Поведенческие типы А и Б. Стресс.

[неэтолог]

http://flibusta.is/b/349088/read

Книга Жукова, все наверняка читали. Есть моменты которые мне не удалось понять в полной мере, но очень бы хотелось.


Для поведенческого типа А основу стрессорной реакции составляет секреция адреналина, а для поведенческого типа Б – кортизола

Я понял это, как или\или.
Читаю далее.

Деление на поведенческие типы А и Б – это аналитическая система. Большинство людей относятся к промежуточному типу

Получается, понял неверно. В кровь поступает коктейль............
Читаю далее.

У людей с поведением типа А преобладает секреторная активность мозгового слоя надпочечников, а у людей типа Б – коркового. Соответственно, основным стрессорным гормоном для типа А является адреналин (еще одна буква «А»), а для типа Б – кортизол. Различия в организации эндокринного компонента стрессорной реакции тесно связаны с различиями в поведении при стрессе.

Вроде бы коктейль...........
Но что первично?
У людей с поведением типа А стрессорный гормон адреналин или же у тех чьи надпочечники вырабатывают больше адреналина - типа поведения А ?

===========

И как расценивать случаи когда особь демонстрирует в одних случаях поведение А, в других случаях - Б ?

В общем, тема сложная, но интересная. Может быть даже нужно начинать разбираться со стресса.
Я спрашивал у нескольких врачей, они стресс понимают не так, как Жуков.

[Alexander B.]

Убедили, почитаю.
А слово стресс, imho тоже, не правильно использовано. Тут другое слово должно быть.

У меня был один раз в жизни стресс, как его характеризуют врачи - это когда мне и моей семье в течении нескольких недель угрожала физическая опасность.
К психологам нормальным пришел когда - они на меня один взгляд только сделали и сразу говорят - у вас стресс, мы вам справку на оружие пока не дадим.
А я им отвечают, вы барышни где живете то, в Швейцарии или Саратове, давайте мне справку на оружие, глядишь у меня и стресс пройдет - дали :D

[Иван]

И как расценивать случаи когда особь демонстрирует в одних случаях поведение А, в других случаях - Б ?
В этом и соль.
Что нам дает разделение людей на экстравертов и интравертов? Ну да, в некоторых случаях одни люди более склонны к созерцательности и самокопанию, а другие - к активным действиям. Только в разных ситуациях один и тот же человек может вести себя то как экстраверт, то как интраверт. И, наверное, у него будет при этом разный гормональный фон.
Не понятно только, как это можно применить на практике...

[неэтолог]

Только в разных ситуациях один и тот же человек может вести себя то как экстраверт, то как интраверт.

Эти категории из области философии и психологии.
Нам этологи предложили альтернативный вариант - типы поведения А и Б. Вот и пытаюсь разобраться.
При обращении к гормональному фону впадаю в ступор, просил помощь у врачей ........они при мне рылись в источниках и тоже не поняли каким образом можно разделить реакции на адреналиновые и кортизоловые. Уверяют, что это разные вещи и всегда идут друг за другом. Когда снижается действие адреналина, то приходит кортизол. Они пересекаются во времени, конечно, образуя коктейль, но медицина не рассматривает это в связи с поведением, у нее иное представление о функции гормонов (адреналина и кортизола).

[Иван]

... медицина не рассматривает это в связи с поведением, у нее иное представление о функции гормонов (адреналина и кортизола).
Ожидаемо. Медицина и не занимается поведением.
Хотя выделение четырех типов темперамента (сангвиников, холериков, флегматиков и меланхоликов) приписывается врачу - Гиппократу.

[Разгильдяй]

в такой фантастической ветке так и хочется прибавить, что как бы мы не делили людей, всё равно все окажутся ближе к середине, чем по краям, что математически совершенно понятно. Только получается, что упорядочить никакое деление не выйдет и остаётся только говорить про "индивидуальные особенности" :)

[Иван]

Только получается, что упорядочить никакое деление не выйдет и остаётся только говорить про "индивидуальные особенности" :)
Поэтому и не нужно делить, раз смысле в этом нет :)

[неэтолог]

Разгильдяй, мне сегодня сделали подарок, хочу с тобой поделиться, а ты сможешь поделиться со своими ребятами.
Это относится и к индивидуальным особенностям и к совести, природу которой трудно установить.

