Просмотр полной версии : гЪрите групповой инстинкт.........
неэтолог
12.01.2015, 00:04
http://ic.pics.livejournal.com/zloy_odessit/69267020/45175/45175_900.jpg
Сегодня в Париже.
Шо за группа такая?
У меня в этой группе есть несколько знакомых лиц идущих в пределах десяти метров друг от друга:
- Биби Нетаниягу
- Абу Мазен
- Сергей Лавров
И несколько незнакомых лиц, но очень характерных, раввин, мулла, священник............
Позвали через СМИ всех выйти. Часть вышла.
Смысл треда непонятен.
неэтолог
12.01.2015, 13:21
С какой целью СМИ позвали всех выйти?
В чем состояла задача и была ли она решена?
Можно строить гипотезы. Например:
Сергей Кургинян. Парижская провокация
10.01.2015 23:53
События во Франции заслуживают детального анализа. Но им можно заняться только после того, как будет выявлена специфика этих достаточно, к сожалению, обыденных событий, превращающая их в крупнейшую политическую проблему.
Говоря «обыденные», я имею в виду теракты как таковые. К сожалению, мир уже начинает привыкать к крупным чудовищным терактам и в силу этого привыкания такие теракты можно рассматривать как ужасающую обыденность. Не буду перечислять теракты с гораздо бóльшим количеством жертв, нежели потрясший всех французский случай — их слишком много, и они на нашей памяти. В том числе — теракты в Лондоне и Мадриде, то есть в таких же европейских столицах, как и Париж.
За рамки ужасающей обыденности, о которой я сказал, парижский теракт вывели, во-первых, преступное заявление Михаила Ходорковского о том, что теперь все уважающие себя газеты должны печатать карикатуры на Мохаммеда, во-вторых, требование определенных групп консолидироваться вокруг издания Charlie Hebdo, ставшего жертвой теракта, и, в-третьих, готовящийся в Париже 11 января «Республиканский марш» в память о жертвах террористических актов, совершенных во Франции 7-9 января 2015 г., для участия в котором съезжаются высочайшие государственные лица из многих стран.
Оставим даже в стороне заявление Ходорковского, которое можно списать на специфический олигархический кретинизм или сильно развитый инстинкт провокации. Но как могла возникнуть идея подобной манифестации с участием высоких иностранных лиц? Ведь не было нигде таких маршей, правда же? И даже в Нью-Йорке после «близнецов» президенты, премьер-министры и министры иностранных дел ограничивались соболезнованиями и необходимыми действиями и никаких маршей памяти не устраивали. Почему?
На этот вопрос легко ответить, вообразив, чем может кончиться митинговая или иная раскрутка.
1. Любой митинг накаляет страсти. А митинг с участием высоких лиц — тем более.
2. Накаленная страсть требует предельно внятных консолидаций по принципу «за» и «против». Кто-то — за «Шарли Эбдо», кто-то — против.
3. Консолидированные «шарлизмом» должны действовать. Например, печатать карикатуры, к чему уже призвал г-н Ходорковский. Или же в иных формах бросать вызов «дикарям» (например, заявляя, что они не люди и потому их нельзя оскорбить, что сделал другой провокатор). Мало ли что можно выдумать. Важно, что как только ты консолидировался в качестве «шарлиста», ты уже обязан сначала выдумать что-то вызывающее, а потом это реализовать.
4. «Антишарлисты» примут вызов с удовольствием. Даже если умеренная часть мусульман этого не сделают, найдутся радикалы, для которых это будет способом дискредитировать умеренных и перехватить у них поддержку мусульманского населения.
5. Ответ «антишарлистов» побудит «шарлистов» к ещё более радикальным действиям. Вот вам и «конфликт цивилизаций» внутри отдельно взятой Франции. Или, точнее, сначала внутри Франции.
6. Уже сейчас французские правые, а впоследствии — и другие европейские правые поделятся на исламофобов, которые вошли в число «шарлистов», считая, что исламофобия важнее антилиберализма, и радикальных антилибералов, для которых главное — в любом случае сказать, что «так этим „шарлистам“ и надо».
7. Как это будет развиваться дальше? Предположим — крайний вариант — что дело дойдет до депортации части исламского населения Европы. Кто будет депортировать? Либералы-"шарлисты"? Им слабо это делать. Депортациями займутся антилиберальные «шарлисты», которые и станут лидерами европейского процесса.
8. Исламское население мира спокойно смотреть на этот процесс не будет, а значит, и исламские лидеры отреагируют соответственно.
Развивать далее свою модель я не хочу. Потому что всё уже описано в пресловутой модели «конфликта цивилизаций». Тем, кто жаждет реализации этой модели, явно неймется. Я, разумеется, имею в виду не Хантингтона, а сильных мира сего, занятых глобальным переустройством, в первом приближении — неоконсерваторов.
И не говорите мне, что это конспирология! Это было бы конспирологией, если бы не странная идея манифестации с участием высочайших лиц. Даже у Буша в 2001 году хватило ума этого не сделать, потому что слишком были ясны последствия. А ведь Буш хотел конфликта цивилизаций. Но что-то ещё сдерживало. Теперь эти сдерживающие центры отключены. Кем и зачем?
Для того, чтобы не допустить развития процесса по описанной мною схеме, надо жестко предупредить всех «шарлистов» — по крайней мере, в России, — что любая, даже малейшая, «квазишарлистская» выходка будет жесточайше пресечена российской властью — тем более, что в РФ есть законодательная база для того, чтобы немедленно такой «шарлизм» пресекать как очевидное разжигание межконфессиональной розни. Об этом же надо предупредить и «антишарлистов».
