е. мне в целом понятно, что Вы имеете в виду, но как термин "инстинкты" не годится.
Не прочитал еще до конца книгу, поэтому можно пока немного поболтать :)
На сам принцип эволюции это все очень даже влияет. Одни стада обезьян так и скачут по деревьям, а другие сидят на форумах. Что-то у предков тех обезьян, что сидят на форумах, было все же отличное от других приматов. Были какие-то особенности поведения/окружающей среды.
"что-то" - есть всегда:D
Вопрос, что именно и как на что влияет
По-моему, обезьяньи инстинкты - тоже из области метафор. Т.е. мне в целом понятно, что Вы имеете в виду, но как термин "инстинкты" не годится.
Вопрос чисто терминологии. Если сможете предложить альтернативную удобоприменимую терминологию, и она приживется - все автоматически откажутся от термина "инстинкт". Язык - система живая и самоорганизующаяся. В том числе в части терминологии.
Вопрос чисто терминологии.
В том и загвоздка, что каждый понимает по инстинктами что-то свое.
У Новоселова, что успел прочитать, под инстинктами понимаются врожденные алгоритмы поведения.
У Вас инстинкт - это алгоритм поведения, которые человек не в состоянии модифицировать сознательно.
Поправьте, если ошибаюсь.
В том и загвоздка, что каждый понимает по инстинктами что-то свое.
У Новоселова, что успел прочитать, под инстинктами понимаются врожденные алгоритмы поведения.
У Вас инстинкт - это алгоритм поведения, которые человек не в состоянии модифицировать сознательно.
Поправьте, если ошибаюсь. Определение из вики лично меня вполне устраивает. Насколько я поняла, Новоселов имеет в виду то же самое.
Инсти́нкт — совокупность врождённых тенденций и стремлений, выражающихся в форме сложного автоматического поведения. В узком смысле, совокупность сложных наследственно обусловленных актов поведения, характерных для особей данного вида при определённых условиях[1]. Инстинкты составляют основу поведения животных. У высших животных инстинкты подвергаются модификации под влиянием индивидуального опыта.
Ув.foxy, у меня сейчас нет стремления Вас критиковать. Но определение из Вики меня не устраивает.
Инсти́нкт — совокупность врождённых тенденций и стремлений, выражающихся в форме сложного автоматического поведения.
Тенденция и стремление - общие слова. Мы все состоим сплошь из одних тенденций и стремлений.
Тенденция - человек хочет пить. Или стремление - человек хочет любви.
Сложное автоматическое поведение - это мне понятно. Последовательность действий, сложная, не требующая работы сознания.
В узком смысле, совокупность сложных наследственно обусловленных актов поведения, характерных для особей данного вида при определённых условиях[1].
В узком смысле сложные наследственно обусловленные акты поведения для человека характерны в первые месяцы/годы жизни. Для взрослого человека инстинкт в узком смысле не подходит.
Инстинкты составляют основу поведения животных. У высших животных инстинкты подвергаются модификации под влиянием индивидуального опыта.
Был у человека сложный врожденный инстинкт. Впоследствии этот инстинкт подвергся модификации под влиянием опыта. Как нам с Вами отличить этот инстинкт от другого алгоритма поведения, который целиком был выработан человеком в течение жизни?
Что мне надо от любого термина? Достаточно возможности отличить процесс/объект, обозначаемый термином, от всех других процессов/объектов. И только.
Если определение из Вики дает возможность отличить инстинкт от неинстинкта, то ради б-га, пусть будет такое определение.
Например, прямохождение - инстинкт или не инстинкт?
Или взрослый дядя идет на четвереньках. Это инстинкт или не инстинкт?
Этот вопрос мы обсуждали раньше. Переключение между разными алгоритмами. Вспомните или поищите.
Этот вопрос мы обсуждали раньше. Переключение между разными алгоритмами. Вспомните или поищите.
Помню. Про инстинкты мы не говорили ни слова.
Врожденный алгоритм - девочки любят доминантных и смазливых мальчиков.
Импринт раннего детства - девочки предпочитают мальчиков, похожих на отца или мальчиков из своей песочницы (привет Фришу).
Софт - девочка после воспитания в католической школе вышла замуж за положительного стоматолога из хорошей семьи.
Алгоритм поведения - человек идет на двух ногах. Можете выделить в его действиях инстинктивную часть алгоритма?
VPolevoj
26.09.2016, 16:28
Ну да, число Данбара ограничивает размер группы.
Иван, Вы напрасно, на мой взгляд, избегаете серьезного разговора на эту тему, тем более, что Вы (как Вы сами заявляете) читаете сейчас книгу О.Новоселова. И поэтому я думаю, что для Вас желательно было бы знать, как всё устроено в социальных группах и в социальных отношениях на самом деле, и быть хоть немного подкованным в этих вопросах, а не то у Вас есть вполне реальный шанс стать таким же "одноклеточным", как и foxy, и начать отвечать на все вопросы одинаково (а я почему-то думаю, что так и будет).
