PDA

Просмотр полной версии : Джон Кэлхун - Вселенная-25


VPolevoj
04.09.2016, 15:54
Оказывается, я еще не совсем "ушел" с форума, так как выяснилось, что у нас остались еще не поднятые и не подвергшиеся нашему обсуждению вопросы и конкретные эксперименты. К одним из таких экспериментов, я считаю, относится очень нашумевший в своё время так называемый эксперимент по созданию "райских условий" для мышей - "Вселенная-25", проведенный известным американским ученым, которого, кстати, официально называют ЭТОЛОГОМ, Джоном Кэлхуном (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%8D%D0%BB%D1%85%D1%83%D0%BD,_%D0%94%D0%B6%D0%BE%D0%BD_(%D1%8D%D1%82%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3)).

Но обратиться к этому эксперименту, и попросить вас обсудить его, меня вынудило вовсе не это. Я довольно давно знаю об этом эксперименте, знаю также и о той шумихе и спекуляциях, которые были подняты вокруг этого эксперимента, но никогда не придавал ему серьезного значения, так как СЧИТАЛ ЕГО НЕ относящимся к ЭТОЛОГИИ.

Судите сами: крысы (в данном случае - мыши) заперты в очень ограниченном пространстве - а сколько нужно квадратных метров для нормального существования одной крысиной (мышиной) семье, чтобы у них не возникал стресс и внутригрупповые разборки? - практически бесконечная дармовая еда - а как обстоят дела с необходимостью добывать себе пропитание?, исследовать мир? и пр., пр., пр.

Короче, я даже не рассматривал те результаты, которые были получены в этом эксперименте, как ЭТОЛОГИЧЕСКИЕ, поскольку крысам (мышам) были созданы ИСКУССТВЕННЫЕ, и абсолютно НЕЕСТЕСТВЕННЫЕ условия для жизни. А при таком подходе можно вообще получить всё, что угодно. А уж какие выводы можно сделать из того результата, который в итоге получится... сами понимаете.

Но всё изменилось.
Нет, моё отношение к этому эксперименту не поменялось.
Хотя и думаю, что нам его все-таки нужно будет обсудить.

Просто я узнал, что этому эксперименту предшествовали другие - не менее значимые и важные для нас, и поэтому их нужно рассматривать и оценивать все - в комплексе. И лишь в таком ракурсе их стоит воспринимать.

Поэтому для начала я даю краткий экскурс, и лишь затем предлагаю перейти к обсуждению всего вместе и каждого эксперимента по отдельности.

Эксперимент №1.

В 1947—1949 годах Кэлхун в рамках проекта по исследованию экологии грызунов, проводимого Университетом Джона Хопкинса, осуществлял наблюдения серых крыс в естественной среде — в огороженном загоне под открытым небом площадью 10 тысяч квадратных футов (930 м2). Хотя количество крыс в загоне таких размеров при бесконтрольном размножении теоретически могло достигнуть 5 тысяч, Кэлхун отметил, что размер популяции за все время эксперимента не превышал 200 особей и стабилизировался на значении 150, что коррелирует с числом Данбара. Более того, крысы не рассеялись по загону беспорядочно, а образовали 12—13 организованных колоний, в каждой из которых проживало по 12 крыс. Кэлхун предположил, что именно такой размер группы является для серых крыс наилучшим — при превышении этого количества стресс приводит к распаду группы.

Эксперимент №2.

С 1958 по 1962 год Кэлхун проводил серию экспериментов с серыми крысами уже в искусственной среде — выстроенном в лаборатории полигоне площадью 12 м², высотой до 1,5 метра, разделённом на 4 сообщающихся друг с другом отсека, причём два конечных отсека — первый и четвёртый — сообщения друг с другом не имели. Полигон был изолирован от окружающего мира, неограниченно снабжался едой и водой. Населяя этот «крысиный рай», Кэлхун исследовал изменения в поведении крыс по мере естественного изменения численности популяции. В каждый из четырёх отсеков была помещена группа из 12 крыс, всего 48 особей. Чтобы не допустить чрезмерного перенаселения, по достижении численности 80 особей исследователи убирали с полигона лишних молодых крыс, переживших младенческий возраст. Оказалось, что конечные отсеки были захвачены сильными самцами-лидерами, каждый из которых жил в гареме из 8—12 самок, а других самцов изгонял в центральные отсеки. Порядка 60 крыс, скучившихся в центральных отсеках, демонстрировали разнообразные формы девиантного поведения: увеличенная агрессивность и беспричинные нападения друг на друга, исчезновение интереса к спариванию, попытки спариваться со всеми самками или даже всеми крысами подряд, независимо от пола. Наблюдался каннибализм — в частности, поедание крысят — даже в условиях обилия пищи.

Эксперимент №3.

Наиболее знаменитая серия экспериментов Кэлхуна, в котором рост популяции никак не ограничивался, была поставлена на мышах. Среди этой серии самой известной стала Вселенная-25 (англ. Universe 25), то есть 25-я попытка построить мышиный рай.

В июле 1968 года в проволочный загон в лаборатории на базе Национального института психического здоровья были помещены 4 пары мышей. Загон с 256 ящиками-гнёздами, каждое из которых было рассчитано на 15 мышей, был оборудован раздатчиками воды и корма и достаточным количеством материала для строительства гнёзд. Кэлхун описывал загон как «утопию» для мышей. По расчётам исследователей, места для гнёзд в загоне хватило бы на 3840 мышей, а постоянно подаваемой еды — на 9500. На практике численность популяции остановилась на максимальном значении 2200 и после него только сокращалась; к июню 1972 года, когда Кэлхун завершил эксперимент, в загоне оставалось лишь 122 мыши. Все они вышли из репродуктивного возраста, поэтому итог эксперимента уже был ясен.

В период стабилизации населения Вселенной-25 агрессивность самок повысилась, именно они — а не самцы — стали активно защищать свою территорию, однако матери не ухаживали за мышатами, предоставляя их собственной судьбе. Множество молодых самцов, не нашедших себе места в колониях по периметру загона, изгонялись в центр, и среди них также проявлялись отклоняющиеся формы поведения: пассивность либо чрезмерная агрессивность с нападением на других мышей, пансексуальное и гомосексуальное поведение. На стадии сокращения и распада популяции Кэлхун наблюдал возрастание числа еще одной группы самцов, которых он назвал «красавцами» (англ. beautiful ones, из-за отсутствия ран и рубцов): эти мыши не вступали в борьбу за самок и территорию, не проявляли активности к размножению и только питались, спали и чистили шерстку. Самки также перестали спариваться с самцами. Коллега Кэлхуна, доктор Хэлси Марсден, в 1972 году перенес несколько самок и самцов-«красавцев» в отдельные загоны, обнаружив, что мыши и там не пытаются спариваться.

В итоге - все умерли. :)

VPolevoj
05.09.2016, 11:51
Продолжу пока сам (так как откликов не поступило).
И начну я с оценки самого первого эксперимента Джона Кэлхуна.

Напомню, в этом эксперименте Джон Кэлхун предоставил крысам для размножения практически безграничное пространство (больше, чем им было нужно для естественного существования), и так же практически безграничное питание. И поэтому, я так думаю, именно этот его эксперимент можно считать самым приближенным к этологии, так как он показывает наиболее близкие к естественным результаты. И поэтому - именно он - для нас самый ценный (а не все его последующие эксперименты).

Так что же даёт нам - этологам - этот его первый эксперимент?

Ну, во-первых, из него уже можно оценить (хотя бы, приблизительно), сколько же нужно свободной площади для нормального существования одной крысы (а точнее, расчет нужно вести не на одну крысу, а - на одну крысиную семью, или группу, так как территорию занимает вся семья, а не каждая крыса по-отдельности, впрочем, размер захватываемой группой территории зависит от численности этой группы).

Итак, проведем эти расчеты.

Территория, которую предоставил Джон Кэлхун крысам для размножения, составила примерно 930 м2, а их поголовье стабилизировалось в районе 150 особей, то есть примерно по 6,2 м2 на одну особь (что неправильно), или 77,5 м2 на одну группу-семью (что более правильно), так как количество колоний в этом загоне для крыс стабилизировалось на уровне 12-13 при численности в 10-12 (видимо, до 15) особей в группе.

При этом следует понимать, что расчет необходимой для проживания одной крысиной семьи площади очень приблизительный, так как крысиные группы делят эту площадь не по квадратным метрам, а исходя из удобства проживания в той или иной части этого пространства, скажем, им удобнее образовывать свои гнезда в углах загона, затем - на его сторонах, и самым плохим вариантом, по всей видимости, у них считается - жить в центре (именно туда изгоняются все маргиналы в других опытах Кэлхуна). Так что, оценивать нужно не всю предоставленную крысам площадь, а лишь те квадратные метры, которые они сами считают для себя пригодными для жилья (а это - не одно и то же). Поэтому и квадратные метры, которые нужны для жизни одной крысиной семьи, по всей видимости, сильно сократятся (предположим, до 50 м2, или даже меньше).

И поэтому, как мне кажется, на всем этом (достаточно большом, впрочем) пространстве нашлось не более 12 мест удобных для их проживания (и вовсе не квадратные метры определили это положение дел). Но зато - сложившиеся там условия оказались в достаточной степени приемлемыми для крыс, настолько, что те не просто смогли размножаться, но вышли на стабильный уровень популяции (чего не произошло в последнем эксперименте Кэлхуна).

Другими словами, если помимо "бесконечной еды" крысам (а по всей видимости, и другим животным, скажем, человеку) предоставить еще и "бесконечное пространство" для жизни, то их популяция стабилизируется естественным образом, и никаких эксцессов происходить не будет.

И все же, я все равно считаю, что Кэлхун этот свой эксперимент не закончил. К примеру, третий эксперимент (Вселенная-25) он продолжал на протяжении 4-х лет (с 1968 по 1972), до почти полного его завершения (правда, не дожидаясь, когда все-все крысы умрут). А тут, где вроде бы, всё нормально, эксперимент был завершен на стадии, когда популяция вышла на уровень стабильности (но мы-то знаем, что это - всего лишь такая стадия, не более того).

Опять же, к примеру, поскольку в природе тоже наблюдается подобная стабильность, а это, если вы понимаете, не всегда и не для всех хорошо, то Природа подстраховалась и на этот счет, и придумала механизм взрывного роста рождаемости время от времени (скажем, с периодичностью в 11-12 лет, см. солнечные циклы).

А вот что стало бы происходить с поселением крыс в загоне у Кэлхуна в этом случае - мне было бы интересно посмотреть. Куда сбрасывался бы избыток молодняка? И не начались ли у него в итоге, в "бесконечном", вроде бы, загоне, те же самые процессы, что и в эксперименте №2 и №3? Да и процессы вырождения тоже не стоило бы сбрасывать со счетов.

Так что, жаль, что он прервал этот свой эксперимент и не довёл его, как я считаю, до логического конца.

PS Кстати, совпадение стабилизировавшейся популяции крыс в этом эксперименте с числом Данбара - 150, я считаю чисто случайным, так как это число - 150 - применимо к популяциям людей, а не крыс, а для крыс, судя по всему, это число колеблется где-то от 10 до 15, что и определяет размер крысиных групп-семей. А 150 получилось из-за того, что в загоне оказалось возможным существование лишь 12-13 подобных семей, вот и вышло "Число Данбара". :)

VPolevoj
05.09.2016, 12:41
Придумал схему эксперимента, если и не опровергающего, то, по крайней мере, поправляющего некоторые из выводов Кэлхуна, сделанные по итогам его первого эксперимента.

