Обьективная этика (манифест) [Архив]

dimarch

16.03.2015, 07:17

Предлагаю обсудить принципы обьективной этики. Излагаются в виде манифеста, для ясности.

Манифест

Настоящий манифест провозглашает универсальные принципы обьективной этики.

Целью и смыслом деятельности свободного человека является достижение максимального общего блага.

Общим благом является свобода от любого детерминизма, как природного, так и социального. Общее благо достигается путем сотрудничества всех свободных людей. Каждый человек вносит свой личный творческий вклад в общее дело. Признание вклада другими - единственный обьективный источник его ценности.

Природный детерминизм - это потребности, угрозы и любые ограничения, накладываемые природой на человека. Сюда входят физические потребности (благоприятные условия обитания, включая передвижение в пространстве), биологические (уничтожение источников страха, голода, болезней), психологические и культурные (удовлетворение любопытства, скуки, потребностей в разнообразии, знании и красоте). Преодоление природного детерминизма требует изменения мира.

Социальный детерминизм - это любые виды насилия, принуждения, давления и несправедливости, которые могут повлиять на творческий результат человека. В процессе сотрудничества свободные люди путем консенсуса вырабатывают формальные правила, позволяющие им преодолеть социальный детерминизм. Консенсус достигается на основе открытости, доверия и честного учета интересов и мнений всех людей, каждый из которых является таким же участником общего договора. Те разумные люди, кто сознательно отказывается от договора, рассматриваются остальными как часть естественной среды обитания (природного детерминизма).

Формальные правила регулируют деятельность людей в публичной сфере общества, которая охватывает взаимодействия между посторонними людьми. Мораль личных отношений неформальна и неуместна в публичной сфере. Свободный человек проводит четкую границу между сферами. Он пресекает любые конфликты интересов между личным и общественным. Личная сфера каждого полностью закрыта от посторонних.

Возможные виды насилия, запрещаемые обьективной этикой:

1. Физическое, как индивидуальное, так и коллективное (включая насилие власти и большинства), в том числе опосредованное (угрозы, приказы, создание опасности жизни и здоровью).

2. Экономическое и финансовое:
- мошенничество, жульничество, воровство, присвоение;
- эксплуатация, вандализм, дармовщина;
- использование рыночного преимущества, нечестная конкуренция;
- несправедливое распределение общих ресурсов;
- манипуляции ценностью денег, спекуляции, перекладывание риска на других.

3. Информационное:
- обман;
- искажение, насаждение, сокрытие информации;
- засорение информацией, игнорирование, замалчивание;
- генерация запутывающих терминов и смыслов;
- внедрение в память марок, девизов, символов, имен и лиц.

4. Моральное и идеологическое:
- навязывание нравственных норм, традиций и обычаев;
- прививание чувства вины, ответственности, поклонения;
- призывы к всеобщей братской любви, к жертвам во имя "ближнего";
- индоктринация, промывка мозгов, подчинение.

5. Психологическое:
- шантаж, приставания, надоедание, запугивание;
- ссылки на авторитеты, общее мнение и расхожие истины.

6. Эмоциональное: намеренное вызывание чувств жалости, стыда, влечения, симпатии, ненависти, обиды, отвращения и т.п.

7. Распространение морали личных отношений на публичную сферу:
- коррупция, сговор, взятки, откаты;
- клановость, дружба, родственные и иные личные связи в публичных компаниях или структурах;
- покрывательство, взаимные услуги;
- чаевые, подачки, вознаграждения за "персональный" сервис.

8. Групповая мораль, противопоставление "свой-чужой" и дискриминация на этой основе:
- национализм, расизм, местничество, патриотизм;
- этническая и культурная общность;
- моральное и религиозное превосходство;
- идейная, идеологическая или иная мировоззренческая близость;
- профессиональная и классовая солидарность.

Свободный человек не только сам руководствуется описанными принципами, но и ищет пути их повсеместного практического внедрения путем просвещения и пропаганды отказа от насилия и перехода ко всеобщему равноправному социальному договору. Этой цели служит и настоящий манифест.

Только этика делает людей свободными!

(Из "Cult of Freedom & Ethics of Public Sphere")

Потомучка

16.03.2015, 07:52

ничего не понял.
это фантастика?

Sonta

16.03.2015, 10:24

ничего не понял.
это фантастика?
никролог-как литературный жанр
в смысле свободный человек-это мертвый человек
лучшее что может сделать свободный человек для общего блага -застрелиться...как говориться лишний рот хуже пистолета

а если серьезно ,то это очередное письмо счастья -спам
Александр,спасибо.....

talash

16.03.2015, 13:34

Это не спам. Это обычная религиозная деятельность. То есть попытка создать группу, объединённую общими племенными символами для осуществления групповой агрессии.

Как это работает? На первом этапе религиозный деятель ищет адептов, чтобы они признали в нём доминанта(лидера) и делали, что он говорит, повторяли, что он говорит. Далее, если первый этап получился, то образуется минисообщество. Минисообщество притягательно для одиночек и они начинают к нему примыкать. Инстинктивно новички воспринимаются старожилами, как низкоранговые и старожилы при случаю совершают агрессию по отношению к ним, указывая на их место. Эта внутригрупповая агрессия и есть один из главных интересов доминанта и субдоминантов в таком сообществе на втором этапе. Если удаётся набрать низкоранговую массу, то образуется секта-племя, которая начинает "воевать" со всем остальным миром. Эта внешнегрупповая агрессия это второй главный интерес групповых образований говорящих приматов.

Но являются агрессоры под разными личинами и с разными вербализациями своих целей. Имя им - легион.

неэтолог

16.03.2015, 13:45

Каждый человек вносит свой личный творческий вклад в общее дело. Признание вклада другими - единственный обьективный источник его ценности.

Мне понравился этот момент.
То бишь, ежели твой вклад это открытие вращения земли, то ценность определяется по высоте костра на котором сжигают автора.

Alexander B.

16.03.2015, 15:30

Ну в общем это был ручной спам, а вот хочу еще тоже пофлудить без темы....