Вот ссылка: http://etology.bestff.ru/viewtopic.php?id=38 - это "мой" форум, на пару с неэтологом (получается, что "наш"). :)
Цитата:
"Норвежский эколог Т. Шьелдерупп-Эббе (Schelderupp-Ebbe, 1924) обнаружил в группах домашних кур и уток строгую упорядоченность отношений между птицами. Каждая особь либо превосходит по силе партнера, либо уступает ему. Эти взаимоотношения были названы "порядком клевания". При формировании группы происходит "выяснение отношений" птиц друг с другом, в ходе которого постепенно выделяется одна, которая первой получает доступ к корму и гоняет от него всех остальных. Ниже ее на "лестнице доминирования" располагается птица второго ранга, которая превосходит всех, кроме главной, доминантной особи, и так далее. В самом основании находится особь, которую гоняют все члены группы."
Обратите внимание на год этого исследования.
Вот итоговая таблица "порядка клевания" у кур.
http://www.groh.ru/gro/zorina/t5-1.gif
Примечание. В опыте каждая из птиц была индивидуально помечена. Таблица составлена на основе этограмм регистрации контактов птиц между собой в течение определенного времени наблюдения. В вертикальных столбцах — число клеваний, которые данная курица нанесла другим членам группы, в горизонтальных — число клеваний, которые она же получила от других членов группы.
"Идеальность" данной иерархической структуры выражается в том, что ни одна курица не клюнула ни одну из особей, стоящих на иерархической лестнице выше ее. В то же время у большинства видов животных обнаруживаются различные отклонения от строгого линейного порядка.
Как видите, никаких накладок и перехлестов в этой таблице нет - всё строго по порядку. Но такое положение вещей, в смысле наличие строгой иерархии в группе - случается далеко не всегда.
Продолжаю цитирование:
"С ростом числа исследований на животных разных видов выявилось множество отклонений от классической линейной схемы иерархической структуры сообществ. Наиболее распространенное отклонение — превращение "лестницы" или "цепочки" в двухуровневую структуру: доминант — и все остальные. Случаи такого абсолютного доминирования наблюдаются, например, при содержании самцов домовых мышей или самцов колюшки в ограниченном пространстве. В иных случаях в иерархических "цепочках" могут наблюдаться "петли" или "треугольники", когда особь А гоняет особь В, особь В — особь С, но А боится С. Описаны даже такие ситуации, когда длинная иерархическая цепочка замыкалась в круг.
Показано, что в сообществах могут действовать параллельные системы иерархии — у самцов и у самок. Изменение ранга самки, как это было описано К. Лоренцем (1978) при изучении сообщества галок, может происходить, если она становится супругой высокорангового самца. У большинства видов самцы имеют более высокие ранги, однако имеются и исключения."
Кроме того, положение особи в группе вовсе не является прямым следствием её "рангового потенциала" (как об этом вещает Новоселов).
Цитата:
"Анализ показал, что предпосылкой стабильности иерархии является индивидуальное узнавание особей. В экспериментах, в которых одну и ту же птицу помещали последовательно в разные группы, "откалиброванные" таким образом, что она занимала в них разное иерархическое положение, куры обнаружили незаурядные способности к запоминанию и распознаванию членов каждой группы и без колебаний занимали причитающееся им положение."
Кроме того (и это совпадет с тем, о чем ты, кажется, уже говорил и сам), группы с постоянным составом обладают явным преимуществом благодаря стабильной социальной среде, то есть, постоянное выяснение отношений не только не обязательно, а даже вредно.
Но я хочу отметить даже не это (хотя всё, что отмечено выше, обязательно нужно знать и понимать), а то, что (цитирую): "Эксперименты такого рода, проведенные на животных разных видов, показали, что корреляция между разными показателями доминирования (конкуренция за пищу, воду, территорию, доступ к половому партнеру, возможность уйти в гнездо и т.п.) может быть слабой или совсем отсутствовать. Даже в строго контролируемых лабораторных условиях при использовании генетически однородных однополых и одновозрастных животных не найдено "единого" доминанта."
Не бывает ни Высокоранговых, ни Низкоранговых.
Их в природе не существует.
И даже в экспериментальных условиях, в контролируемых ситуациях, среди однородных, однополых и т.д. особей "единого" доминанта не найдено. Точка.
И даже у кур, на которых и было обнаружено это удивительное явление - групповая иерархия, и у них, несмотря на то, что уж куда, казалось бы, проще - типичная пирамидальная структура, и то, одна и та же особь в разных группах может занимать РАЗНОЕ положение.
Что уж там говорить про человека...
Какие инстинкты? Какой такой "ранговый потенциал"? Что за художественный вымысел: "высокопримативный" и "низкопримативный"? Что они означают? Что в себе несут? Какими экспериментами всё это подтверждается?
И т.д., и т.д., и т.д.
Иван, Вы напрасно, на мой взгляд, избегаете серьезного разговора на эту тему
Не избегаю. Задавайте вопросы. У меня просто пока нет к тому, о чем мы говорим, вопросов.
что Вы (как Вы сами заявляете) читаете сейчас книгу О.Новоселова.
Да. Свое мнение о ней по прочтению сообщу.
И поэтому я думаю, что для Вас желательно было бы знать, как всё устроено в социальных группах и в социальных отношениях на самом деле, и быть хоть немного подкованным в этих вопросах, а не то у Вас есть вполне реальный шанс стать таким же "одноклеточным"
Мой далекий предок был одноклеточным, и мне не стыдно за него. Поэтому одноклеточные у меня не вызывают отторжения.