Если исходить из того, что "рай" для крыс - это не "бесконечная" еда, и не "бесконечное" пространство для жизни, а - всего лишь, приемлемые условия для жизни крысиной СЕМЬИ, то есть, группы из 10-15 особей, а для нормальной жизни подобной семьи нужно по самым скромным оценкам где-то 20-25 м2 (это я беру половину от уже вычисленного мною значения в 50 м2, и думаю, что этого уже должно хватать).

То, можно сделать такой загон, в котором были бы сделаны удобные, с точки зрения пригодности проживания одной крысиной семьи, ячейки, по примерно 25 м2 площади каждая, и тогда на той же примерно общей площади всего загона (где-то под 1000 м2), я так думаю, вполне спокойно разместилось бы 40 крысиных семей (а не 12, как у Кэлхуна), и при этом их численность была бы стабилизирована естественным образом, точно так, как это произошло в первом эксперименте Кэлхуна.

Если провести подобный эксперимент, и он покажет, что это действительно так, то тогда и понятие "рая" для крыс вынужденно изменится, да и результаты самого эксперимента Кэлхуна придётся пересмотреть, в том числе, и относительно "числа Данбара", так как в моём случае 40 семей по 10-12 особей в группе даст итоговое поголовье нормально уживающихся друг с другом крыс под почти 500 штук, что намного больше "числа Данбара" (на той же самой общей площади загона).

talash
05.09.2016, 15:27
Я слышал давно, но не заинтересовался этими экспериментами потому что не уверен в достоверности результатов.

Alexander B.
05.09.2016, 22:51
Всё очень интересно, и ваши описания исходных экспериментов, и дальнейшие рассуждения о более правильном построении пространства загона.
Я только не совсем понял насчет выводов. Какие выводы сделал Кэлхун, и в чем, вы считаете, он был не прав?

VPolevoj
06.09.2016, 10:06
Я только не совсем понял насчет выводов. Какие выводы сделал Кэлхун, и в чем, вы считаете, он был не прав?
Александр, ты наверное не в курсе, какой скандал был раздут после подведения итогов этих его экспериментов? Обрати внимание на годы: конец 60-х - начало 70-х - самый разгар холодной войны. И поэтому все эксперименты Кэлхуна - это не этология в чистом виде, а - прямой политический заказ. И восприняты они были (и проинтерпретированы) как доказательство не чего-то там, абстрактного, а - ущербности всей социалистической системы (и планирования, и хозяйствования, и даже самой идеологии социализма). Вот скажите мне, где тут связь?

Потому что, если и видеть в этих экспериментах ущербность хоть какой-то из политических систем, то уж никак ни социализма, а скорее - капитализма: скученность, "райское изобилие", различные девиации (агрессия, каннибализм, гомосексуализм, нарциссимз и пр.). И многие, кто еще тогда знакомился с результатами этих экспериментов, почему-то отмечали очень большое совпадение с тем, что они наблюдали в Нью-Йорке, Шанхае, и др. крупных мегаполисах, но никак ни в Москве (тех времен), или в других городах Советского Союза того времени, но мы-то теперь знаем, что и в современной Москве эта зараза тоже расцвела пышным цветом (так как и до нас эта хрень наконец-то уже добралась, победа капитализма, как-никак).

Так в чем же был неправ Кэлхун?

Я, вобще-то, намеревался рассмотреть это в конце, по итогам, так сказать, всей серии обсуждений, так как делать выводы о его "неправоте" после самого первого его эксперимента мне кажется рановато, тем более, что я и сам считаю этот его эксперимент одним из самых "этологичных", то есть, наиболее приближенным к естественным условиям из всех. Поэтому, на данном этапе Кэлхун скорее прав, чем не прав.

Но все же...

Первое, в чем он ошибся (как ты видишь), так это в оценке общей численности популяции (его смутило число 150, и совпадение этого числа с "числом Данбара"). Сделать "проверочные эксперименты" он не сообразил, или не захотел (либо, что вероятнее всего, у него вовсе не было таких намерений, так как не истину он искал, исследуя "поведение грызунов в "райских условиях"", а деньги заказчиков отрабатывал).

Второе. Он, на мой взгляд, совершенно правильно оценил размер малых групп у крыс (10-13 особей на группу), но почему-то не связал это с "числом Данбара", хотя это именно оно и есть (а вовсе не число 150, которое относится к человеку). И неверно проинтерпретировал этот свой (в общем-то, верный) вывод: он сказал, что при превышении этого количества (особей в группе), у них начинается стресс и группа из-за этого распадается. Но это не так. Правда, это мы сейчас знаем механизмы и стресса (который возникает от скученности) и причины распада групп при превышении количества её членов выше некоторого предела, но тогда он этого не знал.

Причиной распада групп является то самое "число Данбара", то есть, невозможность каждой особи удерживать в своей памяти имя, лицо, особенности характера, ранг, статус, и пр. всех членов своей социальной группы - а это зависит от развитости мозга. Но это и есть основной постулат Данбара (и в этом он был прав - Данбар).

Далее. Когда Кэлхун сделал эти свои выводы (а я так думаю, что он, как и я, оценил примерно необходимую для "райского" существования крыс площадь, а это, согласись, по итогам первого эксперимента сделать было совсем не трудно, пусть и приблизительно), то - что он сделал? Он поставил второй эксперимент по созданию так называемых "райских условий", но - в 4-х ящиках по примерно 3 м2 каждый! Общая площадь - 12 м2. И заселил их 4-мя семьями по 12 крыс, то есть, сразу посадил внутрь 48 крыс!

Это что - такие выводы он сделал о "райских условиях"? Именно так он понял результаты своего первого эксперимента? Если на площади почти в 1000 м2 150 крыс живут и не чихают, то значит их нужно загнать в ящики общей площадью 12 м2 и назвать это "райскими условиями"?
Потому что даже самые грубые подсчеты (150 крыс на площади 930 м2) дают - почти по 300 м2 на 50 крыс, а он сажает 48 крыс в ящики общей площадью 12 м2 - зачем? Я думаю - намеренно.

А следующий его эксперимент (как продолжение первых двух)? Загон, который он сделал для моделирования своего "рая", имел квадратную форму 2,57 х 2,57 м с высотой стенок примерно 1,5 м - и жило там у него до 2000 мышей одновременно.

И как ты считаешь после этого, он сделал "правильные" выводы из своего первого эксперимента? А я вижу в этой его последовательности именно то, что у него в результате и получилось - целенаправленное вредительство. То есть, декларируя на словах "райские" условия, он сознательно создавал невыносимые для жизни грызунов обстоятельства, и потом выдавал свои результаты за величайшие научные достижения, которые охотно подхватывали политики и журналисты.

VPolevoj
06.09.2016, 10:08
Порылся немного в инете, на предмет более подробного описания этих его экспериментов, и вот что нашел. (Буду сюда добавлять ссылки, если попадутся еще.)

http://volnomuvolya.com/eksperiment-vselennaya-25-myshinyj-raj-opisanie.html - Эксперимент "Вселенная-25" - посмотрите.

http://dlyakota.ru/54567-eksperiment-vselennaya-25-kak-ray-stal-adom.html - Как "рай" стал "адом".

http://radmirkilmatov.livejournal.com/54050.html - Что сказал Джон Кэлхун

http://www.21mm.ru/ajax/return_article/?mag=119&page=026 - Работы Джона Кэлхуна

VPolevoj
06.09.2016, 10:41
А я пока поковыряюсь во втором эксперименте Джона Кэлхуна - с 4-мя ящиками.

Напомню, он взял 4 ящика (примерно по 3 м2 каждый) и соединил их друг с другом последовательно, так что два оказались крайними, а два стали проходными. И заселил всю эту "жилплощадь" сразу 48-ю крысами (по 12 на ящик, как он думал). Чтобы не допускать "перенаселенности" (вы подумайте!) они убирали "лишних" крыс из этого загона, если их общее количество превышало 80 штук (почему 80? с чего он взял это число? 80 разделить на 4 (ящика) - получается по 20 крыс на ящик - это, по их мнению - уже перенаселенность? а до этого что было?).

Ну, да Бог с ним.
Посмотрим итоги этого эксперимента.

Значит, в двух крайних ящиках образовались семьи (группы), состоящие из одного крупного самца и его гарема из 10-12 самок (итого, общая численность подобной группы 10-13 особей), а в средние ящики изгонялись другие самцы (и, видимо, невостребованные самки), то есть, в двух крайних ящиках жило где-то всего 20-25 особей, а в двух средних - все остальные крысы, то есть оставшиеся 55-60 особей (лишних, напомню, исследователи этих "райских" условий удаляли).

Обратите внимание, что в первом эксперименте крысы у него тоже жили семьями по 10-13 особей в группе, но никаких "изгоев" при этом не образовывалось и в центр вольера никого не изгоняли - всё регулировалось естественным образом. А тут, словно по волшебству, стали генерироваться девиантные особи (уж не в этом ли заключался истинный смысл научного поиска Джона Кэлхуна?), которые и скапливались в центре вольера (в 2-х средних ящиках).

Как можно проверить эти "научные" результаты? И вообще, вытащить из этого эксперимента хоть что-то для себя полезное?

По первому эксперименту можно приблизительно оценить необходимую для нормального проживания крысиной семьи площадь - 50 м2 (я бы снизил это количество раза в два и оставил бы где-то 20-25 м2). То есть, можно предположить, что если мы предоставляем крысиной семье такую площадь для проживания, то никаких девиаций при этом наблюдаться не должно. А вот если мы искусственно начнем сужать их "жизненное пространство", то у них, по мере усиления стресса, начнут проявляться эти самые девиации, и тем сильнее, чем стеснённее они будут себя чувствовать. Как это можно проверить?

Можно, скажем, поставить такой эксперимент (как разновидность второго эксперимента Кэлхуна).

Собрать вольер из ящиков (или сделать загон из загородок), с таким расчетом, чтобы у них был центральный загон - общий, в котором, как мы уже знаем, крысы жить не хотят и изгоняют туда своих маргиналов, и были бы крайние ящики (или вольеры), площадь которых можно регулировать. Такая конструкция допускает расположение до 4-х ящиков (загонов) по краям и один в центре (такая схема соединений называется "звезда").

И я думаю, что если начать с площади крайних загонов свыше 20-и м2, то в них будут нормально жить крысиные семьи от 10-и до 13-и штук в каждой, и никаких девиантов в центре не появится. Если же немного сузить жизненное пространство у "семейных" крыс, то, начиная с некоторого порога (и установить этот порог было бы очень желательно), в центр вольера начнут "отпочковываться" лишние крысы. И чем меньше будет становиться эта "жилплощадь", тем быстрее будет пополняться девиантное население Центрального поселения - Столицы. В самом же крайнем ("вырожденном") случае, когда площадь жилых отсеков станет равна нулю, эксперимент превратится в подобие "Вселенной-25", результат чего нам уже известен.

И, кстати, становится понятным настойчивое стремление Кэлхуна каждый раз предоставлять крысам "бесконечное" питание, так как при ограниченном рационе, да еще в скученных стесненных условиях, он не смог бы поддерживать "давление популяции" на самом высоком из возможных уровне, а ему, судя по всему, нужно было именно это.

Alexander B.
06.09.2016, 11:18
Я так понял, что должны быть некоторые ассоциации результатов, выводов этих экспериментов, с устройством капиталистических и социалистических(коммунистических) государств.

Но у меня никаких ассоциаций не возникло. :D Надеюсь, это от того, что я хоть немного "настоящий этолог"? :)

Так почему Кэлхун ассоциировал свои эксперименты с социализмом (коммунизмом), исходя из лозунга "каждому по потребностям?" что-ли? Правильно?
И почему их лучше ассоциировать с капитализмом? Капитализм в итоге больше индивидуальных потребностей удовлетворяет?

