Просмотр полной версии : Запрет на инцест - синоним запрета на педофилию?
Для предотвращения близкородственного скрещивания природа придумала запрет на инцест. В молодом возрасте подрастающее поколение находится в тесном соприкосновении в одной семье и проблемм с идентификацией близкого родственника брата/сестры/матери/отца нет.
Но вот у доминирущего самца и его более многочисленного потомства уже нет постоянного контакта и гарантированной идентификации.
Т. о. если доминирующий самец имеет доступ к максимальному количеству самок, а с возрастом его положение в иерархии только укрепляется, то вероятность того, что очередная молоденькая самочка может оказаться его дочкой (внучкой) только увеличивается. Но как распознать, какая именно молоденькая самочка твоя дочка - а какя нет? Вывод - для высокоранговых (и даже не очень) должен существовать не только запрет на секс с конкретными особями - а запрет на секс с существенно более молодой возрастной группой. Т.е разница в возрасте не должна превышать определенной величины. В реальности же человеческой популяции и высокоранговые и прочие что-то уж очень часто замечены в пристрастии к молоденьким!
Как это обьяснить?
Вот мне всегда интересно было, как происходит вырождение, если в группе введена гомогамия, когда повторяются одни и те же генные коды? Если б происходило вырождение, то соответственно возникшие расы, в коих постоянно происходило подобное, должны породить нас ни как иначе как вырожденцев, соответственно напрашивается вывод, что как таковая гомогамия не ведёт ни к какому вырождению, или же нужно допустить, что гены путём онтогенеза представителя группы меняются, а остаются схожими лишь у представителей юного поколения, точнее, если самка человека 14 летнего возраста будет иметь сношение с родным братом такого же возраста, то их потомство выродится, а если инцест произойдёт в 40 летнем возрасте, то вырождения не будет. Логичен ли мой вывод?
Похоже, что инбридингом у человека считается случай, когда степень генетического родства больше 25%. Полагают, что вероятность совпадения рецессивных но вредных мутаций возрастает. Ясно, что это такой случай бролее вероятен в результате инцеста. Отсюда широко известное явление "incest taboo", когда люди, живущие в неосредственной близости (особенно в детский период) испытывают меньшее сексуальное влечение друг к другу, чем к пердставителям своей же популяции, но живущим отдельно от них.
Меня же интересует вопрос - как в полигамных популяциях избегается инцест, когда факт отцовства трудно установить, поскольку отец и дочь не живут в одной семье?
Генетики отличают инбридинг и ассортативное скрещивание (assortative mating). Т.е. когда скрещиваются особи одной группы, сходные по каким-то признакам.
Похоже - для наследования каких-то признаков инбридинг может быть полезным, для каких-то вредным.
Опять сошлюсь на "Natural History of Ashkenazi Intelligence" (Gregory Cochran, Jason Hardy, Henry Harpending).
"Heritability must vary between populations since it is sensitive demographic phenomena like assortative mating, the extent to which spouses are similar to each other with respect to IQ, and inbreeding. Assortative mating increases IQ heritability. Inbreeding lowers offspring IQ and so could contribute extra variance to the IQ distribution, lowering heritability"
Т.е. в случае наследования интеллекта ассортивное скрещивание способствует наследуемости, а инбридинг, наоборот, уменьшает наследуемость IQ.
С другой стороны - собачники специально добиваются инбридингом закрепления желательных свойств при селекции.
Где правда, я вас спрашиваю?
Лютовид и Юрий.
В результате близкородственного спаривания вероятность рождения с отклонениями потомства велика, но отклонения не обязательны. Поэтому в условиях естественной агрессивной среды для стаи. Проблем с близкородственным скрещиванием нет, так как все с неудачными отклонениями умирают, а остаются только с полезными отклонениями или без отклонений. Зато отсутствие запрета позволяет одной паре самца и самки в новых уссловиях породить новую популяцию. Напримет дикие собаки динго! Более того раньше люди жили родами и то же было много родственных спариваний. Проблему отклонений например древние эллины решили просто. Народившегося ребёнка бросали сразу же в воду. Если не тонул, то следовательно у него всё нормально, если тонул, то бог дал, бог взял. Ангелочек родился и не за что ему на земле страдать. Вот так наши предки добивались чистоты расы. Когда женщина рожает по 8-10 детей. Этод метод очень хорошо себя оправдывает. Но когда по 1-2!!!! То каждое дитя даже с отклонениями на вес золота и нужны обязательно боольшие запреты на родственное скрещивание.
Сообщение от Юрий
Но как распознать, какая именно молоденькая самочка твоя дочка - а какя нет?
Самочка сама распознает по маркерам морщин и седины.
Это Вы про людей или животных? Если про людей - откуда это известно?
Получается, должны были проводиться опыты, когда девушка, выросшая без отца должна была определять степень своего родства по, скажем, видоизмененным фотографиям или даже при предъявлении ей настоящего отца лично. Очень сомнительно, что такие опыты проводились по этическим соображениям.
Известные случаи, совпадения в одном лице отца и дедушки не имеют статистически доказанной вредности для потомства такого совпадения. "Полигамных популяций" в настоящее время не существует.
Это сейчас не существует. А раньше-то еще как! Если у инцеста нет вреда - тогда зачем культуре его избегать?
Вот выяснилось, что даже и у растений запрет на ицест существует.
http://www.newsinfo.ru/news/2006/02/prn_news1248313.php?id_r=11
А чем высшие животные хуже?
Вы забываете о гистерозисе и имбредной депрессии в первых поколениях потомства.
Как раз наоборот - инцест услиливает имбредную депрессию.
Имбридинг обычно приводит к понижению приспособленности
потомства вследствии ухудшения таких важных характеристик
организма, как плодовитость, жизнеспособность, устойчивость к
болезням. Это явление принято называть имбредной депрессией. Она
обусловлена повышением степени гомозиготности по вредным
рецессивным аллелям. Имбредной депрессии можно противопоставить
скрещивание между представителями независимых имбредных линии.
Такие гибриды обычно обнаруживают заметно возросшую
приспособленность. Говорят, что такие гибриды обладают гибридной
мощностью, или гетерозисной силой. Независимые имбредные линии
обычно становятся гомозиготными по "вредным" аллелям; при
скрещивании между двумя такими линиями можно сохранить в потомстве
cnlnghcnrmnqr| по искусственно отобранным признакам, тогда как
"вредные" аллели переводятся в гетерозиготное состояние.