как и foxy
Это вряд ли. Половые различия, знаете ли.
и начать отвечать на все вопросы одинаково (а я почему-то думаю, что так и будет).
Умение заглядывать в будущее - редкий дар.
Как видите, никаких накладок и перехлестов в этой таблице нет - всё строго по порядку. Но такое положение вещей, в смысле наличие строгой иерархии в группе - случается далеко не всегда.
Да, так и есть. У высших млеков параллельно с положением особи в иерархии бывают еще дружеские отношения между особями с разными рангами. Например, у волков описаны случаи, когда вожак проводил время с самцом низкого ранга.
Кроме того, положение особи в группе вовсе не является прямым следствием её "рангового потенциала" (как об этом вещает Новоселов).
Ну да, здесь тоже нет никаких вопросов. Ранговый потенциал вообще - художественный образ, не имеющий конкретного содержания. Например, особь в одной группе может обладать низшим рангом. Если поместить эту же особь в другую группу, она может занять там высший ранг. Ранг - понятие относительное, вне конкретной группы ранга не существует. Поэтому ранговый потенциал можно определить только по отношению к конкретной группе - вероятность достижения особью того или иного ранга. Но поскольку человек является одновременно членом нескольких групп, и эти группы в течение его жизни неоднократно меняются, ранговый потенциал для человека вообще определить невозможно - снова средняя температура по больнице.
"Анализ показал, что предпосылкой стабильности иерархии является индивидуальное узнавание особей. В экспериментах, в которых одну и ту же птицу помещали последовательно в разные группы, "откалиброванные" таким образом, что она занимала в них разное иерархическое положение, куры обнаружили незаурядные способности к запоминанию и распознаванию членов каждой группы и без колебаний занимали причитающееся им положение."
Кроме того (и это совпадет с тем, о чем ты, кажется, уже говорил и сам), группы с постоянным составом обладают явным преимуществом благодаря стабильной социальной среде, то есть, постоянное выяснение отношений не только не обязательно, а даже вредно.
Ну да. У меня такое же понимание.
Не бывает ни Высокоранговых, ни Низкоранговых.
Их в природе не существует.
И даже в экспериментальных условиях, в контролируемых ситуациях, среди однородных, однополых и т.д. особей "единого" доминанта не найдено.
Ну да. Понятия высокоранговый и низкоранговый существуют только применительно к положению особи в конкретной группе. Вне группы ранга не существует.
Но людям так нравится навешивать ярлыки, объявляя одних высокопримативными, других низкоранговыми, что рассуждения о ВР, СР, РП и пр. находят благодатную почву. А все почему? Да все тот же принцип экономии усилий. Проще не разбираться в реальной структуре группы или в мотивах поведения людей, а обозвать другого человека высокоранговым или голой обезьяной - и вроде бы уже все себе объяснил. Чего еще ждать от этой голой обезьяны...
Какие инстинкты? Какой такой "ранговый потенциал"? Что за художественный вымысел: "высокопримативный" и "низкопримативный"? Что они означают? Что в себе несут? Какими экспериментами всё это подтверждается?
Да, Валерий. Вы совершенно правы. Все, что Вы перечислили - художественные образы, которых нет в реальности. Однако, люди с поразительным упорством снова и снова используют художественные образы в речи. С чего бы это?
Причина проста. Художественные образы содержат не знания закономерностей природы, а отношение человека. И предназначены они для влияния на мнение и поведение других людей.
Используя понятия архитектуры фон Неймана, художественные образы - команды, а термины - данные.
неэтолог
27.09.2016, 05:02
Цитата:
Сообщение от VPolevoj
Какие инстинкты? Какой такой "ранговый потенциал"? Что за художественный вымысел: "высокопримативный" и "низкопримативный"? Что они означают? Что в себе несут? Какими экспериментами всё это подтверждается?
=================
Да, Валерий. Вы совершенно правы. Все, что Вы перечислили - художественные образы, которых нет в реальности. Однако, люди с поразительным упорством снова и снова используют художественные образы в речи. С чего бы это?
Причина проста. Художественные образы содержат не знания закономерностей природы, а отношение человека. И предназначены они для влияния на мнение и поведение других людей.
Используя понятия архитектуры фон Неймана, художественные образы - команды, а термины - данные.
На мой непросвещенный взгляд, здесь нет предмета для диспута.
Здесь просто еще даже не определены и не согласованы термины.
Мне представляется, что нужно нажать на одну из клавиш которая просто сбросит напряженность и позволит открыть новые темы, суть которых будет прежде всего в установлении общей терминологии.
Оффф.............
У меня есть некоторый опыт в общении с теми кто имеет свою терминологию и на йоту не соглашаются отойти от своей терминологии.
Приходится очень тяжело, чуть ли не становиться полиглотом.
Причем, вся их терминология это художественные образы.
Малейшая просьба о чуть более подробной детализации художественного образа приводит к конфликтам.
Мы готовы здесь пойти этим путем?
Если нет, то может быть все же имеет смысл прежде согласовывать терминологию.
Еще раз офффф...............