VPolevoj
06.09.2016, 12:05
Я так понял, что должны быть некоторые ассоциации результатов, выводов этих экспериментов, с устройством капиталистических и социалистических(коммунистических) государств.

Но у меня никаких ассоциаций не возникло. :D Надеюсь, это от того, что я хоть немного "настоящий этолог"? :)

Так почему Кэлхун ассоциировал свои эксперименты с социализмом (коммунизмом), исходя из лозунга "каждому по потребностям?" что-ли? Правильно?

И почему их лучше ассоциировать с капитализмом? Капитализм в итоге больше индивидуальных потребностей удовлетворяет?
Я честно не знаю, чем руководствовался Кэлхун (или его наниматели), когда сравнивал поведение крыс и мышей в своих экспериментах именно с социализмом, но, по всей видимости, что-то такое они в этом усматривали (видимо, их радовало само сравнение с крысами, но я не уверен).

Тут, скорее всего, сопоставлялись две существующие на тот момент глобальные стратегии развития общества: индивидуализм (который присущ капитализму) и коллективизм (который, как считается, обязателен для социализма), и видимо именно поэтому копошащаяся масса крыс и мышей, зажатых в рамках ограниченного пространства, ассоциировалась у этих исследователей с социализмом.

А вот если бы каждой крысиной семье, а еще лучше - каждой крысе в отдельности, предоставить своё собственное просторное жилье, и пищи в избытке, то тогда, я так думаю, по их представлениям, это соответствовало бы капитализму, но такой эксперимент они, почему-то, не сделали, или не захотели. Хотя, на мой взгляд, надо было бы. Чтобы снять все ненужные вопросы.

Иван
06.09.2016, 12:15
Эксперимент №1.
В 1947—1949 годах Кэлхун в рамках проекта по исследованию экологии грызунов, проводимого Университетом Джона Хопкинса, осуществлял наблюдения серых крыс в естественной среде — в огороженном загоне под открытым небом площадью 10 тысяч квадратных футов (930 м2).
...
Более того, крысы не рассеялись по загону беспорядочно, а образовали 12—13 организованных колоний, в каждой из которых проживало по 12 крыс.
930 (м2 площадь загона) / 13 (семей крыс) ~ 71,5 (м2 на семью крыс)

Вы пишете далее:
По первому эксперименту можно приблизительно оценить необходимую для нормального проживания крысиной семьи площадь - 50 м2 (я бы снизил это количество раза в два и оставил бы где-то 20-25 м2).

Почему достаточно 25 м2 на семью крыс?

VPolevoj
06.09.2016, 12:40
930 (м2 площадь загона) / 13 (семей крыс) ~ 71,5 (м2 на семью крыс)

Вы пишете далее: ... необходимую для нормального проживания крысиной семьи площадь - 50 м2 (я бы снизил это количество раза в два и оставил бы где-то 20-25 м2).

Почему достаточно 25 м2 на семью крыс?
Я там же объяснял уже - почему.

Потому что нужно делить не всю площадь загона на количество крыс или семей, а лишь "полезную" для их проживания площадь, так как не на всей этой территории они хотят и могут жить. И таких полезных для их проживания участков на всей этой огромной (почти 1000 м2) территории оказалось всего 12-13. И я так думаю, что это были углы (4 штуки), и вдоль забора (еще по два гнезда на каждую сторону) - 8 штук, итого 8+4=12. Тринадцатое гнездо, по всей видимости, крысы пытались создать, но оно не прижилось, так как на него начинает сказываться давление от соседей (вы случайно в игру Го не играли?).

И так как огромная часть этой территории - в центре - фактически в распределении полезной площади не участвует, то я счел возможным внести поправки в первоначальный расчет необходимой для нормальной жизни крысиной семьи площади, сократив её примерно в два раза (это по предварительным прикидкам).

Но думаю, что грамотно поставленный эксперимент по предложенной мною схеме, с одним ящиком по средине и 4-мя ящиками (загонами) по краям с изменяющейся жилой площадью у крайних ящиков, способен дать более точный ответ на этот вопрос.

Иван
06.09.2016, 12:58
Потому что нужно делить не всю площадь загона на количество крыс или семей, а лишь "полезную" для их проживания площадь, так как не на всей этой территории они хотят и могут жить. И таких полезных для их проживания участков на всей этой огромной (почти 1000 м2) территории оказалось всего 12-13. И я так думаю, что это были углы (4 штуки), и вдоль забора (еще по два гнезда на каждую сторону) - 8 штук, итого 8+4=12. Тринадцатое гнездо, по всей видимости, крысы пытались создать, но оно не прижилось, так как на него начинает сказываться давление от соседей (вы случайно в игру Го не играли?).
Ясно. К сожалению, в Го играть не умею.
Возможно, что территория в центре загона все-таки зачем-то нужна крысам. Может быть, чтобы побегать и "размять лапы". Может быть, как нейтральная территория между гнездами. И без этой бесполезной для проживания территории крысы могут чувствовать тот же стресс, как и от перенаселенности.

VPolevoj
06.09.2016, 13:13
Возможно, что территория в центре загона все-таки зачем-то нужна крысам. Может быть, чтобы побегать и "размять лапы". Может быть, как нейтральная территория между гнездами. И без этой бесполезной для проживания территории крысы могут чувствовать тот же стресс, как и от перенаселенности.
Я тоже считаю, что нейтральная территория крысам нужна, и как свободная площадь, и как площадка для игр и исследований.

Именно поэтому я предложил оставить Центральный ящик во втором эксперименте, который необходим не только для того, чтобы изгонять туда маргиналов, но и как "проходной двор", как общая территория, как место для встреч, как площадка для игр и для исследований.

Но, во-первых, под эти нужды можно использовать часть жилой "семейной" площади, если она достаточно большая и позволяет это, а, во-вторых, если для этих функций крысам все же приходится выходить на "общую территорию", то это-то и приводит у них к излишним стрессам. То есть, сужение их жизненного пространства неизбежно повышает количество их коммуникаций (взаимодействий), что и приводит в конечном счете к стрессам и к возникновению отклонений.

Так что, получается, что "давить" на психику крыс можно сразу двумя путями: сужая их "жизненное пространство" необходимое для существования семьи, и ограничивая им возможность для "свободного общения", убирая или уменьшая общую территорию. Так что, во многом вы правы, и без некоторого объема ненужной, вроде бы, площади тоже нельзя. И поэтому её приходится учитывать тоже.

Но можно эту возможность точно так же заложить в схему моего второго эксперимента, например, сделать и у центрального ящика изменяемую площадь, и, к примеру, когда уже установлен нормальный "прожиточный минимум" для существования крысиной семьи в крайних ящиках (загонах), начинать постепенно уменьшать площадь центрального, что, на мой взгляд, тоже должно сказаться на появлении девиаций у живущих семейными группами крыс.

И таким образом можно установить экспериментальным путем и эту зависимость тоже: сколько необходимо общего "пустого пространства" в пересчете на одну крысиную семью.

VPolevoj
07.09.2016, 10:18
Немного вопросов, которые у меня возникли по этому - второму - эксперименту Кэлхуна.

Про свой основной вопрос я уже писал: почему Кэлхун после своего первого эксперимента, из которого, как я считаю, можно было вывести минимально необходимую площадь для проживания одной крысиной семьи (а я оцениваю её примерно в 20-25 м2), взял для своего следующего эксперимента ящики площадью примерно по 3 м2? Какими соображениями он руководствовался?

Почему он собрал установку из 4-х таких ящиков, а не, скажем, из 5-и, 6-и? Почему не из 2-х (если уж он так хотел сузить их жизненное пространство), или, на худой конец, из 3-х (два по краям, один центральный)? Тем более, что, как мы сейчас уже, наверное, все, понимаем, результат у него получился бы тот же самый: в двух крайних ящиках жили бы полноценные семьи из 10-13 крыс, а в центральный ящик сбрасывались бы все образующиеся в них девианты (все 60, если уж на то пошло). Но он взял 4 ящика. Зачем?

Ведь, если рассуждать логически, то можно же было соединить в цепочку, скажем, 5 ящиков, и тогда один из этих ящиков стал бы более "центральным", чем все остальные, и можно было бы посмотреть, где именно будут скапливаться эти девианты (а я думаю, что их место в самом центре), и насколько наличие промежуточных ящиков будет сказываться на процессе образования этих самых девиантов.

Можно было бы, скажем, собрать конструкцию из 9-и ящиков (3х3), как для игры в крестики-нолики. И тогда получилось бы, что есть 4-е угловых ящика (самые предпочтительные для образования гнезда места), есть по сторонам 4-е ящика в достаточной степени удобные (и в них, я так думаю, тоже образовались бы семьи), и был бы один Центральный ящик, куда бы сбрасывалась вся ненужная масса девиантов. Это было бы наглядно, я считаю.

А можно было "раскошелиться", и собрать точно такую же установку из, скажем, 25-и ящиков, квадратом 5х5, чтобы центральная часть была бы представлена не просто одним ящиком, а образовывала бы целую область. И тогда, в этом случае, можно было бы увидеть, как влияет наличие этих "центральных областей" на процесс образования девиантов.

И т.д. Я считаю, что вариантов тут может быть очень много, и каждый может нам что-то дать. Просто та конкретная схема, которую воспроизвел в своём опыте Кэлхун, она, я считаю, одна из самых неудачных (4-е ящика собранных в цепочку - очень уж не показательно). И не позволяет делать нам какие-то далекоидущие выводы, кроме тех, которые уже были получены в самом первом эксперименте Джона Кэлхуна - о том, что крысиная семья состоит из 10-15 особей, и не более, и что селиться она предпочитает в углах, либо на боковых сторонах закрытых участков, то есть, всегда ищет для себя укрытие, и избегает открытых и проходных мест, которыми являются любые центральные ящики, сколько бы их ни было.

Ну, и промежуточный вывод, что "жилая площадь" в 3 м2 достаточна для образования и существования крысиной семьи, но не достаточна для поддержания стабильности популяции - в ней уже начинают образовываться девианты, и, судя по всему, в довольно-таки большом количестве (соотношение, когда две крысиных семьи - всего примерно 20-25 крыс - производят и противостоят натиску почти 60-ти крыс девиантов - я думаю, вполне наглядно и показательно). То есть, 3 м2, хоть и достаточно, но уже почти на грани, на грани срыва популяции в штопор, или в крутое пике, "почти", как говорилось в одном фильме ("Апокалипсис", про индейцев Амазонки, если кто не понял).

Но Джон Кэлхун, как мы видим, не унимался, и додавил-таки, стервец!
Честь ему и хвала.

VPolevoj
07.09.2016, 16:50
Еще одна попытка оценить (приблизительно) необходимую для нормального проживания одной крысиной семьи площадь (по результатам первого эксперимента Джона Кэлхуна).

Нам известно, что общая площадь, которую отвел Джон Кэлхун для свободного проживания крыс, составляла где-то около 930 м2, и что на этой территории смогли нормально существовать 12 крысиных семей (13-ю семью я считаю артефактом, так как для неё попросту нет места, а попытки образовать новое гнездо крысы будут предпринимать постоянно).

И я предположил, что эти 12 гнезд располагались следующим образом: 4-е гнезда - в углах площадки, а оставшиеся - на сторонах, по 2 гнезда на каждой стороне. Вот так:

http://s017.radikal.ru/i433/1609/53/73cdcc8a8ee0.jpg

Исходя из этой (предполагаемой) картинки уже можно, на мой взгляд, примерно рассчитать, сколько же площади, на самом деле, занимали крысиные семьи.