У человека имбридинг приводит к возникновению имбредной
депрессии, поэтому в большинстве человеческих культур запрещены
кровнородственные браки, хотя в некоторых популяциях они все же
существуют. С учетом накопления вредных аллелей в потомстве от
браков между родственниками, частота появления новорожденных с
различными дефектами примерно вдвое выше, чем в потомстве не
состоящих в родстве супругов. Впрочем, это касается рецессивно
наследуемых дефектов; вероятность появления доминантнозависимых
дефектов от родственных браков не выше, чем в потомстве от
неродственных браков.
А вообще это все обсуждалось с участием М.А.Потапова с привлечением некоторых статей В.В.Велькова
Не могли бы Вы дать ссылку на это обсуждение?
А где и когда на людях ставились эксперименты на имбредную депрессию? А может назовете примеры, когда сама история их ставила? Только не нужно про фараонов.
http://dagens.narod.ru/boock/pressa/finni.htm
Гравный редактор газеты "МД" Гаджи Абашилов встретился в редакции с известным дагестанским ученым, работающим в московском Институте генетики им. Н. Вавилова РАН, доктором биологическихнаук, профессором Казимой Булаевой.
Но у дагестанских горцев наблюдаеться любопытнейшее явление. Родственных браков в горах не мало, а вот имбредной депрессии ( патологических уродств ) практически нет. Возникает вопрос - почему?
Ответ заключается в том образе жизни, который вели горцы на протяжении веков. Суровые природные условия, отсутствие всякого комфорта, отсутствия медицинского обслуживания, во многих случаях недоедание - все это предъявляли серьезные требования к людям. У больного ребенка в этих спартансихусловиях просто не было шансов выжить и повзраслеть. К сожалению, они умирали в раннем детстве, нередко еще в грудном возрасте. Но таким образом в обществе уменьшалось количество носитеоей "плохой генетики": они умирали, не успевая вырасти и произвести на свет свое потомство.
Впрочем, такой естесственный отбор не решал проблемы хронических заболеваний. Сведующие люди знают, что во многих слениях тухумы ( роды ) делятся еще и по присущим им заболеваниям. К примеру представители этого тухума отличаються повышенной частотой гипертоников, у другого тухума слишком часта заболеваемость раком и тд.
О верности этой теории свидетельствует и следующий факт. Кгда горцы стали в массовом порядке переселяться на равнину (точнее на старте этого процесса их переселяло государство), в новой среде они оказались совершенно незащищенными. Люди с одной и той же генетикой, но живущие в разных местах, ярко различаються по состоянию своего здоровья. Оставшиеся в горах продолжают доживать до 100 лет, прекрасно себя чуствуют, а у пересилившихся падает продолжительность жизни, рождаемость, растет смертность. Порой из 5 детей родившихся у переселенцев выживает только один.
Все в точности как у евреев ашкенази!
Итак!
Имбредная депрессия у людей существует, в закрытых популяциях инцест в тех или иных формах неизбежен.
Попытка предсказания: если механизм избегания инцеста связан с возрастными передпочтениями доминирующих самцов, то в замкнутых этносах с большей терпимостью к инцесту и уровень педофилии будет больше.
Осталось только найти данные по уровню педофилии , скажем, в Израиле среди ашкенази и сефардов и сравнить. Если я прав - то у ашкенази уровень педофилии будет достоверно выше.
Израильские этологи, ау!
В Израиле у каждого ребятеночка - сотовый, за простой подзатыльник папашку могут посадить недели на две, терь сравнивай.:eek:
Согласен.
В западном обществе вопрос педофилии все обостряется и обостряется. Дети "живые" потихоньку сакрализируются, наделяются иррациональными качествами. Все больше фильмов, где дети "умершие" наоборот, демонизируются -
Налицо замещение божественных культов культом воспитания детей. Детовоспитание остается чуть ли не единственным оправданием существования.
Отсюда уровень обвинений в педофилии неизбежно растет (нас, кстати, это тоже ждет в будущем). Растут требования к разграничению функций опекунства и образования - явный признак возрастающей ревности родителей к посторонним. Клеймо педофила вычеркивает начисто человека из социальной жизни. Как ответная реакция в Дании, насколько я знаю даже была попытка зарегестрировать партию педофилов - с геями и лесбиянками там все давно уже ясно.
Отсюда вывод - узнать достоверный уровень педофилии в современном западном обществе - НЕВОЗМОЖНО.
Единственное, что можно уловить - ОТНОСИТЕЛЬНЫЙ уровень случаев педофилии.
Мое предположение - у этносов длительное время находившихся в условиях близкородственного скрещивания уровень педофилии должен быть ВЫШЕ. Израиль - идеальное место для такого сравнения.
друг у меня живёт в Канаде.
Так он мне написал, что по количеству убийств и изнасилования женщин, первое место держат латиносы в Канаде, а по количеству изнасилования несовершеннолетних, европейцы. Ему очень интересно было знать почему?
Майкл, а Вы, похоже, и вправду ничего нового никогда не сможете создать.
Родственных браков в горах не мало, а вот имбредной депрессии ( патологических уродств ) практически нет.
Итак! Имбредная депрессия у людей существует,
Профессор Казима Булаева специально уточнила, что под имбредной депрессией она здесь подразумевает ПАТАЛОГИЧЕСКИЕ УРОДСТВА - и тут же находит этому объяснение - помирают уроды в условиях гор. А для этого они все-таки должны сначала родиться.
Кроме того она тут же замечает, что
Впрочем, такой естесственный отбор не решал проблемы хронических заболеваний.... во многих слениях тухумы ( роды ) делятся еще и по присущим им заболеваниям
Т.е. налицо вредные последствия такого скрещивания.
Моя же мысль была - близкородственное скрещивание у людей приводит к тем же результатам, что и во всем другом животном мире - и странно было бы если бы не приводило. Я же тут, Майкл, обсуждаю - а каков механизм избегания такого скрещивания - только ли естественный отбор, или есть какие-то другие ограничители типа "incest taboo"?
Моя идея - запрет на педофилию эволюционно играет ту же роль, что и запрет на инцест.
>Майкл, а Вы, похоже, и вправду ничего нового никогда не сможете создать.
типа такого:
>ПАТАЛОГИЧЕСКИЕ
? :)
Джек Уарабей
14.09.2009, 16:57
Давайте продолжим тему..