Никаких «шарлистских» и «антишарлистских» митингов в России не должно быть. Шарлистско-антишарлистские митинги надо запрещать, выходящих на них — разгонять, шарлистско-антишарлистскую игру СМИ — прерывать, закрывая издания, причем немедленно (ну, а что делать с террористами — и так понятно).
Главное же — все авторитетные фигуры должны предпринять необходимые усилия для того, чтобы разъяснить тем общественным группам, которые могут купиться на «шарлизм» или «антишарлизм», в чем истинный смысл затеянной игры.
Сергей Кургинян — лидер движения «Суть времени» специально для ИА REGNUM
Подробности: http://www.regnum.ru/news/polit/1883111.html#ixzz3OSSbKJYz
неэтолог
12.01.2015, 16:32
Что значит лозунг «я шарли»?
С точки зрения науки побеждать этологии это может быть поведением тех кто собирается в стаи, стаю легче обнаружить, но в стае снижается шанс быть съеденным.
Все эти люди вышли с целью подержать право людей рисовать в газетах пророка, несмотря на то, что это злит радикальных исламистов?
Не знаю, может быть они вышли с целью продвинуть законопроект о запрете рисовать пророков.
неэтолог
12.01.2015, 16:36
Можно строить гипотезы. Например:
Строить гипотезы увлекательное занятие.
Есть гипотеза о следе Мосада в этом деле.
Во всяком случае с точки зрения классического римского "ищи кому это выгодно" гипотеза имеет право на жизнь. И Крым тоже выгоден евреям, об этом я уже давно говорил.
Потомучка
13.01.2015, 00:04
Здесь тоже версия любопытная
М.ХАЗИН, "ПОСЛЕСЛОВИЕ К ФРАНЦУЗСКИМ ТЕРАКТАМ"
http://worldcrisis.ru/crisis/1777532
а кто заказывал эти карикатуры?
неэтолог
13.01.2015, 00:17
Версия Хазина направлена на то, чтобы хоть какие-то предсказания Хазина сбылись. Отдадим должное Хазину, он уже снизил уровень своих предсказаний и сегодня его догадки сродни "завтра взойдет солнце". Оно таки взойдет, о Хазин, о великий Хазин!".
Молодец, наконец ему удастся хоть что-то предсказать. Необузданная страсть стать пророком обещает принести плоды.
неэтолог
13.01.2015, 00:30
Почему собственно запрещено изображение пророка то? Я так понимаю любое изображение запрещено в принципе, во всех ветках ислама. Не только карикатуры, а вообще!
А так же любые скульптуры людей и животных.
А в некоторых ветках и вообще любые изображения людей и животных.
Почему?
Темка весьма объемная и дискутабельная.
Если заинтересует, то сможем побеседовать подробнее.
Пока тезисно.
1. Мода началась у евреев. Еще Аврам (до того как он стал АвраАмом ) разбил идолов и ушел подальше от идолопоклонников.
2. Моисей получив скрижали завета о Бога вернулся и увидел, что его народ поклоняется золотому тельцу (статуе).
3. В Торе " "Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли" (Исх. 20:4).".
Это литературный перевод, в первоисточнике звучит так "не делай себе статую".
И так далее.
Иудаизм полагает, что Бог это не материальное существо и изобразить его нет возможности. И не нужно. И вообще вредно. И запрещено.
И все остальное изображать не нужно. На всякий случай.
И сегодня так. В Израиле нет памятников типа, вот Вася на лошади или Петя в кепкой в руке.
В этом плане ислам все взял из иудаизма, впрочем, как и почти все остальное.
В иудаизме любое изображение Бога или пророков будет считаться карикатурой.
неэтолог
13.01.2015, 00:32
а кто заказывал эти карикатуры?
Не все продающееся изначально заказывается.
Но если карикатуры заказывались, то "ищи кому это выгодно".
Не все продающееся изначально заказывается.
Но если карикатуры заказывались, то "ищи кому это выгодно".
уже нашел...китай
неэтолог
13.01.2015, 12:12
13.01 05:10 MIGnews.com
В Саудовской Аравии выпал снег. Имам запретил снеговиков
В северной части Саудовской Аравии случилась большая редкость - выпал и лежит снег.
Местные жители, завороженные невиданным природным явлением, стали лепить из снега снеговиков-верблюдов. Их счастье, однако, продолжалось недолго.
Религиозный авторитет по имени Мухаммед Салех аль-Минджед издал фатву, в которой запрещает создавать любое изображение верблюда или иного живого существа из снега.
По мнению проповедника, исламский закон позволяет создавать из снега исключительно фигуры неодушевленных предметов – корабли, автомобили тому подобное.
===================
VasilyErmak
13.01.2015, 19:44
Александр отчасти прав.
О. Шпэнглер связывал запрет на изображения и изваяния людей в исламской и ране восточно-христианской (иконоборцы в Византии) культурах с тем что они были символами античной культуры.
Символом в том плане, что для первых символ бестелесный дух, а для вторых наличное, осязаемое тело.
Интересно отметить, что в ранние средние века мусульмане сохранили античных знаний гораздо больше чем христиане.
неэтолог
13.01.2015, 21:55
О. Шпэнглер связывал запрет на изображения и изваяния людей в исламской и ране восточно-христианской (иконоборцы в Византии) культурах с тем что они были символами античной культуры.