Я предположил, что вся эта территория имела квадратную форму (или близкую к ней). А это значит, что сторону этого квадрата будет легко вычислить: и у меня получилось, что одна сторона площадки равна приблизительно 30,5 м (30,5х30,5=930).

Расположив на сторонах этого квадрата условные крысиные гнезда более или менее равномерно (а на реальной территории всегда есть особенности, скажем, камни, корни деревьев, кустики и пр., что вносит свои коррективы в распределение участков), я получил радиус условной окружности ареала распространения одной крысиной семьи - и он у меня получился примерно равным 5 м.

А дальше уже дело техники. :)

Правда, при первом расчете у меня получилось, что семьи в углу захватили чуть ли не в половину меньшую территорию, чем такие же семьи живущие по сторонам квадрата, чего быть в принципе не могло, и дело тут даже не в справедливости, а в том, что места в углу площадки - самые престижные, и занимают их, следовательно, самые сильные и авторитетные крысы, а территория у них, по моим расчетам, получается меньше, что, на мой взгляд, нонсенс.

Поэтому, я так думаю, у тех крыс, которые селятся в углах площадки, радиус их условной области обитания будет немного больше, скажем, не 5, а - 6 м, а у тех крыс, которые живут по сторонам, соответственно, меньше, не 5, а - 4 или 4,5 м. Что и приведет в конечном счете к относительному выравниванию их площадей обитания.

И тогда она составит примерно от 25-и до 30 м2 (что довольно близко к тому значению, которое я вывел основываясь на чисто умозрительных соображениях).

неэтолог
07.09.2016, 18:18
http://www.anfiska.biz/razn/nora.htm

Если крысы рыли норы, то расположение на всей площади могло быть другим.

VPolevoj
07.09.2016, 19:00
Если крысы рыли норы, то расположение на всей площади могло быть другим.
Могло.

Но нужно учитывать еще и расположение поилок и кормушек на этой территории. Если эти поилки-кормушки располагались равномерно по всей территории (что - навряд ли, так как их нужно было пополнять вручную, во всяком случае, кормушки), то расположение нор на участке могло быть каким угодно. А если же эти поилки и кормушки крепились на стенках вольера (что - скорее всего так и было), то мое предположение о расположении гнездовий крыс вдоль стенок мне кажется более чем оправданным.

Кроме того, мы же уже знаем, что для нормального существования одной крысиной семьи (из 10-13 особей) и успешного размножения оказывается достаточным ящика площадью 3 м2, поэтому, спрашивается, нафига им нужна вся остальная площадь? А таковой, если принять, что крысиные норы равномерно расположены по всему участку, будет (я это уже считал в своём самом первом обсуждении этого эксперимента) - 77,5 м2 на одну крысиную семью - не многовато ли?

А так - предложите свою схему расположения крысиных гнезд по участку и обоснуйте свою точку зрения.

PS Кстати, такое расположение поилок-кормушек и, следовательно, гнездовий у крыс, объясняет еще и тот факт, почему в этом эксперименте у Кэлхуна произошла стабилизация популяции. Просто, как это было во всех последующих экспериментах Кэлхуна, все "ненужные" крысы из семей вытеснялись в центр площадки, а оттуда у них не было доступа к поилкам и кормушкам, которые, как я предполагаю, располагались на стенках вольера, так как в этом случае им пришлось бы пересекать чужие территории (см. мою схему расположения гнездовий), вот они и умирали (от голода и от стресса при нападениях на них других крыс).

Jabuty
07.09.2016, 23:00
Меня этот эксперимент интересует несколько с другой стороны.

Его можно определить, как "рай" для крыс в замкнутом пространстве. И этот "рай" оказался летальным для выживаемости популяции.

Можно ли экстраполировать результаты этого эксперимента, пренебрегая многими допущенными "райскими" ошибками, на социум людей?

На всей территории Земли, думаю, всегда найдется заповедный уголок первобытности, где животное человек сможет жить достаточно естественно и аморально, чтобы сохраниться, как вид.

Но как быть с потугами человечества в освоении космического пространства? Одно дело - космическая станция на орбите Земли, но совсем другое - замкнутый "рай" на Луне или на Марсе. При этом, я не затрагиваю "заманчивые" перспективы освоения "дальнего" космоса и контактов с другими не земными цивилизациями.

VPolevoj
08.09.2016, 00:22
Меня этот эксперимент интересует несколько с другой стороны.

Его можно определить, как "рай" для крыс в замкнутом пространстве. И этот "рай" оказался летальным для выживаемости популяции.

Можно ли экстраполировать результаты этого эксперимента, пренебрегая многими допущенными "райскими" ошибками, на социум людей?
Не просто можно, а его именно так и преподносят, как "рай", который стал в итоге "адом". И с легкостью переносят на социум людей. (Я уже приводил пару ссылок, поищи чуть выше, там довольно интересно написано.)

Другое дело, что несмотря на декларируемое на словах "райское" изобилие, Джон Кэлхун довольно-таки последовательно и целенаправленно создавал крысам и мышам вовсе не "райские" условия. Даже по современным меркам, помимо еды и воды, любому развитому животному (а крысы - одни из самых интеллектуальных на земле существ) нужны развлечения, им обязательно нужно что-то исследовать и изучать, нужно преодолевать трудности и т.д., а иначе - даже при самых "райских", вроде бы, условиях, это существо очень быстро загнётся. А у него получилось так, что кроме как жрать и трахаться крысам (да и мышам) делать было больше нечего. Да и то, трахаться им, по всей видимости, тоже очень быстро надоело.

Вот и решите теперь сами, Рай ли это?

неэтолог
08.09.2016, 03:58
Эксперимент №1.

В 1947—1949 годах Кэлхун в рамках проекта по исследованию экологии грызунов, проводимого Университетом Джона Хопкинса, осуществлял наблюдения серых крыс в естественной среде — в огороженном загоне под открытым небом площадью 10 тысяч квадратных футов (930 м2). Хотя количество крыс в загоне таких размеров при бесконтрольном размножении теоретически могло достигнуть 5 тысяч, Кэлхун отметил, что размер популяции за все время эксперимента не превышал 200 особей и стабилизировался на значении 150, что коррелирует с числом Данбара. Более того, крысы не рассеялись по загону беспорядочно, а образовали 12—13 организованных колоний, в каждой из которых проживало по 12 крыс. Кэлхун предположил, что именно такой размер группы является для серых крыс наилучшим — при превышении этого количества стресс приводит к распаду группы.


Версия.
Источник "знаний"
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D1%80%D1%8B%D1%81%D0%B0
Ну и по мелочам, типа, мыши тоже изучали людей и разгильдяйство исследователей никто не отменял.

1. Крысы роют норы и преодолевают отвесные стены. Чем и как был огорожен загон не сказано. Кормили или нет, поили или нет не сказано. С территории загона сбежало более четырех тысяч крыс.

2. Допустим, что крыс кормили. В лучшем случае разбрасывали корм через забор по периметру. Реально - бросали в нескольких местах.

3. Крысы едят относительно мало (относительно корма который разбрасывался на пять тысяч особей, коль скоро ученые-теоретики вышли на цифирь 5000).

4. Крысы в сытом состоянии не защищают источники своего корма, стало быть к источникам корма есть доступ и для других крыс, из других семей, живущих дальше от источников корма на целых сто метров. При том, что крыса в день пробегает до 17-ти километров.
Трудно крысам живущим далеко от корма.............. но не беда.

5. Суточный режим крысы изменяют легко. То бишь, после того как ассистенты ученых строго по часам (рабочее время и т.д., никаких сверхурочных работ, гранты не безразмерные ) разбрасывали корм....... скорее всего в нескольких местах, а не по периметру (рабочее время и т.д., никаких сверхурочных работ, гранты не безразмерные) - крысы просто ели по очереди.

Поели из ближайших гнезд, пошли на боковую.........пришли следующие из соседних гнезд, поели и тоже пошли на боковую..........
Последними, выбиваясь из сил после преодоления тяжелейшего пути в сто метров максимум (при средней суточной норме в десять км пробега) приковыляли обитатели дальних гнезд. Поели и дабы чего не вышло...... отправились в дальний путь, преодолевая и чертыхаясь все эти сто метров, задевая отвисшими животами за преграды которые им низвергла судьба............

6. Утром к дальнему лагерю пришли парламентарии из ближайших к месту разбрасывания пищи гнезд.
- Давайте меняться..........сил уже нет от вони, эти идио...........тьфу, идеальные исследователи заколебали вбросом корма на пять тысяч зеков, когда нас всего двести. Хоть день поживите поближе к корму......

==============

Буду рад если мне кто-нибудь абияснит о чем идет речь в этой теме.

VPolevoj
08.09.2016, 09:54
Буду рад если мне кто-нибудь абияснит о чем идет речь в этой теме.
Начну отвечать, пожалуй, с этого - с объяснения того, о чем идет речь в этой теме.

Первое, на что я хочу обратить внимание публики, так это на то, что подобных экспериментов, доступных для анализа, то есть, достаточно масштабных и комплексных, и которые бы подходили под наши задачи, не так уж и много (я вот даже не могу сходу назвать что-то еще, кроме, разве что, "изолированного выращивания", но и там, как видите, изучалось патологическое девиантное поведение, а не норма). Другими словами, я считаю, что это здорово, что нам попался под разбор подобный комплекс экспериментов - есть что обсуждать (не выдуманные же, и не высосанные из пальца "теории" обмусоливать, в самом деле). А тут - реальные факты, и реальные, пусть и не совсем корректные, результаты, реально поставленных экспериментов. Это называется ФАКТУРА.

Второе. Любые знания, любая теория, лишь только тогда чего-то стоят, когда они обладают предсказательной силой, то есть, могут не только объяснить то, что УЖЕ ПРОИЗОШЛО (задним умом, как известно, мы все сильны), но и могут ПРЕДСКАЗАТЬ то, что БУДЕТ ПРОИСХОДИТЬ, в том числе целенаправленно спланировать свои действия для достижения заранее озвученного результата. То есть, не просто ПРЕДСКАЗАТЬ, что будет, но и сделать так, чтобы стало КАК НАДО (как хочется).

Именно поэтому я с таким усердием "копаю" эту тему.
Потому что: а) это фактический материал, и б) нужно "объяснить, предсказать и спланировать".

Время витиеватых "абияснялочек" заканчивается. И количество (наших знаний) должно наконец перерасти в качество (прогнозов и планирования действий), иначе грош цена (всем нашим знаниям). И пусть Этология - это наука побеждать (а она таковой была, есть и будет), да вот только, если мы сами не умеем побеждать, то никакая наука нам в этом не поможет.

VPolevoj
08.09.2016, 11:07
Версия.
Источник "знаний"
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D1%80%D1%8B%D1%81%D0%B0
Ну и по мелочам, типа, мыши тоже изучали людей и разгильдяйство исследователей никто не отменял.

1. Крысы роют норы и преодолевают отвесные стены. Чем и как был огорожен загон не сказано. Кормили или нет, поили или нет не сказано. С территории загона сбежало более четырех тысяч крыс.

2. Допустим, что крыс кормили. В лучшем случае разбрасывали корм через забор по периметру. Реально - бросали в нескольких местах.

3. Крысы едят относительно мало (относительно корма который разбрасывался на пять тысяч особей, коль скоро ученые-теоретики вышли на цифирь 5000).

