Просмотр полной версии : О будущем религии и о юридической детерминированности поведения вообще.
Alexander B.
17.11.2015, 15:16
Здравствуйте. Вдохновился пообщаться на тему прочтением книги Докинза «Волшебство реальности», ну и последней серией терактов, совершенных, будем считать, на религиозной почве.
Кто не читал — в «Волшебстве реальности» Докинз спокойно, подробно, по буквам, как для детей, описывает чем отличается реальность от вымысла, чем отличаются религиозные представления о мире от научных достижений и т.д. И как замечательно, что у нас есть не только религии, но и наука.
Книга мне лично кажется очень хорошей для работы с детьми, было бы идеально ввести её в школьную программу для 6-7 класса. Ну и просто мне с моими детьми теперь легче стало разговор строить на эти темы.
Далее.
Ну что такое религия мы в некоторых рамках надеюсь согласимся. Как этологии. Ясно что это нечто свойственное человеку по природе, и возможно в некоторых исторических реалиях или эволюционном периоде — даже полезный инструмент, способствующий выживанию.
Как вы считаете, признает ли мировое сообщество, рано или поздно, религию неким родом «болезни» или нездорового состояния человека? В частности.
И более общий вопрос. Как вообще будет развиваться официальная «криминальная» психология? Как будут развиваться реальные юридические нормы касающиеся биологической детерминированности поведения? В какую сторону сейчас идут изменения в этом вопросе?
У нас в России... что-то вроде эволюционного отскока, отката назад в средневековье.
Принимаются и выполняются новые законы о защите чувств верующих. Религия возвращает свои права в рамках государства, как инструмент управления большими массами людей.
Sonta, нииэтолог, talash, jabuty! Расскажите какие изменения в этой области вы видите в ваших странах?
неэтолог
17.11.2015, 17:34
Как будут развиваться реальные юридические нормы касающиеся биологической детерминированности поведения?
Не понял вопрос.
Alexander B.
17.11.2015, 18:50
Часто ли судебная система признает преступников не "виновными", а неправильно воспитанными, или вовремя не вылеченными. Какие изменения в этой области.
Теоретически, поведение определяется только влиянием общества, наложенным на биологическую основу человека. Биологическую основу судить нельзя, мы как бы рождаемся равными по международному праву. Ну а за влияние общества тем более не правильно, если само общество будет судить. Но это теоретически.
Ну что такое религия мы в некоторых рамках надеюсь согласимся. Как этологии. Ясно что это нечто свойственное человеку по природе, и возможно в некоторых исторических реалиях или эволюционном периоде — даже полезный инструмент, способствующий выживанию.
Как вы считаете, признает ли мировое сообщество, рано или поздно, религию неким родом «болезни» или нездорового состояния человека? В частности.
Я скептически настроен, я уже давно негативно отзываюсь о религиозности, но мне так никого и не удалось убедить от неё отказаться.
При этом я считаю, что религия и идеология суть одно и то же. Религия это поклонение абстрактным символам. А идеология это поклонение символам, замаскированным под целесообразность.
Ну а поклонение это вызвано потребностью принадлежать к общности, к племени. Племенной инстинкт.
неэтолог
19.11.2015, 00:50
Часто ли судебная система признает преступников не "виновными", а неправильно воспитанными, или вовремя не вылеченными. Какие изменения в этой области.
Я проконсультировался по этому вопросу и выяснил следующее.
Система работает последовательно.
Сначала психиатр дает заключение о том может ли человек предстать перед судом. Вариантов всего два:
- Нет, не может, человек был психически не здоров в момент совершения преступления или же не здоров сегодня. Такого человека лечат, о вине вообще речь не идет поскольку суд не проводится.
- Да, человек в момент совершения преступления был здоров, здоров и сегодня. Такой человек предстает перед судом.
Далее суд. Суд решает человек представший перед судом виновен или не виновен.
После этого наказание. На этом этапе суд может учесть тяжелое детство, окружение и т.д.
Теоретически, поведение определяется только влиянием общества, наложенным на биологическую основу человека. Биологическую основу судить нельзя,
Если биологическая основа не здорова психически, то суд не проводится.
А если здорова, то незнание законов не освобождает от ответственности, это основной принцип судебной системы.
Alexander B.
19.11.2015, 09:13
А вот еще не могли бы проконсультироваться насчет основополагающих принципов современной юридической системы. Теоретических принципов!
Наказание присуждают зачем?
мне приходят в голову нижеследующие ответы, но вообще я даже не знаю, правильно ли вопрос задаю.
1. Для устрашения других потенциальных преступников.
2. Для исправления этого, конкретного человека.
3. Это чисто техническая мера "изоляции индивидуума от общества", т.е. признается проблема, которую не возможно решить здесь и сейчас, и по этому её просто изолируют, в расчете что со временем человек исправится.
неэтолог
19.11.2015, 14:44
Это мне тоже объясняли, но в самых общих чертах.
Наказание присуждают и для устрашения других и для исправления человека.
Причем, иногда применяется и такая мера, человеку предлагают поработать на благо общества и показать, что он стал нормальным, тогда дело до суда вообще не доходит, в смысле его не признают виновным и он не становится преступником в этот раз.
Как-то так. Могу консультироваться на эту тему, только желательно вопросы поточнее формулировать.
неэтолог
19.11.2015, 14:48
. Это чисто техническая мера "изоляции индивидуума от общества", т.е. признается проблема, которую не возможно решить здесь и сейчас, и по этому её просто изолируют, в расчете что со временем человек исправится.
Существует так называемый административный арест, его применяют по отношению к палестинцам, например. Подробностей не знаю.
Ну что такое религия мы в некоторых рамках надеюсь согласимся. Как этологи
Саша, по-моему не очень-то мы одинаково понимаем, что такое религия. У каждого своя модель и получается, что мы говорим на разных языках. Когда такое идёт один-два года, то это ещё терпимо, но за более чем 5 лет начинает постепенно надоедать :)
Саша, по-моему не очень-то мы одинаково понимаем, что такое религия. У каждого своя модель и получается, что мы говорим на разных языках. Когда такое идёт один-два года, то это ещё терпимо, но за более чем 5 лет начинает постепенно надоедать :)
А мне кажется ,что с твоей концепцией племенного инстинкта очень даже все согласны
Alexander B.
21.11.2015, 13:23
Не согласны только с его мнением что он сам под эту концепцию не попадает.
И всех в баню тащит в любой теме.
Alexander B.
21.11.2015, 13:34
Книга Волшебство Реальности, как раз подробный, развернутый ответ на вопрос который я многократно задавал Talash-у.
Как отличить религиозное верование от научной теории?
И там, кстати, нет его принципиального ответа - "если с этим согласны многие, значит это религия" :D
неэтолог
21.11.2015, 13:37
Как отличить религиозное верование от научной теории?
Религиозное верование помогает в жизни экономить энергию затрачиваемую мозгом, а научная теория либо не помогает в этом, либо вообще приводит к повышенным энергозатратам.
Alexander B.
21.11.2015, 13:51
Ничего не делать тоже помогает экономить затрачиваемую энергию.
Это мы уже выяснили, что человек сам думать не очень то любит. Лучше спросить, или подсмотреть за другими.
Для того и нужны друзья.
Только вот если друзья и окружающие дебилы... ну тогда пеняй на себя.
Такая экономия может и боком выйти.
Мне кажется есть еще один вид экономии. И связан он с интересом.
Интересные знания, которые помогают экономить как ресурсы для понимания чего либо, так и реальные ресурсы - вот это интересная экономия.
неэтолог
21.11.2015, 13:56
Мне кажется есть еще один вид экономии. И связан он с интересом.
Интересные знания, которые помогают экономить как ресурсы для понимания чего либо, так и реальные ресурсы - вот это интересная экономия.
Безусловно. Поэтому теология уже изучается в российских университетах. В священных писаниях есть еще так много интересного........
неэтолог
21.11.2015, 15:59
Пусть в Израиль съездит за передовым опытом и посмотрит на результат слияния государства с церковью в плане терроризма.
Я знаю только один способ борьбы с терроризмом - во всех государствах отделить церковь, тогда террористы станут преступниками, а не представителями государства.
Что и делают Штаты на Востоке. Вот только до Израиля никак не доберутся.
неэтолог
21.11.2015, 17:19
http://ren.tv/novosti/2015-11-20/v-parizhe-kolumbiyskie-mafiozi-zastrelili-boevikov-igil-kotorye-s-avtomatami
Вот как раз иллюстрация о том какое место должны занимать все кто не является представителями государства.
Потомучка
22.11.2015, 09:51
http://ren.tv/novosti/2015-11-20/v-parizhe-kolumbiyskie-mafiozi-zastrelili-boevikov-igil-kotorye-s-avtomatami
Вот как раз иллюстрация о том какое место должны занимать все кто не является представителями государства.
Фейк: Колумбийские мафиози, убившие террористов в Париже
https://tjournal.ru/p/colombian-isis
http://www.kp.ru/online/news/2228204/
неэтолог
22.11.2015, 13:46
Да, никому верить нельзя.
Вон Путин говорит, что воюет с ИГИЛ, а сам при этом предъявляет претензии Франции за то, что она разбомбила чего-то связанное с нефтью у ИГИЛ.
Вспоминается старый анекдот, там Наполеон мечтал иметь газету "Правда", тогда никто бы не узнал о его поражениях.
А сейчас пишут, что украинская хунта проложила дополнительную линию для подачи электроэнергии в Крым. Странно как-то проявляется племенной инстинкт.
А мне кажется ,что с твоей концепцией племенного инстинкта очень даже все согласны
Я только хочу подчеркнуть, что ещё много кто придерживается подобной концепции, например:
Самоидентификация лежит в основе многих форм поведения, которые относят к «высшим». Например, потребность в религии определяется потребностью принадлежать к ограниченному сообществу, которое отличается от других рядом внешних признаков, что обеспечивается обрядностью.
http://ethology.ru/other/?id=17
неэтолог
22.11.2015, 15:02
Социальных потребностей очень много, но главная из них – потребность в социальной самоидентификации, то есть потребность ощущать себя членом какого-либо сообщества.
Все наше поведение и душевные переживания строятся на основе идентификации с определенной группой: семьей, народом, трудовым коллективом, группой внутри этого коллектива.
http://ethology.ru/other/?id=17
Человек социальное животное. Поэтому ему некомфортно в одиночестве. Вот так он устроен. А есть обезьяны которые всю жизнь живут в одиночестве. И чем человек от них отличается никто не знает, не нашли еще это отличие. Приходится объяснять это "видовой спецификой".
Называть видовую специфику человека племенным инстинктом это очень хорошо, только желательно еще объяснить механизм племенного инстинкта, дается он от рождения или воспитывается.
Если воспитывается, то это неинтересно, у многих есть инстинкт чистить зубы по утрам и есть суп ложкой.