Около трех с половиной тысяч лет назад евреи создали Тору и уже тогда был запрет на изображения и изваяния.
Христианство и ислам вышли из иудаизма, как секты иудаизма.
Мне не удивительно, что в раннем христианстве и в исламе запреты на изображения были. Удивительно согласно какой логике эти запреты можно связать с античной культурой.
неэтолог
13.01.2015, 23:09
Ранняя античность (VIII в. до н. э. — II в. до н. э.) — зарождение Греческого государства,
Римское государство приблизительно в тот же период зарождалось.
Это минимум на пять веков позднее создания Торы и запрета на изображения.
Около трех с половиной тысяч лет назад евреи создали Тору и уже тогда был запрет на изображения и изваяния.
Христианство и ислам вышли из иудаизма, как секты иудаизма.
Мне не удивительно, что в раннем христианстве и в исламе запреты на изображения были. Удивительно согласно какой логике эти запреты можно связать с античной культурой.
ну видимо с тем, что когда евреи создали тору протоантичная культура уже существовала ...кстати иудаизм ведь тоже не на ровном месте вырос.
поэтому правильнее говорить что иудаизм создал евреев...подобно тому как католичество создало европейские народы,а артодоксальное христьянство славянские
А я не понимаю такого интереса к религиям. Я пришёл к выводу, что религиозность это одно из проявлений племенного инстинкта, поэтому там где у власти верующие, там начинается постоянный поиск чужих и деградация государства.
Думаете если бы вместо ислама на переферии была другая религия, то эти люди вели себя как-то по-другому? А я сомневаюсь. Они так ведут себя не из-за религии, а потому что этот регион находится на стыке интересов сильных государств и их соперничество приводит к дестабилизации обстановки и как следствие к нищете населения и к росту радикализации.
неэтолог
14.01.2015, 00:34
Религия это часть культуры, значительная часть.
А человек это то, что он воспринял от культуры и еще немного врожденного.
И если исследовать разницу между государствами, народами и т.д., то прежде всего имеет смысл обращаться к культуре, то бишь, сначала к религии.
неэтолог
14.01.2015, 00:53
Думаете если бы вместо ислама на переферии была другая религия, то эти люди вели себя как-то по-другому? А я сомневаюсь. Они так ведут себя не из-за религии, а потому что этот регион находится на стыке интересов сильных государств и их соперничество приводит к дестабилизации обстановки и как следствие к нищете населения и к росту радикализации.
1. Периферия это где? В каких странах или на каких континентах?
2. Эти люди это кто? О каких людях идет речь?
3. О каком поведении идет речь (этих людей)?
4. Какой регион находится на стыке интересов сильных государств?
5. Нищета населения везде где есть соперничество сильных государств или случается нищета и там где сильных государств поблизости нет вообще?
6. Радикализация от нищеты? Именно радикализация, а не желание трудиться до седьмого пота дабы победить нищету? Логичнее радикализироваться нежели трудиться? А радикализация кормит?
Вот только некоторые вопросы возникшие у меня когда я старался понять о чем Вы ведете речь.
А я не понимаю такого интереса к религиям. Я пришёл к выводу....
ну как бы технический интерес ...просто пытаемся разобраться в социалогическом смысле запрета на изображения
...хочу еще добавить что туда же нужно отнести запреты на грамотность(в смысле письма)
и так же запрет на само имя бога
неэтолог
14.01.2015, 13:17
когда евреи создали тору протоантичная культура уже существовала ..
Я думаю, что проантичная культура не имеет отношения к истокам запрета.
Основа это идолопоклонничество от которого ушел Аврам, народы населявшие древний Кнаан и бывшие язычниками, Египет имевший развитую культуру изображений и изваяний.
Дабы отличаться от всех соседей и был введен запрет на изображения.
Этот запрет не единственный пример введения в культуру элементов назначение которых не поддается логике и является лишь явным отличием от конкурентов.
Например, пейсы это отличие от бритых висков, кашрут это отличие от кулинарных пристрастий, отказ от человеческих жертвоприношений - тоже отличие. И так далее.
Я думаю, что проантичная культура не имеет отношения к истокам запрета.
Основа это идолопоклонничество от которого ушел Аврам, народы населявшие древний Кнаан и бывшие язычниками, Египет имевший развитую культуру изображений и изваяний.
Дабы отличаться от всех соседей и был введен запрет на изображения.
Этот запрет не единственный пример введения в культуру элементов назначение которых не поддается логике и является лишь явным отличием от конкурентов.
Например, пейсы это отличие от бритых висков, кашрут это отличие от кулинарных пристрастий, отказ от человеческих жертвоприношений - тоже отличие. И так далее.
полностью согласен...Шумер,Крито-Микены,Египет-это и есть протоантичные культуры
И еще во времена царств в Иерусалиме уже есть религия ...
Римское государство приблизительно в тот же период зарождалось.
Это минимум на пять веков позднее создания Торы и запрета на изображения.
А с другой стороны с этим я не имею права согласиться...
в Vl в.д.н.э торы не было.
Я бы не связывал так тесно с Торой...И даже ранний иудаимзм это еще ненаписанная Тора.
Грубо говоря при" царе Саламоне" не было еще Торы.
неэтолог
14.01.2015, 18:33
И даже ранний иудаимзм это еще ненаписанная Тора.
Грубо говоря при" царе Саламоне" не было еще Торы.