Вдруг вы не замечаете.........каждый, я подчеркиваю - каждый выпад Фокси удается ей только благодаря тому, что у вас нет единой терминологии и вы даже не замечаете как "покупаетесь" на очередной выпад лишь благодаря тому, что Фокси постоянно вводит новые термины.
Их есть у нее, тыщапиццот.
Когда я через две недели вернусь в форум, то обязательно обнаружу ваши очередные попытки отбить атаку на стопиццоттыщутретий термим введенный ею походя, дабы вас позлить.
Окститесь.
В миллионпиццотстосемнадцатый раз предлагаю - ну создайте уже наконец словарик, дабы отсечь хотя бы глупости по дебатам на темы художественных образов.
Ну невозможно же постоянно начинать дебаты каждый с нуля с приходом каждого нового члена который ничтоже сумяшеся заявляет, шо кролики свинину уважают больше нежели лосятину.
В словарике должно быть четко определено - кролики едят только крокодилье мясо.
На мой непросвещенный взгляд, здесь нет предмета для диспута.
На мой тоже.
Здесь просто еще даже не определены и не согласованы термины.
Мне представляется, что нужно нажать на одну из клавиш которая просто сбросит напряженность и позволит открыть новые темы, суть которых будет прежде всего в установлении общей терминологии.
Термины нужны для решения определенных задач. Будет конкретная задача - будут термины. Не будет конкретной задачи - будет постоянное фантазирование.
неэтолог
27.09.2016, 05:44
Термины нужны для решения определенных задач. Будет конкретная задача - будут термины. Не будет конкретной задачи - будет постоянное фантазирование.
То бишь Вы полагаете, что Фокси не удалось поставить ни одной конкретной задачи?
А как это определить?
Если ее термины не совпадают с вашими, то значит ни одной задачи не поставлено?
Так?
"удобную религию придумали индусы" (с)
То бишь Вы полагаете, что Фокси не удалось поставить ни одной конкретной задачи?
Увы.
А как это определить?
Люди, которые решают общую задачу, не пререкаются, не придираются к словам и не посылают друг друга учить материальную часть.
Если ее термины не совпадают с вашими, то значит ни одной задачи не поставлено?
Так?
Нет. Когда решается общая задача, люди очень быстро находят общий язык. Что такое термин? Всего лишь слово. Набор фонем. Но каждый человек за термином понимает конкретный объект/процесс/явление. Если и другой человек смотрит на тот же самый объект/процесс/явление и называет его тем же словом-термином, то говорят, что эти люди понимают друг друга.
К сожалению, мне не удается разглядеть за многими словами ув.foxy конкретных объектов/процессов/явлений. Возможно, виной всему моя необразованность. Так поэтому и прошу разъяснить мне смысл употребляемых слов.
"Учите материальную часть" или "читайте Библию" или "гугл в помощь" - не тот ответ, который характеризует людей, решающих общую задачу.
Помню. Про инстинкты мы не говорили ни слова.
Алгоритм поведения - человек идет на двух ногах. Можете выделить в его действиях инстинктивную часть алгоритма?
Упс:eek: Мне даже и в голову не пришло, что нужно специально оговаривать, что под врожденным алгоритмом понимается инстинкт.
Не могу. Здесь смешаны и инстинкт, и импринтинг, и обучение. Вопрос требует специальной проработки.
Иван, таким же "одноклеточным", как и foxy,
И эти люди обвиняют кого-то другого в хамстве по отношению к женщинам:D
"Норвежский эколог Т. Шьелдерупп-Эббе (Schelderupp-Ebbe, 1924) обнаружил в группах домашних кур и уток
Дальше можно вообще не читать. Поставили животных в противоестественные для них условия и воображают, что на основании краткосрочных наблюдений можно делать какие-то выводы.
Это просто классика ГРЯЗНОГО безграмотного эксперимента с последующими идиотскими интерпретациями.
Кроме того, положение особи в группе вовсе не является прямым следствием её "рангового потенциала"
Смотря в какой именно группе и при каких условиях.
В том и загвоздка, что каждый понимает по инстинктами что-то свое.
У Новоселова, что успел прочитать, под инстинктами понимаются врожденные алгоритмы поведения.
У Вас инстинкт - это алгоритм поведения, которые человек не в состоянии модифицировать сознательно.
Поправьте, если ошибаюсь.
Это одно и то же. Врожденный алгоритм нельзя модифицировать.
Сравните
У Новоселова, что успел прочитать, под инстинктами понимаются врожденные алгоритмы поведения.
У Вас инстинкт - это алгоритм поведения, которые человек не в состоянии модифицировать сознательно.
Это одно и то же. Врожденный алгоритм нельзя модифицировать.
и
Врожденный алгоритм - девочки любят доминантных и смазливых мальчиков.
Импринт раннего детства - девочки предпочитают мальчиков, похожих на отца или мальчиков из своей песочницы (привет Фришу).
Софт - девочка после воспитания в католической школе вышла замуж за положительного стоматолога из хорошей семьи.
Три типа алгоритмов: врожденный, импринт, софт. Нельзя модифицировать врожденный алгоритм и импринт. Нельзя модифицировать инстинкт.
(Инстинкты) = (Врожденные)
или
(Инстинкты) = (Врожденные) + (Импринты) ?