Хотелось бы узнать как у животных, там где есть один самец который имеет всех самок. То спраивается ли он со своими дочерьми?
Джек Уарабей
14.09.2009, 19:19
некоторые только так и размножаются. пока дочери еще слепые пищат.
То есть и для человека на самом деле естественно хотеть своих дочерей, тогда как запрет на это в чём то неприроден и искуственнен?
Джек Уарабей
17.09.2009, 19:21
А в природе у самок тоже существует опасность "ранних родов"? У самцов есть механизм, что они не спариваются с самками, которые уже могут рожать, но ещё "как бы не совсем готовы"..?
И как самцы поступают с самками которые ещё не могут рожать, но им до этого осталось несколько месяцев..? Страюатся ли они жить с ними ближе, заниматься сексом ещё заранее, чтобы через несколько месяцев всё таки зачать от неё детей..?
Можно к тому же привести данные про опасность "ранних" родов у людей..?
Джек Уарабей
21.09.2009, 22:24
Я не могу создавать темы!! Дайте мне права на это, или создайте тему, название такое "Значение женской груди у человека".
Джек, обязательно, если законспектируете все, что имеется по данному вопросу в Библиотеке портала. А имеется в достатке.
Удач!
Джек Уарабей
22.09.2009, 00:26
Джек, обязательно, если законспектируете все, что имеется по данному вопросу в Библиотеке портала. А имеется в достатке.
Удач!
Библиотека огромная, но я всю её читал. Но моя память не бесконечна, я не помню что там об этом говорится.
Если кто то помнит, то я был бы рад если бы он вкратце изложил..
Я то помню Протопопова, что у женщин грудь постоянно увеличена для привлечения самцов и для получения дополнительных ресурсов, но что ещё есть кроме этого?
Ведь там же и написано, что для кормления грудь вовсе необязательно должна быть увеличенной, ну или, по крайней мере, достаточно гораздо меньших размеров.
Но есть ли ещё что-то кроме этого, неужели у груди функция чисто эстетическая..? И она даже на ранг никак не влияет..? Я ещё читал что чем больше грудь у женщины, тем меньше интеллект, это связывают с тем, что на грудь тратится много реусурсов организма. А вот у мусжких членов всё наоборот - чем больше пенис, тем, вроде бы, интеллект больше..
Джек Уарабей
22.09.2009, 01:39
Вот тут ещё статья появилась у вас, http://ethology.ru/library/?id=349 , в которой говорится, что "бросив даже беглый взгляд на привлекательное лицо, люди становятся доверчивыми и начинают невольно подражать объекту своего восхищения".
И у меня вопрос, значит ли это, что, у мужчин возникает желание подражать женщинам, например, краситься, как они, а у женщин - подражать мужчинам, например, не краситься вообще?
Но и мужчины и женщины находят красиывми лица обоих полов, поэтому можно ли утверждать, что чем больше у человека желание подражать противположному полу, тем более гетеросексуальным он явялется, а чем больше желание подражать своему полу, тем более -гомо или -би секуальным он явялется?
И можно ли сказать, что это всё сталкивается с другой программой - быть привлекательным для противоположного пола, исходя из того, что противоположному полу нравится..? И поэтому даже самые гетреосексуальные мужчины, которые восхищаются женщинами и хотят и краситься и носить платья не делают этого для того, чтобы нравится женщинам..?
Я не могу создавать темы!! Дайте мне права на это, или создайте тему, название такое "Значение женской груди у человека".
Вы ведь не новый челоек на этом форуме? Под этим же ником, но несколько в другом исполнении Вы уже пытались свести все этологию к рассуждениям о размерах пенисов:)
Но ведь темы заглохли, хотите сделать вторую попытку?:)
"А вот у мусжких членов всё наоборот - чем больше пенис, тем, вроде бы, интеллект больше.." - кажется эту тему уже обсудили при Вашем активном участии.
британские ученые доказали, что у симпатичных учительниц успеваемость в классе выше :)
При условии, что она не стерва.
Так это и без британцев ученых, любой школьник скажет, что влюбленность стимулирует желание выучить предмет и вырасти в глазах , если конечно она в его вкусе:)
Джек Уарабей
22.09.2009, 16:59
Вы ведь не новый челоек на этом форуме? Под этим же ником, но несколько в другом исполнении Вы уже пытались свести все этологию к рассуждениям о размерах пенисов:)
Но ведь темы заглохли, хотите сделать вторую попытку?:)
"А вот у мусжких членов всё наоборот - чем больше пенис, тем, вроде бы, интеллект больше.." - кажется эту тему уже обсудили при Вашем активном участии.
Да, забыл просто я пароль к тому своему нику, и мыло тоже какое там было забыл:)
Так и с пенисами мы так и не обсудили как следует..
А ещё у меня есть вопросик. Правда ли что женщин более толстых и низкого роста можно считать так называемыми "инкубаторами", тогда как женщин высоких и худых - т.н. "лидерами"..?
Джек Уарабей
22.09.2009, 18:18
и какой из этого вывод?
Ну что толстые должны рожать больше но получать благ меньше, а худые наоборот. Что мы и можем наблюдать, на примере, скажем, топ-моделей.
Джек Уарабей
23.09.2009, 01:52
И ещё такой вопрос, большая грудь указывает, что есть много ресурсов вокруг и на грудь тоже?
Или же наоборот, что такая женщина (линия поколений) мужчинам без груди нравилась "не очень" и поэтому вырастила грудь, тогда как "безгрудые" нравились мужчинам и так, с нулевой грудью..?
Тот же вопрос можно было бы и про мужчин, что большой пенис это показатель того, что мужчина (линия поколений) успешен, что может себе такое позволить. Или же наоборот - что другие успешны и с маленьким пенисом за счёт других качеств.
Ну с мужчинами проще - для нас успешность это доминантность и лидерство, хоть это и бывает сорпяжено с некоторыми проблемами, а "доминантность" именно определяется большим пенисом.
"доминантность" именно определяется большим пенисом.
Можете привести статистику ( в см), в обоснование Веашего взгляда, на примере Македонского, Цезаря, Гитлера, Сталина, Ленина или других, по выбору.:)
"доминантность" именно определяется большим пенисом.
А с величиной головного мозга или иными анатомическими или физиологическими особенностями закономерность не выявлена?