До Соломона был первый царь Шауль. А до него была эпоха судей, это примерно три с половиной тысячи лет назад. И Тора тогда уже была.
Свиток Торы хранился вместе со скрижалями заветами которые получил Моисей. А именно на скрижалях высечена заповедь запрещающая создание статуй.
То бишь, Моисей получил скрижали завета и Тору. Жил Моисей приблизительно три с половиной тысячи лет назад, может быть на пару веков позднее.
При царе Соломоне был построен Иерасалимский храм в котором хранилась Тора. А заповедь о необходимости строительства храма есть в Галахе, опять же полученной Моисеем.
VasilyErmak
14.01.2015, 21:04
Около трех с половиной тысяч лет назад евреи создали Тору и уже тогда был запрет на изображения и изваяния.
Христианство и ислам вышли из иудаизма, как секты иудаизма.
Мне не удивительно, что в раннем христианстве и в исламе запреты на изображения были. Удивительно согласно какой логике эти запреты можно связать с античной культурой.
Вы правы, у евреев запрещавших изображения и изваяния 1500 лет до н.э. была своя логика не связанная с античной культурой. Но с чего Вы взяли, что через 2000 лет у мусульман должна действовать та же самая логика никак не связанная с античной культурой.
И христиане и мусульмане каждые своим путём эволюционировали из иудаизм. Кстати современный иудаизм тоже эволюционировал.
В итоге христиане отбросили этот запрет. Хотя в Византии в VIII веке несколько десятилетий у власти были иконоборцы, что и послужило формальным поводом для разделения на православие и католицизм.
Мусульмане оставили запрет уж точно не из-за того, что чтили Тору. И вообще речь не о евреях.
По Шпэнглеру, ислам возник как ещё более радикальное отрицание античности. Христианство возникло в то время когда античная культура ещё была жива. Окончательно, христианство формировалось на исконно античной территории. По этому христианская культура впитала в себя много из античной.
На Ближнем Востоке античная культура была культурой оккупантов и к моменту распространения ислама представляла из себя разлагающийся труп. Но наследие античности было настолько мощным, что даже ислам не сразу от него избавился. Для этого на смену не достаточно радикальным Омейядам пришли Аббасиды.
Но это не касается философского наследия античности
До Соломона был первый царь Шауль. А до него была эпоха судей, это примерно три с половиной тысячи лет назад. И Тора тогда уже была.
Свиток Торы хранился вместе со скрижалями заветами которые получил Моисей. А именно на скрижалях высечена заповедь запрещающая создание статуй.
То бишь, Моисей получил скрижали завета и Тору. Жил Моисей приблизительно три с половиной тысячи лет назад, может быть на пару веков позднее.
При царе Соломоне был построен Иерасалимский храм в котором хранилась Тора. А заповедь о необходимости строительства храма есть в Галахе, опять же полученной Моисеем.
Нет так нельзя ...в сказки я не верю ...а все что можно прочитать в священных описаниях я сам читал...факт в том что самому древнему свитку не больше 2000лет
Может и 4тысячи лет назад был запрет у иудеев но Тора не может быть свидетельством самой себя.
вообще все это уводит от темы ...давай не будем
неэтолог
15.01.2015, 01:51
Нет так нельзя ...в сказки я не верю ...а все что можно прочитать в священных описаниях я сам читал...факт в том что самому древнему свитку не больше 2000лет
Ну вот......сбил с темки, а я уже Василию Ермаку собрался отвечать, и даже нашел страницы из жизни Мухамеда где он подражает Авраму, а ни одного римлянина вообще никогда не видел. Да и весь коран Мухамеда это сочинение двоеШника на тему "как меня заставляли учить Тору".
Да я тоже не верю в сказки. Но согласись, факт датировки самому древнему свитку Торы ни о чем ни говорит.
Ну первый храм ведь у евреев был, это подтверждено раскопками. А в храме хранилось что? Правильно, методичка о том как следует жить не тужить.
Иначе накой храм нужен.
Но дело даже не в этом. Недавно смотрел фильм, там студенты на практику по деревням ездили и собирали фольклор. И надо же, они были первыми которые записывали песни услышанные от бабулек, а в песнях тех старинные слова которые сегодня редко кто разумеет.
Так по твоей логике эти песням несколько месяцев от роду, раз их первыми студенты записали, а фильм вышел в ноябре.
вообще все это уводит от темы ...давай не будем
Уговорил. Тогда о чем будем?
Может быть об этом?
http://vk.com/video99782630_159678091?z=video99782630_159678091%2Falbum99782630
Там есть титры на русском.
Доктор полагает, что ислам уже вообще нельзя называть религией.
Или же коммунизм следует называть религией. Снова мы сталкиваемся с проблемами терминологии.
А тем временем журнал с карикатурами на Мухамеда выходит тиражом пять миллионов экземпляров. И стало быть троллить мусульман продолжают.
Не расскажешь каким образом ты вышел на китайцев в поиске кому это выгодно?
Да и весь коран Мухамеда это сочинение двоеШника на тему "как меня заставляли учить Тору".
Согласен:) Но попутно вопрос без подвоха ; Как и что за коран ты читал?
Я читал только Крачковского и Крючкова
Да я тоже не верю в сказки. Но согласись, факт датировки самому древнему свитку Торы ни о чем ни говорит.
говорит о том что точно не позже...
Ну первый храм ведь у евреев был, это подтверждено раскопками. А в храме хранилось что? Правильно, методичка о том как следует жить не тужить.