4. Крысы в сытом состоянии не защищают источники своего корма, стало быть к источникам корма есть доступ и для других крыс, из других семей, живущих дальше от источников корма на целых сто метров. При том, что крыса в день пробегает до 17-ти километров.
Трудно крысам живущим далеко от корма.............. но не беда.

5. Суточный режим крысы изменяют легко. То бишь, после того как ассистенты ученых строго по часам (рабочее время и т.д., никаких сверхурочных работ, гранты не безразмерные ) разбрасывали корм....... скорее всего в нескольких местах, а не по периметру (рабочее время и т.д., никаких сверхурочных работ, гранты не безразмерные) - крысы просто ели по очереди.

Поели из ближайших гнезд, пошли на боковую.........пришли следующие из соседних гнезд, поели и тоже пошли на боковую..........
Последними, выбиваясь из сил после преодоления тяжелейшего пути в сто метров максимум (при средней суточной норме в десять км пробега) приковыляли обитатели дальних гнезд. Поели и дабы чего не вышло...... отправились в дальний путь, преодолевая и чертыхаясь все эти сто метров, задевая отвисшими животами за преграды которые им низвергла судьба............

6. Утром к дальнему лагерю пришли парламентарии из ближайших к месту разбрасывания пищи гнезд.
- Давайте меняться..........сил уже нет от вони, эти идио...........тьфу, идеальные исследователи заколебали вбросом корма на пять тысяч зеков, когда нас всего двести. Хоть день поживите поближе к корму......

А теперь - по теме.

Во-первых, спасибо за ссылку (я внимательно ознакомился с материалом).

И хочу сказать тебе, Влад, что ты напрасно ёрничаешь и бузишь. Потому что даже невооруженным глазом видно, как ты передергиваешь. Вопрос лишь в том - зачем ты это делаешь?

Мыши (в данном случае, крысы) тоже изучали людей (а они изучают людей, и как написано в Википедии, легко приспосабливаются к людям и к их распорядку), да и разгильдяйство исследователей тоже не стоит сбрасывать со счетов (а я думаю, что так и было, в смысле, что имело место разгильдяйство, куда же без него), и учитывать это тоже надо.
Ты прав.

Но насколько это окажется критичным для наших выводов, я не знаю, нужно посмотреть (хотя, если оценивать поверхностно, навскидку, то - не должны). Все-таки результаты, какие бы они ни были, это и есть результаты, то есть, то, что получилось В РЕЗУЛЬТАТЕ (под действием всех влияющих на исход факторов, в том числе и разгильдяйства сотрудников).

А теперь по пунктам.

1. Крысы роют норы и преодолевают отвесные стены. Чем и как был огорожен загон не сказано. Кормили или нет, поили или нет не сказано. С территории загона сбежало более четырех тысяч крыс.

Да, крысы роют норы (довольно глубокие, длинные и разветвленные) и преодолевают отвесные стены, и что? Мы же уже знаем результат этого эксперимента: в загоне на постоянной основе жило 12-13 семей крыс по 10-13 особей в каждой семье. ПОСТОЯННО. И это - результат.

То есть, никто из них не сделал подкоп, не перебрался через ограду, и т.д., хотя, наверное, могли. Сколько крыс при этом сбежало (а я думаю, что все-таки сбегали, они, вон, у меня, когда я работал с крысами в виварии, даже из закрытых металлических клеток сбегали, причем, каждый день), это на самом деле, не так уж и важно, а важен, опять же, РЕЗУЛЬТАТ, который у всех на виду. И поэтому я не понимаю, откуда ты взял эту цифру, что "С территории загона сбежало более четырех тысяч крыс", где ты это вычитал?

Насчет же "Кормили или нет, поили или нет", то - однозначно - и поили и кормили, причем, с избытком (в этом как раз и заключается основная задумка Кэлхуна - проверить, какие существуют механизмы саморегуляции при изобилии пищи).

Вот ссылка, где есть упоминание того факта, что крыс в этих опытах кормили: http://radmirkilmatov.livejournal.com/54050.html

Подвожу итог: загон был огорожен, но не известно, сбегали ли из него крысы или нет (известно лишь, что их численность стабилизировалась на отметке 150 особей); крыс кормили и поили, причем, с избытком; сколько крыс сбежало за время всего эксперимента (а он длился примерно два года) нам неизвестно.

2. Допустим, что крыс кормили. В лучшем случае разбрасывали корм через забор по периметру. Реально - бросали в нескольких местах.

То есть, ты представляешь себе это так: шел (нерадивый, читай, разгильдяй) работник и лопатой разбрасывал корм по всей площади загона? А поили крыс тогда как? Выливали ведрами литры воды равномерно покрывая всю площадь этой огороженной территории?

А ты читал в приведенной тобой статье из Википедии, что (цитирую) "Обязательным условием [для гнезда] является близость воды." То есть, неважно даже, где и как "разбрасывают корм", а ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ УСЛОВИЕМ для них является близость воды, то есть, должен быть постоянный источник этой воды, и уже поблизости от него крысы организуют своё гнездо.

Как на самом деле был организован процесс кормления крыс и обеспечивалось поступление воды в этот вольер, мы не знаем (хотя, можно поднять первоисточники, правда, они на английском языке, ссылки, если что, есть в статье про Джона Кэлхуна на Вики).

Есть вот такая фотография, но к какому именно эксперименту она относится, я не знаю (возможно, что ко второму).
http://www.21mm.ru/media/userfiles/upload/image/672617625212297.jpg

Но из неё видно, что организовано всё было на достаточно высоком уровне, так что, я не думаю, что и в первом его эксперименте "по загону ходили рабочие и лопатой разбрасывали корм по всей территории".

3. Крысы едят относительно мало (относительно корма который разбрасывался на пять тысяч особей, коль скоро ученые-теоретики вышли на цифирь 5000).

Попадается цифра даже в 50 000 особей (не знаю, какой верить), но не суть, так как мы же уже знаем, что реальная численность стабилизировалась на уровне 150 штук, что намного меньше и 5000 и тем более 50 000. А расчет, я так думаю, делался исходя из площади, а не из "разбрасываемого лопатой корма".

Обычно крыс кормят так: насыпают в кормушки корм, и если крысы его съедают, то - добавляют еще.

4. Крысы в сытом состоянии не защищают источники своего корма, стало быть к источникам корма есть доступ и для других крыс, из других семей, живущих дальше от источников корма на целых сто метров. При том, что крыса в день пробегает до 17-ти километров.
Трудно крысам живущим далеко от корма.............. но не беда.

Да, я прочитал эту информацию в статье, о том, что "Ежедневно крыса пробегает от 8 до 17 км".

Но речь в моем предыдущем сообщении о предполагаемой причине смерти изгоев шла вовсе не о том, что этим изгоям было "далеко" ходить за кормом (а исходил я из того предположения, что и кормушки и поилки располагались на стенках этого вольера). А о том, что им для того, чтобы пробраться к корму и к поилкам, приходилось бы вторгаться на чужую территорию, преодолевать её, а уж территорию-то свою крысы защищают (иначе зачем они выгоняли этих изгоев из своих групп?). Да и просто нахождение на чужой территории (даже если на тебя никто не нападает - это стресс сам по себе).

А вот то, что крыса за день должна пробегать от 8 до 17 км - это показатель. И для поддержания её здоровья ей просто необходимо создать такие условия, чтобы она могла это делать.

5. Суточный режим крысы изменяют легко. То бишь, после того как ассистенты ученых строго по часам (рабочее время и т.д., никаких сверхурочных работ, гранты не безразмерные ) разбрасывали корм....... скорее всего в нескольких местах, а не по периметру (рабочее время и т.д., никаких сверхурочных работ, гранты не безразмерные) - крысы просто ели по очереди.

То есть, ты себе и это именно так представляешь.

Ассистенты (рабочие-разгильдяи) выдали крысам корм (разбросали его лопатой по всей территории), а крысы послушно выстроились в очередь, и без драк, спокойно, все 150 человек (то есть, не человек, конечно, а - крыс) тихо-мирно поели-попили - и на боковую. Так?

6. Утром к дальнему лагерю пришли парламентарии из ближайших к месту разбрасывания пищи гнезд.
- Давайте меняться..........сил уже нет от вони, эти идио...........тьфу, идеальные исследователи заколебали вбросом корма на пять тысяч зеков, когда нас всего двести. Хоть день поживите поближе к корму......

Не к корму, неэтолог, а - к источнику воды.

Да и еду им, я думаю, все же выдавали более цивилизованным способом: насыпали в подвешенные на стенках вольера кормушки.

неэтолог
08.09.2016, 13:02
Именно поэтому я с таким усердием "копаю" эту тему.
Потому что: а) это фактический материал, и б) нужно "объяснить, предсказать и спланировать".


Согласен. При создании условий отличных от естественных - пункт б) выполнить легче.
Эксперименты показывают влияние различных факторов отличных от естественной среды обитания. В этом ценность экспериментов. Жаль, мы мало знаем о естественной среде обитания, поэтому не все факторы можем учесть.

==========

Оффф.

"Доктор Дезор решил увеличить число участников эксперимента и посадил в испытательную клетку 200 крыс. Результат получился еще более впечатляющий. Животные дрались всю ночь, утром в клетке лежали три бездыханные жертвы социального катаклизма, а в крысином сообществе сформировалась сложная система иерархии и подчинения. "Крысиным королям" еду приносили "гвардейцы", которые отбирали ее у "рабочих пловцов". При этом кроме ранее выявленной прослойки неподчиняющихся "независимых" крыс, образовался еще и класс "попрошаек", которые не плавали за кормом и не дрались, а питались, подбирая крошки с пола. " (с)

http://my.obozrevatel.com/life/60145-laboratornyie-myishi-zakonyi-dzhunglej-i-perspektivyi-ustanovleniya-spravedlivosti.htm

Кто сказал, что в экспериментах не было попрошаек для которых проблемы чужой территории вообще не существует.........
Помнится, крысы обладают эмпатией, поэтому вполне могли при изобилии корма в виде "подачек" выдавать пропуск на пересечение своей территории.

Насчет воды. Росы крысам должно хватать.
Крысы которые живут в трюмах на кораблях где берут воду?

VPolevoj
08.09.2016, 15:55
Насчет воды. Росы крысам должно хватать.
Крысы которые живут в трюмах на кораблях где берут воду?
Что же ты, Влад, так невнимательно читаешь даже те материалы, ссылки на которые ты сам же и даёшь!

В той статье на Вике, которую ты привел, есть ссылка на такую же точно статью, только про Черных крыс (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D1%91%D1%80%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D1%80%D1%8B%D1%81%D0%B0), которые как раз и плавают в основном в трюмах кораблей, и именно потому, что они менее зависимы от источников воды (менее требовательны).

А вот привычная нам серая крыса, наоборот, очень чувствительна к нехватке воды, и именно поэтому она старается строить свои гнезда поблизости от её источников, и распространяется (в природе) исключительно вдоль рек, ручьев и по берегам водоемов. А черная крыса селится в дикой природе в дуплах, и даже вьет гнезда наподобие вороньих в кронах деревьев.

Да и в многоэтажках расселяются эти два вида крыс по-разному: серые - те стараются не забираться высоко, и держатся ближе к подвалам и канализации, а черные - могут жить на чердаках и даже в самой кровле.


Оффф.