Инстинкты=врожденные алгоритмы поведения
Но раннедетские социальные импринты иногда называют "социальными инстинктами", когда хотят подчеркнуть их устойчивость. Здесь "социальные" имеет смысл "не врожденные алгоритмы", а "инстинкты" имеет смысл "такие же не модифицируемые, как врожденные"
Инстинкты=врожденные алгоритмы поведения
Но раннедетские социальные импринты иногда называют "социальными инстинктами", когда хотят подчеркнуть их устойчивость. Здесь "социальные" имеет смысл "не врожденные алгоритмы", а "инстинкты" имеет смысл "такие же не модифицируемые, как врожденные"
Да, это помню. Мы условились считать врожденные алгоритмы и импринты немодифицируемыми алгоритмами. Пусть слово инстинкт имеет смысл "немодифицируемый алгоритм поведения".
Тогда почему определение из Вики, где инстинкты считаются модифицируемыми, Вас устраивает?
У высших животных инстинкты подвергаются модификации под влиянием индивидуального опыта.
Да, это помню. Мы условились считать врожденные алгоритмы и импринты немодифицируемыми алгоритмами.
Не модифицируются только РАННЕДЕТСКИЕ импринты.
Пусть слово инстинкт имеет смысл "немодифицируемый алгоритм поведения".
так и есть
Тогда почему определение из Вики, где инстинкты считаются модифицируемыми, Вас устраивает?
Потому, что термин "модификация" достаточно расплывчатый, чтобы под ним можно было подразумевать перескоки на другие алгоритмы как подобие встраивания в алгоритм инстинкта посторонних элементов.
Не модифицируются только РАННЕДЕТСКИЕ импринты.
А какие еще импринты бывают?
Потому, что термин "модификация" достаточно расплывчатый, чтобы под ним можно было подразумевать перескоки на другие алгоритмы как подобие встраивания в алгоритм инстинкта посторонних элементов.
Догадался, кажется, из-за чего мы так долго не можем понять друг друга.
У нас разное понимание термина "алгоритм поведения человека". Понимаю под этим определение из Вики (https://ru.wikipedia.org/wiki/Алгоритм):
Алгори́тм — набор инструкций, описывающих порядок действий исполнителя для достижения некоторого результата.
А Вы?
А какие еще импринты бывают?
импринты (запечатления) происходят в любом возрасте.
Понимаю под этим определение из Вики (https://ru.wikipedia.org/wiki/Алгоритм):
А Вы? это меня устраивает
импринты (запечатления) происходят в любом возрасте.
Мне это очень интересно. У меня совершенно нет понимания, как может происходить импринт во взрослом возрасте. В детстве, по моим скромным знаниям, мозг еще интенсивно растет, новые нейроны, новые межнейронные связи. Опыт, полученный в детстве, отражается в этой растущей нейронной сети не только в виде новых межнейронных связей, но и в виде новых нейронных групп. Поэтому мне понятно, почему импринты, полученные в детстве, остаются на всю жизнь.
Но как получить импринт во взрослом возрасте?
это меня устраивает
Отлично. Перейдем к конкретике. Вот есть человек. Есть его поведение. Мы выделяем из его поведения алгоритм действий. Это будет последовательность действий (1,2,3,4.....N). Алгоритм поведения заканчивается, когда человек устраняет какой-то свой дискомфорт. Что-то человеку надо, и человек это делает.
Например, человек хочет пить. Его алгоритм:
1. Встать со стула.
2. Взять кружку.
3. Подойти к чайнику.
4. Налить себе чаю.
5. Выпить чай.
Все. Алгоритм будет записан в виде последовательности действий (1,2,3,4,5).
Вас устраивает такое понимание?
Мне это очень интересно. У меня совершенно нет понимания, как может происходить импринт во взрослом возрасте. В детстве, по моим скромным знаниям, мозг еще интенсивно растет, новые нейроны, новые межнейронные связи. Опыт, полученный в детстве, отражается в этой растущей нейронной сети не только в виде новых межнейронных связей, но и в виде новых нейронных групп. Поэтому мне понятно, почему импринты, полученные в детстве, остаются на всю жизнь.
Но как получить импринт во взрослом возрасте?
После рождения новые нейроны не образуются. Только отмирают. Образуются лишь синапсы (связи), они образуются и отмирают постоянно всю жизнь, за счет этого соответственно накапливаются и забываются знания, опыт, навыки, импринты. Но в раннем детстве образуются МАГИСТРАЛЬНЫЕ связи из пучков синапсов.
Отлично. Перейдем к конкретике. Вот есть человек. Есть его поведение. Мы выделяем из его поведения алгоритм действий. Это будет последовательность действий (1,2,3,4.....N). Алгоритм поведения заканчивается, когда человек устраняет какой-то свой дискомфорт. Что-то человеку надо, и человек это делает.
Например, человек хочет пить. Его алгоритм:
1. Встать со стула.
2. Взять кружку.
3. Подойти к чайнику.
4. Налить себе чаю.
5. Выпить чай.
Все. Алгоритм будет записан в виде последовательности действий (1,2,3,4,5).
Вас устраивает такое понимание?