Зашла впервые в эту темку, а она как-то ушла от сути:rolleyes:
Не хотите вернуть ее обратно?
Для начала (извините, конечно), но глаз режет слово "иМбредная":( иНбредная она, депрессия эта - от in — в, внутри и breeding — разведение. В данном случае это важно, ибо суть в названии заключена.
Далее про инбридинг. Необязательно даже собирать большую статистику, чтобы понять чисто логически: вероятность частоты проявления положительных и отрицательных качеств у потомства гипотетически одинакова. Соответственно, в популяции, несущей бОльшее количество вредных генов, инбридинг вызовет ухудшение качеств потомства (в процентном отношении) и наоборот. Соответственно, выживает популяция, генетически более здоровая. И это правильно. Приливание свежей крови не исключалось даже в достаточно закрытых популяциях. Ибо явление гетерозиса никто не отменял.
У людей это практиковать очень страшно. Так как жить при наличии дефектных генов (не проявившихся в виде мутаций) можно великолепно. А для того, чтобы выявить неблагополучные генетически линии потребуется выбраковка (и очень жесткая) многих особей. Морально это выше человеческих сил.
Ну и про педофилию. Здесь уже, пожалуй, все ИМХО. На мой взгляд, это вещи, никак не коррелирующие. Педофилия не предполагает связь с близкими родственниками ну никак. Т.е. совпадения могут, конечно, быть и бывают, но это именно совпадения. Более того, контролирующие себя педофилы скорее не будут заниматься этим со своими детьми, ибо "не гадь там, где спишь". И еще, истинной педофилией я бы считала все же только тех, кто связывается с половонезрелыми особями. Все остальное - каприз, разврат... называйте как хотите, но не болезнь. Т.е. опять это этическая сторона. Если говорить о природных условиях: многие виды животных готовы и спариваться и рожать полноценное потомство сразу по окончании полового созревания. Мне кажется, и тут может происходить отбор: здоровая особь и спарится и родит нормально. А нездоровая... ну туда ей и дорога.
Ну с мужчинами проще - для нас успешность это доминантность и лидерство, хоть это и бывает сорпяжено с некоторыми проблемами, а "доминантность" именно определяется большим пенисом.
Забавно... А можно узнать, кто это Вам сказал, мужчина или женщина?:rolleyes: И успешность в каких кругах Вы имеете в виду?:rolleyes:
Извините за офф, но не удержалась...:)
Размышляя о поведении животных, мы часто склонны к обобщению и распространяем те или иные качества одного вида на другие. Скажем, если доминантный самец оленя должен обладать большими рогами, то главной ценностью доминантного самца человека непременно должен быть большой член (не рога же).:D Ну, не ловит курица рыбу, хотя, тоже птица, как и пеликан. Каждый вид уникален по-своему.
Джек! Есть такое слово (чувство) - ЛЮБОВЬ, пока не употребляемое этологами (совершенно не справедливо). Вы, наверное, слышали распространенное выражение: "Любовь зла! Полюбишь и козла!" Все эти доминантности, примативности и ранговости - ничто иное, как производные инстинктов (я имею ввиду инстинкты, как генетически обусловленные программы исполнения потребностей). Исходя из собственного мироощущения, я подразумеваю наличие у человека двух основных инстинктов - инстинкта самосохранения и инстинкта любви (а не инстинкта размножения). На этом же инстинктивном уровне, я ввожу еще одну важную функцию - КАТАРСИС. Знаю, есть очень много понятий, определяемых этим словом, и все-таки, остановился на нем. Именно катарсис определяет соответствие выбора испытываемой потребности, насколько выбор соответствует потребности. Инстинкт любви - это катарсис плюс либидо. Вы когда-нибудь испытывали озарение и просветление при любви с первого взгляда? Почему, среди миллиардов людей, тебя окружающих, именно этот человек стал твоим любимым? Мало того, среди этих двух основных инстинктов, инстинкт любви - превалирующий. Он же причинно определяет такое явление - АЛЬТРУИЗМ.
VPolevoj
23.09.2009, 12:25
Jabuty,
очень интересное мироощущение :)
Создайте, если не трудно, отдельную тему - поговорим. :)
Jabuty,
очень интересное мироощущение :)
Создайте, если не трудно, отдельную тему - поговорим. :)
Кажется, я могу рассчитывать на понимание. :) Очень хотелось бы.
Я после ночной смены. Чуть позже "выйду в эфир". Многим надо ответить. И обязательно отвечу.
Джек Уарабей
23.09.2009, 18:44
Jabuty, очень рад вас видеть! Вы первая кто наконец говорит по теме и очень интересно говорит! А я всегда утверждал, что женщины умнее мужчин, что вы и доказываете!:)
Очень вы правильно сказали насчёт "вреда" ранних родов и насчёт выдуманной сумасшедшим человеком "псевдопедофилии".
Только вот я не пойму чего вы отделяете инстинку любви от инстинкта продолжение рода. По-моему, это одно и то же!
А альтруизм, это разве не качество, которое заставляет самцов идти на войну и там умирать ни за что? В этом качестве, по-моему, ничего хорошего нет! Что мальчик 18 лет идёт умирать не имея даже детей которые передали бы его гены!
А что такое катарсис..? Что это вообще значит..?
Jabuty, очень рад вас видеть! Вы первая кто наконец говорит по теме и очень интересно говорит! А я всегда утверждал, что женщины умнее мужчин, что вы и доказываете!:)
Очень не хотелось бы, но должен Вас разочаровать, Джек. Вынужден констатировать наличие у себя между ног странного отростка, общепринятое название которому - половой член, что является, как Вы, надеюсь, понимаете, признаком несколько мужской особи. :D Мой ник "Yabuty" - это слово "Офиген", набранное в латинской раскладке. Но Ваше утверждение по поводу женщин похвально!
Очень вы правильно сказали насчёт "вреда" ранних родов и насчёт выдуманной сумасшедшим человеком "псевдопедофилии".
Думаю, что нам предстоит, в связи с этим, еще очень трудный разговор.
Только вот я не пойму чего вы отделяете инстинкт любви от инстинкта продолжения рода. По-моему, это одно и то же!
Прежде всего, я избегаю в этом выражении слова "род". Оно вызывает у меня ассоциацию с национализмом, фашизмом и т.д. Я предпочитаю говорить "инстинкт сохранения вида".
Я не отделяю, я, лишь, уточняю и, поэтому заменяю старое понятие новым.