Кстати говоря...
-- сенсация, скандал, компромат --

Кстати говоря у меня до сих пор в голове не укладывается значение этих слов объективный и субъективный.
Я конечно читал словари и энциклопедии, и даже параграфы из учебников философии. А всё-равно, не укладывается и всё.
Мне кажется это потому, что в моем представлении второе слово оно бессмысленно.
Нет, как мне кажется, не существует ничего объективного, только субъективное.
... если я опять слова не попутал... :)

неэтолог

16.03.2015, 16:46

На столе два шара, все участники из команды исследователей говорят "оба белых", испытуемый говорит - "черный и белый".

Субъективно для испытуемого один шар черный и один белый.
Объективно оба шара белые, поскольку объективность определяет большинство.

Объективно бог существует и помогает верующим.
Субъективно для атеистов бога не существует, их меньшинство. Если бы их было большинство, как в СССР, то было бы наоборот. В СССР объективно бога не существовало, а субъективно для верующих существовал.

Если трое форумчан просят Талаша аргументировать, то для него это субъективно заговор и проявление племенного инстинкта.
Для остальных форумчан это объективно ошибка Талаша, так как форумчан больше.

И так далее. Объективное редко, но все же существует. Например, Путин нашелся живой и здоровый, это объективно.

dimarch

16.03.2015, 17:38

Мне понравился этот момент.
То бишь, ежели твой вклад это открытие вращения земли, то ценность определяется по высоте костра на котором сжигают автора.
Другого, к сожалению, нет. Этика как раз и призывает заменить костры честным договором.

talash

16.03.2015, 17:40

Эта проблема объективное/субъективное существует из-за того, что агрессия у людей ритуализирована под видом предъявления претензий друг к другу. Отсюда потребность врать. Причём врать долго и упорно и передавать враньё по наследству.

неэтолог

16.03.2015, 19:06

Другого, к сожалению, нет. Этика как раз и призывает заменить костры честным договором.

Этика это очень хорошо, просто замечательно.
Есть одна проблема - этика имеет значение только в рамках группы. Этика одной группы для других групп просто пустой звук.

А поскольку не этика образует группы, то идея манифеста утопична, так же, как поставленная впереди лошади телега.

dimarch

16.03.2015, 19:17

Этика это очень хорошо, просто замечательно.
Есть одна проблема - этика имеет значение только в рамках группы. Этика одной группы для других групп просто пустой звук.
Это не так. Для меня например, и уверен еще для многих людей, групповая мораль неприемлема. Групповая мораль имеет смысл только пока идет война групп. Но когда одна из групп победит - что дальше? Война каждого с каждым? "Мир" и "договор" - не пустой звук, а единственное правильное направление работы. Животные воюют, люди - договариваются.
А поскольку не этика образует группы, то идея манифеста утопична, так же, как поставленная впереди лошади телега.
Этика вообще утопична, как всякий идеал. Но без идеалов человек - просто животное.

talash

16.03.2015, 19:34

без идеалов человек - просто животное.
Вот она агрессия, про которую я писал, мол, вступайте в мою секту, будем животным претензии предъявлять. :D

неэтолог

16.03.2015, 19:53

Для меня например, и уверен еще для многих людей, групповая мораль неприемлема.

Мы говорили об этике, Вы перешли к морали.
Для начала, будьте добры, расскажите что Вы понимаете под этикой, что под моралью, а также чем эти две категории для Вас различаются.

Групповая мораль имеет смысл только пока идет война групп. Но когда одна из групп победит - что дальше?

Тогда группа увеличится и продолжит свое увеличение еще некоторое время до определенного предела. Затем группа распадется на две или более групп и вновь начнется война.

Этика вообще утопична, как всякий идеал

Это дискутабельно. Например, этика согласно которой целые народы едят за столом с помощью ложки и каждый из своей тарелки достаточно конкретна и устойчива.
Этика согласно которой некоторые народы ограничивают свой рацион и не едят, например, людей тоже весьма конкретна и устойчива.

talash

16.03.2015, 19:56

dimarch, на самом деле у человечества выход один и я его уже изобрёл. :D

Объединение исследователей! Интерес, поддерживающий единство группы, будет в познании мира и в контрагресии по отношению к наплыву агрессивных желающих стать исследователями. http://forum.ethology.ru/showthread.php?p=40389#post40389

Но в такую крутую группу не каждый сможет попасть. Даже может быть и я не смогу...

dimarch

16.03.2015, 20:09

Мы говорили об этике, Вы перешли к морали.
Для начала, будьте добры, расскажите что Вы понимаете под этикой, что под моралью, а также чем эти две категории для Вас различаются.
Групповая мораль упоминается в Манифесте. В приципе мораль и этика почти идентичны, но в рамках Манифеста их можно разделить так: этика - универсальна, мораль - партикулярна. В целом, этика - то, что руководит человеком и как внутренняя потребность, и как внешние социальные правила.
Тогда группа увеличится и продолжит свое увеличение еще некоторое время до определенного предела. Затем группа распадется на две или более групп и вновь начнется война.
Вот я и говорю - вечная война. Не понимаю, как такую "мораль" нормальный человек вообще может принимать всерьез.
Это дискутабельно. Например, этика согласно которой целые народы едят за столом с помощью ложки и каждый из своей тарелки достаточно конкретна и устойчива.
Вы упростили этику до пары конкретных примитивных норм. Но даже на этом примере видно, что сам факт появления тарелок и ложек когда-то был идеалом, недоступным очень и очень многим.

talash

16.03.2015, 20:16

Но без идеалов человек - просто животное.
Предлагаю задуматься над следующим.

Вот человек без идеалов. Пусть он у нас будет сантехник. Хороший сантехник, золотые руки. Выпивает иногда. Жена, дети. Прожил жизнь без идеалов на одних инстинктах.

Может быть он сам лично ничего не изобрёл, но он чинил сантехнику исследователю и этим облегчил ему жизнь, а исследователь, благодаря лишнему времени, сделал важное открытие, и на ступеньку продвинул человечество вперёд.