А вот если дан от рождения, то что же такое в мозге у человека формируется к моменту рождения, что ему хочется иметь компанию, а не жить в одиночестве (хотя и такие экземпляры бывают).
Не согласны только с его мнением что он сам под эту концепцию не попадает.
И всех в баню тащит в любой теме.
именно так:)
http://ethology.ru/other/?id=17
Человек социальное животное. Поэтому ему некомфортно в одиночестве. Вот так он устроен. А есть обезьяны которые всю жизнь живут в одиночестве. И чем человек от них отличается никто не знает, не нашли еще это отличие. Приходится объяснять это "видовой спецификой".
Называть видовую специфику человека племенным инстинктом это очень хорошо, только желательно еще объяснить механизм племенного инстинкта, дается он от рождения или воспитывается.
Если воспитывается, то это неинтересно, у многих есть инстинкт чистить зубы по утрам и есть суп ложкой.
А вот если дан от рождения, то что же такое в мозге у человека формируется к моменту рождения, что ему хочется иметь компанию, а не жить в одиночестве (хотя и такие экземпляры бывают).
нет таких обезьян
все обезьяны живут в группах
Глава отдела внешних церковных связей Русской православной церкви митрополит Волоколамский Иларион призвал парламентариев для эффективной борьбы с терроризмом перестать отделять церковь от государства и усилить преподавание религии в российских школах.
http://www.tvc.ru/news/show/id/81198
В Германии существует т.н. церковный налог
т.е. государство оказывает католической и евангелической церкви услугу централизованного сбора регулярных пожертвований.
выплаты эти добровольны.
Законодательно церковь ни чем не отличается от любой другой общественной организации.
т.е. формально церковь отделена от государства.
хотя
другим конфессиям и их церквям подобной услуги нет.:)
Как в государственных так и в частных общеобразовательных и профессиональных школах
есть предмет религия или этика
религия в двух а в некоторых школах в трех вариантах.
католицизм, евангелизм , ислам
я думаю главное это вопрос добровольного участия
например интересно что если почти во всех землях предмет религия или этика обязателен..то в таких как например Берлин и Бремен можно не изучать ни то не другое
http://ethology.ru/other/?id=17
Социальных потребностей очень много, но главная из них – потребность в социальной самоидентификации, то есть потребность ощущать себя членом какого-либо сообщества.
Все наше поведение и душевные переживания строятся на основе идентификации с определенной группой: семьей, народом, трудовым коллективом, группой внутри этого коллектива. Человек социальное животное. Поэтому ему некомфортно в одиночестве.
Называть видовую специфику человека племенным инстинктом это очень хорошо, только желательно еще объяснить механизм племенного инстинкта, дается он от рождения или воспитывается.
Если воспитывается, то это неинтересно, у многих есть инстинкт чистить зубы по утрам и есть суп ложкой.
А вот если дан от рождения, то что же такое в мозге у человека формируется к моменту рождения, что ему хочется иметь компанию, а не жить в одиночестве (хотя и такие экземпляры бывают). На мой взгляд, цитируемая статья имеет много ошибок, особенно, в части, относящейся к поведению человека. Это принципиально важно, ибо статья написана не 20, не 10, даже, не пять лет назад, а датирована апрелем 2015 года. Т.е., свеженькая. Мало того, она расположена в разделе научных статей ресурса этология.ру и писана научным сотрудником, кандидатом биологических наук. Для многих посетителей, такие "маячковые признаки", воспринимаются, как научно утверждённый факт, не подлежащий сомнению, в отличие от материалов, располагаемых на форуме. Мы, ведь, знаем, что люди не особо горят желанием напрягать свои извилины и склонны к конформизму. А, если человек не знаком с современным положением дел, зашёл на ресурс, фактически, случайно, то наличие ошибок в научной статье, просто исказит его модель реальности, что приведёт к неправильному поведению "отравленного пациента".
Поскольку, постоянно звучат выражения о социальных потребностях, о социальных инстинктах, в частности - племенном, хочу напомнить своё отношение к этим высказываниям:
пост №51 в теме http://forum.ethology.ru/showthread.php?p=43085#post43085
Говоря о потребностях, надо иметь представление о конкретном ресурсе, удовлетворяющем ту или иную потребность.
По поводу этологических подвижек в юрисдикции ...сразу скажу я пас ..специально искать не буду ..если что то попадется
неэтолог
24.11.2015, 02:14
нет таких обезьян
все обезьяны живут в группах
Есть. Я видел кЫно на эту тему, там показали обезьянок которые только в период размножения сходились друг с другом. Причем, сидеть на одной ветке и на значительном расстоянии друг от друга у этих обезьянок уже является актом ухаживания и доверия.
А что здесь такого удивительного? Ну многие животные практикуют отшельничество. Почему бы не быть виду обезьян которым это нравится.
Задача ведь найти нечто в мозгах, и это нечто должно заставлять жить в стае. Найдено это нечто? Нет.
Вот с этого и нужно начинать.
Есть. Я видел кЫно на эту тему, там показали обезьянок которые только в период размножения сходились друг с другом. Причем, сидеть на одной ветке и на значительном расстоянии друг от друга у этих обезьянок уже является актом ухаживания и доверия.
А что здесь такого удивительного? Ну многие животные практикуют отшельничество. Почему бы не быть виду обезьян которым это нравится.
Задача ведь найти нечто в мозгах, и это нечто должно заставлять жить в стае. Найдено это нечто? Нет.
Вот с этого и нужно начинать.
Ну ты еще тот сказочник ...в кино он видел ...придумал теперь выкручиваешься
ну или вспоминай что за обезьяна
естественно найдено в голове достаточно...и в яичниках и в надпочечниках и даже в днк
неэтолог
24.11.2015, 02:27
Как скажешь. Ты просто попробуй объяснить зачем коалле которая весь день жует листья нужно общество. Или зачем обезьянке которая питается листьями и плодами нужно общество.
А такие коаллы и обезьянки есть.
Как скажешь. Ты просто попробуй объяснить зачем коалле которая весь день жует листья нужно общество. Или зачем обезьянке которая питается листьями и плодами нужно общество.
А такие коаллы и обезьянки есть.
Скорее всего это были не обезьянки,а кто то из полуобезьянок
Книга Волшебство Реальности, как раз подробный, развернутый ответ на вопрос который я многократно задавал Talash-у.
Как отличить религиозное верование от научной теории?
И там, кстати, нет его принципиального ответа - "если с этим согласны многие, значит это религия" :D
Не помню, что я писал раньше, но сейчас я чётко понимаю, что этот вопрос некорректен. Потому что можно верить в истинную научную теорию, а можно верить в ложную. :)
Пример истинной научной теории - теория относительности. Её создал мегамозг Пуанкаре, а всякие минковские сделали на её основе культ, провозгласив Эйнштейна пророком.
Пример ложной научной теории - неодарвинизм и созданная на его основе СТЭ. Культ из этой теории сделали представители крупного бизнеса, боровшиеся с католической Церковью. Пророком неодарвинизма назначили микробиолога Вейсмана.
Пример ложной научной теории - неодарвинизм и созданная на его основе СТЭ. Культ из этой теории сделали представители крупного бизнеса, боровшиеся с католической Церковью. Пророком неодарвинизма назначили микробиолога Вейсмана.
Кстати, те же люди сделали культ из истинной теории - дарвинизма и пророком назначили реально великого учёного Дарвина. Но пророк умер, а культ надо было поддерживать, нужен был новый великий пророк, ну и вот нашли это чудо по фамилии Вейсман, который обрезал теорию Дарвина и создал ложную теорию, которую и возвели в культ.
Так как же стороннему наблюдателю отличить истинную теорию от ложной? А никак. Истина проявляется только на большом временном расстоянии.
Ложные теории уходят вместе с культом их создателей. На смену неодарвинизму пришло СТЭ и пришли новые пророки. Вейсман стал никому не нужен и стало никому не нужно то, что он сочинял. Вы не найдёте в интернете его переведённых на русский язык трудов.
А великих учёных не забывают. Благодаря небольшому проценту исследователей, которые способны отличить истину ото лжи.
Не забудут Дарвина, Павлова, Пуанкаре.
А шушера исчезнет. И тот же Эйнштейн со временем на фоне Пуанкаре превратится в карлика.
истинность-это и есть критерий веры
наука и истина не совместимы
неэтолог
24.11.2015, 20:00
Скорее всего это были не обезьянки,а кто то из полуобезьянок
Может быть, не помню.
Ну раз полуобезьянки и полумедведи живут без стай, то полноценные обезьяны должны чем-то отличаться.
Чем?
истинность-это и есть критерий веры
наука и истина не совместимы
Да хоть как назови. Но Дарвин и Вейсман это слон и моська. Аналогичное соотношение между Пуанкаре и Эйнштейном.
Да хоть как назови. Но Дарвин и Вейсман это слон и моська. Аналогичное соотношение между Пуанкаре и Эйнштейном.
А зачем сравнивать то?
А зачем сравнивать то?
Мосек в пророки возводить это норм, а вернуть их на место, ни-ни. Нехорошо, ай-яй-яй. :)
неэтолог
29.11.2015, 04:16
Ребята, это очень здорово, что вы нашли код для общения между собой. Но можем ли мы попросить огласить хотя бы результат ваших дебатов на непонятном нам языке?
Вы договорились между собой? Вы никак не могли это сделали в личке, Вам обязательно нужно было это делать в эфире?
Тогда огласите нам результат, пожалуйста. Местный эфир это наша вотчина, в нашей вотчине мы имеем право знать все то, что в ней происходит.
Итак............. мы все обратились в слух.
Ребята, это очень здорово, что вы нашли код для общения между собой. Но можем ли мы попросить огласить хотя бы результат ваших дебатов на непонятном нам языке?
Вы договорились между собой? Вы никак не могли это сделали в личке, Вам обязательно нужно было это делать в эфире?
Тогда огласите нам результат, пожалуйста. Местный эфир это наша вотчина, в нашей вотчине мы имеем право знать все то, что в ней происходит.
Итак............. мы все обратились в слух.
В результате я выяснил что на исследоателя племенной инстинкт действует на сверхуровне
Составляя в своем сознании ирерархию суперисследователей ,практически манипулируя иерархией этого виртуального племени он ставит себя практически на божественный уровень по видимому получая от этого ранговое суперудовольствие
Я бы это назвал мотивацией непризнаного гения ...
И как замечательно, что у нас есть не только религии, но и наука.
Наука это та же самая религия, но с учётом последних познаний, именно поэтому нет и не было не-религиозных человеческих сообществ.
Поэтому предлагаю тезис «относительности истины»- любое суждение/вывод/научно-религиозную теорию стоит рассматривать с точки зрения затраты/результаты, именно здесь и есть принципиальное отличие современных научных теорий от (устаревших) религиозных - они дают возможность решить требуемые задачи с большим КПД.