Не устраивает. Думаю, если сильно упростить, то алгоритм примерно такой:
1. захотеть пить
2. подсознательно просчитать оптимальный вариант действий для удовлетворения желания
3. если решение не найдено включить сознательный поиск решения
По итогам сознательного или подсознательного просчета:
4. Встать со стула.
5. Взять кружку.
6. Подойти к чайнику.
7. Налить себе чаю.
8. Выпить чай.
9. Почувствовать удовлетворенность
пример бессознательного просчета:
Вы находитесь у себя дома, у вас запечатлен и годами отработан алгоритм удовлетворения жажды, чайник и кружка на обычных местах. Тогда ваши действия практически полностью автоматически. Вы можете все это делать даже не проснувшись толком или обдумывая вообще другие вещи Рассудок обдумывает ваш доклад на конференции, а руками управляют импринты.
пример сознательного просчета:
Вы находитесь в гостях, не знаете где что лежит, заварка другого сорта, кружки другой емкости, чайник другой марки с другими кнопками, поэтому каждый шаг приходится просчитывать сознательно
Пример смешанного просчета:
Вы находитесь у себя дома, но ваша любимая кружка осталась с вечера в кабинете рядом с компьютером. Тогда на время вспоминания об этом и поиска решения нестандартной проблемы мозг переключается с автоматического режима на сознательный
После рождения новые нейроны не образуются. Только отмирают.
Вроде бы читал другое, ну да не принципиально. Нервные клетки восстанавливаются: (http://scientificrussia.ru/articles/novye-fakty-o-nervnyh-kletkah)
И только в 1998 году нейробиологам во главе с Питером Эрикссоном и Фредом Гейгом удалось продемонстрировать образование новых нейронов в гиппокампе человека и доказать существование нейрогенеза в головном мозге взрослых людей. Сейчас исследование нейрогенеза является одним из самых приоритетных направлений в нейробиологии.
Образуются лишь синапсы (связи), они образуются и отмирают постоянно всю жизнь, за счет этого соответственно накапливаются и забываются знания, опыт, навыки, импринты. Но в раннем детстве образуются МАГИСТРАЛЬНЫЕ связи из пучков синапсов.
Пусть так. Чем отличается обучение во взрослом возрасте от образования импринтов?
Не устраивает. Думаю, если сильно упростить, то алгоритм примерно такой:
1. захотеть пить
2. подсознательно просчитать оптимальный вариант действий для удовлетворения желания
3. если решение не найдено включить сознательный поиск решения
По итогам сознательного или подсознательного просчета:
4. Встать со стула.
5. Взять кружку.
6. Подойти к чайнику.
7. Налить себе чаю.
8. Выпить чай.
9. Почувствовать удовлетворенность
Дело в следующем. Ясно, что алгоритм поведения как-то выбирается человеком. И также ясно, что после выполнения алгоритма человек что-то чувствует. Но для упрощения предлагаю все же алгоритм поведения человека ограничить его поведением. Мышления, процесса принятия решений, эмоций пока не касаемся. Это потом.
Поведение - действия человека, направленные на удовлетворение потребности/устранение дискомфорта. Тогда алгоритм поведения человека - последовательность его действий.
Только действий. Не работа его мозга, не работа его других внутренних органов.
4. Встать со стула.
5. Взять кружку.
6. Подойти к чайнику.
7. Налить себе чаю.
8. Выпить чай.
Почему? Действия можно наблюдать, фиксировать. Действие в каждый момент времени однозначно. Если человек встал со стула, то он встал. Если человек сел на стул, то он сел. Нельзя одновременно и встать, и сесть.
И только в 1998 году нейробиологам во главе с Питером Эрикссоном и Фредом Гейгом удалось продемонстрировать образование новых нейронов в гиппокампе человека и доказать существование нейрогенеза в головном мозге взрослых людей. Сейчас исследование нейрогенеза является одним из самых приоритетных направлений в нейробиологии.
Я не отношусь всерьез к публикациям, обслуживающим коммерческую медицину. Подавляющее их большинство - откровенные фальсификации и реклама.
Чем отличается обучение во взрослом возрасте от образования импринтов?
Не знаю точно, не копалась в этом вопросе. Но очевидно, что значительная часть обучения - это импринтинг
Дело в следующем. Ясно, что алгоритм поведения как-то выбирается человеком. И также ясно, что после выполнения алгоритма человек что-то чувствует. Но для упрощения предлагаю все же алгоритм поведения человека ограничить его поведением. Мышления, процесса принятия решений, эмоций пока не касаемся. Это потом.
Поведение - действия человека, направленные на удовлетворение потребности/устранение дискомфорта. Тогда алгоритм поведения человека - последовательность его действий.
Только действий. Не работа его мозга, не работа его других внутренних органов.
4. Встать со стула.
5. Взять кружку.
6. Подойти к чайнику.
7. Налить себе чаю.
8. Выпить чай.
Почему? Действия можно наблюдать, фиксировать. Действие в каждый момент времени однозначно. Если человек встал со стула, то он встал. Если человек сел на стул, то он сел. Нельзя одновременно и встать, и сесть. Как знаете. Если для ваших задач это допустимо, то почему бы нет. Но я обычно не рассматриваю действий в отрыве от системы их обеспечения.