Выдумываются только "частные" теории. А самые общие, лежащие в основе миропонимания, менталитета, мировоззрения человека, воспринимаются им совершенно бессознательно (обычно в раннем детстве) и без участия критического осмысления (на веру, так сказать). Там ведь принцип, "кто первый встал - того и тапки"... Вся информация поступающая позднее этих самых первых установок воспринимается уже с учётом данных установок... Ничего не поделаешь... Первичная информация оказывает существенное влияние на восприятие последующей. У животных это дело проявляется ещё жёстче - импринтинг и всё такое...


Определённый образ мышления (мировоззрение, менталитет, мораль) распространён в определённом обществе, дети соответственно и "впитывают" данный образ мышления и принятую мораль. Причём, совершенно без осознания и критического осмысления (не научились они ещё толком мыслить). Как я и сказал - на веру.


А вот последующие теории уже накладываются на "матрицу" этой самой общей парадигмы. Типа, если привили малышу религиозный взгляд на мир, то все остальные частные идеи/теории/модели будут накладываться на эту религиозную "матрицу". Эта "матрица" уже сама по себе будет работать как некий фильтр (далеко не все теории пройдут через этот фильтр).
(ArefievPV)

[Иван]

Определённый образ мышления (мировоззрение, менталитет, мораль) распространён в определённом обществе, дети соответственно и "впитывают" данный образ мышления и принятую мораль. Причём, совершенно без осознания и критического осмысления (не научились они ещё толком мыслить). Как я и сказал - на веру.
(ArefievPV)
Да, хорошо сказано.
В принципе, так и есть.

[неэтолог]

Да, хорошо сказано.

Еще раз хочу отметить, это не мои выкладки, это мне подарили сегодня.
Подарил уважаемый Арефьев с paleoforum.ru, я его поблагодарил за подарок и сказал, что буду делиться подарком с друзьями.

[Разгильдяй]

неэтолог, можно ли с помощью идей в посте 8 объяснить, почему сколько я не старался стать верующим/религиозным во взрослом уже возрасте, ничего у меня не вышло, так и остался убеждённым атеистом (именно атеистом, не агностиком)?

[неэтолог]

А самые общие, лежащие в основе миропонимания, менталитета, мировоззрения человека, воспринимаются им совершенно бессознательно (обычно в раннем детстве) и без участия критического осмысления (на веру, так сказать). Там ведь принцип, "кто первый встал - того и тапки"... Вся информация поступающая позднее этих самых первых установок воспринимается уже с учётом данных установок...

Вот абияснялочка твоего атеизма.
До шести лет приблизительно ты понял закономерность - все персонажи сказок и тот кто кладет тебе подарок под елку выдуманы людьми с определенной целью.
Когда тебе дали священные писания, то ты понял, что это очередные придуманные персонажи с определенной целью.
У тебя уже было заложено мировоззрение - чудес не бывает.

[Разгильдяй]

Ну читать священные писания в 7 лет я бы и не стал, слишком длинными и скучными бы мне они показались. Их я начал читать в зрелом возрасте.
Но и моя жена росла в неверующей семье. а сейчас гоняет в церковь пятидесятников и мама её тоже туда же ходит.
Так что объяснялочка атеизма выглядит разумно, но почему тогда работает не на всех?

[неэтолог]

объяснялочка атеизма выглядит разумно, но почему тогда работает не на всех?

Потому что не все смиряются с тем, что дед мороз больше не придет и не оставит подарок под елкой. Ты смирился, а твоя жена нет.

[Разгильдяй]

Потому что не все смиряются с тем, что дед мороз больше не придет и не оставит подарок под елкой. Ты смирился, а твоя жена нет.
Знаешь, если бы ты мог пообщаться с моей женой и тёщей, то ты вряд ли бы утверждал, что эти взрослые и ответственные женщины так вот желают верить в дедов морозов и прочие чудеса:eek: . Более того, если бы это было так, то я бы и пытаться стать верующим не стал бы :rolleyes:

[неэтолог]

Если они не верят в чудеса, то значит просто ходят в клуб пообщаться.