А альтруизм, это разве не качество, которое заставляет самцов идти на войну и там умирать ни за что? В этом качестве, по-моему, ничего хорошего нет! Что мальчик 18 лет идёт умирать не имея даже детей которые передали бы его гены!
Нет! Альтруизм - это качество, которое заставляет самцов любить. А качество, которое заставляет их "идти на войну и там умирать ни за что" имеет другое название - идиотизм, тупость.
А что такое катарсис..? Что это вообще значит..?
Честно говоря, я еще и сам не определился в понятии. Но то, что наблюдается в человеческом поведении (и не только), дает мне основание надеяться, что в высказанном мною предположении, "что-то есть". Но об этом, действительно, имеется смысл поговорить в отдельной теме.
Джек Уарабей
23.09.2009, 22:58
Самцы любят вовсе не из альтруизма ведь! Они то любят из двух мотивов - чтобы вид сущестовал, это ещё как то можно назвать альтризмом, из второе - чтобы как можно лучше "пристроить" свои гены, а наиболее пододящая для этого самка и воспринимается как "любимая".
Вообще-то, тема обозначена очень некорректно. Инцест - это половой акт между близкими родственниками, которые могут быть вполне половозрелыми.
... Далее про инбридинг. Необязательно даже собирать большую статистику, чтобы понять чисто логически: вероятность частоты проявления положительных и отрицательных качеств у потомства гипотетически одинакова. Соответственно, в популяции, несущей бОльшее количество вредных генов, инбридинг вызовет ухудшение качеств потомства (в процентном отношении) и наоборот. Соответственно, выживает популяция, генетически более здоровая. И это правильно. Приливание свежей крови не исключалось даже в достаточно закрытых популяциях. Ибо явление гетерозиса никто не отменял.
У людей это практиковать очень страшно. Так как жить при наличии дефектных генов (не проявившихся в виде мутаций) можно великолепно. А для того, чтобы выявить неблагополучные генетически линии потребуется выбраковка (и очень жесткая) многих особей. Морально это выше человеческих сил.
Насколько я понял, Ваши рассуждения, и соответственно, возникающие из них возражения - это опасения возможности рождения нездорового потомства?
В наше время существует масса способов защиты, контрацепции, почти исключающей появление потомства, которое, если и появится, наперекор всем принятым мерам, то не обязательно должно быть больным. Тогда, если все происходит без насилия, по обоюдному согласию и желанию и люди, при этом, счастливы, почему это подлежит запрету?
Ну и про педофилию. Здесь уже, пожалуй, все ИМХО. На мой взгляд, это вещи, никак не коррелирующие. Педофилия не предполагает связь с близкими родственниками ну никак. Т.е. совпадения могут, конечно, быть и бывают, но это именно совпадения. Более того, контролирующие себя педофилы скорее не будут заниматься этим со своими детьми, ибо "не гадь там, где спишь".
На самом деле, это имеет место быть.
И еще, истинной педофилией я бы считала все же только тех, кто связывается с половонезрелыми особями. Все остальное - каприз, разврат... называйте как хотите, но не болезнь. Т.е. опять это этическая сторона.
А что такое "болезнь"? И каким образом было научно доказано, что педофилия - болезнь. Смею напомнить, что еще совсем недавно, гомосексуализм тоже объявлялся (кстати, тем же самым "научным" органом) болезнью. По этому поводу покаялись совсем недавно, да и то, далеко не везде. В Иране, например, предусмотрена смертная казнь за гомосексуализм. Людей убивают ни за что!
Каковы научные основания считать педофилию болезнью?
А вот польские законодатели теперь еще и запретили ОБСУЖДАТЬ тему о том, что "сексуальные контакты с детьми не всегда приносят им вред."
http://www.rosbalt.ru/2009/09/25/675152.html
Свобода слова - ничто по сравнению с инстинктами законодателей (а я думаю, что все эти запреты - проявление какого-то социального инстинкта).
Так что, граждане, обсуждайте, пока можно. Скоро и у нас тоже запретят.
Aliskaer
28.09.2009, 12:20
Может быть сначала следует определиться что такое есть педофилия? Если это половое влечение к абсолютно неполовозрелым особям, то это ужасный ИЗВРАТ.
Где находится граница?
Влечение 80-ти летнего дяденьки к 18- летней девице - это педофилия?
Влечение 15-ти летнего мальчишки-спермотоксикозника к 13-летней но вполне сформировавшейся подружке, это педофилия?
Может быть сначала следует определиться что такое есть педофилия?
А вот за что посадят - то и педофилия. Обсуждать-то запрещено...
VPolevoj
28.09.2009, 13:05
В античности ребенок первые годы жизни рос в окружении использовавших его в сексуальном отношении людей. Детство в Греции или в Риме часто подразумевало использование со стороны мужчин более старшего возраста.
Публичные дома, где проститутками были мальчики, процветали во всех городах, а в Афинах можно было даже взять мальчика напрокат. Там, где закон запрещал гомосексуальные отношения со свободными мальчиками, для этого были рабы. Плутарх объясняет, почему свободнорожденные маленькие мальчики в Риме носили на шее золотой шарик: когда голые дети собирались группой, мужчины должны были знать, кого не следует трогать.
Следует отметить, что широкое распространение сексуального насилия над детьми невозможно без одного условия - соучастия, пусть даже неосознанного, родителей ребенка. В прошлом дети находились под полнейшим контролем родителей, которые только и могли дать согласие на их сексуальное использование и передать в руки насильника. Плутарх размышляет о важности этого решения для отца:
«Я терпеть не могу допускать и терпеть не могу прогонять... как же правильнее поступать: позволять ли поклонникам наших мальчиков общаться с ними и проводить вместе время или, наоборот, гнать и не допускать к близости с нашими детьми? Когда я смотрю на сурово говорящих отцов, которые расценивают близость сына с любовником как невыносимое оскорбление для ребенка, я стараюсь не показать себя защитником этого обычая. Однако Платон утверждает, что мужчине, который показал себя с достойной стороны, надо позволить ласкать любого приглянувшегося ему юношу. Если так, то любовников, вожделеющих лишь к телесной красоте, надо гнать прочь, зато тем, кого привлекает душа, следует давать свободный доступ».
Из книги "Психоистория" Ллойд Демоз
Следует заметить, что так думали лучшие люди своего времени. Что же можно было требовать от всех прочих...