"Доктор Дезор решил увеличить число участников эксперимента и посадил в испытательную клетку 200 крыс. Результат получился еще более впечатляющий. Животные дрались всю ночь, утром в клетке лежали три бездыханные жертвы социального катаклизма, а в крысином сообществе сформировалась сложная система иерархии и подчинения. "Крысиным королям" еду приносили "гвардейцы", которые отбирали ее у "рабочих пловцов". При этом кроме ранее выявленной прослойки неподчиняющихся "независимых" крыс, образовался еще и класс "попрошаек", которые не плавали за кормом и не дрались, а питались, подбирая крошки с пола. " (с)

http://my.obozrevatel.com/life/60145-laboratornyie-myishi-zakonyi-dzhunglej-i-perspektivyi-ustanovleniya-spravedlivosti.htm

Кто сказал, что в экспериментах не было попрошаек для которых проблемы чужой территории вообще не существует.........

Помнится, крысы обладают эмпатией, поэтому вполне могли при изобилии корма в виде "подачек" выдавать пропуск на пересечение своей территории.
Мы уже как-то обсуждали эти эксперименты, и та статья, ссылку на которую ты даёшь, не совсем верно передает результаты этого эксперимента.

http://etology.bestff.ru/viewtopic.php?id=480

Распределение "социальных ролей" между этими 6-ю крысами в экспериментах Дезора получалось следующим: два эксплуататора, два эксплуатируемых, один автоном, и один козел отпущения.

Отличие этой иерархии от той, которая сложилась после драки 200 крыс, не в том, что появились "опущенные", а в том, что возникла прослойка между эксплуататорами и рабочими, так называемые "гвардейцы", которые отнимали еду у рабочих крыс и отдавали её рабовладельцам.

А в экспериментах Кэлхуна он заметил возникновение еще одной социальной роли - так называемые "красавцы" - особи, которые не вступали ни в какую борьбу, не желали участвовать в размножении, и были заняты лишь тем, что ели, да постоянно чистили свою шкурку.

VPolevoj
08.09.2016, 20:01
По поводу предсказаний.

Выложу сюда и схему своего эксперимента (по мотивам 1-го эксперимента Кэлхуна).

Суть этого эксперимента, если можно так выразиться, заключалась бы (если бы перед нами кто-нибудь поставил такую задачу) в том, чтобы организовать отведенную под проживание крыс площадь наилучшим образом.
Что значит "наилучшим"?

Это значит, что нам нужно обеспечить нормальное существование максимально возможного для данной территории количества крыс, с тем расчетом, чтобы у них при этом не возникали бы девиации (от скученности).

И как же это можно сделать?

Я предположил, что для нормального существования одной крысиной семьи вполне достаточно жилой площади от 20-и до 25-и м2. То есть, если выделить под одну крысиную семью участок 5х5 м2, то этого ей должно хватать за глаза. И следовательно, на участке примерно 1000 м2, таких семейных участков должно умещаться ровно 40 штук (25х40=1000). Вопрос лишь остался за малым - как их разместить?.

Я поначалу думал разместить их по периметру, но у меня ничего не вышло. Кроме того, для крыс нужно сделать еще и общую зону для общения, для игр, для возможности перехода из одной группы в другую, и пр. А значит, все эти микроучастки должны иметь доступ к одной общей территории (да и взять эту общую территорию мне уже негде - всё распределено).

Поэтому я, немного подумав, остановился вот на таком варианте размещения.

http://s019.radikal.ru/i612/1609/79/749760fbc6f5.jpg

Как видно из этого рисунка, все семейные микроучастки расположены по двум сторонам общего вытянутого в длину загона (и их ровно 40 - по 20 с каждой стороны). Средние перегородки проведены не до конца, и за счет этого по всему загону образуется общее пространство, в котором крысы могут гулять и общаться. В каждом микроотсеке расположены поилки и кормушки (пометил их кружочком).

И мне кажется (то есть, я так думаю), что при таком расположении семейных участков (и их размере), в данном загоне (общей площадью 1000 м2) будут нормально существовать не 12-13 крысиных семей, как в эксперименте Кэлхуна, а все 40, и в каждой из них будет по 10-13 крыс (как и положено), то есть общая численность крыс в эксперименте должна стабилизироваться на количестве почти 500 штук (что очень далеко от числа Данбара).

===================
PS Кстати, я наверное понял, откуда взялась цифра в 5000 особей, которые, по их расчетам, могли бы жить на данной территории (в 930 м2).

Оценка, скорее всего, делалась исходя из норм содержания лабораторных животных. Я просто представил себе клетку для крыс размером метр на метр (площадью 1 м2) и прикинул, сколько крыс можно было бы в неё запихнуть без ущерба для их здоровья. И у меня (по моим прикидкам) получилось, что 5-6, не больше.

Наши (советские) клетки для крыс меньше (чем 1х1 м2), и поэтому там оптимально содержать всего по 4 крысы (если больше, то они начинают драться и угнетать друг друга). Но американские клетки рассчитываются по их метрикам, то есть, не в метрах квадратных, а - в квадратных футах (кстати, и загон для крыс был построен не 930 м2, а ровно 10 000 футов2, то есть, 100 на 100 футов), поэтому, я думаю, что и клетки они считают в футах, скажем, на 10 футов2 норма содержания - 5 крыс (что вполне приемлемо, так как это чуть меньше, чем 1 м2, но больше нашей - советской). И если на 10 ф2 приходится 5 крыс, то на 10 000 ф2 получается - 5000, все сходится.

неэтолог
09.09.2016, 13:36
Будут ли крысы рыть норы при таком расположении отсеков?

VPolevoj
09.09.2016, 18:03
Будут ли крысы рыть норы при таком расположении отсеков?
Не в расположении отсеков дело...
А в том, где будет собрана эта установка.

Если её собрать на открытом участке местности, в виде забора и перегородок внутри, то - очевидно, что норы крысы рыть будут (они же это делать умеют и любят). В том числе и такие, которые будут вести наружу.

А если собрать эту установку в помещении с бетонным полом, да и стенки сделать непроницаемыми (из стекла или бетона), то рыть норы им будет не с руки...

Тут главное не это... а то, зачем следовало бы провести подобный эксперимент. Нужен ли он.

Вот, смотри.
Кэлхун в своём первом эксперименте предоставил крысам для свободного размножения огромное пространство (почти 1000 м2, или 10 соток, по нашему). И что? Жить в этом огромном поле у него смогли только 150 особей. Ты представь себе 10 соток и 150 крыс, которые живут на этом участке. (При норме, которую он рассчитал, - 5000 крыс.)

И он тогда воспринял этот свой результат как подтверждение теории Данбара, об неком ограничивающем численность группы числе, выше которого НЕЛЬЗЯ. Ведь так? Огромное поле, жратвы навалом, расчетная норма - 5000 особей, а живёт только 150 штук. В чём прикол? И он решил, что - в числе Данбара. То есть, БОЛЬШЕ нельзя, не получится. Природа не позволяет. Так?

Но мы видим также, из его же опытов, что крысиная семья практически всегда состоит из 10-13 особей (один крупный самец и остальные самки, не считая крысят). И можем, теоретически, рассчитать, сколько примерно свободной площади нужно для нормального существования этой обычной крысиной семье (и я оценил эту площадь примерно в 20-25 м2, может быть, чуть больше).

И если я прав, а не Кэлхун (и не Данбар), то на участке в 10 соток (1000 м2) может нормально жить не 150, а все 500 крыс, и при этом у них еще не должны возникать девиации, как это происходило во втором и в третьем эксперименте Кэлхуна (из-за тесноты).

То есть, задача теперь даже не в том, чтобы суметь как можно больше разместить крыс на заданном участке (в принципе, для этого нужно было бы разделить весь участок на не-сообщающиеся отсеки метр на метр, и посадить в каждый такой отсек по 5 крыс, и тогда было бы, как и рассчитано - 5000 крыс на весь участок). А нам нужно, чтобы они жили свободно, и распределились бы по участку самостоятельно как можно равномернее и компактнее, но при этом у них не возникало бы девиаций. То есть, нужно добиться и плотности упаковки, и отсутствия отклонений.

А чтобы этого не было (в смысле, отклонений), нужно увеличить "жилую площадь" отводимую для каждой крысиной семьи, и обеспечить их всех общим доступным для каждого пространством - и тоже - немаленьким.

А у меня - всё зажато и спрессовано. Да и свободного пространства практически нет.
Получится ли у меня в таких условиях требуемый результат?

Может быть, стоит слегка освободить (пространство)?

=======
И еще, насчет фотографии крысиного жилья (которую я привел чуть выше).

http://s017.radikal.ru/i410/1609/c1/0c114454f518.jpg

Видите, там по краям мостики, которые позволяют крысам переходить из одного ящика в другой. И эти мостики только на трёх сторонах. И таким образом получается, что четыре ящика соединены друг с другом последовательно (я показал это зеленым незамкнутым кругом), то есть, мы имеем схему второго эксперимента Кэлхуна. Понятно теперь, почему он в этом своем эксперименте взял ЧЕТЫРЕ ящика - так ему было удобнее.

На этой фотографии видно, что в ящиках установлены кормушки и поилки, а так же многоярусные домики (с одного снята крышка), в которых расположены (на разных уровнях) ящички - гнезда, у каждого такого домика по две спиральные лестницы.

неэтолог
09.09.2016, 20:27
И он тогда воспринял этот свой результат как подтверждение теории Данбара, об неком ограничивающем численность группы числе, выше которого НЕЛЬЗЯ. Ведь так? Огромное поле, жратвы навалом, расчетная норма - 5000 особей, а живёт только 150 штук. В чём прикол? И он решил, что - в числе Данбара. То есть, БОЛЬШЕ нельзя, не получится. Природа не позволяет. Так?

Но мы видим также, из его же опытов, что крысиная семья практически всегда состоит из 10-13 особей (один крупный самец и остальные самки, не считая крысят).

Если он решил, что сто пятьдесят крыс это в связи с числом Данбара, то он ошибался. Может быть он полагал, что эти сто пятьдесят крыс являются стаей....... но это слишком большая натяжка и в определении стаи и в создании естественных условий.
У крыс стая это их семья, насколько мне удалось понять из источников в сети.

VPolevoj
09.09.2016, 22:47
Если он решил, что сто пятьдесят крыс это в связи с числом Данбара, то он ошибался. Может быть он полагал, что эти сто пятьдесят крыс являются стаей....... но это слишком большая натяжка и в определении стаи и в создании естественных условий.
У крыс стая это их семья, насколько мне удалось понять из источников в сети.
Я тоже так думаю.
И число Данбара для крыс - это 13-15 (скорее 13).

VPolevoj
12.09.2016, 14:21
Как бы мне не хотелось, но наверное надо рассмотреть и самый последний эксперимент Джона Кэлхуна - "Вселенная-25". (Кстати, во многих статьях про этот эксперимент часто делают приписку, что, мол, почему - 25?, а потому, дескать, что это был уже 25-й подобный эксперимент, и что ВСЕ они закончились тем же самым. Но это, во-первых, нигде не подтверждалось, хотя и не опровергалось, а во-вторых, сам этот эксперимент длился почти 4 года, и если предположить, что до него были поставлены еще 24 подобных эксперимента, то ... на их проведение потребовалось бы 100 лет (4*25=100 лет), что мне кажется невероятным, даже если их ставить и проводить параллельно. Скорее всего, 25-м этот эксперимент был по порядку, в числе всех остальных экспериментов Джона Кэлхуна, считая и те, которые не попали на страницы печатной прессы.)

Итак, что же он сделал (и чего задумывал, если получится это выявить) в этом своем эксперименте. Один ящик (2,5х2,5 м), внутри по стенкам размещались 256 ящичков, которые играли роль гнезд, и каждый из них был рассчитан на проживание 15 мышей (как он думал). В этот загон ("рай") были помещены 4 пары мышей в детородном возрасте. Как обычно, мыши были обеспечены неограниченным количеством еды и воды.

Результат: все умерли (после 4-х лет эксперимента).