[Разгильдяй]

Если они не верят в чудеса, то значит просто ходят в клуб пообщаться.
самое интересное, что нет, причём точно нет:rolleyes:
Они ходят туда ловить свой кайф. В отличие от меня:rolleyes: , они - не раздолбаи, и ходят именно к пятидесятникам, потому что те своими эмоционально насыщенными проповедями, музыкой и прочими приёмами умеют вызывать у них нечто вроде экстатических состояний, причём без всякой химии :eek: (пусть мне будет стыдно до полного покраснения ушей):rolleyes:
Мне же проповеди в церкви пятидесятников напоминают речи некоторых политиков типа Гитлера, с надрывов голоса, размахиванием руками и прочими "харизматическими" приёмами. Дебильная музыка (иногда с неплохими заворотами, правда, на электрогитаре) и особенно дебильные слова того что они поют и как эмоционально насыщенно молятся вызывают у меня только недоумение.
Вызванные экстатические состояния там называют "нисхождением святого духа" и утверждают, что мои материалистические этому объяснения - полный бред:)

[Разгильдяй]

Тему харизмы и загона толпы в экстатические состояния - вообще хотелось бы обсудить отдельно, это ОЧЕНЬ интересно, но я уже чувствую, что так много одновременно не могу, лучше попозже ею заняться

[неэтолог]

Вызванные экстатические состояния там называют "нисхождением святого духа"

Ну вот, люди хотят вернуть деда мороза.

[Разгильдяй]

нет, не хотят они его вернуть ничуть. Они ходят туда для получения этих самых описанных кое-как мной эсктатических состояний. Заодно, мне кажется, жена как бы "перестраховывается" на всякий случай желала бы, типа вдруг б-г есть и может или хотя бы не покарает, но то не причина для походов в церковь, а так, причина слишком сильно не нарушать моисеевы заповеди и редко помолиться чуток.
Экстатические состояния там главное. дело в том, что к ней и к тёще они приходят легко, ну сравнительно. Тогда как на меня (или мою маму) нисколько не действует всё что там делается. Доктор с форума алкашей бы поставил свой диагноз сразу - мы с мамой - эгоцентристы потому что, а жена с тёщей - нет :) С другой стороны, но давай только эту тему временно отложим, я полагаю, что на нас с мамой бы не подействовал никакой Гитлер, тогда как жена с тёщей могли бы оказаться к такому нестойкими. Ну я так понимаю. Они более внушаемые и более социально зависимые.

[Разгильдяй]

Неэтолог и ещё я бы здесь добавил, что насколько я понимаю все эти "психотипы" в психологии, начиная от Кречмера и заканчивая Бурно, абсолютно невнушаемые люди - это шизоиды. Но мне представляется, что если так, то тогда существует некая "степень шизоидности". Харизма и т.п. действуют на тех, у кого этой самой степени шизоидности недостаточно, а у кого больше - те на это нисколько не реагируют.
Более того, с точки зрения доктора с форума алкоголиков, некоторое превышение шизоидности и есть то, что он называет "эгоцентризм".
Я считаю, что это отдельная и чрезвычайно интересная тема, которая до того уже обсуждалась на этом форуме в теме про внушаемость.

[Иван]

...абсолютно невнушаемые люди - это шизоиды. Но мне представляется, что если так, то тогда существует некая "степень шизоидности". Харизма и т.п. действуют на тех, у кого этой самой степени шизоидности недостаточно, а у кого больше - те на это нисколько не реагируют.
Это действительно интересная тема. Потому что есть и другое мнение - степень внушаемости зависит от применяемых средств. Как говорил один персонаж:"У каждого есть своя кнопка".
Мне просто пока не встречались абсолютно не внушаемые люди. Ну разве что те, которые тебя не видят, не слышат, не ощущают и не знают о твоем существовании.
Было бы интересно таких увидеть.
Но это отдельная тема. Наверное, лучше по порядку. Мы еще даже до модели аналитического и эмоционального ума пока не добрались...