Иначе накой храм нужен.
Тоже согласен,но что конкретно было в той методичке не знаю...но точно не тора в которой описывается что там хронилась тора:)
Но дело даже не в этом. Недавно смотрел фильм, там студенты на практику по деревням ездили и собирали фольклор. И надо же, они были первыми которые записывали песни услышанные от бабулек, а в песнях тех старинные слова которые сегодня редко кто разумеет.
Так по твоей логике эти песням несколько месяцев от роду, раз их первыми студенты записали, а фильм вышел в ноябре.
ты прав ...но у меня нет такой логики...просто я тупо верю специалистам,
которые относят время написания שְׁמוֹת
к VII -V веку д.н.э.
Уговорил. Тогда о чем будем?
блин а сам себя как видишь не уговорил:D
Может быть об этом?
http://vk.com/video99782630_159678091?z=video99782630_159678091%2Falbum99782630
Снова мы сталкиваемся с проблемами терминологии.
не хочу сталкиваться с проблемами терминологии
А тем временем журнал с карикатурами на Мухамеда выходит тиражом пять миллионов экземпляров. И стало быть троллить мусульман продолжают.
да козлы!
Не расскажешь каким образом ты вышел на китайцев в поиске кому это выгодно?
не воспринимай серьезно...это из общих соображений ,что только китаю вся эта херня которая творится в мире,только и может быть выгодна.
Давай для начала набросаем общую картину того что собственно в мире твориться .
неэтолог
19.01.2015, 14:29
ты прав ...но у меня нет такой логики...просто я тупо верю специалистам,
которые относят время написания שְׁמוֹת
к VII -V веку д.н.э.
Шемот или книга Исход повествует об событиях происходивших более трех тысяч лет назад. Это как студентами собирающими фольклор.
Возможно, студенты записали вчера, но создано это было ранее, пусть и в устной форме.
Кстати, есть ведь кроме письменной Торы еще и устная Тора которую получил Моисей
Шемот или книга Исход повествует об событиях происходивших более трех тысяч лет назад. Это как студентами собирающими фольклор.
Возможно, студенты записали вчера, но создано это было ранее, пусть и в устной форме.
Кстати, есть ведь кроме письменной Торы еще и устная Тора которую получил Моисей
Что значит есть устная тора ? Где она есть?
Что значит получил Моисей? Был ли вообще Моисей?
Фигура не более достоверная чем Адам или Авраам или Ной.
И никак нельзя доказать Что Исход повествует о событиях имевших место быть.
Имена искажались ,истории про одних приписывались другим...древние мифы населялись героями недавних событий ...и наоборот ...
Я же не отрицаю ,что что то там вообще происходило .
не могу же я серьезно воспринимать историю о том ,что все тюрки произошли от Измаила.
неэтолог
19.01.2015, 14:56
http://www.evrey.com/sitep/shavuot/index.php3?menu=tora.html
Моисея может быть и не было, это скорее всего собирательный образ.
Важен ведь принцип, а не достоверность персонажей.
http://www.evrey.com/sitep/shavuot/index.php3?menu=tora.html
Моисея может быть и не было, это скорее всего собирательный образ.
Важен ведь принцип, а не достоверность персонажей.
ну да монотеизм-понополия на религиозную власть ( евреи это частный случай )
Шемот или книга Исход повествует об событиях происходивших более трех тысяч лет назад. Это как студентами собирающими фольклор.
ну да так рано или поздно возникает письменый канон...
но ты мне так и не ответил про каран
неэтолог
19.01.2015, 18:45
Коран читал когда-то давно, об авторе перевода даже не задумывался, полагал это неважным.
Я что-то упустил в Коране?
Коран читал когда-то давно, об авторе перевода даже не задумывался, полагал это неважным.
Я что-то упустил в Коране?
Да упустил ...ты слышал как арабы "поют" аяты?
Потомучка
23.01.2015, 21:34
очень извиняюсь за своё образование)
прошу квалифицированной помощи-
насколько можно этому доверять?
https://www.youtube.com/watch?v=n8moLsg_eT8&x-yt-ts=1421828030&x-yt-cl=84411374#t=47
неэтолог
23.01.2015, 21:57
Да упустил ...ты слышал как арабы "поют" аяты?
Слышал. Не Кобзон, конечно.
очень извиняюсь за своё образование)
прошу квалифицированной помощи-
насколько можно этому доверять?
https://www.youtube.com/watch?v=n8moLsg_eT8&x-yt-ts=1421828030&x-yt-cl=84411374#t=47
на все 100
Потомучка
23.01.2015, 22:10
на все 100
пипец Украине???:confused:
пипец Украине???:confused:
ага и россии заодно:mad:
Потомучка
23.01.2015, 23:07
ага и россии заодно:mad:
вот и я что то неладное заподозрил(((
неэтолог
23.01.2015, 23:44
Нормальный процесс восстановления статус-кво.
Революция все искорежила, а теперь все придет в норму.
Наблюдаем, арабы с евреями живут в мире, каждый скалится и иногда идет грызня, но в общем и целом все в соответствии с теорией.
А почему?
Потому как они друг друга не называют братьями, а называют двоюродными братьями.
Братья в России и Украине сейчас побузят и затем поймут, что они не братья, а двоюродные братья. И заживут дальше в соответствии с теорией.
вот и я что то неладное заподозрил(((
а вообще спасибо ..приятно хорошие передачи-правильные
И отдельное спасибо Станиславу за мозг.