Jabuty
Вообще-то, тема обозначена очень некорректно. Инцест - это половой акт между близкими родственниками, которые могут быть вполне половозрелыми.
Вот, собственно, я и об этом говорю: педофилия - это про неполовозрелых, а инцест - это про родственников. Ну не вижу связи.
Насколько я понял, Ваши рассуждения, и соответственно, возникающие из них возражения - это опасения возможности рождения нездорового потомства?
В наше время существует масса способов защиты, контрацепции, почти исключающей появление потомства, которое, если и появится, наперекор всем принятым мерам, то не обязательно должно быть больным. Тогда, если все происходит без насилия, по обоюдному согласию и желанию и люди, при этом, счастливы, почему это подлежит запрету?
Да я, честно говоря, не категорически против инцеста по обоюдному согласию в человеческом обществе (даже если меня за это побьют:rolleyes: ). Есть моменты, когда и самим "инцестантам" и их окружению от этого будет только лучше, ибо там вполне может быть гармония. Но отдавать себе отчет в возможности появления нездорового потомства необходимо. И лучше совсем не думать о том, что потомство может оказаться супер-пупер (я уже говорила, что вероятность этого не меньше). Но лучше перебдеть.
На самом деле, это имеет место быть.
Это может быть, но необязательно. Я это имела в виду.
А что такое "болезнь"? И каким образом было научно доказано, что педофилия - болезнь. Смею напомнить, что еще совсем недавно, гомосексуализм тоже объявлялся (кстати, тем же самым "научным" органом) болезнью. По этому поводу покаялись совсем недавно, да и то, далеко не везде. В Иране, например, предусмотрена смертная казнь за гомосексуализм. Людей убивают ни за что!
Каковы научные основания считать педофилию болезнью?
Еще раз: в данном случае я говорю о педофилии, как о связи с неполовозрелыми. Вам нужна медицинская статистика о физическом малолетних пациентов, переживших это? Или педофилы не понимают, чем это грозит их "любимому(мой)"? Если понимают и делают - это не норма, и если не понимают - это тоже не норма. Знаете критерий, по которому определяют в психиатрии границу между патологией и нормой или даже пограничным состоянием? Критичность по отношению к себе. Если Вы можете в каком-нибудь месте рассмотреть критичность у истинных педофилов, то можете не считать это болезнью, Ваше право. Я, позвольте, останусь при своем мнении.
Опять же, если 13-летняя перезревшая девушка соблазняет своего отца, и он на это ведется - это не педофилия (ИМХО). Флаг им в руки и семь футов под килем. Лишь бы счастливы были и родственников при этом морально не убили.
А гомосексуализм я вообще считаю достаточно мудрым решением природы. Лучше так оберегать Землю от перенаселения, чем спасать войнами и эпидемиями. Но сколько же раз я получала втыков от знакомых за это мое предположение:D
Прошу прощения, не поняла, как цитату разбить на части, поэтому просто выделила синеньким:rolleyes:
Еще раз: в данном случае я говорю о педофилии, как о связи с неполовозрелыми.
Ну и что с того, что ВЫ говорите так ? Закон-то говорит иначе. И законодатели ВАС почему-то не слушают, а устанавливают свои критерии, научно не обоснованные. (Кстати, почему так ?)
Ну и что с того, что ВЫ говорите так ? Закон-то говорит иначе. И законодатели ВАС почему-то не слушают, а устанавливают свои критерии, научно не обоснованные. (Кстати, почему так ?)
Вы хотите, чтобы я отвечала за действия законодателей? Не буду. Я высказываю свое мнение. Дело того, кто его услышит - согласиться или нет, а то и просто проигнорировать. Бороться за свою правоту я ни с кем не собираюсь, ибо немолода и слабовата:D .
Кстати, со способностями к борьбе тоже еще надо родиться. Психогенетики от своих позиций в данном вопросе еще не отступают:rolleyes:
Вы хотите, чтобы я отвечала за действия законодателей?
Ни в коем случае. Здесь вопрос исключительно терминологии. Одну трактовку термина нам навязывают, другой Вы пользуетесь по своему усмотрению. Отсюда проистекает непонимание.
Мне, например, сам термин "педофилия" не нравится. Он, в переводе, относится к чувствам, возможно, и нехорошим. Но жестоко карать человека за чувства - это как-то уже слишком, даже для современных законодателей. ИМХО, нам навязывают именно это слово специально для того, чтобы даже мысли наши казались нам преступными.
А что Вы скажете про остальные "филии": некро-, геронто-, зоо-... что там еще? Тоже чувства, возможно, они кому-то кажутся даже высокими. А каннибализм? Ну просто любит человек именно эти блюда...
А кому-то, у кого в такой ситуции пострадали ближние, это вообще никакими чувствами не оправдывается. И даже болезнью совершившего (сознательно не пишу "преступника") оправдывать не хочется.
А что касается наказания, то я заключение рассматриваю больше не как наказание, а как изоляцию потенциально опасного человека и освобождение общества от лишней потенциальной опасности (подчеркиваю: именно Я рассматриваю). И поэтому я не могу назвать себя ярым противником смертной казни, т.к. не уверена, что приговоренный к пожизненному заключению там по жизни и останется.
Резюмирую все вышесказанное: можно относиться терпимо к любым проявлениям человеческого характера, пока эти проявления не становятся опасными для окружающих.
Вы не согласны?
А термин... Честно, меня немного напрягают достаточно вольные трактовки терминов посетителями форума. Многие определения до открытия этого форума были сформулированы далеко не самыми глупыми людьми:rolleyes:
ПыСы
По поводу смертной казни не начинайте, пожалуйста, про "а судьи кто?". Это отдельная большая и больная тема.
Но это я так, превентивно, так сказать...:rolleyes:
А что Вы скажете про остальные "филии": некро-, геронто-, зоо-... что там еще? Тоже чувства, возможно, они кому-то кажутся даже высокими. А каннибализм? Ну просто любит человек именно эти блюда...
Так он их ЧТО - любит или ест ? Льюис Кэррол и Г.Х. Андерсен, безусловно, педофилы. Только они никого не убивали и не насиловали. Но чувства были. Их надо было изолировать ?
sher, мне представляется важным именно в рамках заданного вопроса уточнить терминологию. Поскольку непонятно, то ли у нас есть инстинкт, ограничивающий половые контакты с 4-летними, а мы считаем за педофилию все до 18 лет, то ли у нас есть инстинкт, ограничивающий половые контакты с 18-летними, но в силу каких-то изменений в обществе он плохо работает.