Я не отношусь всерьез к публикациям, обслуживающим коммерческую медицину. Подавляющее их большинство - откровенные фальсификации и реклама.
Ок. У меня вообще в медицине познания, близкие к абсолютному нулю, поэтому доверяю Вашему мнению.
Не знаю точно, не копалась в этом вопросе. Но очевидно, что значительная часть обучения - это импринтинг
Нам нужно этот вопрос четко разграничить. Вы говорили, что есть как минимум три раздела мозга, которые модифицируются независимо:
1) Раздел, где хранятся инстинкты
2) Раздел, где хранятся импринты
3) Раздел, где хранится опыт - обучение
Нужен критерий, по которому мы должны уметь различать эти три раздела. Нельзя мешать импринты с обучением. Это будет совершенно произвольная каша.
Как знаете. Если для ваших задач это допустимо, то почему бы нет. Но я обычно не рассматриваю действий в отрыве от системы их обеспечения.
Моя главная задача сейчас - понять Вас. А для этого нужно исключить двусмысленность. Выделение в поведении человека трех "участков" (выбор алгоритма поведения, алгоритм поведения, результат выполнения алгоритма) - способ достичь согласия в том, что мы видим.
Алгоритм поведения - то, что человек делает. Это можно заснять на камеру и просмотреть много раз. Последовательность действий будет одна и та же.
Нам нужно этот вопрос четко разграничить. Вы говорили, что есть как минимум три раздела мозга, которые модифицируются независимо:
1) Раздел, где хранятся инстинкты
2) Раздел, где хранятся импринты
3) Раздел, где хранится опыт - обучение
Нужен критерий, по которому мы должны уметь различать эти три раздела. Нельзя мешать импринты с обучением. Это будет совершенно произвольная каша.
Нужен. Даже остро необходим. Но здесь мои познания ограничены, поэтому вынуждена заткнуться до лучших времен, когда будет время в эту тему въехать.
Моя главная задача сейчас - понять Вас. А для этого нужно исключить двусмысленность. Выделение в поведении человека трех "участков" (выбор алгоритма поведения, алгоритм поведения, результат выполнения алгоритма) - способ достичь согласия в том, что мы видим.
Алгоритм поведения - то, что человек делает. Это можно заснять на камеру и просмотреть много раз. Последовательность действий будет одна и та же.Я вас понимаю, но я пока не такая умная, чтобы разграничить эти вещи правильно. А если я в чем-то не уверена, то предпочитаю слушать, а не говорить.
Нужен. Даже остро необходим. Но здесь мои познания ограничены, поэтому вынуждена заткнуться до лучших времен, когда будет время в эту тему въехать.
Не спешите. Пока все идет хорошо. Не надо затыкаться. "Все у нас получится" (с)
Знаете, в математике при решении уравнения с многочленами бывает так, что некоторые члены многочлена можно сократить. В нашем случае, похоже, подобный вариант. Имеется в виду, что не обязательно точно знать локализацию этих импринтов, инстинктов и пр.
Я вас понимаю, но я пока не такая умная, чтобы разграничить эти вещи правильно. А если я в чем-то не уверена, то предпочитаю слушать, а не говорить.
Вы достаточно умна, чтобы понять правильно. Этого достаточно. Все мы не ангелы. Острый женский ум бывает просто незаменим в некоторых ситуациях.
Не спешите. Пока все идет хорошо. Не надо затыкаться. "Все у нас получится" (с)
Знаете, в математике при решении уравнения с многочленами бывает так, что некоторые члены многочлена можно сократить. В нашем случае, похоже, подобный вариант. Имеется в виду, что не обязательно точно знать локализацию этих импринтов, инстинктов и пр.
Не похоже, что можно сократить. Порядок величин один.
Вы достаточно умна, чтобы понять правильно. Этого достаточно. Все мы не ангелы. Острый женский ум бывает просто незаменим в некоторых ситуациях. Не в этой. Женщина - транслятор и обработчик, а не производитель идей. Новоселов и здесь прав.
Не похоже, что можно сократить. Порядок величин один.
Это была аллегория, как Вы поняли. Идея в том, что для ряда практических задач не важно происхождение алгоритма поведения (инстинкт, импринт, обучение). Главное, знать, какие алгоритмы поведения человек выбирает в тех или иных ситуациях и знать сами эти алгоритмы.
Не в этой. Женщина - транслятор и обработчик, а не производитель идей. Новоселов и здесь прав.
Что ж Вы верите-то всем на слово. Новоселов что, проверил все идеи, опросил всех женщин на Земле и выявил, что автором всех идей являются только мужчины?
Просто новая информация требует время на усвоение. Завтра видение ситуации может быть совсем иным. "Еще не вечер."(с)
Это была аллегория, как Вы поняли. Идея в том, что для ряда практических задач не важно происхождение алгоритма поведения (инстинкт, импринт, обучение). Главное, знать, какие алгоритмы поведения человек выбирает в тех или иных ситуациях и знать сами эти алгоритмы.
Что ж Вы верите-то всем на слово. Новоселов что, проверил все идеи, опросил всех женщин на Земле и выявил, что автором всех идей являются только мужчины?