[Разгильдяй]

Иван. я не знаю почему, но мне с аналитическим и эмоциональным умом представляется понятным. Аналитический ум - это не что иное как надстройка над эмоциональным, причём надстройка не простая, а такая в которой количество прямых и обратных связей примерно равно между собой. Можно сказать, это расчётный отдел для ситуаций, для которых не нашлось подходящего готового/автоматического механизма в эмоциональном уме. Любой сигнал может прийти в аналитический ум только из остального и туда же вернуться, но мы бродящий там сигнал обычно воспринимаем сознанием, тогда как в остальном мозге может много чего происходить, но мы об этом не знаем.
Ну а шизоидность и внушаемость - это слишком хитрая тема, и мы не сможем говорить о ней без оперирования психологическими терминами.

[неэтолог]

Аналитический ум - это не что иное как надстройка над эмоциональным, причём надстройка не простая, а такая в которой количество прямых и обратных связей примерно равно между собой. Можно сказать, это расчётный отдел для ситуаций, для которых не нашлось подходящего готового/автоматического механизма в эмоциональном уме.

Ты мог привести пример в котором не нашлось подходящего готового механизма в эмоциональном уме?

Например, Буриданов осел умер от голода между двумя стогами сена поскольку не мог решить с какого начать есть. У осла не нашлось подходящего готового механизма? А почему же он в расчетный отдел не обратился?

[Разгильдяй]

Неэтолог! Потому у него расчётного отдела или нет вообще. или чрезвычайно слабый. на то он и осёл :)
Примеров таких сколько хочешь. Не знаю почему. но иногда приводят пример с рейсом 232 самолёта DC-10 в США, пилот смог управлять которым регулируя разность мощностей крыльевых двигателей, при том что когда его учили летать, его учили избегать разной мощности двигателей. Другой пример - ты пришёл в магазин за любимым сортом пива, а его нет. Тебе по-вскому придётся подключить аналитический ум, чтобы принять решение (идти в другой магазин, попить другое пиво или вообще отказаться от затеи). Эмоциональный ум не перестанет действовать - хотеть пива (например) или лениться идти в следующий магазин (например). Но подключится аналитический и ты имеешь шанс получить оптимальное решение.
Примеров тут как раз сколько пожелаешь.

[Разгильдяй]

иван и ещё возник вопрос к тебе. Про дискомфорт. Можно ли считать что то что ты под этим словом подразумеваешь это антиудовольствие, ну т.е. удовольствие со знаком минус?

[Иван]

внушаемость - это слишком хитрая тема, и мы не сможем говорить о ней без оперирования психологическими терминами.
"Не судите опрометчиво, говорит Библия и его Высокопреосвященство" (с)

[Иван]

иван и ещё возник вопрос к тебе. Про дискомфорт. Можно ли считать что то что ты под этим словом подразумеваешь это антиудовольствие, ну т.е. удовольствие со знаком минус?
Мне вообще не понятно, что такое удовольствие. Пока это еще не термин.
Дискомфорт отрицательным быть не может. Дискомфорт - мера вероятности, с которой организм начнет действовать.

Давай проведем самый простой эксперимент, на рефлексах, в два этапа.
1) Пригласим на всё согласного человека, посадим на стул, завяжем ему глаза, чтобы не нервировать. Возьмем иглу, поднесем к его руке. Человек сидит, не шевелясь. Надавим иглой слегка не руку. Человек сидит, не шевелясь. Надавим иглой еще сильнее. Человек с криком:"Ай!" - отдернет руку. Потому что безусловный рефлекс.
2) Продолжим эксперимент. Снова поднесем иглу к руке, не касаясь. Человек сидит, не шевелясь. Надавим иглой слегка не руку. Человек с криком:"Ай!" - снова отдернет руку. Потому что образовался условный рефлекс.
Алгоритм поведения одинаковый. Дискомфорт от укола иглой каждый раз разный. На втором этапе мы создали человеку дополнительный дискомфорт страха перед уколом иглы, который в сумме с дискомфортом от легкого касания иголкой вызвал такой же алгоритм поведения, как и сильный укол иглой на первом этапе.