Так и все религии стоит сравнивать по этому же принципу(полезности) и предъявлять те же требования, что и к науке/остальным сферам деятельности.
Религия - это «связь» - так и переводится это слово, тем она (религия) и является - придуманной либо реально существующей связью между поступками/событиями/затратами и полученными результатами.
Человек хочет решить проблему/получить требуемое, а для этого ему предлагаются самые разные технологии (как научные, так и религиозные).
Поэтому, предлагая отказаться от какой-либо религии, нужно предлагать более выгодную альтернативу
так, по поводу «ИГИЛ» - а было сообщение, что переходя на его сторону, мужчины получают право беспрепятственно выбирать себе женщин без их согласия.
Как вы считаете, признает ли мировое сообщество, рано или поздно, религию неким родом «болезни» или нездорового состояния человека
Да признать можно что угодно (записали же свастику в «символ зла»),
Но как быть с доказательной базой любого суждения? А с опытной проверкой - ну и с чем что сравнивать - рождество с «Днём победы»?
Т. е. требуются объективные критерии оценки - и церковная служба не отличается здесь от футбольного матча.
Alexander B.
30.11.2015, 16:09
Наука это та же самая религия, но с учётом последних познаний, именно поэтому нет и не было не-религиозных человеческих сообществ.
Это ваше личное мнение и я с ним не согласен. И с первой и второй частью. Естественно, что большинство верующих считают науку лишь другой формой религии, не понимая принципиальную разницу. Вы верующий?
Поэтому предлагаю тезис «относительности истины»- любое суждение/вывод/научно-религиозную теорию стоит рассматривать с точки зрения затраты/результаты, именно здесь и есть принципиальное отличие современных научных теорий от (устаревших) религиозных - они дают возможность решить требуемые задачи с большим КПД.
Нет, это не критерий.
Как правило, научная информация повышает КПД решения прикладных задач. Однако тут возможны исключения. Так, ранее накопленный опыт решения подобных задач, может быть тоже эффективным, хотя и не содержит научной информации.
Передаваемый из поколения в поколение такой опыт может принимать причудливые формы(например религиозные обряды, способствующие личной гигиене). Но это использование информации, без понимания этой информации. Так же, как компьютер выполняет программу, не обладая при этом интеллектом.
Естественно, что большинство верующих считают науку лишь другой формой религии, не понимая принципиальную разницу.
Ну и в чём принципиальная разница? Наличие «сверх-естественного»/бога не может быть критерием, т. к. есть много религий и без него - Сайентология например.
Вы верующий?
Я верю в разум и здравый смысл
Вот у Розова хорошо написано http://carians.livejournal.com/profile
Так, ранее накопленный опыт решения подобных задач, может быть тоже эффективным, хотя и не содержит научной информации.
Это проблемы науки, а не опыта - так, люди долгое время не имели понятия, что такое огонь, но успешно готовили на нём еду. Наука понятия не имеет, какова природа гравитации, но это не повод считать её несуществующей. Практика - критерий любой истины, и с какой стати наука вне его?
Alexander B.
30.11.2015, 17:12
Что-бы вы меня правильно поняли, я привел пример религиозных обрядов, способствовавших личной гигиене.
Они зародились в период, когда понятия не имели о бактериях и вирусах, да и медицина была в весьма зачаточном состоянии.
Принципиальная разница? Разве это не очевидно? Вера, без проверки.
Если вы должны верить без проверки, без понимания, то это религия.
Если вас заставляют мыть руки не объясняя опасность бактерий, и не упоминая микроскоп и прочее, то это вера. Даже несмотря на то, что это полезная вера.
Религия, как правило, содержит элементы веры, которые проверить невозможно, либо, хуже того, они не подтверждаются экспериментами.
неэтолог
01.12.2015, 00:57
Я бы это назвал мотивацией непризнаного гения ...
Нехорошо, некрасиво. В таких случаях у меня срабатывает инстинкт (не знаю какой и откуда он взялся, но заметил, что это случается довольно часто в подобных ситуациях) и я перехожу на сторону "униженных и оскорбленных". Вот только роман Достоевского под этим названием никак не соберусь с силами прочесть.
Нельзя, нельзя никого загонять в угол без шанса выбраться оттуда, и оппонентов тоже нельзя, без оппонентов теряется весь смысл длинной дороги к истине.
неэтолог
01.12.2015, 03:08
Религия - это «связь» - так и переводится это слово, тем она (религия) и является - придуманной либо реально существующей связью между поступками/событиями/затратами и полученными результатами.
Человек хочет решить проблему/получить требуемое, а для этого ему предлагаются самые разные технологии (как научные, так и религиозные).
Поэтому, предлагая отказаться от какой-либо религии, нужно предлагать более выгодную альтернативу
Золотые слова.
На сегодняшний день у религии нет альтернатив, если мы действительно примем во внимание тезис "Человек хочет решить проблему/получить требуемое, а для этого ему предлагаются самые разные технологии (как научные, так и религиозные)."
Внимание!
Против чего мы возражаем? Против того, что человек хочет решить проблему\получить требуемое?
Стоп!
Кто может сделать шаг вперед и заявить, что это не есть цель человека?
Тридцать секунд на размышление.......время пошло...............никто не сделал шаг вперед.
Стало быть, halad абсолютно прав.
Тогда извольте засунуть свое эго куда подальше и еще раз выслушать halad, а он сказал буквально следующее - человек (если Вы не успели сосредоточиться, то это ваши проблемы, вот вам еще один шанс, сосредоточьтесь и внемлите), именно человек хочет решить свою проблему, не волк, не хомячок, а человек. И не заставляйте меня прибегать к банальностям, типа, Горький о человеке говорил так-то.
И вот этот человек , не волк который годами учится охотиться за добычей и поднимается последовательно в иерархии по мере своих способностей, не хомячок, который все бросает и заботится о своем потомстве, нет, речь идет о человеке, о ЧЕЛОВЕКЕ, чтобы всем было понятно.
И вот этот человек хочет решить свои проблемы.
Мы, типа, этологи, наша задача затаиться, прикинуться плесенью и понаблюдать за этим человеком, который, я напоминаю, хочет решить свою проблему.
Итак, мы уже прикинулись плесенью, нас никто не замечает, мы просто наблюдаем. Вот за этим человеком. Ща внимание.
Этот человек, ничтоже сумняшеся, даже не освоив арифметику, основные законы физики и химии, но твердо веря в то, что он таки да человек........бросается отстаивать свои права.
Увы, вся остальная братия человеков полагает его дауном. Сволочи! Эта братия не признает его человеком! Стыд и позор. И просто искренне, я подчеркиваю, искренне не понимает на каком основании эта абизянка причислила себя к человекам..............
halad , я правильно понял вашу мысль?
Просто подтвердите, и я вместе с Вами буду до последней капли крови отстаивать права этих аб........... сори, человеков .............которым вынь да положь альтернативу в виде науки.
Ща.........вот Вы сами-то верите, что этим абизянкам можно предложить в качестве альтернативы науку?
Ой, кажется я Вас обидел.
Не обольщайтесь. Вам не кажется, я намеренно огульно обидел всех ваших абизянок которые набрались наглости и ничего не изучая из того, что человечество предоставило им для познания, набрались наглости и провозгласили себя человеками.
Наглецы!
Пусть они обратятся к своим собратьям которые сделали усилия и завершили обучение в университетах России, Америки, Англии, других ущербных стран. Пусть просто поговорят с ними прежде нежели объявлять себя человеками.
Увы.............похоже............я ухитрился Вас обидеть.........
Это не было моей целью, это просто приятный для меня и очень неприятный для Вас побочный эффект.
Простите меня, пожалуйста.
Я просто констатировал факты.
Кстати, у Вас есть возможность эти факты опровергнуть, я готов извиниться, более того, я заранее прошу прощения, вдруг Вы приведете контраргументы, а мне будет недосуг их рассматривать. Именно поэтому прошу прощения заранее.
Alexander B.
01.12.2015, 09:00
А я бы всё-таки дал человечеству шанс, в том смысле, что религия всё-таки не обязательный признак человека, как живого существа.
Человек не обладает шерстью, но мы можем использовать свои уникальные интеллектуальные способности и уникальные социальные структуры, что-бы покупать в магазинах одежду и решать свои проблемы\задачи там, где холодно.
Я надеюсь что и от этого ограничения ( необходимости верований, в качестве основы для объединения) мы можем избавиться. Тем более что оно чаще, в последнее время, приносит проблемы, а не решает их.
В конце концов, не забывая об уникальности науки, по отношению к религиозным учениям, можно использовать её как религию. Не будет ли более полезно использовать в качестве общей объединяющей парадигмы истинные знания, чем ложные и непроверенные?
неэтологhalad , я правильно понял вашу мысль?
Фигушки - поднимал же вопрос о «критерии истины» - практике и опыте.
Так, большинство «человеков» понятия не имело о законе Архимеда, Ньютона, Менделеева и пр. гениев в момент их принятия - так что, их мнение будет более приоритетно?
Т. е. тот, кто знает и умеет, тот и ближе к истине (по объективным критериям) чем тот, кто «верит» либо «считает».
Вы сами-то верите, что этим абизянкам можно предложить в качестве альтернативы науку
Так у Петра 1 получилось, у Ленина получилось - только наука должна быть «боевая» и «зубастая» - конкуренцию/иерархию никто не отменял - если всё знаете (ну не нахожу в Этологии изъянов) так почему не используете?
Или у вас Этология - отдельно от всей остальной науки?
Alexander B.
что не религия всё-таки не обязательный признак человека, как живого существа
Так а почему - религия - это обязательно «плохо» (если она будет «наша»?) По аналогии - болельщики «Спартака» разве не захотят, чтобы их команда была чемпионом? Ну а свои интересы иметь никому не запрещено.
Я надеюсь что и от этого ограничения ( необходимости верований, в качестве основы для объединения) мы можем избавиться.
увы и ах, но работать на уровне гения (разбирать конкретную ситуацию и искать оптимальное решение) способны единицы, а большинство довольствуется простенькими алгоритмами, принимая их на веру.
Система таких верований и есть религия.
Что-бы вы меня правильно поняли, я привел пример религиозных обрядов, способствовавших личной гигиене.
Они зародились в период, когда понятия не имели о бактериях и вирусах, да и медицина была в весьма зачаточном состоянии.
Принципиальная разница? Разве это не очевидно? Вера, без проверки.
Если вы должны верить без проверки, без понимания, то это религия.
Если вас заставляют мыть руки не объясняя опасность бактерий, и не упоминая микроскоп и прочее, то это вера. Даже несмотря на то, что это полезная вера.
Религия, как правило, содержит элементы веры, которые проверить невозможно, либо, хуже того, они не подтверждаются экспериментами.