неэтолог
24.01.2015, 06:04
И отдельное спасибо Станиславу за мозг.
Присоединяюсь.
Хотя.........в первоисточнике было "Станиславу не хочу"
https://www.youtube.com/watch?v=vkUecXJ4Muw
Но Талаш нам поможет разобраться в хитросплетениях фольклора.
Шучу.
А если серьезно, то таки да, оно стоило того, сужу по себе, горы перевернутой литературы и рекомендаций науки побеждать этологии дабы подтвердить народное поверие "общий враг объединяет".
И с этим откровением нам теперь следует жить.
А также, теперь с этим откровением живет российский народ, ибо укрофашисты наступают и с ними следует бороться.
И с этим же откровением живет украинский народ, ибо братья русичи концентрируются в Ростовской области а затем их развозят по степям и весям всея Руси хоронить. И одному Богу известно почему Ростовская область сегодня опаснее (согласно статистике) нежели Афганистан, Ирак и даже не приведи господи эпицентр внутренней борьбы в африканских странах.
Вот так вот не за здорово живешь Ясь косит конюшину...........
Потомучка
24.01.2015, 21:53
неэтолог- мне почему то очень несимпатичны Ваши комментарии, иногда они здравые, чаще на мой взгляд предвзятые. Но почти всегда с говнецом(
неэтолог
25.01.2015, 00:25
неэтолог- мне почему то очень несимпатичны Ваши комментарии
Это нормально, у комментариев нет задачи быть симпатичными.
Есть задача не быть скучными и затрагивать определенные струны в душе читающего.
Если я правильно Вас понял, то мои комментарии свою задачу выполняют в общем и целом.
В любом случае, я готов выслушать ваши пожелания и по возможности к ним прислушаться.
Вы ставили себе цель повлиять на мои комментарии или пободаться?
Если первое, то имеет смысл раскрыть подробнее вашу неудовлетворенность и обратиться к фактам. Если второе, то попытка засчитана, но не принята к действию, без конкретики мне бодаться неинтересно.
очень извиняюсь за своё образование)
прошу квалифицированной помощи-
насколько можно этому доверять?
https://www.youtube.com/watch?v=n8moLsg_eT8&x-yt-ts=1421828030&x-yt-cl=84411374#t=47
У Дробышевского понравилась вот эта лекция про эволюцию мозга https://www.youtube.com/watch?v=cOdhvQLg44o
Здесь тоже неплохо. Однако обращу внимание на недочёт. Например, про хитрых правителей манипулирующих массами при помощи воздействия на инстинкты. Да, они манипулируют и местами сознательно, но у них те же мотивации, что и у масс. Они также искренне ненавидят вражеское племя и бросаются в самоубийственную атаку. Что Гитлер, что хунта украинская.
А те кто правит расчётливо, те побеждают. Потому что не в палеолите живём и инстинкты вступают в противоречие с реальностью.
неэтолог
29.01.2015, 12:14
Все верно, уже не палеолит.
Сегодня актуально не бросаться в атаку, а переигрывать.
Переигрывает тот, кто массами не манипулирует, а говорит им только правду, тот кто любит вражеское племя и не посылает своих воинов сражаться, а отправляет их в отпуск, тот кто при появлении давления извне на свой народ оказывает на свой народ бОльшее давление, и т.д.
Править расчетливо это переигрывать другие любимые вражеские племена, получать удовольствие от игры и иметь цель в виде ведения игры, ибо все другие цели мешают переигрывать.
VasilyErmak
29.01.2015, 14:02
очень извиняюсь за своё образование)
прошу квалифицированной помощи-
насколько можно этому доверять?
https://www.youtube.com/watch?v=n8moLsg_eT8&x-yt-ts=1421828030&x-yt-cl=84411374#t=47
Можно доверять, но лучше проверять. Почитайте Маркова Достаточно ли крови лилось в палеолите, чтобы обеспечить преимущество "генам альтруизма"? (http://www.e-reading.link/chapter.php/1024502/54/Markov_-_Evolyuciya_cheloveka_tom_2_Obezyany_neyrony_i_dusha_2011.html)
Но сюжет также можно было назвать "Звериный оскал самопожертвования и истинного альтруизма"
А вообще это хороший цикл сюжетов популяризирующий этологию.
Можно доверять, но лучше проверять. Почитайте Маркова Достаточно ли крови лилось в палеолите, чтобы обеспечить преимущество "генам альтруизма"? (http://www.e-reading.link/chapter.php/1024502/54/Markov_-_Evolyuciya_cheloveka_tom_2_Obezyany_neyrony_i_dusha_2011.html)
По-моему самопожертвование в племенных войнах не имеет отношения к групповому отбору.
Обратите внимание, что особи, которых стадо по каким-то причинам опускает на дно иерархии, часто кончают с собой. Дно иерархии это место из которого не размножаются. И оттуда не выбираются. Поэтому смысла с точки зрения отбора дальше жить немного. Отсюда у особи есть инстинктивная мотивация любой ценой избегать опускания на дно.
И вот когда идёт племенная война и стадо охвачено единой мотивацией, то любая недостаточно активная особь рискует быть опущенной. Отсюда героизм вплоть до самопожертвования. Особенно у низкоранговых, которым терять (с точки зрения отбора) не очень много, а приобрести высокий ранг, проявив героизм, очень хочется.
VasilyErmak
29.01.2015, 19:54
По-моему самопожертвование в племенных войнах не имеет отношения к групповому отбору.