В самый пик размножения поголовье мышей удваивалось каждые 55 дней (это для нас будет ориентир).

В процессе этого эксперимента в популяции сначала возникли, а затем расцвели пышным цветом различные девиации: индивидуализм, нарциссизм, агрессия, отказ от продолжения рода, и пр. Которые и привели в конечном счете к вырождению всей популяции.

==========================
Предварительные оценки.

Мы, опираясь на наши современные знания и представления, понимаем, что Кэлхун в этом своем эксперименте нарушил ВСЕ (или почти все) правила нормального содержания животных (не знаю пока, намеренно он это сделал или по незнанию).

Так как, для нормальной и полноценной жизни крысиной или мышиной семьи (а рассматривать нужно именно семью, так как мы хотим добиться от них размножения) нужно свободное пространство. А его Кэлхун не просто не дал мышам, а - целенаправленно убрал, причем, полностью, до нуля. А, как мы сейчас все уже знаем, скученность - это сильнейший стрессогенный фактор, который зачастую - ОДИН - перевешивает все остальные.

Второе. Всем интеллектуально развитым животным нужно "развлекаться", то есть, бегать, исследовать пространство, решать задачи, бороться с трудностями и пр. А для этого в условиях искусственного содержания специально создаются возможности для этого рода поведения, иначе скука, и следующие за этой скукой девиации - неизбежны.

Третье. Есть такое понятие, как предельная численность популяции (которая оценивается примерно в 50 особей), когда процессы вырождения из-за близкородственных скрещиваний еще не сказываются на шансах выживания всей этой популяции. А сколько половозрелых мышей поместил в установку Джон Кэлхун? Четыре пары! То есть, всего 8 мышей, которые и породили в итоге всю эту ораву (около 2000 особей в период максимальной численности популяции). И скажите пожалуйста, можно ли сбрасывать со счетов в таком случае, самое банальное вырождение? Кто-нибудь это учёл?

То есть, даже при самом беглом, самом поверхностном взгляде, видно, что этот эксперимент изначально был обречен на "неудачу", если конечно, это не было так задумано. И если рассматривать эксперименты Джона Кэлхуна не по отдельности, а как логически завершенную последовательность, то я прихожу к выводу, что он сознательно привел этот свой эксперимент к закономерному результату. То есть, он получил именно то, что хотел.

===================
А теперь оценка и кое-какой анализ полученных в его эксперименте результатов.

Девиации.

В его эксперименте прежде всего привлекают внимание самые разнообразные девиации, которые возникают у его подопытных мышей на разных стадиях эксперимента. Но подобные отклонения от нормы мы зачастую видим и у человека (и в том числе - у животных в зоопарках, у которых тоже ненормальные условия содержания).

Сами эти девиации я рассматривать не буду, думаю, что все они так или иначе относятся к факторам ограничивающим размножение. То есть, подводятся под общий знаменатель. А частности меня не волнуют.

Причина возникновения этих девиаций.

Как я уже писал - первая и самая основная причина для возникновения отклонений - это скученность. Плотность населения считается основным регулирующим рождаемость фактором. И она же - самый сильный раздражающий стимул для возникновения стресса (что и приводит в конечном счете к снижению потенции).

Второй причиной является скука. Информационная бедность окружающей обстановки действует не хуже скученности в плане причины для возникновения стресса, и в такой обстановке любое живое существо ищет чем бы себя занять, что и приводит либо к агрессии, либо к самолюбованию (занятию собой).

Избыток еды и воды, как это ни странно, тоже является одним из факторов приводящим к вырождению популяции. В условиях, когда нет необходимости к борьбе за выживание, все полезные навыки и генетические мутации, способствующие этому самому выживанию, атрофируются (отсеиваются как ненужные из поколения в поколение).

Добавьте к этому фактор вырождения.
http://nature.air.ru/biodiversity/book1_3.html
За 10 поколений генетическая изменчивость уменьшается на 40% при размере популяции 10 особей, 65% при популяции, состоящей из 5 особей и 95% при величине равной 2.

За 10 поколений! А сколько поколений прошло в этом эксперименте Джона Кэлхуна?

Вот тут нам и пригодится факт удвоения популяции за 55 дней. Период полового созревания мышей составляет 28-50 дней от рождения. Беременность длится от 17 до 24 дней. В среднем, будем считать 55 дней, как это было в опытах Кэлхуна.

Весь его эксперимент длился около 1500 дней, что в пересчете на "поколения" дает нам примерно 27 поколений (чуть больше или чуть меньше - это не важно, так как вырождение начинает сказываться уже на 10-м поколении).

То есть, один только неучтенный в его эксперименте фактор вырождения за счет ограниченного количества особей первоначально посаженных в установку, способен ОДИН дать те результаты, которые он в итоге получил, то есть, и девиации, и вырождение, и смерть всей популяции в конце.

Добавьте к этому фактору скученность, отсутствие необходимости борьбы за жизнь и невозможность "развлекаться" - и вы получите то, что и было запланировано, как я думаю, самим Джоном Кэлхуном.

неэтолог
12.09.2016, 15:23
Весь его эксперимент длился около 1500 дней, что в пересчете на "поколения" дает нам примерно 27 поколений (чуть больше или чуть меньше

Версия.
Джон Колхаун (так легче запомнить и выговорить с детства знакомое из "Встадника без головы", главный отрицательный герой - Касси Колхаун) выбрал число 25 по количеству поколений способных продержаться в раю.

Красиво звучит и легко воспринимается - двадцать пять поколений и кирдык. Своего рода "число Колхауна" для мышиного рая.

VPolevoj
12.09.2016, 16:10
Версия.
Джон Колхаун (так легче запомнить и выговорить с детства знакомое из "Встадника без головы", главный отрицательный герой - Касси Колхаун) выбрал число 25 по количеству поколений способных продержаться в раю.

Красиво звучит и легко воспринимается - двадцать пять поколений и кирдык. Своего рода "число Колхауна" для мышиного рая.
В качестве гипотезы - годится вполне.

Тем более, что я, как ни старался, не смог представить себе еще 24 эксперимента, которые бы предшествовали этому - последнему, ну не укладывается эта последовательность в те сроки, которые были ему отпущены. Между рассматриваемыми нами тремя экспериментами, я вполне допускаю, что были еще какие-нибудь, прикидочные, или промежуточные эксперименты, но их никак не может быть 24. Ну - 5, ну - 6, 10 - в конце концов, да и то, для проведения этих промежуточных экспериментов тоже ведь нужно время, а его не было.

Так что, цифра "25" в этом эксперименте, скорее всего означала нечто другое (и твоя версия имеет полное право на существование).

===================
Правда, тут возникает другой вопрос.

В первом его эксперименте, где на площади почти 1000 м2 жили и размножались 150 крыс (12-13 семей), никаких девиаций он не наблюдал, да и вырождения у них тоже не было. Хотя, как я уже писал, он завершил этот свой эксперимент, не доведя его до логического конца, не посмотрев, что станет с этими крысами спустя 25 поколений (или хотя бы влияние на их популяцию 12-летних солнечных циклов). То есть, как только он увидел, что их численность стабилизировалась, это его почему-то не устроило, и он прервал свой эксперимент. Значит, он хотел получить нечто иное. А что именно - мы видим в результатах его последующих экспериментов (я, во всяком случае, именно так это всё воспринимаю).

Меня же волнует вот что.

Почему в некоторых случаях, при одной и той же ограниченной начальной численности особей в популяции, происходит закономерное вырождение, а в других случаях - этого не происходит? Так, к примеру, исследовали генетическое разнообразие одной из островных популяций мамонтов (которые на этом острове дожили почти до наших дней), и с удивлением обнаружили, что несмотря на малую их численность и изолированность, их генетическое разнообразие было на высоте и позволяло их популяции не вырождаться. Примерно такая же картина складывается, например, у бушменов (и т.д.), когда, вроде бы, сама жизнь способствует вырождению (малая популяция, близкородственные связи, изолированность и т.д.), а генетические анализы показывают значительное разнообразие их генетического материала, вполне достаточное для выживания их популяции.

И в то же время, скажем, у правящей верхушки в Европе, даже при возможности пополнения генофонда извне, вполне явственно проявляются признаки вырождения.

Так что, с учетом этих, еще невыясненных факторов, мы должны по-разному оценивать эксперименты Джона Кэлхуна, когда он создал крысам (изолированной популяции) почти естественные условия, и когда потомство всего 4-х пар мышей он запер в ящике 2,5х2,5 м2 (искусственные и стесненные условия).

Дело в том, что в первом эксперименте, как мне правильно возразил неэтолог, "крысы могли копать". То есть, там на их жизнь влияли и вполне естественные факторы, скажем, день и ночь, дождь, снег, ветер, к ним могли залетать птицы (в том числе хищные), попадать насекомые, другие животные (и чужие крысы, по всей видимости, тоже - а это разнообразит генофонд), а лишние крысы могли изгоняться наружу, а не только внутрь вольера, и т.д.

Другими словами, несмотря на фактор "изолированности" и на "бесконечную" еду и питье, у них были поводы и "развлекаться" и побороться за свою жизнь. То есть, отбор в их популяции шел самый настоящий "естественный", как и положено. А это значит, что вырождения у них могло и не быть, даже спустя 25 поколений (мамонты нам об этом косвенно свидетельствуют).

А вот мыши - те да, вполне вероятно, что они попросту выродились, только и всего: 25-и поколений, во всяком случае, для этого вполне должно было хватить.

неэтолог
12.09.2016, 17:22
Возможно, ключевое слово "мутации".......

В естественных условиях мутациям трудно закрепиться, они быстро отбраковываются.
В относительно естественных условиях (мамонто-бушменских) мутации могут достаточно быстро накапливаться не отбраковываясь, что в итоге приводит к большому генетическому разнообразию.
И даже близко-родственные браки уже не столь пагубны для потомства.

При этом, несколько "спящих" мутаций встретившихся с новыми мутациями могут даже давать полезные свойства, и таким образом эволюция продолжается, а не удивительным образом держится без видимой деградации, как нам это представляется.

По меньшей мере так мне объяснили на опытах с бактериями длящимися уже десятки лет с каким-то неимоверно большим числом поколений с начала опытов.
Там понт в том, что каждые десять (условно, может быть сто, не помню) поколений некоторое количество бактерий исследуется, фиксируются мутации и это поколение замораживается.

Затем, оно "выпускается" через некоторое время на волю и вновь начинает полноценную жизнь, то бишь, ловит новые мутации.

И вот что оказалось, иногда случается, что те у кого была "спящая" мутация при сочетании со свежей мутацией приобретали новые полезные для себя качества. А те у кого не было "спящей" мутации, ничего не приобретали для себя поймав свежую мутацию.

То бишь, соль именно в сочетании двух и более мутаций.
Так вот в естественных условиях необходимы миллионы лет на то, чтобы случилось поймать одну мутацию, не вымереть вместе с ней и затем поймать другую мутацию, а эти две вместе приносят пользу.

А относительно естественных условиях поймать две мутации которые принесут пользу можно за гораздо меньшее время.

Jabuty
12.09.2016, 23:10
Коллеги!
Спасибо за тему и обсуждение! Исключительно интересно!

Читается, как детектив.

У меня возникла шальная мысль, что число Данбара 150 - 200 коррелирует с эффективным размером популяции (Ne) участвующей в размножении.

И еще интересно про бактерий да и тему инбридинга в близкородственных связях хотелось бы проанализировать конкретнее. Это не только связано с вопросом справедливости табу в человеческом социуме, но и с процессом эволюции, приобретением сапиенсами тех или иных полезных адаптаций, скажем в момент обретения речевых способностей. Инцестные "мутации" - влияли ли они на такие процессы?