отличие религии от науки в том что на вопрос о наличии смысла существования мира ,человека ,да чего угодно религия отвечает положительно ,а наука отрицательно.
отличие религии от науки в том что на вопрос о наличии смысла существования мира ,человека ,да чего угодно религия отвечает положительно ,а наука отрицательно.
Эта ,как мне казалось моя, точка зрения тоже есть в книге Докинза:)
Нехорошо, некрасиво. В таких случаях у меня срабатывает инстинкт (не знаю какой и откуда он взялся, но заметил, что это случается довольно часто в подобных ситуациях) и я перехожу на сторону "униженных и оскорбленных". Вот только роман Достоевского под этим названием никак не соберусь с силами прочесть.
Нельзя, нельзя никого загонять в угол без шанса выбраться оттуда, и оппонентов тоже нельзя, без оппонентов теряется весь смысл длинной дороги к истине.
блин... да какой с меня загонятель?
и вообще я рассуждал о явлении в целом
Я надеюсь что и от этого ограничения ( необходимости верований, в качестве основы для объединения) мы можем избавиться. Тем более что оно чаще, в последнее время, приносит проблемы, а не решает их.
единственный способ которым религия способствует объединению -баранов легче в кучу собрать ..да и то только на заклание
неэтолог
02.12.2015, 01:09
Так у Петра 1 получилось, у Ленина получилось - только наука должна быть «боевая» и «зубастая» -
Боюсь, это была не наука а вера в нечто светлое и праведное, в коммунизм, например.
Alexander B.
02.12.2015, 09:01
единственный способ которым религия способствует объединению -баранов легче в кучу собрать ..да и то только на заклание
Я более близок стал к постоянно продалбливаемой нииэтологом некоторое время назад мысли, что религия это в первую очередь инструмент объединения.
Я более близок стал к постоянно продалбливаемой нииэтологом некоторое время назад мысли, что религия это в первую очередь инструмент объединения.
именно это меня и пугает:D
sonta
Сообщение от Alexander B.
Я более близок стал к постоянно продалбливаемой нииэтологом некоторое время назад мысли, что религия это в первую очередь инструмент объединения.
именно это меня и пугает
«невозможно жить в обществе и быть свободным от его законов» (Владимир Ильич).
Количество населения и развитие технологий и вызвало необходимость возникновения религии (это в стае решения принимает вожак) а тут возникла необходимость определяться свой/чужой и реагировать на ситуацию в его отсутствие.
Чем предложите руководствоваться? И как иначе сбалансировать личные и общественные интересы.
Возникает необходимость неких алгоритмов поведения и кого-то, чьим именем/волей их обосновать. (Я, бог твой, а ты-мой народ).
sonta
«невозможно жить в обществе и быть свободным от его законов» (Владимир Ильич).
Количество населения и развитие технологий и вызвало необходимость возникновения религии (это в стае решения принимает вожак) а тут возникла необходимость определяться свой/чужой и реагировать на ситуацию в его отсутствие.
Чем предложите руководствоваться? И как иначе сбалансировать личные и общественные интересы.
Возникает необходимость неких алгоритмов поведения и кого-то, чьим именем/волей их обосновать. (Я, бог твой, а ты-мой народ).
Я согласен "Наш" бог замечальный маркер для определения свой/ чужой
только на мой взгляд это скорее разделение чем объединение.
если уж брать линейную схему то
развитие технологий-рост населения -естественное укрупнение-конфликт интересов лидеров-(необходимость ???)разделения или раздедение как факт в целях коалиций лидеров
Мы не сможем обсуждать этот вопрос если не построим общую гипотетическую модель того как собственно возникло человеческое общество.
Мы уже пытались говорить на эту тему ,но мои аппоненты больше доверяют религиозным ,чем научным источникам.:D
неэтолог
02.12.2015, 14:15
Количество населения и развитие технологий и вызвало необходимость возникновения религии (это в стае решения принимает вожак)
И как же вожак который в стае принимает решение допустил развитие технологий ? Ведь для этого необходимо было затратить его вожака ресурсы, ведь в стае все его.
И количество населения у вожака увеличиться не могло. Когда стая увеличивается, то она разделяется на две и более части. Вожак не может командовать тысячей человек, только двумя сотнями.
Невозможно развить технологии в племени и невозможно увеличить племя без специальных инструментов.
Сначала необходимо этот инструмент создать и применить.
Только тогда племя будет увеличено и появится шанс для развития технологий.
Если коротко то проблема заключается в том, что общества в которых возникли религии исторически не являются культурными наследниками охотников и собирателей.
И как же вожак который в стае принимает решение допустил развитие технологий ? Ведь для этого необходимо было затратить его вожака ресурсы, ведь в стае все его.
И количество населения у вожака увеличиться не могло. Когда стая увеличивается, то она разделяется на две и более части. Вожак не может командовать тысячей человек, только двумя сотнями.
Невозможно развить технологии в племени и невозможно увеличить племя без специальных инструментов.
Сначала необходимо этот инструмент создать и применить.
Только тогда племя будет увеличено и появится шанс для развития технологий.
Да ты прав в том что я выделил:D и не прав в остальном
пока мы не сойдемся на общей исторической модели ...ничего не выйдет из этого спора
неэтолог
02.12.2015, 15:00
Зачем нам историческая модель?
Например, мы влезаем на Пизанскую башню и швыряем с высоты различные предметы. Делаем заключение - без высокой башни камни не могут лететь вниз так долго.
Но не тут-то было, приходит оппонент и предлагает версию согласно которой в давние давние времена и без башни камни летели вниз долго долго.
Древние люди становились на табуретку и бросали вниз камень. И пока он летел они успевали спеть гимн племени.
Зачем нам историческая модель?
Например, мы влезаем на Пизанскую башню и швыряем с высоты различные предметы. Делаем заключение - без высокой башни камни не могут лететь вниз так долго.
Но не тут-то было, приходит оппонент и предлагает версию согласно которой в давние давние времена и без башни камни летели вниз долго долго.
Древние люди становились на табуретку и бросали вниз камень. И пока он летел они успевали спеть гимн племени.
Для того чтобы понять что нигде и никогда племена охотноков и собирателей ни при помощи никаких инструментов не объединялись и не укрупнялись свыше 150-200 человек
неэтолог
03.12.2015, 00:07
Краткий ответ.
Для того чтобы понять что нигде и никогда племена охотноков и собирателей ни при помощи никаких инструментов не объединялись и не укрупнялись свыше 150-200 человек
Данбар искал племена которые противоречили бы его предположению.
Я искал племена, дабы доказать Данбару, что он не прав. Согласно теории Талаша это так классно макнуть мордой в салат мЭтра. Вот я и пытался этот кайф получить.
Нашел в Австралии бардак с данными и племенами, там по многим показаниям существовали племена численностью до тысячи и более человек, а религии у них обнаружить не удавалось. Тут-то я и воспрял духом, даже азарт появился, как же это Данбар ухитрился проглядеть, а Я ща такой умный приду и его развенчаю.
Фиг и облом..........свел в таблицу все данные, просчитал цифири за несколько сот лет начиная от общей численности и до списка всех известных племен. И получил.......... как же я тогда возненавидел Данбара, сжег его чучело на площади, а ветер развеял по ветру.
Этот Данбар оказался редкой сволочью.
После всех подсчетов у меня получалась цифирь где-то в районе ста шестидесяти голов на племя плюс-минус.
Полгода я его проклинал. А затем простил. И взял на вооружение его теорию. Ну против четко построенного графика не попрешь, цифири говорят сами за себя.
Если тебе не лень, то можешь повторить мой подвиг и попытаться Данбара опровергнуть. Я даже готов тебе помочь, помятуя старую на него обиду.
неэтолог
03.12.2015, 00:24
Пойми меня правильно, я технарь, меня все этологические абияснялочки забавляют и даже кажутся логичными, ну как можно противостоять логике пока не придумана очередная логика.
А это в этологии случается с завидной систематичностью регулярно.
Но мне же хочется на что-то опереться, желательно незыблемое, как меня учили, типа, вот есть закон всемирного тяготения, выучи его и тебе не зачем будет с каждым камнем лазить на Пизанскую башню для проверки летных качеств этого булыжника.
Или закон Ома. Выучи его, и тебе будет понятно происходящее. В крайнем случае, мы тебе дадим новую методичку в которой этот закон будет расширен на переменный ток. Тебя это перестало устраивать? Нет проблем, вот тебе новая методичка по переходным процессам в электрических цепях.
Мы этот закон готовы уточнять до тех пор пока полностью тебя не удовлетворим в твоих изысканиях. Но суть менять не будем, только уточнять формулы.
Вот почему я так уцепился за закон Данбара. Он мне показался действительно законом на который можно опереться. Возможно, это единственный и основополагающий закон этологии на сегодняшний день. Время покажет.
Но если ты мне предложишь альтернативу для базиса на котором может строиться вся система взаимодействия в стае\племени\группе, то я безусловно рассмотрю это предложение.
Только придай по возможности этому базису вид закона, а не абияснялочки.
Численность племени/стаи/стада ограничена только едой и более ничем. Видно хорошо если рассмотреть множество примеров. Например, стадо буйволов и стадо овцебыков или стая гиен и стая волков. Почувствуйте разницу. То же самое и с обезьянами.
неэтолог
03.12.2015, 02:50
Численность племени/стаи/стада ограничена только едой и более ничем. Видно хорошо если рассмотреть множество примеров. Например, стадо буйволов и стадо овцебыков или стая гиен и стая волков. Почувствуйте разницу. То же самое и с обезьянами.
Принимаю как данность, в ином выражении это звучит так "сформулируй хоть как-то тезис, чтобы оставить возможность его не принять".
Первое - насчет связи численности племени и связи с едой
Не катит, все абизянки в своем племени так или иначе проходят периоды когда жратвы столько, что от нее уже воротит. Такие периоды случаются достаточно часто.
Доказательства? Извольте. В сети полно роликов когда абизянки продегустировав забродившие плоды ведут себя так как я, напившись и бузя по чем зря. Откуда эти забродившие плоды взялись?
Оно как, оттуда, их абизянки не смогли съесть пока они еще были свежими, и так уже обожрались.
Второе.
Изловить Талаша, надеть на него испанский сапог и потребовать абияснить что же он имеет ввиду когда вот так походя, без альтернатив и без аргументов делает выводы.
Затянуть сапог слегка и вопросить "доколе............доколе ты будешь издеваться над здравым смыслом......".
Alexander B.
03.12.2015, 09:01
По википедии число Донбарра это не ограничение племени, это ограничение в мозгу человека, на количество людей с которыми он может иметь "взаимоотношения".
Почему вы уверены что это одно и тоже?
неэтолог
03.12.2015, 13:24
По википедии число Донбарра это не ограничение племени, это ограничение в мозгу человека, на количество людей с которыми он может иметь "взаимоотношения".