Просто новая информация требует время на усвоение. Завтра видение ситуации может быть совсем иным. "Еще не вечер."(с)
Не могу себе представить такие задачи
Женщинам не нужно верить Новоселову, про себя они сами все знают. Просто партизанки и не выдают секретов. Если бы не женские форумы, где женщины под никами болтают лишнее, этот Новоселов бы ни за что не додумался бы до своей книги.
Не могу себе представить такие задачи
Например, управление семьей, предприятием, государством.
Женщинам не нужно верить Новоселову, про себя они сами все знают. Просто партизанки и не выдают секретов. Если бы не женские форумы, где женщины под никами болтают лишнее, этот Новоселов бы ни за что не додумался бы до своей книги.
:) Если бы женщины все знали о себе, они не делали бы глупостей.
Для того, чтобы выглядеть более значительно в глазах других людей, люди иногда любят напускать на себя важный вид. Мужчины - ответственные организаторы, вожаки, высокоранговые и пр. Женщины - партизанки, загадочные, манипуляторы и пр.
Это нормально :)
Женщины бывают разные. Кроме врожденных задатков, многое зависит от воспитания и жизненного опыта. То же самое и мужчины. Судить о всех женщинам по поведению завсегдатаек форумов - все равно, что судить о реальной жизни по телевизионной рекламе.
Ну ладно, допустим, можно объединить импринты с воспитанием и обучением в одну кучу, так как они все упираются в создание в мозге образов алгоритмов. Считаем, что без разницы, запечатлен алгоритм, восстановлен со словесного образа или придуман. Дальше?
[QUOTE=Иван
:) Если бы женщины все знали о себе, они не делали бы глупостей.
Для того, чтобы выглядеть более значительно в глазах других людей, люди иногда любят напускать на себя важный вид. Мужчины - ответственные организаторы, вожаки, высокоранговые и пр. Женщины - партизанки, загадочные, манипуляторы и пр.
Это нормально :)
Женщины бывают разные. Кроме врожденных задатков, многое зависит от воспитания и жизненного опыта. То же самое и мужчины. Судить о всех женщинам по поведению завсегдатаек форумов - все равно, что судить о реальной жизни по телевизионной рекламе.[/QUOTE]
Знает- неокортекс. Целеполагает - лимбика.
Впрочем, не собираюсь вас переубеждать, оставайтесь при своем мнении, в конце концов я тоже партизанка:D
Ну ладно, допустим, можно объединить импринты с воспитанием и обучением в одну кучу, так как они все упираются в создание в мозге образов алгоритмов.
Совершенно верно. На практике алгоритм поведения состоит из действий, которые могут быть и импринтами, и инстинктами, и воспитанием. Вы сами мне это объясняли.
Для ряда задач это по барабану.
Считаем, что без разницы, запечатлен алгоритм, восстановлен со словесного образа или придуман. Дальше?
Дальше - интересно. Оказывается, можно выделить два типа алгоритмов по результату их исполнения. И в зависимости от того, какой тип алгоритма человек выполняет (т.е. каково его поведение), поведение этого человека подчиняется разным закономерностям. Зная эти закономерности, можно найти им прикладное применение.
Знает- неокортекс. Целеполагает - лимбика.
Впрочем, не собираюсь вас переубеждать, оставайтесь при своем мнении, в конце концов я тоже партизанка:D
Удобная отговорка. Женщина все знает, но сделать с собой ничего не может. Эдак можно сказать, что и любой мужчина все знает о женщинах, но молчит, потому что партизан. А поскольку мужчины умнее женщин ( больший мозг и ассоциативные центры, привет Савельеву и Новоселову), то он не пробалтывается на форумах. А поступки его дурацкие, потому что:
Знает- неокортекс. Целеполагает - лимбика.
Дальше - интересно. Оказывается, можно выделить два типа алгоритмов по результату их исполнения. И в зависимости от того, какой тип алгоритма человек выполняет (т.е. каково его поведение), поведение этого человека подчиняется разным закономерностям. Зная эти закономерности, можно найти им прикладное применение.
Слишком неопределенно, соответственно не понятно о чем речь
Слишком неопределенно, соответственно не понятно о чем речь
Дальше уже нужна конкретика. А она неизбежно упрется в неразумность. На форуме это табу.
Предлагаю такой вариант. Мы закончим обмен любезностями в соседней ветке и затем дам Вам ссылку на все то, о чем мы уже говорили, но с примерами. Вы еще раз проверите, что там изложено, сообщите мне свои сомнения и критику. Мы устраним свои разногласия и пойдем дальше.
Ок?
Можно попробовать, давайте ссылку, но в ближайшие 2 недели не смогу точно. Одно дело на форуме трепаться, а другое в чужую работу въезжать.
Можно попробовать, давайте ссылку, но в ближайшие 2 недели не смогу точно. Одно дело на форуме трепаться, а другое в чужую работу въезжать.
Там не работа, этот момент уже продуман. Там популярное изложение того, о чем мы успели переговорить. Рассчитанное на молодежь. Поэтому не думаю, что это займет много времени.
Но не спешите. Как говорит восточная мудрость, поспешность есть свойство дьявола...
В личку скину Вам ссылку. Просьба не публиковать ссылку на форуме, мне совершенно не хотелось бы провоцировать уважаемых форумчан на излишние эмоции.
Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод сделал zCarot