И когда на Землю прилетели злые морсеане, мы были готовы к встрече.

Короче, вот так благодаря простым сантехникам человечество идёт вперёд.

А вы говорите животные...

talash

16.03.2015, 20:17

Ладно, вы с неэтологом нашли друг друга. Рыбак рыбака... :D

dimarch

16.03.2015, 20:36

Вот человек без идеалов. Пусть он у нас будет сантехник. Хороший сантехник, золотые руки. Выпивает иногда. Жена, дети. Прожил жизнь без идеалов на одних инстинктах.
Какое удивительное высокомерие! По вашему человек, если он сантехник, живет на одних инстинктах? Животное от человека отличается не той позицией, какую он занимает в обществе, а тем, как он себя ведет.
Может быть он сам лично ничего не изобрёл, но он чинил сантехнику исследователю и этим облегчил ему жизнь, а исследователь, благодаря лишнему времени, сделал важное открытие, и на ступеньку продвинул человечество вперёд.
Поздравляю, вы уже начинаете мыслить в правильном направлении - точно как это изложено в Манифесте. Двигать человечество вперед, улучшать мир - тот самый идеал обьективной этики.

неэтолог

16.03.2015, 21:39

1.
. Каждый человек вносит свой личный творческий вклад в общее дело. Признание вклада другими - единственный обьективный источник его ценности.

2.
Возможные виды насилия, запрещаемые обьективной этикой:
- ссылки на авторитеты, общее мнение и расхожие истины.

Нет ли противоречия между первым и вторым тезисом?

неэтолог

16.03.2015, 21:43

В манифесте не упомянуты хитрость и подлость. Как к ним относится объективная этика?

Alexander B.

16.03.2015, 22:19

dimarch
это хорошо что вы обсуждаете поднятую тему, а не просто выложили манифест, как бот.
Однако смотрите лучше что за площадка, на которой вы общаетесь, тематика форума.

Здесь, когда утверждают что человек не животное - нужно уточнять что именно: гриб или растение? :)

dimarch

16.03.2015, 22:39

1. Каждый человек вносит свой личный творческий вклад в общее дело. Признание вклада другими - единственный обьективный источник его ценности.

2. Возможные виды насилия, запрещаемые обьективной этикой:
- ссылки на авторитеты, общее мнение и расхожие истины.

Нет ли противоречия между первым и вторым тезисом?
Я не вижу противоречия. Признание и ссылка - разные вещи. Имеется в виду, что ссылка на "общее мнение" - не аргумент ни в дискуссии, ни в договоре.

В манифесте не упомянуты хитрость и подлость. Как к ним относится объективная этика?
Догадайтесь :) Я не думаю, что в одном месте можно перечислить все виды насилия - их и так уже набралось достаточно.

Однако смотрите лучше что за площадка, на которой вы общаетесь, тематика форума.
Этология, как и всякая наука, стремится понять мир, чтобы сделать его лучше. Некоторые думают, что этология оправдывает пороки - дескать, раз мы животные, нечего и думать, чтобы быть людьми. На самом деле, когда мы понимаем биологические истоки человеческого поведения, это дает нам в руки оружие стать свободнее от них.

Sonta

16.03.2015, 23:01

Мне еще 20 км… но я обещаю вести себя хорошо:)

неэтолог

17.03.2015, 01:10

Хороший манифест. Будем стараться придерживаться.

talash

17.03.2015, 01:17

Какое удивительное высокомерие! По вашему человек, если он сантехник, живет на одних инстинктах? Животное от человека отличается не той позицией, какую он занимает в обществе, а тем, как он себя ведет.
Это у меня в примере этот конкретный сантехник живёт на инстинктах (то есть не в курсе Вашего гениального опуса) и тем не менее приносит пользу.

Поздравляю, вы уже начинаете мыслить в правильном направлении - точно как это изложено в Манифесте. Двигать человечество вперед, улучшать мир - тот самый идеал обьективной этики.
Ну а двигать вперёд человечество конечно же надо при помощи уверования в Вашу идеологию?

У нас тут недавно другой желающий был двигать человечество к этому же идеалу. Но, (сюрприз!) для этого надо было уверовать в его идеологию.

Может быть Вам с ним объединиться? Два человека больше, чем один. У него, кстати, уже и паства кой-какая имеется. Уверен, Вы найдёте общий язык. А я бы с удовольствием посмотрел, как Вы его находите. :)

talash

17.03.2015, 01:29

dimarch, вот пожалуйста ознакомьтесь если интересно http://forum.ethology.ru/showthread.php?t=4016

Sonta

17.03.2015, 01:59

Если Бог был и сошел с ума,
Я Его понимаю.Я такой же точно.
Сломал игрушку и бросил в огонь,
Чтобы не было холодно ночью.

А языки поползли по стене,
Обжигая картоное утро.
А нам все равно,да мы и так на огне.
Ты ж посмотри как все устроено мудро.

А добрый художник напишет роман.
С ганорара напьется и не проснется.
Мы живем на планете Богов?Обезьян?
Но кто разберется? Кто разберется?

Ты можеш быть сильным ,но не на долго.
Ты можешь быть мудрым ,но не навсегда.
В Каспийское море впадает Волга,
Но не попадают в депо поезда.

Мой вклад на благо человечества будет обьективно оценен?

dimarch

17.03.2015, 02:08

Это у меня в примере этот конкретный сантехник живёт на инстинктах (то есть не в курсе Вашего гениального опуса) и тем не менее приносит пользу.
Не всякий, кто не в курсе обьективной этики, живет "на инстинктах", не надо сочинять. У многих людей имеются субьективные понятия о добре и зле. И они, действительно приносят пользу так, как ее понимают. Однако, обьективность пользы достигается только в процессе договора с другими. Иначе личную пользу легко перепутать с общей.
Ну а двигать вперёд человечество конечно же надо при помощи уверования в Вашу идеологию?
А как еще собираетесь? Насилием над несогласными? Или все же попытаетесь договариваться?