Почему вы уверены что это одно и тоже?
Если вождь в своем мозгу имеет ограничения на количество людей с которыми он может иметь взаимоотношения, то стало быть бОльшим количеством людей он управлять не может без специальных инструментов.
Цитата из Вики.
На основании данных по 38 родам приматов он вывел математическую зависимость между развитием неокортекса и размером стаи, и, основываясь на оценке развития человеческого мозга, предложил оценку оптимального размера человеческого стада. Для проверки своей теории Данбар обратился к данным антропологии. Средние размеры деревень традиционных поселений колеблются в предположенных им пределах. Кроме того, размеры неолитических поселений составляют до 200 человек.
Получается, что есть связь между конструкцией мозга и численностью группы в которой индивидуумы с данной конструкцией мозга обитают.
Но при одном важном условии - не используя специальные инструменты.
В современном обществе есть специальные инструменты, один человек может руководить коллективом в тысячу и более. Мы эти инструменты не замечаем, но они есть.
У древних людей таких инструментов не было.
Потом появились копья и луки, это хорошие инструменты, они помогали увеличить размер племени, но не надолго, на несколько поколений, а затем все равно племя дробилось.
Если тебе не лень, то можешь повторить мой подвиг и попытаться Данбара опровергнуть. Я даже готов тебе помочь, помятуя старую на него обиду.
Я с Данбаром согласен ,ты с Данбаром согласен.
спорить тут не о чем.
Племя с вождем не может быть больше 150-200 человек.
У вождя не хватит мозгов чтобы всех контролировать.
Я с этим согласен.
Ты с этим согласен?
Если еды много племена просто дробятся воюют друг с другом численность снова корректируется
так наши предки жили в Африке миллион лет ,так охотники и собиратели живут и сейчас.
на островах где мало мяса даже охотятся друг на друга как братья шимпанзе.
СОГЛАСЕН?
Если вождь в своем мозгу имеет ограничения на количество людей с которыми он может иметь взаимоотношения, то стало быть бОльшим количеством людей он управлять не может без специальных инструментов.
вот религия и входит в число таких инструментов - так, шаман/пророк/патриарх/аятолла с лёгкостью управляют огромными массами.
Т. е. религия позволяет обойти ограничения по числу Данбара.
На примере ислама это чётко прослеживается - что есть у т. н. «мусульман» кроме религии?
неэтолог
03.12.2015, 15:04
Согласен. Причем, неважно много еды или мало, на численность это не влияет.
неэтолог
03.12.2015, 15:06
вот религия и входит в число таких инструментов
Согласен. И это был первый инструмент который позволил увеличить племя надолго.
что есть у т. н. «мусульман» кроме религии?
в смысле ?
:)
вроде как всё есть
Согласен. И это был первый инструмент который позволил увеличить племя надолго.
замечательно ...осталось тебе рассказать как возникла религия
И главное! Расскажи почему она не возникала миллион лет
неэтолог
03.12.2015, 17:44
Расскажу. Только дай мне знать в каком ключе рассказывать.
Расскажи почему колесо изобрели несколько десятков тысяч лет назад, а не миллион лет назад. Почему и сегодня есть племена которые не знают ничего о колесе, не умеют шить одежду и у них даже луков нет, только копья.
Колесо, иголка и лук ведь несравненно проще религии, а вот ведь изобрели все эти нужные вещи совсем недавно и то не все племена смогли изобрести. Почему так?
Расскажу. Только дай мне знать в каком ключе рассказывать.
Расскажи почему колесо изобрели несколько десятков тысяч лет назад, а не миллион лет назад. Почему и сегодня есть племена которые не знают ничего о колесе, не умеют шить одежду и у них даже луков нет, только копья.
Колесо, иголка и лук ведь несравненно проще религии, а вот ведь изобрели все эти нужные вещи совсем недавно и то не все племена смогли изобрести. Почему так?
В таком ключе чтобы одновременно ответить и на все эти более простые вопросы
А вообще меня бы удовлетворило если бы ты обьяснил чем принципиально религии отличаются от верований древних племен
неэтолог
04.12.2015, 00:08
Верования это коллекция которая разложена по полочкам, но не представляет собой единую систему.
Религия это инструмент который состоит из деталей не разложенных по полочкам, а собранных в определенном порядке для выполнения конкретных задач.
Короче, разница приблизительно такая, как между складом запчастей и автомобилем. На складе есть гораздо больше чем требуется для сборки автомобиля, но склад не позволяет ехать. А автомобиль имеет всего четыре колеса и один мотор, это в сто раз меньше чем есть на складе, но зато можно на этом авто ехать.
Религия это инструмент.
А верования это набор, коллекция, склад, запас и т.д.
неэтолог
04.12.2015, 00:35
В таком ключе чтобы одновременно ответить и на все эти более простые вопросы
Сделаю несколько набросков, если не угадал ключ, то ты поправишь.
Что сложнее антибиотик или самолет? Конечно самолет. Только к моменту изобретения антибиотиков самолеты уже полвека летали.
Берем первую попавшуюся статью с сайта этологии.
http://ethology.ru/news/?id=1600
Надо же, люди уже в космос летают давно, а вампиров все еще не изучили толком.
И так далее.
Существуют некие определенные обстоятельства и условия при которых изобретения рождаются. Если эти условия есть, то изобретение может состояться, а может и не случиться.
Поэтому одни племена изобрели лук, а другие не изобрели.
Одни племена изобрели колесо, а другие не изобрели.
Одни племена изобрели способ добывать спирт, а другие не изобрели.
Абияснялочки можно придумать любые, но факт остается фактом, одни ухитряются изобрести нечто, а другие нет, при этом могут изобрести что-то другое.
Религия это такое же изобретение, как колесо, лук и каменный топор.
Одни племена изобрели религию, а другие племена не изобрели.
Одни племена изобрели религию которая просуществовала несколько столетий, а другие племена изобрели религию которая просуществовала несколько тысяч лет. Просто их изобретение было более удачным.
Я пледирую за то, что религия это инструмент который изобретался многими племенами в различное время и независимо друг от друга, так же, как лук, колесо и топор.
Вместе с тем, были и есть племена которые так до сегодняшнего дня и не изобрели религию. И такое случается. Изобретение это очень специфическая вещь, ее трудно прогнозировать, зато когда изобретение случилось, то легко придумывать ему абияснялочки.
В таком ключе будет понятно сочинение на тему "Почему религию не изобрели миллион лет назад" ?
Сделаю несколько набросков, если не угадал ключ, то ты поправишь.
Что сложнее антибиотик или самолет? Конечно самолет. Только к моменту изобретения антибиотиков самолеты уже полвека летали.
Берем первую попавшуюся статью с сайта этологии.
http://ethology.ru/news/?id=1600
Надо же, люди уже в космос летают давно, а вампиров все еще не изучили толком.
И так далее.
Существуют некие определенные обстоятельства и условия при которых изобретения рождаются. Если эти условия есть, то изобретение может состояться, а может и не случиться.
для начала тебе поможет книга "Золотая ветвь"
Поэтому одни племена изобрели лук, а другие не изобрели.
Одни племена изобрели колесо, а другие не изобрели.
Одни племена изобрели способ добывать спирт, а другие не изобрели.
Абияснялочки можно придумать любые, но факт остается фактом, одни ухитряются изобрести нечто, а другие нет, при этом могут изобрести что-то другое.
Религия это такое же изобретение, как колесо, лук и каменный топор.
Одни племена изобрели религию, а другие племена не изобрели.
Одни племена изобрели религию которая просуществовала несколько столетий, а другие племена изобрели религию которая просуществовала несколько тысяч лет. Просто их изобретение было более удачным.
Я пледирую за то, что религия это инструмент который изобретался многими племенами в различное время и независимо друг от друга, так же, как лук, колесо и топор.
Вместе с тем, были и есть племена которые так до сегодняшнего дня и не изобрели религию. И такое случается. Изобретение это очень специфическая вещь, ее трудно прогнозировать, зато когда изобретение случилось, то легко придумывать ему абияснялочки.
В таком ключе будет понятно сочинение на тему "Почему религию не изобрели миллион лет назад" ?
понятно то понятно...только вопросы остаются без ответа
правильный ключ -это отсутствие аналогий,с присутствием логического анализа конкретно обсуждаемого предмета
меня бы устроила другая чем у тебя логика
Существуют некие определенные обстоятельства и условия при которых изобретения рождаются. Если эти условия есть, то изобретение не может не состояться
если ты считаешь ,что религии изобретались ,создавались,возникали многократно и независимо,то видимо существует некое правило -стечение тех самых условий и обстоятельств.
поэтому правильный ключ -это описать этот минимум условий и обстоятельств при которых религии возникают
Для начала тебе поможет книга "Золотая ветвь"
неэтолог
04.12.2015, 14:11
Существуют некие определенные обстоятельства и условия при которых изобретения рождаются. Если эти условия есть, то изобретение не может не состояться
Эта логика мне понятна, они исходит из теории вероятности, типа, раз в год хотя бы туз будет в прикупе.
Но относительно изобретений эту логику применять нельзя. Туз будет в прикупе много раз, просто прикуп брать не будут.
Но можно следовать и предложенной тобой логике. Тогда абияснялочка почему сегодня есть племена которые еще лук не изобрели будет звучать так:
- обязательно изобретут, просто нужно дать им время, чтобы изобретение состоялось.
поэтому правильный ключ -это описать этот минимум условий и обстоятельств при которых религии возникают
Для начала тебе поможет книга "Золотая ветвь"
Это можно сделать. В книге автор приходит к выводу, что сначала изобреталась магия, затем изобреталась религия, после чего переходили к науке. Он тоже считает, что религия изобреталась. Вероятно, даже описал последовательность которой по его мнению эти изобретения были сделаны. Всю книгу не читал, просмотрел по диагонали и нашел в конце его вывод.
Автор проделал большую работу, чтобы придти к выводу. Он шел своим путем. Я к этому выводу пришел несколько с другой стороны, этология помогла. Важно, что вывод совпал.
Вероятно, основным условием для изобретения религии является потребность руководства племени обеспечить безопасность и побольше ресурсов. В условиях когда племен вокруг много и они все враждебные это становится очень актуальным. По крайней мере у Аврама прослеживаются эти потребности.
sonta
в смысле ?
вроде как всё есть
Имелось в виду конкурентные (ресурсно-территориальные)преимущества.
А вот поди ж ты, при соприкосновении с гораздо более передовыми/светскими обществами сохраняется функционирование общины. Равно (хотя и в меньшей степени) иудаизм.
Тут вызывает удивление не сам факт (более простые системы и более устойчивы) а его «невосприимчивость» передовыми сообществами и недооценка опасности (как в своё время атеизм недооценил возможности религии в СССР/России).