что в обществе культивируется и что модно, то и будет в самых неожиданных проявлениях выскакивать в желаниях. сейчас есть мода на сексуальность и мода на моложавость. соедините их получите стремление к нимфеткам.
Есть огромная разница между сексуальностью и сексом. Сексуальность - действительно в моде, но она не предполагает какой-то физиологии. Наоборот, идея тут в том, что человек, увидевший на одной картинке стиральную машину и полураздетую девушку, пойдет и купит стиральную машину.
игры разума могут довести до того, что фетишем станет реактивный самолет или мороженная треска, а мы будем искать этому объективные оправдания? :)
Так вроде бы ИСПЫТЫВАТЬ чувства к мороженой треске законодательно не запрещено, и даже говорить об этом можно... а то бы мы тут спорили, что есть треска, и относятся ли все тресковые рыбы к данной категории.
Впрочем, история с мороженой курицей уже была...
doglist, Jabuty,
посмотрите первое предложение первого поста в теме. у человека было предположение, он его высказал и проверяет так ли это.
От самого первого утверждения ушли уже давно:rolleyes: Я только присоединилась:rolleyes:
Я не вижу в природе запрета на инцест. А на половую связь с неполовозрелыми - вижу. Точнее, в природе это даже не запрет, а просто... ну не хочется :cool: Все остальное - чисто человеческое.
Так он их ЧТО - любит или ест ? Льюис Кэррол и Г.Х. Андерсен, безусловно, педофилы. Только они никого не убивали и не насиловали. Но чувства были. Их надо было изолировать ?
.
Ну я же предложила не называть педофилами тех, кто, имея чувства, в состоянии сдержаться:rolleyes: Зачем же их изолировать, если они не опасны? Зачем же утрировать?
От самого первого утверждения ушли уже давно:rolleyes: Я только присоединилась:rolleyes:
Я не вижу в природе запрета на инцест. А на половую связь с неполовозрелыми - вижу. Точнее, в природе это даже не запрет, а просто... ну не хочется :cool: Все остальное - чисто человеческое. Если это не этические (моральные) предположения, то хотелось бы ознакомиться.
Если это не этические (моральные) предположения, то хотелось бы ознакомиться.
Ой! Я не поняла, с чем ознакомиться?:confused:
не соглашусь. цели существуют для того, чтобы их реализовывать. далее стоит лишь вопрос цены этой реализации. если мечта слишком дорога, не обязательно по деньгам, но в данном случае цена ее потеря имиджа, ранга и т.п. в обществе, вот и сдерживающий фактор.
Если мы говорим о современной МОДЕ, то тут есть только одна цель: продать товар. Все остальное этой цели подчинено. И если товар проще продать, "удерживая" покупателя на расстоянии от сексуально привлекательного объекта, значит будут делать именно это. Тот, кто больше преуспеет, тот заработает больше денег.
sher, вот в этой постановке вопроса я совершенно с Вами согласен. Хотя насчет реализации добавлю, что многие педофилы из Европы едут в Таиланд, Кению и куда еще там, где реализуют свои устремления при молчаливом согласии общества. Другое дело, что это согласие - опять же вопрос денег.
Насчет "держат на ниточке" - часто держат и другую сторону. Шантаж на почве секса с малолетками - распространенное явление.
Получается, что дети при любом раскладе оказываются "крайними" - орудиями взрослых, неважно, защищают их при этом или насилуют.
Дети из нищих стран часто становятся секс-рабами. Это ужасно, даже не обсуждается.
Однако с одной стороны - психологическая травма для ребенка, воспитанного в "западной" неприкосновенности и, - с другой стороны, "восточная" обыденность, житейская необходимость, распостраненность, когда каждый сосед "это" делает, а потом еще и конфетами хвастается.
Соотнесите это с изнасилованием. Одна девушка получит моральную травму, порой несовместимую с жизнью. Другая оботрется и дальше пойдет. Зависит от того, в каком этическом ключе они были воспитаны.
Ведь ни одна из нас не позволит чужому мужчине совать руки в вагину. И каждая из нас позволяет это гинекологу. А в чем, собсно, разница? Да в том, что с детства нам внушали, что врачу можно, что так и должно быть, что будет только хуже, если вовремя не обратишься.
Что правда, надо брать в рассчет истинное, а не показное воспитание. На показуху по каждому "каналу" вещается, что воровать нехорошо. А истинно вот что: все, кто наворовались - живут как боги. И каждый ребенок растет с мечтами "где бы найти чтобы так круто украсть"
Ведь мы не можем оценить, что внушается детям в нищих странах, какие реалии они видят. Может они сами считают "торговлю собой" обалденным времяпрепровождением? :mad:
Ой! Я не поняла, с чем ознакомиться?:confused:
С обоснованием природного запрета на половую связь с неполовозрелыми.
С обоснованием природного запрета на половую связь с неполовозрелыми.
Ну, во-первых, я написала "не вижу" (т.е. именно я не вижу, а не истина это в последней инстанции). Во-вторых, я написала , что это скорее не запрет, а просто животным не хочется, поэтому и не занимаются.
Моя гипотеза родилась из моих личных наблюдений как вживую, так и при просмотре различных кино- и видеоматериалов из жизни животных. А живу я уже достаточно долго:rolleyes:
Честно, меня очень смущает мой статус этолога в профиле:( Я просто не чувствую себя этологом. Мне бы хотелось побыть здесь как можно дольше "юным мембером":rolleyes: Теоретически основная часть форума подкована гораздо лучше меня. Правда, я не всегда согласна с выбором теоретических источников, но это мои трудности:rolleyes:
Так как же я могу обосновать?:confused: Я могу только предложить не только читать, но и наблюдать за "первоисточниками":rolleyes: А потом мне рассказать о случаях педофилии в природе. Оговорюсь, об особях с дефектной психикой я не говорю. С удоволствием признаю Вашу правоту.
я написала , что это скорее не запрет, а просто животным не хочется, поэтому и не занимаются.