У Маркова родственный отбор, а не групповой.
Обратите внимание, что особи, которых стадо по каким-то причинам опускает на дно иерархии, часто кончают с собой. Дно иерархии это место из которого не размножаются. И оттуда не выбираются. Поэтому смысла с точки зрения отбора дальше жить немного. Отсюда у особи есть инстинктивная мотивация любой ценой избегать опускания на дно.
И вот когда идёт племенная война и стадо охвачено единой мотивацией, то любая недостаточно активная особь рискует быть опущенной. Отсюда героизм вплоть до самопожертвования. Особенно у низкоранговых, которым терять (с точки зрения отбора) не очень много, а приобрести высокий ранг, проявив героизм, очень хочется.
Приведите пример героизма субординант при межгрупповых столкновениях. Если бы они были на это способны, то скорее сделали во внутри групповой иерархической борьбе и не оказались бы на дне.
неэтолог
30.01.2015, 00:31
И вот когда идёт племенная война и стадо охвачено единой мотивацией, то любая недостаточно активная особь рискует быть опущенной. Отсюда героизм вплоть до самопожертвования. Особенно у низкоранговых, которым терять (с точки зрения отбора) не очень много, а приобрести высокий ранг, проявив героизм, очень хочется.
Согласен. Нет и не было никогда никакого альтруизма.
Всегда есть определенная выгода у индивидуума.
В крайнем случае - заградительные отряды работают.
Простите за прямой вопрос.
А есть еще кто согласен с утверждением Talash о том что героями становятся только изначально "опущенные"?
Начал писать ответ Талашу два часа назад, прервался, и сейчас заметил ваш вопрос. Я согласен, только не обязательно все герои опущенные, и Талаш не говорил, что только все опущенные.
неэтолог
30.01.2015, 00:40
Понятно становится с какой стороны шваль воюет, а с какой герои.
Поделитесь, плиз, мне бы тоже хотелось понять.
У Маркова родственный отбор, а не групповой.
Да, ошипся.
Приведите пример героизма субординант при межгрупповых столкновениях. Если бы они были на это способны, то скорее сделали во внутри групповой иерархической борьбе и не оказались бы на дне.
Не понял что за "субординанты".
Героизм свойственнен прежде всего особям с низким рангом, то есть молодняку.
Не так просто поднять свой ранг. У старших наработаны социальные связи, на них так просто не наедешь, дадут отпор совместно. Поэтому, соревнования в доблести племенной войны отличный шанс подняться.
Неточность в терминах можно простить тут. Можно считать родственный отбор одной из разновидностей группового? нет? Причем у людей, как мне кажется, единственной разновидностью.
Групповой и родственный в данном контексте не синонимы. Марков про то, что выгода от родственного отбора якобы перевешивает потерю самой особи. А я про то, что тут вообще родственный отбор ни при чём. А героизм на самом деле есть следствие индивидуального отбора.
А есть еще кто согласен с утверждением Talash о том что героями становятся только изначально "опущенные"?
:eek: я такого не писал.
Опущенные - особи с нулевым рангом. Те кто плохо старается в племенной войне рискует ими стать.
Низкоранговые это прежде всего молодняк.
неэтолог
30.01.2015, 11:25
Получается героев больше с той стороны, которая слабее.
У меня так не получается.
Каждая сторона проявляет героизм и все зависит не от того кто слабее, а от внутреннего положения\состояния в каждой группе (стороне).
Под положением\состоянием можно считать культуру в общем виде.
Например, слабая сторона видя бесперспективность ситуации может решить:
- сдаемся,
- бьемся до последнего живого
- совершаем самоубийство
- бьемся так, чтобы обеспечить побег хотя бы одного человека
- и т.д.
Решение во многом будет зависеть от культуры к которой эта группа более слабых принадлежит.
VasilyErmak
30.01.2015, 11:27
Неточность в терминах можно простить тут. Можно считать родственный отбор одной из разновидностей группового? нет? Причем у людей, как мне кажется, единственной разновидностью.
Родственный и групповой отборы - это абсолютно разные теории.
Получается героев больше с той стороны, которая слабее. Если считать что Россия воюет, то значит герои на Украинской стороне. А если верить Российскому ТВ, то получается, что герои ополченцы Донбасса.
Давай логически.
Россия слабее США. Значит те кто за Россию герои, а те кто за США включая Украину шестёрки.
Но Россия сильнее Украины. Значит за Россию шестёрки, а за Украину герои.
Украина же сильнее Донбасса. ...
Дальше можно опустится до уровня рот.
Можете разработать теорию относительности героизма.
неэтолог
30.01.2015, 11:37
Кин-отбор (англ. kin selection); родственный отбор; отбор родичей — отбор, оперирующий совокупной приспособленностью особей, или проще — отбор, направленный на сохранение признаков, благоприятствующих выживанию близких родичей данной особи. Является специфическим видом группового, а именно, — междемового отбора
Это ближе к взглядам Алекса.
VasilyErmak
30.01.2015, 11:44
Героизм свойственнен прежде всего особям с низким рангом, то есть молодняку.
Не так просто поднять свой ранг. У старших наработаны социальные связи, на них так просто не наедешь, дадут отпор совместно. Поэтому, соревнования в доблести племенной войны отличный шанс подняться.
Групповой и родственный в данном контексте не синонимы. Марков про то, что выгода от родственного отбора якобы перевешивает потерю самой особи. А я про то, что тут вообще родственный отбор ни при чём. А героизм на самом деле есть следствие индивидуального отбора..