[Разгильдяй]

Иван, извини, но я не знаю как тебе это объяснить, но тогда удовольствие - это то, от отсутствия чего ты можешь испытывать дискомфорт, правда можешь и не испытывать, но всё равно для отказа от удовольствия нужно приложить "силу воли".
Можно действовать ради/для удовольствия просто? Выпить невкусной, но крепкой водки, например?
Ну вот вспомни ролик про перезревшие плоды дерева БО. Ведь в реале этих мартышек скорее всего бы давно сожрали, и скорее всего все окрестные хищники бы давно знали, когда можно прийти и нажраться от пуза :) И естественный отбор должен был бы благоприятствовать тем особям, которые бы воздержались от поедание слишком перезрелых плодов, соответственно. В конце концов само наличие такого дерева поблизости, согласно понятно биологической логике, должно было бы привести к тому, что или эти свиньи с мартышками перестали бы пьянеть от этих плодов вообще или научится чётко отделять слишком перезрелые плоды и избегать их. Но этого, кажется, не происходит :) Вопреки всякой логике. Вот это и есть это самое удовольствие :)
Знаешь, я и пришёл на форум этологов, так как не нашёл нигде и ни у кого безразрывного по логике объяснения этого странного феномена.

[Иван]

тогда удовольствие - это то, от отсутствия чего ты можешь испытывать дискомфорт, правда можешь и не испытывать, но всё равно для отказа от удовольствия нужно приложить "силу воли".
Может, удовольствие - это состояние, о котором остались положительные эмоции?

[Иван]

Иван. я не знаю почему, но мне с аналитическим и эмоциональным умом представляется понятным. Аналитический ум - это не что иное как надстройка над эмоциональным, причём надстройка не простая, а такая в которой количество прямых и обратных связей примерно равно между собой. Можно сказать, это расчётный отдел для ситуаций, для которых не нашлось подходящего готового/автоматического механизма в эмоциональном уме. Любой сигнал может прийти в аналитический ум только из остального и туда же вернуться, но мы бродящий там сигнал обычно воспринимаем сознанием, тогда как в остальном мозге может много чего происходить, но мы об этом не знаем.
Когда мы действуем не задумываясь, мы объявляем это эмоциональным умом. Когда мы задумываемся, мы объявляем это аналитическим умом.

Только непонятно, зачем это. Имеет ли смысл вводить два ума, если проще сказать: действовать, не задумываясь, или подумать, прежде чем действовать? К чему вообще "ум" применительно к поведения людей?

Есть умный мужик на палеофоруме, Арефьев П.В., мы как раз сейчас пытаемся понять, что такое психика. Он также, как и ты, оперирует сигналами, возбуждением, нейронными цепочками и обратными связями. Если будет время, почитай его модель, там много материала по психологии. Правда, объем за 160 страниц, но спешить некуда.

[неэтолог]

Правда, объем за 160 страниц, но спешить некуда.


Ты садист, я давно подозревал в тебе эти наклонности...........
Шучу.
Ну что тебе плохого сделал Разгильдяй, кудЫ ты его посылаешь и главное - зачем............

Ты ведь сам там еще толком на разобрался, а Разгильдяя посылаешь на съедение....................

[Иван]

Ты ведь сам там еще толком на разобрался, а Разгильдяя посылаешь на съедение....................
"Там где пехота не пройдет и бронепоезд не промчится, Максим на пузе проползёт и ничего с ним не случится" (с)
У Разгильяя склонность к психологии. Он может разобраться куда быстрее меня с моим занудством и мелочностью.