Считаю тему достойной для обсуждения в разделе "эволюция", а не в "псевдоэтологии".

Иван
13.09.2016, 03:28
То есть, один только неучтенный в его эксперименте фактор вырождения за счет ограниченного количества особей первоначально посаженных в установку, способен ОДИН дать те результаты, которые он в итоге получил, то есть, и девиации, и вырождение, и смерть всей популяции в конце.
Есть много примеров заселения млекопитающими островов. При этом нет никакого вырождения. Сколько экземпляров первоначально попадает на остров? Когда как. Но может быть и не больше 5-10.
Это к тому, что фактор вырождения, наверное, сильно действует только вкупе с другими факторами, как Вы верно отметили, "когда нет необходимости к борьбе за выживание".

VPolevoj
13.09.2016, 14:00
У меня возникла шальная мысль, что число Данбара 150 - 200 коррелирует с эффективным размером популяции (Ne) участвующей в размножении.

И еще интересно про бактерий да и тему инбридинга в близкородственных связях хотелось бы проанализировать конкретнее. Это не только связано с вопросом справедливости табу в человеческом социуме, но и с процессом эволюции, приобретением сапиенсами тех или иных полезных адаптаций, скажем в момент обретения речевых способностей.

Инцестные "мутации" - влияли ли они на такие процессы?
Jabuty, ты затронул сразу целую кучу вопросов, да таких, что отдельной темы, боюсь, будет для них мало. :)
Так как наших знаний в этих областях явно не хватает, а гадать "на кофейной гуще", честное слово, не хочется.

И все же, я попробую ответить, хотя бы начерно.

Число Данбара определяется как предельная численность социальной группы, и задается для каждого вида животных своё (так, для вида человек оно равно 150-200). Зависит оно, скорее всего (как это и предполагал сам Данбар), от способности мозга запоминать своих соплеменников "в лицо", то есть, от развитости мозга и объемов памяти каждого индивида. Отсюда, и видовые отличия в этом числе у разных животных.

Про бактерий (эксперимент, о котором упоминал неэтолог) - поищи в сети (мне сейчас лень искать). Этот эксперимент длится уже (по-моему) больше 20-25 лет, когда один штамм бактерий содержат в одних и тех же условиях (по-моему, в сложных, изначально не приспособленных для их выживания), и каждые 1000 поколений (вроде бы) делают отбор их части и замораживают (для исследований и будущих опытов). Этот эксперимент показал, в частности, что процессы эволюции (изменчивости и приспособления к сложившимся условиям) не останавливаются даже спустя нескольких миллионов поколений - они продолжаются и продолжаются.

Тема инбридинга, думаю, да, интересна. Тем более, что, как уже сказал неэтолог, эти процессы могут играть существенную роль не только в деле вырождения, но и в случаях приобретения новых полезных качеств.

Отсюда следует и вопрос справедливости табу на близкородственные связи. Но, как наверное ты уже и сам понимаешь, это табу возникло не на пустом месте (если бы оно было так полезно, как нам кажется). Хотя, и селекционеры это прекрасно знают, для выведения нового сорта или породы не просто приходится, а подчас порой необходимо использовать близкородственные скрещивания, иначе тот или иной признак не закрепить. Но "полезных" случаев при таком скрещивании случается на порядок, а то и на два, меньше, чем "вредных". Стоит ли овчинка выделки? Да и в случае "полезных" благоприобретений потом долго приходится бороться с последствиями вырождения - понемногу подливая "свежую кровь" в полученную "чистую линию", иначе, хоть и красиво, но - недолговечно.

Но все меняется, по всей видимости, когда за дело берётся ЕСТЕСТВЕННЫЙ ОТБОР.

VPolevoj
13.09.2016, 14:07
Есть много примеров заселения млекопитающими островов. При этом нет никакого вырождения. Сколько экземпляров первоначально попадает на остров? Когда как. Но может быть и не больше 5-10.

Это к тому, что фактор вырождения, наверное, сильно действует только вкупе с другими факторами, как Вы верно отметили, "когда нет необходимости к борьбе за выживание".
Вот-вот.

Мало того, что небольшое начальное количество особей, которые первоначально заселили этот остров, не выродилось, так они еще ухитряются дать ответвления.

Вспомните, на каком фактическом материале построил свою теорию Ч.Дарвин - на галапагосских вьюрках (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B0%D0%BB%D0%B0%D0%BF%D0%B0%D0%B3%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%B2%D1%8C%D1%8E%D1%80%D0%BA%D0%B8). И все они, по всей видимости, были потомками небольшого числа переселенцев, попавших на эти острова, скорее всего, случайно (так как последующего заселения не было).

Иван
13.09.2016, 16:48
Но все меняется, по всей видимости, когда за дело берётся ЕСТЕСТВЕННЫЙ ОТБОР.
Еще бы знать, откуда у естественного отбора такие сверхспособности.

VPolevoj
13.09.2016, 17:48
Есть такое понятие "Митохондриальная Ева", которое означает, что всё современное человечество является потомками одной-единственной женщины (хотя и условной), так как митохондриальная ДНК передается практически без изменений от матери к дочери, и только по женской линии.

Аналогичное понятие есть и по мужской линии: "Y-хромосомный Адам". Так как, Y-хромосома передается только от отца к сыну.

http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/660005

А так же есть понятие "бутылочного горлышка" (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D1%84%D1%84%D0%B5%D0%BA%D1%82_%D0%B1%D1%83%D1%82%D1%8B%D0%BB%D0%BE%D1%87%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%BB%D1%8B%D1%88%D0%BA%D0%B0) - периода в истории человечества, когда популяция сократилась до критически значимого количества особей (кто как оценивает - от 30 000 до минимально 2 000 человек).


Так что, мы сами, в каком-то смысле, точно такие же мыши (или крысы - это смотря с какой стороны посмотреть) в опытах Кэлхуна. Во всяком случае, нам удалось из небольшого исходного числа особей породить довольно-таки большое разнообразие собственных "видов и подвидов", я имею, конечно же, ввиду, не видов, а - рас. Вид у нас у всех один - Homo sapiens sapiens.

неэтолог
13.09.2016, 18:15
Так что, мы сами, в каком-то смысле, точно такие же мыши (или крысы - это смотря с какой стороны посмотреть) в опытах Кэлхуна. Во всяком случае, нам удалось из небольшого исходного числа особей породить довольно-таки большое разнообразие

Хочу просто уточнить.
Раньше думал, что действительно род людской в одно время мог сократиться до нескольких или даже до одного племени. Бутылочное горлышко об этом говорит и митохондриальная Ева показывает одну женщину.

Но это не обязательно должно было случиться. Бутылочного горлышка у человека могло не быть, а Ева это женщина род которой не прекращается, таких Ев могло быть много если бы не войны.

Образование рас тоже дело темное. На бутылочное горлышко не похоже.

VPolevoj
13.09.2016, 19:34
Образование рас тоже дело темное. На бутылочное горлышко не похоже.
Ты науке не веришь?!!

Тебе же сказано было: в науку нужно ВЕРИТЬ (потому что это такая религия - вера в истинное научное знание).

А если серьезно, то есть такое понятие, как гаплогруппы (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B0%D0%BF%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D1%80%D1%83%D0%BF%D0%BF%D1%8B), это такие генетические маркеры, или локальные отличия в генотипе людей, которые характерны лишь для определенных народов, и не характерны для других рас и народов.

Объясняется возникновение этих гаплогрупп так.
Когда популяция большая, то естественный дрейф генов (который есть всегда) не приводит к изоляции каких-либо подгрупп (или аллелей), так как происходит естественное перемешивание генотипа, зато, когда какая-нибудь группа оказывается в изоляции (или проходит через состояние "бутылочного горлышка", что зачастую одно и то же), то отдельные локальные изменения в генотипе (даже у одной особи) могут закрепиться и стать характерным отличием для всей последующей популяции.

Кроме того, написано, что (цитирую) "до сих пор остается вероятность, что все ещё существуют люди, не относящиеся ни к гаплогруппе L0 ни к гаплогруппе L1-6, то есть ни к одной из известных ветвей филогенетического древа мтДНК человека, корнем которого является Митохондриальная Ева, несмотря на то что к настоящему времени опубликовано порядка 200 000 частичных сиквенсов мтДНК и более 8000 полных, не выявивших иных ветвей кроме двух указанных выше, тем не менее вероятность обнаружения реликтовых линий остается ненулевой до тех пор пока тестированием не будут охвачены все ныне живущие люди или, по крайней мере, их семьи".

Но пока (пока) таких людей, мтДНК которых отличалась бы от мтДНК Митохондриальной Евы, не обнаружено. Так что, более логичным было бы считать, что все мы "братья и сестры" (попы не так уж и не правы).

неэтолог
14.09.2016, 02:12
Тебе же сказано было: в науку нужно ВЕРИТЬ (потому что это такая религия - вера в истинное научное знание).

А если серьезно, то есть такое понятие, как гаплогруппы, это такие генетические маркеры, или локальные отличия в генотипе людей, которые характерны лишь для определенных народов, и не характерны для других рас и народов.

НиАсилил учение в ссылке.
Не хватает образования.
Таки да, вынужден верить в науку.

Кстати, может быть кому-то это неведомо, но я это испытал на себе.
Вот смотрите, мне Валерий предлагает ссылку в которой авторы полагают, что четко и последовательно всё объяснили.

Вполне возможно это так и есть.
Но у меня не хватает образования их понять.

Какие у меня есть альтернативы?
Их не так уж много. Основные:

1. Признать, что мне не хватает знаний и затратить сотни часов на свое образование.

2. Залезть на табуретку и наотмашь отмести всю страхомудию людей которые в ссылке пытались обосновать свою позицию. Не забыв влезая на табуретку прихватить с собой одно из священных писаний. И с высоты табуретки провозгласить один из тезисов этого фолианта.

Я выбираю второе.
Внимание админам!
Ща будет проистекать не то, что рефлекторно потянет вашу руку к кнопке "бан", а истина, хоть и не в не слишком приятных выражениях.

Доколе, доколе эти христопродавцы будут издеваться над нами?
Пользуясь тем, что костры уже давно отменены, .............и так далее, и тому подобное.............
Суки.........стараются истинную веру подменить своими дьявольскими изысканиями...........

Шучу.
Всё значительно проще.
Этолог не сумевший абияснить на пальцАх мне, простому рядовому алкоголику, почему чукчи щурятся..............льет воду на мельницу одного из священных писаний.

Этолог не сумевший абияснить на пальцАх мне, ищущему где и как опохмелиться, почему негры загорая могут получить ожоги кожи......... льет воду на мельницу одного из священных писаний.

Итог сей басни.
Настоятельно требую всех этологов отправить на каторжные работы до тех пор пока они не выучат наизусть пункт номер раз, цитирую:

- "1. Признать, что мне не хватает знаний и затратить сотни часов на свое образование. "

Условно-досрочно освободить от каторжных работ всех этологов которые признают (под подпись, разумеется), что ни при каких обстоятельствах не следует ожидать от меня затраты сотни часов на свое образование.

Да, многие каторжане не согласятся подписать, предпочтут копать яму до достижения центра Земли.
Тоже дело, исследования в области срезов нашей планеты тоже важны.

У этих каторжан своя правда, им интереснее докопаться до центра Земли.

И все же, есть надежда, что хоть один каторжанин проникнется и признает - нет, ну нет такой силы которая сможет заставить меня думать, разумеется, при условии, что мне есть с чем забираться на табуретку, с одним из священных писаний.