Бомбить и убивать (конкретно Игил)- можно, а идеологически воевать - почему-то нельзя.
неэтолог
07.12.2015, 02:12
sonta
Имелось в виду конкурентные (ресурсно-территориальные)преимущества.
А вот поди ж ты, при соприкосновении с гораздо более передовыми/светскими обществами сохраняется функционирование общины. Равно (хотя и в меньшей степени) иудаизм.
Тут вызывает удивление не сам факт (более простые системы и более устойчивы) а его «невосприимчивость» передовыми сообществами и недооценка опасности (как в своё время атеизм недооценил возможности религии в СССР/России).
Бомбить и убивать (конкретно Игил)- можно, а идеологически воевать - почему-то нельзя.
Заинтриговали..............
Шоб я сдох, мне не удалось понять о чем Вы говорите и за что ратуете.
Будьте любезны, если Вас не затруднит, не могли бы Вы все то же самое изложить несколько более вразумительно, как для идиотов, чтобы не осталось сомнений в том, что кто не понял - тот идиот.
Это не наезд, упаси господи и упаси Аллах. Просто пытаюсь поделиться опытом. Я сам грешен, частенько напиваюсь и несу околесицу, полагаю, что она всем этак околесица понятна. А поутру...........ну надо же, сам уже не знаю чего глаголил, и только по реакции форумчан могу понять нечто по их восприятию.
Тут у Вас очень сложный случай. Никто не реагирует. Если Вас не затруднит, не могли бы Вы все то же самое воспроизвести с учетом восприятия алкоголиков, дебоширов и очень отстраненных от действительности форумчан?
Понимаю, такой разношерстной публике угодить трудно.
Попробуйте просто изложить проблему своими словами без обиняков.
Заранее благодарю.
Мне искренне хочется понять о чем Вы говорили.
Тут у Вас очень сложный случай. Никто не реагирует. Если Вас не затруднит, не могли бы Вы все то же самое воспроизвести с учетом восприятия алкоголиков, дебоширов и очень отстраненных от действительности форумчан?
Ничего сложного нет, если отойти от предпосылки, что Бог/религия - это что-то сакральное и невозможное к изучению научными методами.
Как я понимаю, любая религия - это искуственно образованное иерархическое общество, созданное из желания самоутвердиться и занять более высокое положение (в существующей иерархии), переписав критерии отбора «под себя».
А вот насколько эти вновь придуманные критерии дают реальное преимущество при существовании индивидуума и сообщества - настолько они и полезны.
И здесь Этология как раз «к месту» - сама иерархия и способы её осуществления/устойчивой организации такие же точно - что вожак стаи, что Патриарх с Аятоллой - какая разница.
На чём зиждется т. н. «вера»: Иллюзия силы ничуть не уступает самой/реальной силе, и здесь придуманный бог (если в него верят) не отличается от реального вожака.
Технологии зомбирования и одурачивания вырабатывались тысячелетиями, но и контр-приёмы совершенствовались так же - ведь сохранились же древние верования (в противовес новым религиям) у очень многих народов.
Проблемы следующие:
Выработка научного мировозрения (ультра-современной религии).
Противодействие конкурентам.
Вербовка союзников.
Тут хочешь-не хочешь, а объединяться/создавать свою иерархию придётся. - Симул же -занятие более высокого места в обществе (хотя некоторые научные работники и предпочитают встроиться в то же православие).
Либо ты учишь, либо тебя учат/угнетают.
Насколько понимаю этологию, принцип существования «а-ля косяк сельди/колония бактерий» среди людей невозможен.
неэтолог
09.12.2015, 02:06
halad, спасибо.
ведь сохранились же древние верования (в противовес новым религиям) у очень многих народов.
Очень тонко подмечено и четко сформулировано.
Иногда я задумывался над этим, но мне не удавалось сосредоточиться на этом вопросе и так четко его поставить, как это сделали Вы.
Полагаю, этот вопрос весьма этологический и достоин отдельной темы.
Открывайте новую тему, прошу Вас. Давайте попробуем обсудить.
Проблемы следующие:
Выработка научного мировозрения (ультра-современной религии).
С этой проблемой мне приходилось сталкиваться, в дебатах с представителями различных религий я всякий раз противостоял попыткам "примазать" меня к вере, только не к Богу, а к вере в науку.
То бишь, мне заявляли "ты думаешь, что ты такой весь из себя правильный, мы верим, а ты нет, ты тоже верующий, только в науку".
Софистика, схоластика, тем не менее мне так ни разу и не удалось найти достойные аргументы для "отмазки".
В качестве тренировки в кулуарах это тоже достойно отдельной темы.
Отдельные темы можно конечно вводить, но это и есть показатель необходимости «системы взглядов»/религии.
Только в системе удаётся непротиворечиво сбалансировать самые разные темы., иначе же «решение одной проблемы плодит другие, более сложные».
ты думаешь, что ты такой весь из себя правильный, мы верим, а ты нет, ты тоже верующий, только в науку".
Ну и что - слова должны подкрепляться опытами и результатами, как там у одного пророка:
18 Но скажет кто - нибудь: «ты имеешь веру, а я имею дела»: покажи мне веру твою без дел твоих, а я покажу тебе веру мою из дел моих.
Приводил же аргумент, что только едиицы на планете способны разбирать конкретную ситуацию и искать оптимальное решение, большинство же довольствуется готовыми рекомендациями - раз они их выполняют, значит, верят. Верят же учителю, врачу, строителю/проектировщику, автомеханику, т. н. «традициям и обычаям»:
вот решили, что есть какой-то «новый год», и его нужно «встречать», соблюдая некие ритуалы, и верят, что от этого есть польза.
между тем, даже древние Римляне (и славяне) праздновали «новолетие» - наступление весны и начала полевых работ, от которых и зависило их существование, а что происходит в ночь с 31/1 - все астрономы и специалисты говорят, что ничего.
Рождество 25.12 - так хоть имеет место увеличение светового дня.
Alexander B.
03.03.2016, 14:33
Кстати, интересный факт.
В исследованиях посвященных религии цыган чаще всего отмечается факт распространения среди них религии характерной для страны проживания (соответствующих направлений христианства или ислама).
Alexander B.
23.09.2016, 14:25
Очень много. Все духовенство и "верующие" всех религий все это прекрасно понимают. Правда пользуются своей традиционной терминологией при этом. В том числе, разумеется, патриархальные религиозные правящие кланы, которые в простонародье ассоциируются с Ротшильдами. За "масонов" ничего достоверно не знаю, не в теме.
1. Не думаю что духовенство и уж тем более "верующие" всех религий понимают что религия это не правда, призванная служить укреплению государства, да еще к тому-же за счет "верующих".
2. Не думаю что религии прошлого имеют будущее и силу в современном мире.
3. Общество уже сильно изменяется. Мы уже живем с цифровом мире. Ислам не завоюет больше 50% умов в западном обществе благодаря информационной свободе. Если он дальше будет представлять увеличивающуюся угрозу то и ответ будет соответственно увеличиваться. Короче не перережут, не верю :)
4. Дальше эти изменения будут только увеличиваться в плоть до технологической сингулярности. Сингулярность поэтому и называется сингулярностью, что хрен знает что это будет.
Так что написать религию новую, подходящую под условия будущего, и дающую плюсы религий прошлого будет сложно. Так как никому не известно в каких условиях ей придется оперировать.
Были неплохие попытки (саентология), но увы они очень быстро устарели.
Кстати, интересный факт.
Называемый в зоологии мимикрией, если не ошибаюсь:D
Подозреваю, что цыганские версии религий имеют некоторые отличия от аборигенных:D
1. Не думаю что духовенство и уж тем более "верующие" всех религий понимают что религия это не правда, призванная служить укреплению государства, да еще к тому-же за счет "верующих".
2. Не думаю что религии прошлого имеют будущее и силу в современном мире.
Никто никому не может запретить думать :D
3. Общество уже сильно изменяется. Мы уже живем с цифровом мире.
Ислам не завоюет больше 50% умов в западном обществе благодаря информационной свободе.
Если он дальше будет представлять увеличивающуюся угрозу то и ответ будет соответственно увеличиваться.
Короче не перережут, не верю :)
Биологическая природа общества это видовая константа. Меняется только технологическая обертка.
Достаточно 10% при хорошей организованности.
Это вообще вопрос не веры, а законов природы, биологических закономерностей. А прецеденты прошлого за то, что не могут не вырезать, так просто не бывает. Тем более, когда в руководящих инструкциях это прямо прописано и не допускает разночтений. Согласно Торе народ, живущий не по Закону Божьему подлежит поголовному уничтожению кроме разве что юных девственниц.
4. Дальше эти изменения будут только увеличиваться в плоть до технологической сингулярности. Сингулярность поэтому и называется сингулярностью, что хрен знает что это будет.
Так что написать религию новую, подходящую под условия будущего, и дающую плюсы религий прошлого будет сложно. Так как никому не известно в каких условиях ей придется оперировать.
Были неплохие попытки (саентология), но увы они очень быстро устарели. Сложно или нет - придется. Других путей пока не проложили. Саентология это не религия, а тоталитарная секта. То есть религия со знаком минус. Она не борется с животными инстинктами, а культивирует их.
неэтолог
25.09.2016, 03:45
. Согласно Торе народ, живущий не по Закону Божьему подлежит поголовному уничтожению кроме разве что юных девственниц.
Саентология это не религия, а тоталитарная секта. То есть религия со знаком минус. Она не борется с животными инстинктами, а культивирует их.
Для того, чтобы мне осознать смысл этих тезисов требуется определение религии.
Хоть какое-нибудь.
Хотя бы по виду напоминающее заполнение бланка "религия это - ................"
Бонусом было бы для меня определение "Закона Божего" коего способны избежать юные девственницы, иными словами, алгоритм согласно которого юные девственницы не подпадают под "Закон Божий".
==========
Заранее прошу прощения за попытку получить информацию.
Если информации нет, то не стоит тратить на меня время.
Я сам скажу всё, что следует говорить в подобных случаях.
Ты тупой, идиотизм твое кредо, иди учить матчасть, и вообще, будь проклят тот день когда ты родился. Твои вопросы дебильные, на них нет ответа поскольку дебилизм не предполагает ответов.
Ты шо вааще спросил, придурок? Ну и так далее.
Фокси - умная женщина, она никогда и ни при каких обстоятельствах не даст определение терминам которые она использует в своей речи.
Ибо любое определение термину поставит ее в зависимое состояние и после этого только ленивый ...............
Для того, чтобы мне осознать смысл этих тезисов требуется определение религии.
Опр.1
Человеческое общество в искусственной среде обитания и в искусственных иерархиях - сложно балансируемая система в состоянии неустойчивого равновесия. Потому, что уровень с минимальной энергией - это стадо (банда) с естественной иерархией.