Моя гипотеза родилась из моих личных наблюдений как вживую, так и при просмотре различных кино- и видеоматериалов из жизни животных. А живу я уже достаточно долго:rolleyes:
О всем животном мире говорить не стану, не вкурсе, знаю только как это происходит у псовых. Принцип простой, если самка пустует - значит готова, ни один самец не скажет нет, только потому, что дама несовершеннолетняя, но...:
У волков, например, все очень просто, волчицы не начинают пустовать до момента полного ментального созревания, поэтому у самцов просто нет такого соблазна.
У домашних собак, все иначе, суки начинают пустовать еще даже не завершив своего физиологического развития, - "педофилия" у бродячих собак явление самое обыденное, довольно часто изнасилованные (в прямом смысле этого слова) 6-7 мес., суки-подростки просто истекают кровью.
Bard
Я тоже не могу говорить "за весь животный мир":rolleyes: . По поводу домашних собак - согласна в той части, что изнасилование имеет место быть. Но есть куча "но".
Во-первых, это все-таки не совсем природные условия. Но да Бог с ними, т.к. для этих животных они, по крайней мере, естественные.
Во-вторых, вопрос опять в терминологии: что есть половозрелая особь? Та же тринадцатилетняя девочка или семимесячная сука могут при наличии приличного здоровья зачать, выносить и родить самостоятельно вполне приличное потомство, а после этого полностью восстановиться. Это при том, что (я уж не говорю про эмоциональную сферу!) филиологически они сформированы не до конца. Я просила привести пример, когда самка не готова в половом плане, а самец проявляет к ней интерес (не про людей).
В-третьих, изнасиловать до сильного кровотечения можно и соверщенно взрослую особь, если несколько самцов очень сильно постараются.
Ну и, в-четвертых. Надо вспомнить про естественный отбор. Если самка, не сформировавшись достаточно (я не говорю "полностью"), созревает в половом плане, в результате чего погибает (болеет с последствиями), значит (ИМХО) произошел именно сбой в программе. И по жестким законам природы этой особи на Земле не место. На мой взгляд, у человеческих акселератов произошел именно такой сбой в программе. Но мне не всегда хочется применять к людям жесткие законы природы, поэтому я предлагаю просто акселератов оберегать:rolleyes:
если я переведу Вас в "обычную" группу, Вы не сможете создавать новые темы. полные права только у этологов. это как мера борьбы со спамерами. фактически мы все здесь любители, не этологи. или все-таки этологи, как на это посмотреть :)
Ага, спасибо за пояснение:rolleyes:
Пожалуй, ради этого придется остаться этологом. А то вдруг зуд эпистолярный замучает:D
Но я в благодарность за доверие попробую периодически становиться молчаливой галлюцинацией:)
для тех, кто не знает данного примера:
Не знала. Это интересно! Причем, тут даже не столько поведенческие аспекты интересны, сколько физиологические. Но можно ли это отнести к термину "педофилия"? С поведением тут как раз все нормально: как физиологией предусмотрено, так и ведут себя.
А можно меня отослать к источнику?:rolleyes:
по сути эта черта характерна для всех азиатских стран. конечно, это все оправдывается крайней нищетой ...
дети как орудие для манипуляции другими членами общества -- тема длится еще со времен наших волосатых предков-приматов. Вот Вам и ответ! ВЫЖИВАЕМОСТЬ!
Представим себе "зарю человечества".
Надо заметить, аморальнейшее время. Никто не вел статистику детской смертности. Сексуальные отношения не являются грехом. Презервативов еще не придумали. Самки производят детенышей от разных самцов раз в год - два. Семьи, в нашем понимании этого слова, не существует. Средняя продолжительность жизни человека, могу предположить, лет 30. Человеческий детеныш очень слаб и несколько лет не способен сам обеспечивать себя ресурсами. Только родился, а через 2 - 4 года внимание матери к нему ослабевает. У нее новорожденный, требующий постоянной заботы. Если бы еще один был, а то, ведь есть братья, сестры - целая орава и все хотят есть. Вокруг много опасных хищных зверей, с которыми ребенку не справиться. Он, фактически, абсолютно нуждается в защите и заботе. Но кому он нужен? Что может он предоставить, чем заинтересовать и привязать к себе жизненно необходимого покровителя? Единственный ресурс, который может предоставить ребенок - любовь. Во всех ее проявлениях.
http://lenta.ru/articles/2009/06/18/gelfand/
"Людям хорошо бы понимать, чем плохи, например, близкородственные браки. С эволюционной точки зрения они как раз очень полезны, потому что вредные мутации вычищаются в результате, вместе со слабым потомством. Для человечества как вида близкородственные браки - замечательная вещь. Вот для конкретной семьи не очень хорошо, да. Полезно знать, что такое предрасположенность к раку. Что такое вообще рак? Рак - это такая типичная эволюционная болезнь. Там эволюция происходит не на уровне организмов, а на уровне отдельных клеток. Существует куча таких довольно простых вещей, без которых в современном мире довольно трудно ориентироваться. И их никто не объясняет.
С моей, как биолога, точки зрения... "и т.п.
Или же наоборот, что такая женщина (линия поколений) мужчинам без груди нравилась "не очень" и поэтому вырастила грудь, тогда как "безгрудые" нравились мужчинам и так, с нулевой грудью..? Друг мой, переставайте читать «СПИДинфо» и прочую макулатуру, и переходите на что-нибудь другое. По поводу груди я Вас разочарую: размер и форма груди - наследственный признак. Нравится, не нравится, но, ежели в геноме - пятый, пятый и вырастет. А ежели нулевой - соответственно нулевой, даже набор веса не всегда помогает. Кроме того, женщине, чтобы оставить потомство, можно и «не очень» нравиться, можно даже очень не нравиться мужчинам.... Это ей совершенно не помешает! Ну и зачем ей «отращивать» что-то, раз у неё и так всё в шоколаде?
Поскольку непонятно, то ли у нас есть инстинкт, ограничивающий половые контакты с 4-летними, а мы считаем за педофилию все до 18 лет, то ли у нас есть инстинкт, ограничивающий половые контакты с 18-летними, но в силу каких-то изменений в обществе он плохо работает. Вообще ничего у нас нету.... Да и откуда взяться-то? Большинство высших животных реагируют не на календарный возраст, а на запах половозрелой самки, находящейся в эструсе. Вот мы со своей гиперсексуальностью и мучаемся. Ещё один фактик в кучку тех, как тяжело и медленно принимаются решения (если вообще принимаются), базирующиеся на разуме, а не на инстинктах.
Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод сделал zCarot