(Как вас прям раздражает этот "гениальный опус". В чем дело, не пойму. Я вас чем-то обидел?)

неэтолог

17.03.2015, 02:12

Мой вклад на благо человечества будет обьективно оценен?

Да. Если на конкурсе стихотворений поэты тебя не убьют.

Sonta

17.03.2015, 02:15

Да. Если на конкурсе стихотворений поэты тебя не убьют.
Да нет последний раз 700 чел с удовольствием слушали ...
Правда потом 500сказали ,что ничего не понятно 100 было все равно
50 сказали что песня оскорбляет их религиозные чувства.
А у 50-ти было полное признание.

И потом мнение большинства это не критерий...по манифесту

неэтолог

17.03.2015, 02:21

Да нет последний раз 700 чел с удовольствием слушали ...
И потом мнение большинства это не критерий...по манифесту

Возможно, я неверно понимаю тезис из Манифеста " Признание вклада другими - единственный обьективный источник его ценности."

Стихотворение выше давно написал?

dimarch

17.03.2015, 02:24

Хороший манифест. Будем стараться придерживаться.
Спасибо, если не шутите.
Мой вклад на благо человечества будет обьективно оценен?
Я понимаю, что вы иронизируете, но тем не менее, отвечу. Как вы понимаете, на данный момент желающих договариваться исчезающе мало. Люди в основном озабочены своими интересами. Соответственно, вопрос об обьективной оценке чьего-то личного вклада пока рано ставить. Но надеятся можно, почему нет? Вам возможно повезет.

Sonta

17.03.2015, 02:28

Меня поэты не убьют они уже почти все умерли ..а те кто живы мои друзья.

Sonta

17.03.2015, 02:32

Спасибо, если не шутите.

Я понимаю, что вы иронизируете, но тем не менее, отвечу. Как вы понимаете, на данный момент желающих договариваться исчезающе мало. Люди в основном озабочены своими интересами. Соответственно, вопрос об обьективной оценке чьего-то личного вклада пока рано ставить. Но надеятся можно, почему нет? Вам возможно повезет.
Я не озабочен своими интересами ...я пою людям свои песни совершенно бесплатно...
Если они потом скидываются на бензин я не сопротивляюсь.
И я совсем не иронизирую.
А то что я днем писал...это у меня велосипеда не было.
Теперь у меня есть велосипед и мне даже на бензин не надо.

dimarch

17.03.2015, 02:39

Возможно, я неверно понимаю тезис из Манифеста " Признание вклада другими - единственный обьективный источник его ценности."
Смысл "признания другими" в том, что в публичной сфере действуют формальные нормы оценки ценностей. Например, в условиях идеального свободного общества (как я его себе воображаю, хотя это трудно представить), люди стараются платить за любой продукт исходя из того понимания пользы, которую продукт приносит всем - и сейчас, и даже в будущем. То есть как-то оценивают исходя из общих интересов.

Это так, мысли вслух.

неэтолог

17.03.2015, 02:40

Спасибо, если не шутите.

Не шучу. В принципе, мои взгляды во многом совпадают.
Просто мне не совсем понятно как реализовывать программу в массах.

Sonta

17.03.2015, 02:44

Ах ты Небо Небо синее.
Небо облакастое.
Водянистое далекое .
Да подать рукой.

Как найду в себе силы я.
Посмотреть в глаза Тебе.
Один глаз Серебрянный
А другой Золотой.

Ах ты Небо безпросветное
Серебро Червленое
Кто ж Твои Одежды Черные
Долго так носил

Вся Рубаха истрепалася
И на Ней Прорехи светятся
А В Прорехи видно Таянство
Всех Небесных Сил

Смотрят на меня три Звездочки
С Неба необьятного
Знаю точно,эти Зведочки
Мне милей других.

Одна Звездочка Доченька
А другая Котенька
Третья Ненаглядный Мой
А Я смотрю нм Них.

А это Ингина песня ...Ее тоже очень любят.

dimarch

17.03.2015, 02:45

Я не озабочен своими интересами ...я пою людям свои песни совершенно бесплатно...
Я тоже когда-то сочинял песни бесплатно. А еще почти бесплатно работал программистом :) Насколько я понимаю, искусство большинство людей пока не вопринимает как нечто ежедневно необходимое. Думаю, эта ситуация продлится еще очень долго.

неэтолог

17.03.2015, 02:46

в условиях идеального свободного общества (как я его себе воображаю, хотя это трудно представить), люди стараются платить за любой продукт исходя из того понимания пользы, которую продукт приносит всем - и сейчас, и даже в будущем. То есть как-то оценивают исходя из общих интересов.

Мне ничего не известно об идеальном обществе.
В реальном обществе люди платят только за то, что представляет ценность лично для них, никак не для общества. То бишь, исходят из своих интересов, а не из общих.

На общие интересы люди платят налоги. Оставшиеся деньги тратят на свои интересы.

talash

17.03.2015, 02:46

(Как вас прям раздражает этот "гениальный опус". В чем дело, не пойму. Я вас чем-то обидел?)
Ну вот, сразу увиливать. Вас что раздрожает "разумное мировоззрение"? Почему не хотите объединяться? :)

dimarch

17.03.2015, 02:49

Не шучу. В принципе, мои взгляды во многом совпадают.
Просто мне не совсем понятно как реализовывать программу в массах.
Откровенно говоря, пока что я встречал только непонимание в лучшем случае, часто насмешки. А с программой да, напряг.

Sonta

17.03.2015, 02:50

А что тут оценивать Любовь бесценна на все времена
И все бесплатно и безкорыстно для всех людей

dimarch

17.03.2015, 02:53

Мне ничего не известно об идеальном обществе.
В реальном обществе люди платят только за то, что представляет ценность лично для них, никак не для общества. То бишь, исходят из своих интересов, а не из общих.