Религия - это универсальный инструмент балансировки системы, перевода системы на высшие энергетические уровни и удержания на этих уровнях.
Опр.2 ЗБ - руководство по балансировке системы
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BD_%D0%91%D0%BE%D0%B6%D0%B8%D0%B9
Опр.3
Добро и зло - снижение и повышение энтропии соответственно
и т.д.
Или вот например новоселовское определение, более развернутое:
"Религия есть набор верований, правил и ритуалов, созданных в качестве противовеса животным инстинктам человека (т.н. страстям). Служит она для адаптации поведения и состояния человека к противоестественной для его биологической организации условиям крупного социума, сытости и безопасности. В качестве супердоминанта для давления на мотивацию человека через его иерархический инстинкт религия использует образ бога (богов). Одной из основных функций (величайшей функцией, если быть точным) религии является противодействие чрезмерному доминированию женщин в противоестественных для существования живого существа условиях сытости и безопасности. С религией тесно связана культурная традиция, позже закрепленная в виде законов, дополняющая и дублирующая функции религии. Обычно закон и традиция берут на себя регламентирующую и карательную функцию, а религия - текущую повседневную, в том числе индивидуальную психологическую работу с людьми.
Религия дает отдельным людям набор правил и алгоритм поведения, необходимые для поддержания эффективности общества в целом а также эффективности индивида внутри общества.
У биологического вида Человек разумный с укрупнением племен и появлением материальной культуры естественный отбор пошел по принципиально новому пути. Основным параметром селекции стала способность компенсировать вредные в новых условиях инстинкты уровня животного стада. Главным образом, такой компенсационный механизм, как религия и традиция.
Без религии, нейтрализующей первобытные животные инстинкты индивида, общество существовать не может, быстро деградирует и распадается на пирамидальные первобытные иерархии. Поэтому любой желающий выжить социум бережно хранит свою религию и традиции. Тот способ нейтрализации животных инстинктов, который уже доказал свою работоспособность, то есть является гарантией жизнеспособности.
Прогресс общества проявляется либо в росте пирамиды, либо в превращении ее в грибовидную структуру. В обоих случаях происходит уменьшение примативности. Регресс связан с увеличением примативности, принятием иерархий пирамидальной формы и распадом крупных структур на мелкие.
Высокопримативному составу социума соответствует пирамидальная структура и религия с мощной системой устрашения. Низкопримативному - не пирамидальная демократическая структура и сложное законодательство. Социумы с различными составами и иерархическими структурами друг с другом не смешиваются и не преобразуются друг в друга иначе, как за значительный, достаточный для генетической селекции, исторический период либо в результате геноцида. В крайнем случае, сосуществуют независимо либо в качестве чужеродных автономных включений друг в друга (диаспора, банда, мафиозный клан и т.п.). Явление носит название культурной несовместимости.
Чем ниже примативность общества, тем выше уровень организованности и материальной культуры. Процесс снижения врожденной примативности и выработки механизмов, нейтрализующих стадные инстинкты, называется цивилизацией. Общество с низкой средней примативностью индивидов и нейтрализованными стадными инстинктами - цивилизованным."
VPolevoj
25.09.2016, 09:38
Или вот например новоселовское определение, более развернутое:
"."
Знаешь, foxy, в чем заключается основная проблема Новосёлова (и таких, как он). В том, что ни одно из его положений и высказываний (которые, заметь, практически все сделаны в категоричной форме), НЕ ПОДТВЕРЖДЕНЫ НИЧЕМ, ни фактами из реальной жизни, ни данными наблюдений, ни научными данными, и не имеют никакого отношения к этологии, от слова "совсем".
Вот, смотри.
1. "Религия есть набор верований, правил и ритуалов, созданных в качестве противовеса животным инстинктам человека (т.н. страстям)."
Вот, скажи мне, откуда он это определение взял? Это он сам так считает? Тогда почему высказал это своё утверждение в такой категоричной форме? У него есть хоть какие-нибудь данные подтверждающие это его утверждение? Я думаю, что нет. Во всяком случае, мне такие данные не известны.
2. "Служит она [религия] для адаптации поведения и состояния человека к противоестественной для его биологической организации условиям крупного социума, сытости и безопасности."
А это своё утверждение (заметь, снова в категоричной форме) он откуда взял? Из своего пальца высосал? Тут, в одном только этом предложении, столько сразу бреда на единицу площади, что даже не знаешь, за что уцепиться: то ли возразить, что религия вовсе не для этого служит, то ли тому, что условия крупного социума противоестественны для него, то ли про "биологическую организацию"...
3. "В качестве супердоминанта для давления на мотивацию человека через его иерархический инстинкт религия использует образ бога (богов)."
Ну, это-то, по крайней мере, я знаю, откуда он взял - у Дольника. Это другой наш "гениальный" соплеменник придумал этот тезис, что Бог - это своего рода Супер-Доминант, который недостижим (сидит на облаке), и в силу этой своей недоступности для простых смертных, не может быть свергнут, так что, "Малыш и Карлсон" (в смысле, молись и кайся).
А Новоселов - плагиатор! ;)
4. "Одной из основных функций (величайшей функцией, если быть точным) религии является противодействие чрезмерному доминированию женщин в противоестественных для существования живого существа условиях сытости и безопасности."
А вот мне интересно, сколько различных религий он - Новоселов - рассмотрел в качестве примера, прежде чем пришел к этому своему гениальному выводу, что религии (все религии?) служат для ПРОТИВОДЕЙСТВИЯ ЖЕНЩИНАМ, в их стремлении жить в сытости и безопасности (а это, вроде бы, напрямую следует из этого его высказывания)? Думаю, что ни сколько...
И т.д.
И, чтобы не быть голословным, приведу еще один пример, самый интересный, на мой взгляд.
5. "Высокопримативному составу социума соответствует пирамидальная структура и религия с мощной системой устрашения. Низкопримативному - не пирамидальная демократическая структура и сложное законодательство."
И снова, заметьте, высказано оно в категоричной форме (вот, только так, и всё! я сказал!). Но... Я даже не говорю о том, что не до конца определены сами эти термины: "низкопримативный" и "высокопримативный" - и что они не более, чем художественные образы для обозначения неких, не доказанных еще, проявлений. Тут настораживает другое: что высокопримативному обществу соответствует жесткая пирамидальная структура с мощной системой устрашения, а низкопримативному - не пирамидальная и развитая система законодательства.
И меня в связи с этим интересует, автор этого утверждения "что курил"? Откуда он черпает все эти свои "откровения свыше"? Или нам стоит воспринимать всё написанное им как своего рода "священные писания", типа, вызубри от корки и до корки, и не смей сомневаться в их истинности.
Поэтому, тут либо ЭТОЛОГИЯ, то есть, наука, которая отталкивается от наблюдения, и от ФАКТА существования какого-либо феномена, даже если он "плохой" и нам не нравится, либо "священное писание", "высосанное из пальца" автора самим этим автором, или полученное как своего рода "откровение свыше", которому нам нужно просто слепо верить.
А, замечу на минуточку, у нас тут форум посвященный ЭТОЛОГИИ, и мы, как правило, обсуждаем вопросы связанные чаще всего именно с этологией (хотя и не всегда). А всё то, что к этологии не имеет отношения, совершенно спокойно можно пойти и обсудить на каком-нибудь другом форуме, который для данной тематики окажется наиболее приспособленным.
Так что, желаю удачи!
Разве предлагая модель, нужно писать, откуда она взялась?:eek:
Менделееву его модель ночью приснилась, например. И это никому не мешает ею пользоваться. В каждом химическом классе в каждой школе она висит на самом видном месте рядом с портретом автора.
Модель да, именно высасывается из пальца и постулируется. Затем в ней интерпретируются наблюдаемые явления и экспериментальные данные. Если модель хорошо описывает их и интерпретирует, то она становится рабочей моделью пока не будет высосана из пальца еще лучшая рабочая модель. Это стандартная схема в науке вообще-то. Или вы считаете этологию какой-то особенной наукой, где этот метод познания применять почему-то запрещено?
В книге Новоселова есть ссылка на Дольника и рекомендации его прочесть. Поэтому странно обвинять его в плагиате. Плагиаторы не афишируют источники. Или это вы написали просто для того, чтобы навесить очередной ругательный ярлык?
Не менее странно рекомендовать обсуждать этологическую модель вне этологического форума.
Термин "примативность", как и другие интегральные термины (например, красота) - крайне удобен для бытовых применений. Поэтому с легкой руки Протопопова прижился, будет использоваться широко, и с этим уже ничего не сделать.
VPolevoj
25.09.2016, 10:04
Не менее странно рекомендовать обсуждать этологическую модель вне этологического форума.
В чем именно модель Новоселова этологическая?
И какое она вообще имеет отношение к этологии?
В чем именно модель Новоселова этологическая?
И какое она вообще имеет отношение к этологии?
По определению
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D1%82%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F
VPolevoj
25.09.2016, 11:21
По определению
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D1%82%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F
Вот определение, которое получено по данной Вами ссылке:
Этоло́гия — полевая дисциплина зоологии, изучающая генетически обусловленное поведение (инстинкты) животных, в том числе людей.
А Вы понимаете, что значит слово "полевая"?
И что означают слова "генетически обусловленное"?
И почему после слова "поведение" в скобках приведено уточнение - "инстинкты"?
И какое к этому всему имеет отношение дронология?
Этоло́гия — полевая дисциплина зоологии, изучающая генетически обусловленное поведение (инстинкты) животных, в том числе людей.
А Вы понимаете, что значит слово "полевая"?
И что означают слова "генетически обусловленное"?
И почему после слова "поведение" в скобках приведено уточнение - "инстинкты"?
И какое к этому всему имеет отношение дронология?
Разумеется понимаю. ОК, разберем по пунктам.
Полевая - Новоселов пишет, что его модель основана на его полевых наблюдениях за сапиенсами. И кстати, все мои собственные полевые кросскультурные наблюдения прекрасно укладываются в его модель.
Генетически обусловленное - Устройство головного мозга генетически обусловлено. Головной мозг - продукт эволюции. Включая те его участки, которые отвечают за импринты и обучение. Следовательно все поведение человека является в той или иной степени так или иначе генетически обусловленным. Поэтому все оно попадает под изучение этологии. Разделять поведение на изучаемые и игнорируемые части глупо еще и потому, что оно всегда смешанное. Другой вопрос, что разобраться в этой мешанине сложно. Но Новоселову это удалось прекрасно по моему мнению.
Инстинкты - собственно описание инстинктивных алгоритмов поведения - это основа модели.
Итого, полное соответствие определению по ссылке
VPolevoj
25.09.2016, 12:41
Разумеется понимаю. ОК, разберем по пунктам.
Полевая - Новоселов пишет, что его модель основана на его полевых наблюдениях за сапиенсами. И кстати, все мои собственные полевые кросскультурные наблюдения прекрасно укладываются в его модель.