[Разгильдяй]

Иван, дай ссылочку на эти 160 страниц, не знаю, осилю или нет, но сам подход там может оказатья мне понятнет вдруг.
Понятие ум к поведению людей обязателен, потому как я вижу что почти всегда у людей есть 2 варианта поведения: один быстрый - нечто близкое к автоматической реакции, будь то привычка или другой механизм, второй - медленный, через обдумывание и выработку умозрительного оптимального плана действий. Я считаю, что первый вариант - это использование готовых связей и известных сигналов, а второй состоит в том, чтобы гонять по замкнутым контурам аналитического ума сигналы, сравнивая их в более известными и выработки в результате лучшей стратегии/алгоритма.

[Иван]

Иван, дай ссылочку на эти 160 страниц, не знаю, осилю или нет, но сам подход там может оказатья мне понятнет вдруг.
Пожалуйста. https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.0.html

Понятие ум к поведению людей обязателен, потому как я вижу что почти всегда у людей есть 2 варианта поведения: один быстрый - нечто близкое к автоматической реакции, будь то привычка или другой механизм, второй - медленный, через обдумывание и выработку умозрительного оптимального плана действий. Я считаю, что первый вариант - это использование готовых связей и известных сигналов, а второй состоит в том, чтобы гонять по замкнутым контурам аналитического ума сигналы, сравнивая их в более известными и выработки в результате лучшей стратегии/алгоритма.
Хорошая идея.
Первый вариант - использование привычных алгоритмов поведения. Что такое привычка, мы разобрались.
Второй вариант - включение интеллекта для модификации или создания алгоритмов.

[Разгильдяй]

Хорошая идея.
Первый вариант - использование привычных алгоритмов поведения. Что такое привычка, мы разобрались.
Второй вариант - включение интеллекта для модификации или создания алгоритмов.
:rolleyes: :rolleyes: :rolleyes: :) спасибо
Собственно это и есть то самое обдуманное и необдуманное поведение. о котором мы уже говорили:rolleyes:
И ещё - спасибо за ссылку, может и дойду до того. Что-то я стал чрезмерно ленивым

[Разгильдяй]

Посмотрел ссылку по палеофорум. Видишь ли, там можно писать до бесконечности, но только это будет философия и только.
Есть пример, который рассматривается в книге "On itellegence". Если мы тебе ночью, пока ты спишь, вернём все изменённые за прошелший день нейронные связи в состоянии, в котором они были прошлой ночью, то для тебя это будет выглядеть, словно прошедшего между ночами дня не было, ты ничего из него не будешь помнить. Ну по мне это похоже на день в интенсивном запое. Исходя из этого, вся эта философия о целом и частях не говорит ни о чём. Глупо сравнивать мозг с компьютером, очень глупо. Как раз в компьютере такой описанный возврат сделать легко, потому что у компьютера такой принцип работы, хард остаётся, софт работает, обновляется и может с помощью пользователя что-то изменить. А мозг -
это "софт в харде", они не разделены, схема соединения харда и есть софт. Нервная система больше похожа на простейшую автоматику, собранную из реле разных типов с разными порогами срабатывания, схема соединения которых постоянно изменяется, что для нас и есть "жизненный опыт", память и сознание одновременно.
Правда я только начал читать, может быть г-н Арефьев и понимает что я написал выше, чтобы понять это надо дочитать, не знаю когда я дойду до этого.
Для меня хорошо понятно, что любой образ в мозгу описывается замкнутым контуром нервной проводимости, в этот контур есть входы из мест обработки входящих сигналов и выходы в центры реагирования, также этот контур имеет общие части с другими контурами, описывающими ассоциированные образы с рассматриваемым.

[Иван]

Собственно это и есть то самое обдуманное и необдуманное поведение. о котором мы уже говорили
Отлично. У нас есть формулировки интеллекта и привычки. Вот еще один материал.

[Иван]

Посмотрел ссылку по палеофорум. Видишь ли, там можно писать до бесконечности, но только это будет философия и только.
...
Глупо сравнивать мозг с компьютером, очень глупо.
...
Правда я только начал читать, может быть г-н Арефьев и понимает что я написал выше, чтобы понять это надо дочитать, не знаю когда я дойду до этого.
Может быть, и понимает. А может, и нет.
Это и предстоит выяснить.