На общие интересы люди платят налоги. Оставшиеся деньги тратят на свои интересы.
Я осведомлен. Проблемы с налогами в том, что они 1) недобровольны, 2) тратятся как попало. Собственно 2) есть следствие 1).

dimarch

17.03.2015, 02:57

А что тут оценивать Любовь бесценна на все времена
И все бесплатно и безкорыстно для всех людей
Это известная коммунистическая иллюзия, чья идея мне кажется кореннится в христианстве. Любить незнакомых людей невозможно, общество будет вынуждено найти более обьективные формальные механизмы оценки ценностей. Грубо говоря, если не оценивать - ценностей не будет.

неэтолог

17.03.2015, 02:58

Проблемы с налогами в том, что они 1) недобровольны, 2) тратятся как попало.

Проблема в основном в том, что налоги платятся далеко не всеми и не в полном объеме. А тратятся они представителями народа которых выбирают, так что все можно корректировать.

Что касается программы осуществления, то прежде всего необходимо собирать группу. Но группу нельзя собрать если ей ничего не предложить - раз, и не развлекать ее постоянно - два.

неэтолог

17.03.2015, 03:01

Сонта, в стихотворениях не выдерживается размер или я чего-то не понимаю?

Sonta

17.03.2015, 03:03

Я тоже когда-то сочинял песни бесплатно. А еще почти бесплатно работал программистом :) Насколько я понимаю, искусство большинство людей пока не вопринимает как нечто ежедневно необходимое. Думаю, эта ситуация продлится еще очень долго.
Нет такого мира ,как вы описываете. Мир чудесен и красочен и наполнен любовью.
Любовью матери к ребенку.Любовью обезьяны к детенышу.
Нет ..Совсем не длится ..даже наоборот ..без хлеба готовы сидеть люди ,
Но без любви без музыки без книг без стихов без сказок,без детей ,которым ты оставишь этот мир -ТьмаЕгипетская.
Невежество..жизнь такая не имеет смысла.

Sonta

17.03.2015, 03:08

Сонта, в стихотворениях не выдерживается размер или я чего-то не понимаю?
Это песни ...там ритм
Гласные считай
Понятно что некоторые растягиваются на 2 или 3 такта

Sonta

17.03.2015, 03:10

Возможно, я неверно понимаю тезис из Манифеста " Признание вклада другими - единственный обьективный источник его ценности."

Стихотворение выше давно написал?
Лет 10 назад

неэтолог

17.03.2015, 03:18

Смотрят на меня три Звездочки
С Неба необьятного
Знаю точно,эти Зведочки
Мне милей других.

Одна Звездочка Доченька
А другая Котенька
Третья Ненаглядный Мой
А Я смотрю нм Них.

Помоги мне посчитать, плиз.

9
7
9
5

8
7
7
6

У меня так получилось, в столбик написал количество гласных в каждой строчке двух куплетов.

В чем моя ошибка?

Sonta

17.03.2015, 03:29

Это известная коммунистическая иллюзия, чья идея мне кажется кореннится в христианстве. Любить незнакомых людей невозможно, общество будет вынуждено найти более обьективные формальные механизмы оценки ценностей. Грубо говоря, если не оценивать - ценностей не будет.
А почему незнакомых то ?
Если незнакомы они мне ,то я и не знаю есть ли они вообще.
А если прохожий идет и я говорю ему гутен морген хер Мюллер ,а он мне в ответ
Гутен морген хер Айзель вот Марта собрала вещи для вашей девочки ,а то вы все поете и поете....как птицы небесные ...о хлебе насущном не заботитесь ...
Вот Марта и позаботилась. И всем хорошо.Почему мне таких людей не любить?
А если вся улица такая ? Весь мир знакомых людей.Детей моих.
Что же я детей своих не знаю ...по всему миру дети мои ..в чьем сердце звучит голос отца их.
А кто приступит к ним и скажет.
Попроси у отца своего за нас так как не ведали что творили
Они ответят .Сатана отец ваш у него ищите защиты.

Sonta

17.03.2015, 03:36

Мне так мучительно легко.
Идти по краю облаков.
Дожди бросать в глаза озер.
Грозы над миром жечь костер.

Перебирать пустынь песок.
Знать только миг ,не ведать срок.
Рождаться днем из сна ночей.
Расти ручьем мирских речей.

Любить без боли ,без огня.
Ту -кем смертельно болен я.
Ей все отдать и все забыть .
Ответ не ждать .Ответом быть

Свой опыт мудрый побороть .
Творить из Духа Чудом Плоть .
Чтоб так ...мучительно легко.
Идти по краю облаков.

dimarch

17.03.2015, 03:42

Проблема в основном в том, что налоги платятся далеко не всеми и не в полном объеме. А тратятся они представителями народа которых выбирают, так что все можно корректировать.
Надо ли напоминать, как происходят выборы? Я удивлен, что вы вопринимаете демократию как работающую модель. Она давно "работает" только если сравнивать с деспотией, олигархией и т.д.

И кстати, я забыл 3) - самую важную проблему. Современные деньги основаны на насилии.
Что касается программы осуществления, то прежде всего необходимо собирать группу. Но группу нельзя собрать если ей ничего не предложить - раз, и не развлекать ее постоянно - два.
Суть обьектитвной этики как раз в том, что любая группа неизбежно формирует групповую мораль. Надо искать другой способ.
А почему незнакомых то ?
Если незнакомы они мне ,то я и не знаю есть ли они вообще
Публичная сфера - сфера незнакомых людей. Вы можете о них ничего не знать, но вы ежедневно пользуетесь теми ценностями, что они создают. Задача этика как раз и состоит в том, чтобы регулировать публичную сферу. Личные отношения неформальны.

Sonta

17.03.2015, 03:44

Помоги мне посчитать, плиз.

9
7
9
5

8
7
7
6

У меня так получилось, в столбик написал количество гласных в каждой строчке двух куплетов.