Генетически обусловленное - Устройство головного мозга генетически обусловлено. Головной мозг - продукт эволюции. Включая те его участки, которые отвечают за импринты и обучение. Следовательно все поведение человека является в той или иной степени так или иначе генетически обусловленным. Поэтому все оно попадает под изучение этологии. Разделять поведение на изучаемые и игнорируемые части глупо еще и потому, что оно всегда смешанное. Другой вопрос, что разобраться в этой мешанине сложно. Но Новоселову это удалось прекрасно по моему мнению.
Инстинкты - собственно описание инстинктивных алгоритмов поведения - это основа модели.
Итого, полное соответствие определению по ссылке
Итак, теория Новоселова основана на его личных наблюдениях (а так же на Ваших). И где, скажите пожалуйста, можно ознакомиться с результатами этих наблюдений? Ведь это, так сказать, первичные данные, и они должны быть доступны всем, так как другие люди могут на основе этих же самых наблюдений сделать совершенно другие выводы, отличные от ваших с Новоселовым. Так сказать, имеют на это право.
И где же ваши исходные материалы, полученные в результате "полевых исследований"?
Утверждать, что ВСЁ ПОВЕДЕНИЕ человека является в той или иной степени генетически обусловленным - глупо. Вы попробуйте это же самое сказать какому-нибудь этологу, он в лучшем случае покрутит Вам пальцем у виска. Так как, зачем тогда нужна его наука, если "ВСЕ ПОВЕДЕНИЕ в той или иной степени генетически обусловлено"? А он тогда чем занимается? Фигней?
И почему Вы говорите, что у Новоселова в книге описываются именно "инстинктивные алгоритмы поведения"? Вот скажите, с чего Вы, или он, не знаю, это взяли? Как, каким именно образом Вы (с Новоселовым) сумели это определить? Из чего следует, что то, что он описывает в своей книге - это ни что иное, как "инстинктивные алгоритмы поведения"? Покажите, а еще лучше, докажите это.
Итак, теория Новоселова основана на его личных наблюдениях (а так же на Ваших). И где, скажите пожалуйста, можно ознакомиться с результатами этих наблюдений? Ведь это, так сказать, первичные данные, и они должны быть доступны всем, так как другие люди могут на основе этих же самых наблюдений сделать совершенно другие выводы, отличные от ваших с Новоселовым. Так сказать, имеют на это право.
Это вопрос к Новоселову, а не ко мне.
И где же ваши исходные материалы, полученные в результате "полевых исследований"?
Вокруг меня. Вся жизнь людей во всем ее многообразии. Как есть.
Утверждать, что ВСЁ ПОВЕДЕНИЕ человека является в той или иной степени генетически обусловленным - глупо. Вы попробуйте это же самое сказать какому-нибудь этологу, он в лучшем случае покрутит Вам пальцем у виска.
Это конечно будет сильный научный аргумент, достойный настоящего ученого:D
Так как, зачем тогда нужна его наука, если "ВСЕ ПОВЕДЕНИЕ в той или иной степени генетически обусловлено"?
Думаете, что какая-то часть мозга имеет негенетическое происхождение и сотворено лично Богом? Или инопланетянами?:D
И почему Вы говорите, что у Новоселова в книге описываются именно "инстинктивные алгоритмы поведения"? Вот скажите, с чего Вы, или он, не знаю, это взяли? Как, каким именно образом Вы (с Новоселовым) сумели это определить?
По этому определению, например: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%BD%D0%BA%D1%82
VPolevoj
25.09.2016, 13:29
По этому определению, например: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%BD%D0%BA%D1%82
Вот же неугомонная!
А еще хвастается, что лисички - любопытные животные!
Читаю (чуть ниже): "Общепринятого определения инстинкта не разработано до сих пор. Некоторые проблемы, в том числе применимость термина инстинкт к человеку, носят дискуссионный характер."
Вопрос исчерпан?
Или еще нет?
VPolevoj
25.09.2016, 13:38
Вокруг меня. Вся жизнь людей во всем ее многообразии. Как есть.
И с этим Вам тоже не стоит носиться как "с писанной торбой".
Мало ли что мы наблюдаем в своей жизни.
Я вон, к примеру, наблюдаю, что Земля плоская, а Солнце ходит вокруг Земли, что, когда деревья качаются, то поднимается ветер (значит, это деревья его создают), что, когда зажигается зеленый свет на светофоре, все машины срываются с места (значит, это зеленый свет их заставляет двигаться) и т.д.
Одних наблюдений за простой жизнью (даже во всем её многообразии) мало. На то и нужна наука. Она объясняет КАК ПРАВИЛЬНО вести наблюдения, как их систематизировать, что брать, а что отбрасывать, как проверять и перепроверять свои выводы и полученные из наблюдений факты и пр. Нужна СИСТЕМА.
А какая у Вас система (наблюдений)?
Вот же неугомонная!
А еще хвастается, что лисички - любопытные животные!
Читаю (чуть ниже): "Общепринятого определения инстинкта не разработано до сих пор. Некоторые проблемы, в том числе применимость термина инстинкт к человеку, носят дискуссионный характер."
Вопрос исчерпан?
Или еще нет?
:eek: Вы хотите сказать, что раз нет четкого определения инстинкта, основного предмета изучения этологии, то этологии не существует вообще и на этом вопрос исчерпан? Или что? Если вы ожидаете, что я телепатка или буду угадывать ваши мысли, то я этого не умею.
И с этим Вам тоже не стоит носиться как "с писанной торбой".
Мало ли что мы наблюдаем в своей жизни.
Если на клетке со слном написано заяц, то не верь глазам своим и считай его зайцем:D Плавали, знаем. Меня в детстве бесило, что в школе заставляют учить всякий бред, не имеющий отношения к реальной жизни. А как все на самом деле можно узнать только подслушав разговоры взрослых на кухне.
Но удивительней всего было то, что мальчишки верили в этот весь бред ИСКРЕННЕ:eek:
Одних наблюдений за простой жизнью (даже во всем её многообразии) мало. На то и нужна наука. Она объясняет КАК ПРАВИЛЬНО вести наблюдения, как их систематизировать, что брать, а что отбрасывать, как проверять и перепроверять свои выводы и полученные из наблюдений факты и пр. Нужна СИСТЕМА.
Вы считаете, что вы одни знаете, как это делается?:D
А какая у Вас система (наблюдений)?
Примитивная. Я просто пользователь. Я нахожусь внутри исследуемого объекта (общества) и смотрю вокруг. Раньше я при этом просто пассивно удивлялась, что люди ведут себя как придурки. Причем все схемы как под копирку. Теперь, прочтя Новоселова, я знаю почему так происходит. И что особенно радует, теперь я могу активно противодействовать всей этой дури и ограждать от нее моих детей и мою семью. Все телодвижения теперь стали осознанны и эффективны.
VPolevoj
25.09.2016, 14:34
:eek: Вы хотите сказать, что раз нет четкого определенеия инстинкта, основного предмета изучения этологии, то этологии не существует вообще и на этом вопрос исчерпан? Или что? Если вы ожидаете, что я телепатка или буду угадывать ваши мысли, то я этого не умею.
Просто, у меня к Вам одна, но очень большая просьба: перестаньте говорить заученными фразами, как попугай, в манере, которую Вы переняли от дрона - Олега Новоселова. Давайте лучше говорить простым языком и на какие-нибудь другие, более важные для нас, и более интересные для всех, темы.
А если хотите обсудить "Истину от Новоселова", то делайте это, пожалуйста, там, где Вас примут и поймут (а возможно, что и обхамят, и возможно, что это сделает лично САМ Новоселов, у него это очень хорошо получается, так как это именно он разогнал с нашего форума практически всех женщин - "самок сапиенса", как он их называл, у нас даже одна из форумчанок поменяла себе ник на "самкасапиенса" в честь него). И Ваше счастье, что его сейчас здесь нет - он очень большой специалист в плане унижения женщин (не зря же он свой учебник адресовал именно мужчинам, чтобы те знали, как нужно правильно обращаться с самками - он-то уж точно знает, как).
VPolevoj
25.09.2016, 14:39
Теперь, прочтя Новоселова, я знаю почему так происходит. И что особенно радует, теперь я могу активно противодействовать всей этой дури и ограждать от нее моих детей и мою семью. Все телодвижения теперь стали осознанны и эффективны.
Вот и ограничьте, пожалуйста, все Ваши телодвижения рамками своей семьи, не подвергайте Своему воздействию других ни в чем не повинных людей.
Дронозакидательство - оно заразно!
Просто, у меня к Вам одна, но очень большая просьба: перестаньте говорить заученными фразами, как попугай, в манере, которую Вы переняли от дрона - Олега Новоселова. Давайте лучше говорить простым языком и на какие-нибудь другие, более важные для нас, и более интересные для всех, темы.
А если хотите обсудить "Истину от Новоселова", то делайте это, пожалуйста, там, где Вас примут и поймут (а возможно, что и обхамят, и возможно, что это сделает лично САМ Новоселов, у него это очень хорошо получается, так как это именно он разогнал с нашего форума практически всех женщин - "самок сапиенса", как он их называл, у нас даже одна из форумчанок поменяла себе ник на "самкасапиенса" в честь него). И Ваше счастье, что его сейчас здесь нет - он очень большой специалист в плане унижения женщин (не зря же он свой учебник адресовал именно мужчинам, чтобы те знали, как нужно правильно обращаться с самками - он-то уж точно знает, как).
Съезд с темы на обсуждение личностей, стиля и знаков препинания называется в простонародье демагогией и обычно означает отсутствие аргументов. Засчитываем слив?:D ;)
Мы лисицы зверьки гордые, а зубки у нас острые, и мы никому не позволим класть на нас из-под хвоста, даже Новоселову:D
Ну, вообще да. Судя по наличию у старого бедного толстого дядечки юной жены и маленькой дочки, с самками он скорее всего обращаться умеет. За это же тот факт, что первые за эту книгу ухватились именно пикаперы.
Кстати, а что вас собственно шокирует? Что такого, что "самка сапиенса"? Прикольный ник по-моему. И волне уместный на форуме, где у на аватарках в норме обезьяньи морды. Не самец же. Вообще, когда мужчине говорят, что он самец, то это как-бы намек на его сексуальность. Чем женщины-самки хуже?:D
Особенно доставила загадочная история про Новоселова, что он обижал девочек здесь 10 лет назад. И поэтому за 10 лет с самого его бана ни одна девочка на форуме так и не задержалась. Все это из-за Новоселова, разумеется. Да, это действительно сильно. И как это он так умудрился навести на форум такую порчу? :eek: Не иначе черный маг высшего уровня посвящения, других объяснений я не вижу. Надо срочно окропить форум святой водой:D
Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод сделал zCarot