В чем моя ошибка?
Да послушаешь песню и поймешь...у нас же уже есть музыкальная пауза
Только вы не подумайте мне себя пиарить не надо ...мы уже дедушка с бабушкой

Я же написал некоторые тянуться на 2 или на 3 счета

Sonta

17.03.2015, 03:53

Ладно пойду. Я спать.

talash

17.03.2015, 10:28

Меня поэты не убьют они уже почти все умерли ..а те кто живы мои друзья.
Учёные вымерли. Поэты вымерли. Кто остаётся?

неэтолог

17.03.2015, 13:40

Надо ли напоминать, как происходят выборы? Я удивлен, что вы вопринимаете демократию как работающую модель. Она давно "работает" только если сравнивать с деспотией, олигархией и т.д.

Нормально происходят выборы, вот я иду сегодня голосовать за партию которая мне ближе по взглядам и которая не забывает после выборов о своих обещаниях.

Представители этой партии будут участвовать в решении как потратить деньги которые я заплатил в виде налогов на общие интересы.

Как же мне воспринимать демократию, как и все остальное - только в сравнении.

Современные деньги основаны на насилии.

Все основано на насилии. Так устроен мозг на планете Земля.
Задача объективной этики, как я ее понимаю, убедить человека в необходимости сосредоточить весь потенциал насилия на себе, а других любить больше чем себя и не допускать по отношению к ним насилия.

Вот и искусство занимается тем же, насилует себя.
Одни люди искусства решают отказаться от слов и только танцуют молча, другие решают отказаться от умения писать буквами и только рисуют картинки, третьи решают зажать себя в рамки строфы и рифмы и т.д.

Так уж устроен мозг, тут ничего не поделать.

Потомучка

17.03.2015, 14:06

Нормально происходят выборы, вот я иду сегодня голосовать за партию которая мне ближе по взглядам и которая не забывает после выборов о своих обещаниях.

Представители этой партии будут участвовать в решении как потратить деньги которые я заплатил в виде налогов на общие интересы.

как обтекаемо то- ...ближе по взглядам... и ...будут участвовать в решении...)
наверное жизнь строго учила следить за словами)

Sonta

17.03.2015, 14:45

Да я застрелюсь если представители партий вдруг начнут решать как потратить деньги со сборов налогов.
А та часть которую они могут решать им и так еле еле на зарплату хватает
Лучше скажите Ридли начал кто то читать ...там в его книге как раз про справедливое общество
Эта книга обобщение всего самого самого что произошло в этологии человека

Потомучка

17.03.2015, 15:00

я начал.
но личные проблемы сосредоточится пока не дают(

неэтолог

17.03.2015, 15:47

неэтолог

17.03.2015, 15:52

Да я застрелюсь если представители партий вдруг начнут решать как потратить деньги со сборов налогов.

Не стоит, если все застрелятся то партийцам будет одиноко и скучно жить.

Sonta

17.03.2015, 16:05

Я просмотрел Ридли, скучновато, многое уже известно.

http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=4859084

Вот хорошая книга, еще не дослушал. Там масса интересного материала, и главное - такие классные абияснялочки по животным которым нам имеет смысл поучиться, а то мы натыкаясь на полосочки у зебр и облысение абизянок не умеем сопоставлять особенности с общей системой в которой происходит приспособление.
О. Еськова я знаю ..в смысле как автора...очень интересно ...
он хоть и палеонтолог ...но книги его некоторые это скорее фантастика
пришли мне книгу..а то я качать боюсь с торента нас штрафами задалбали
а на счет не умеем сопоставлять -это ты абсолютно прав

Sonta

17.03.2015, 16:20

Неэтолог,не надо книгу я ее читал...это хорошая книга ..не фантастика

неэтолог

17.03.2015, 16:23

Sonta

17.03.2015, 16:29

Попытался отправить, не получается, пишут слишком большой файл даже после сжатия в зипе.
С этого сайта по моей ссылке можешь качать спокойно, я там пасусь уже лет шесть и никогда проблем не было.
у нас щас даже фильмы онлайн стало опасно смотреть...
я посмотрел текстовый вариант ...читал уже

неэтолог

17.03.2015, 16:33

А, это из-за законов об интеллектуальной собственности?
Так торренты вроде бы не входят, это ты с друзьями обмениваешься.

talash

17.03.2015, 16:47

противопоставление "свой-чужой"
Вот. Меня тоже напрягает такое противопоставление. Так что мне подходит этот манифест по крайней мере в этом важнейшем пункте. Что мы будем делать дальше?

krasavchik

17.03.2015, 18:43

Манифест
....
(Из "Cult of Freedom & Ethics of Public Sphere")
Не взирая на то, что представлен перевод, стоит отметить отточенную грамматику и логику изложения.
Примеряя вашу секту на себя, хотелось бы узнать ее название, как давно существует и какова ее география.

Sonta

17.03.2015, 19:00

Вот. Меня тоже напрягает такое противопоставление. Так что мне подходит этот манифест по крайней мере в этом важнейшем пункте. Что мы будем делать дальше?
перестанем распространять утопические идеи. И вместо спасения человечества займемся важными делами.
Например можно спросить себя ,что полезного ты сегодня сделал ,не то что для общества ,а просто для другого человека.?
ВСе эти попытки искать истины и спасать человечество..от бессмыслености собственной жизни.

dimarch

17.03.2015, 19:40

[Сообщение от dimarch:
противопоставление "свой-чужой"]

Вот. Меня тоже напрягает такое противопоставление. Так что мне подходит этот манифест по крайней мере в этом важнейшем пункте. Что мы будем делать дальше?
Вы начали наконец читать Манифест. Теперь давайте продолжим чтение.

ВСе эти попытки искать истины и спасать человечество..от бессмыслености собственной жизни.
Я очень рад, что вы нашли смысл своей жизни отличный и отдельный от всего остального человечества.

talash

17.03.2015, 20:39

Вы начали наконец читать Манифест. Теперь давайте продолжим чтение.
То есть мне теперь надо Ваш манифест распространять?

Я очень рад, что вы нашли смысл своей жизни отличный и отдельный от всего остального человечества.
Что за подтасовки? Это не моя цитата :confused:

dimarch

17.03.2015, 20:46

То есть мне теперь надо Ваш манифест распространять?
Человек, принимающий Манифест, это - свободный человек. А свободный человек не ждет указаний, правильно? Вы никак не хотите прочесть Манифест, там же все уже есть.

Что за подтасовки? Это не моя цитата :confused:
Простите, исправил.

Sonta

17.03.2015, 21:30

То есть мне теперь надо Ваш манифест распространять?

Что за подтасовки? Это не моя цитата :confused:
Придется распространять добровольно...
Или ты не хочешь спасти человечество?:D

talash

18.03.2015, 01:34

Или ты не хочешь спасти человечество?:D
Хочу. Но сначала надо захватить мировое господство. :D

Sonta

18.03.2015, 12:49

Я очень рад, что вы нашли смысл своей жизни отличный и отдельный от всего остального человечества.
как раз наоборот мой смысл жизни совпадает с общечеловеческим .
Ваш не совпадает.

Sonta

18.03.2015, 13:07

Целью и смыслом деятельности свободного человека является достижение максимального общего блага.
Чтобы достич хоть какого то блага...нужно что то создавать.
Что создали Вы,dimarch?

неэтолог

18.03.2015, 14:11

Целью и смыслом деятельности свободного человека является достижение максимального общего блага.

А почему именно общего блага, а не своего личного или не семейного?
Если человек в рамках закона занимается достижением личного блага, то разве он тем самым не трудится над общим благом?
Например, строит дома быстрее, чтобы побольше заработать, учится, изобретает и т.д. Все это на благо общества одновременно с личным благом.

Что создали Вы,dimarch?

С этим ты ошибся адресом, разве этот переход на личности не нужно разместить в тобой же специально для ругани созданной темке?

Sonta

18.03.2015, 14:38

А почему именно общего блага, а не своего личного или не семейного?
Если человек в рамках закона занимается достижением личного блага, то разве он тем самым не трудится над общим благом?
Например, строит дома быстрее, чтобы побольше заработать, учится, изобретает и т.д. Все это на благо общества одновременно с личным благом.

С этим ты ошибся адресом, разве этот переход на личности не нужно разместить в тобой же специально для ругани созданной темке?
Нет ...это не переход на личность...это вопрос ...я еще о личности ничего не знаю поэтому спрашиваю не спекулируя

Я очень рад, что вы нашли смысл своей жизни отличный и отдельный от всего остального человечества.
вот переход на личность...ни чем не обоснованное чутверждение по поводу моей личности
как раз наоборот мой смысл жизни совпадает с общечеловеческим .
Ваш не совпадает.
а вот это переход с моей стороны:D короче ты прав
самобан на 3 дня...всем привет

dimarch

18.03.2015, 17:17

А почему именно общего блага, а не своего личного или не семейного?
Если человек в рамках закона занимается достижением личного блага, то разве он тем самым не трудится над общим благом?
А закон он сам себе придумал? Или этот закон ему навязала "демократическая" власть, а по сути - неизвестно кто, то ли денежные мешки, то ли большинство?

krasavchik

18.03.2015, 17:32

Сообщение от dimarch
Манифест
....
(Из "Cult of Freedom & Ethics of Public Sphere")
Не взирая на то, что представлен перевод, стоит отметить отточенную грамматику и логику изложения.
Примеряя вашу секту на себя, хотелось бы узнать ее название, как давно существует и какова ее география.
Как много адептов насчитывает ваша организация на сегодняшний день?

На какую прослойку общества заострена ваша организация? Это вопрос непраздный. Хотелось бы до вступления в ваши ряды узнать возможный круг новых знакомых (возраст, образование и т.д.)

неэтолог

18.03.2015, 18:04

А закон он сам себе придумал? Или этот закон ему навязала "демократическая" власть, а по сути - неизвестно кто, то ли денежные мешки, то ли большинство?

Не имеет значения кто принял закон.
Если человек действует себе во благо в рамках закона, то тем самым он создает благо и для общества.

Мой тезис легко опровергнуть приведя пример в котором человек действуя во благо себе ущемляет общество.

======

Лирическое отступление.
На ваш взгляд, кто должен принимать законы? (если Вы не отрицаете необходимость законов в принципе, например, правил уличного движения точно навязанных денежными мешками дабы ущемить пешеходов и создать им трудности).

dimarch

18.03.2015, 18:37

Как много адептов насчитывает ваша организация на сегодняшний день?

На какую прослойку общества заострена ваша организация? Это вопрос непраздный. Хотелось бы до вступления в ваши ряды узнать возможный круг новых знакомых (возраст, образование и т.д.)
А с чего вы решили, что существует какая-то организация? И как вы вообще представляте себе организацию, чьи члены не обьединены ничем, кроме обьективной этики? Этики, позволю себе напомнить, публичной сферы?
Не имеет значения кто принял закон.
А вы слышали о, например, деспотической власти?
На ваш взгляд, кто должен принимать законы?
Закон - это одна из форм (формальной) этической нормы. Ее источник указан в Манифесте.

неэтолог

18.03.2015, 19:05

А вы слышали о, например, деспотической власти?

Слышал. Но полагал, что при деспотии все равно существуют законы, хотя бы формально. И действия в рамках этих законов себе на благо полезно также обществу и особенно деспоту, разумеется.

Закон - это одна из форм (формальной) этической нормы. Ее источник указан в Манифесте.

Я не уверен, что закон можно классифицировать таким образом. Но неважно, мне не удалось найти в Манифесте источник ни законов ни этических норм.
Не могли бы Вы ответить на мой вопрос или привести цитату из Манифеста отвечающую на мой вопрос, плиз.

dimarch

18.03.2015, 19:20

Я не уверен, что закон можно классифицировать таким образом. Но неважно, мне не удалось найти в Манифесте источник ни законов ни этических норм.
Не могли бы Вы ответить на мой вопрос или привести цитату из Манифеста отвечающую на мой вопрос, плиз.
"В процессе сотрудничества свободные люди путем консенсуса вырабатывают формальные правила, позволяющие им преодолеть социальный детерминизм. Консенсус достигается на основе открытости, доверия и честного учета интересов и мнений всех людей, каждый из которых является таким же участником общего договора. "

krasavchik

18.03.2015, 19:47

А с чего вы решили, что существует какая-то организация? И как вы вообще представляте себе организацию, чьи члены не обьединены ничем, кроме обьективной этики? Этики, позволю себе напомнить, публичной сферы?
Вы предложили обсудить Манифест. Мои вопросы строятся отталкиваясь от предназначения этого вида документа.
Манифе́ст (от позднелат. manifestum — призыв):
Выражение определенной группой людей своего мнения;
Воззвание, декларация политической партии, общественной организации, содержащие программу и принципы деятельности.

dimarch

18.03.2015, 20:07

Вы предложили обсудить Манифест. Мои вопросы строятся отталкиваясь от предназначения этого вида документа.

Манифе́ст (от позднелат. manifestum — призыв):
Выражение определенной группой людей своего мнения;
Воззвание, декларация политической партии, общественной организации, содержащие программу и принципы деятельности.
"Мнение группы лиц" не обязательно предполагает организацию и тем более секту. Цель Манифеста - распространение идей, как оно и указано в нем же.

krasavchik

18.03.2015, 20:22

"Мнение группы лиц" не обязательно предполагает организацию и тем более секту. Цель Манифеста - распространение идей, как оно и указано в нем же.
Не вводите в заблуждение себя и других. За целью распространения идей всегда стоит организация (партия, группа, секта и т.д. и т.п)

dimarch

18.03.2015, 20:39

Не вводите в заблуждение себя и других. За целью распространения идей всегда стоит организация (партия, группа, секта и т.д. и т.п)
Вам, безусловно, виднее.

неэтолог

18.03.2015, 21:00

"В процессе сотрудничества свободные люди путем консенсуса вырабатывают формальные правила, позволяющие им преодолеть социальный детерминизм. Консенсус достигается на основе открытости, доверия и честного учета интересов и мнений всех людей, каждый из которых является таким же участником общего договора. "

То бишь, в процессе сотрудничества свободные люди будут договариваться о законах?
А технически это как будет выглядеть? Что если в одном месте соберутся несколько тысяч свободных людей и станут договариваться о системе налогообложения, например, то как доверительно и честно учесть интересы всех пришедших?

Для свободных людей важно переходить дорогу по пешеходному переходу на зеленый свет или же свободный человек не согласен ограничивать свою свободу даже в этом?

dimarch

18.03.2015, 21:34

То бишь, в процессе сотрудничества свободные люди будут договариваться о законах?
А технически это как будет выглядеть? Что если в одном месте соберутся несколько тысяч свободных людей и станут договариваться о системе налогообложения, например, то как доверительно и честно учесть интересы всех пришедших?
Конкретные механизмы мне неизвестны. Я об этом уже упоминал, когда мы говорили об оценке ценностей. Этика не предполагает конкретные механизмы, она только указывает идеалы. В отличии от этики, идеология вместе с идеалами озадачивается механизмами. Например, коммунистическая идеология приложила к идее коммунизма диктатуру пролетариата. А либерализм к "свободе" приложил натуральные права, "свободный рынок", "ночного сторожа" и т.п.

Этика лишь требует чтобы творческий вклад каждого в создание механизмов был обьективно оценен. Тогда и механизмы будут созданы адекватные.
Для свободных людей важно переходить дорогу по пешеходному переходу на зеленый свет или же свободный человек не согласен ограничивать свою свободу даже в этом?
Не надо утрировать. Даже навязанные силой правила могут оказаться полезны. Особенно, если те кому они навязаны не следуют этике.

Потомучка

18.03.2015, 22:03

они не утрируют- они просто ржут)

dimarch

18.03.2015, 22:08

они не утрируют- они просто ржут)
А над чем?

неэтолог

18.03.2015, 23:50

1.
А закон он сам себе придумал? Или этот закон ему навязала "демократическая" власть, а по сути - неизвестно кто, то ли денежные мешки, то ли большинство?

2.
Этика не предполагает конкретные механизмы, она только указывает идеалы.

В первом тезисе Вы говорите о механизмах, во втором тезисе Вы ограничиваете сферу интересов этики.
Хотя по Аристотелю, который ввел термин этика, указываемые этикой идеалы предназначены для практического применения в политике (законодательстве) и в экономике (производстве).

Стало быть мы не только можем, но и должны доводить идеалы этики до их логического конца - продукта применяемого на практике в жизни общества.

Даже навязанные силой правила могут оказаться полезны. Особенно, если те кому они навязаны не следуют этике.

Иными словами, переходить улицу по пешеходному переходу и на зеленый свет все же полезно для свободного человека и для общества, невзирая на источник навязанных правил дорожного движения - толстосумов.

Манифест замечательный, идеалы достойные.
Можно переходить к вопросам практического использования в политике и экономике.

Остановимся на главном. Кому следует поручать законодательную деятельность? Как искать этих людей и сколько их нужно?
Может быть достаточно одного деспота который будет согласен с Манифеством?
Одного человека ведь найти легче нежели создавать институты.

dimarch

19.03.2015, 01:01

Хотя по Аристотелю, который ввел термин этика, указываемые этикой идеалы предназначены для практического применения в политике (законодательстве) и в экономике (производстве).

Стало быть мы не только можем, но и должны доводить идеалы этики до их логического конца - продукта применяемого на практике в жизни общества.
Хорошо, что вы это одобряете.

Остановимся на главном. Кому следует поручать законодательную деятельность? Как искать этих людей и сколько их нужно?
Может быть достаточно одного деспота который будет согласен с Манифеством?
Одного человека ведь найти легче нежели создавать институты.
Это была достойная попытка, но мне кажется, вам надо еще поразмышлять - мне кажется ваше предложение сыровато. Но в любом случае, вы на правильном пути. Я, к сожалению, пока не готов участвовать в проектировании социальных институтов. У меня просто не хватает знаний и опыта.