Вы ставите телегу впереди лошади.
Для того чтобы жертвенный героизм (парохиальный альтруизм) стал доблестью т.е. высоко ценимым племенем качеством он должен пройти отбор и закрепится. Марков, используя родственный отбор, описывает как это произошло.
Одним из главных аргументов против теории Дарвина был феномен парохиального альтруизма. На уровне индивидуального отбора он не объясним, но родственный отбор на уровне генов всё объясняет.
неэтолог
30.01.2015, 12:03
Для того чтобы жертвенный героизм (парохиальный альтруизм) стал доблестью т.е. высоко ценимым племенем качеством он должен пройти отбор и закрепится. Марков, используя родственный отбор, описывает как это произошло.
Нет никакого жертвенного героизма, парохиального альтруизма и прочих альтруизмов.
Есть интересы индивидуума и интересы группы.
И есть алгоритмы решения задачи.
Индивидуум выбирает один из алгоритмов который принесет ему выгоду.
На выбор влияет физиология, место в иерархии и культура к которой принадлежит индивидуум.
Альтруизм лишний термин.
Подобный термину "сонная сила" который использует один из героев комедии, не помню, может быть Мольера. Сон наступает вследствие того, что сонная сила побеждает.
Альтруизм проявляется когда альтруистическая сила побеждает.
Занавес. Антракт.
VasilyErmak
30.01.2015, 13:18
Нет никакого жертвенного героизма, парохиального альтруизма и прочих альтруизмов.
Есть интересы индивидуума и интересы группы.
Есть ещё интересы гена.
На уровне гена альтруизма действительно нет.
На уровне особи, эгоистичный интерес гена выглядит как парохиальный альтруизм в интересах группы. Если эта группа родственников, содержащая этот ген альтруизма, то ген выигрывает и распространяется. Если нет, то со временем исчезает.
Но у людей есть идеи(мемы) использующие альтруизм человека в своих целях.
И есть алгоритмы решения задачи.
Объясните какую задачу решает эволюция?
Либерализм (вседозволенность, допустимая дикость, а такой не бывает) всегда ведет к насилию.
Рано или поздно.
Но я не за тиранию, деспотию, диктатуру и монархию.
Нужны разумные самоограничения.
неэтолог
30.01.2015, 14:37
Есть ещё интересы гена.
Нет никаких интересов гена. Ген передается и все.
Это все равно, что говорить об интересах клавиатуры на которой я наклацываю этот месидж. Нет у клавиш интереса, они просто передают информацию дальше, вот и все.
И одна из клавиш может залипнуть, будет ошибка в тексте. И никакого дела клавиатуре до этого нет.
На уровне особи, эгоистичный интерес гена выглядит как парохиальный альтруизм в интересах группы. Если эта группа родственников, содержащая этот ген альтруизма, то ген выигрывает и распространяется. Если нет, то со временем исчезает.
Какой такой ген альтруизма? Поведение человека обуславливается генетически может быть на доли процента, остальное культура.
Дайте мне самого альтруистического человека на неделю, я из него сделаю отъявленного мерза..........тьфу, эгоиста.
Но у людей есть идеи(мемы) использующие альтруизм человека в своих целях.
Ну и при чем здесь гены?
Оказывается идеи руководят, а не гены.
Приходит гипнотизер и использует силу сна человека в своих целях. Сила сна побеждает и человек засыпает. Замечательно.
Ген сна обсудим?
Сообщение от неэтолог
И есть алгоритмы решения задачи.
Объясните какую задачу решает эволюция?
Я не имел ввиду задачи эволюции, только задачи стоящие перед индивидуумом.
Эволюция, если и решает задачу, то это задача адаптации к окружающей среде. Хотя лучше говорить так "эволюция является вариантом решения задачи адаптации, процессом решения этой задачи".
Эволюция это процесс которым управляют множество факторов, абстрактное понятие и не самостоятельное, очень уязвимое .
неэтолог
30.01.2015, 15:32
Вот клавиатуры Acer это да, это надежно!
Как обстоят дела у Acer с геном альтруизма?
Как? Подробнее тут можно?
Особенно для случая с классическим племенем, численностью Донбарра.
У самцов есть мощная инстинктивная соревновательная мотивация. Это факт. Объяснение его на поверхности. Эта мотивация есть производная иерархической борьбы.
Тот кто лучше в соревнованиях, тот вероятно и сильнее в бою. Это инстинктивная логика. Остальным выгодно без боя признать более высокое положение особи показавшей лучшие результаты в соревновании. Потому что вероятно она же и победит в бою.
Во время племенной войны соревнование самцов заключается в том, кто больше ущерба нанесёт врагу. То есть это не абстрактное соревнование в ловкости и т.п., а прямая проверка боевых качеств. Поэтому, и влияние на ранг большое. Плюс ставки очень велики, в смысле соревнование ведь началось не просто так от нечего делать, а под сильным эмоциональным влиянием племенного инстинкта. Отсюда огромный почёт и уважение к героям и такое же огромное презрение к трусам.
Одним из главных аргументов против теории Дарвина был феномен парохиального альтруизма. На уровне индивидуального отбора он не объясним, но родственный отбор на уровне генов всё объясняет.
В случае людей объясним. Смотрите предыдущий пост.
А в случае муравьёв действительно родственный отбор.
Только надо отметить, что героизм это всё-таки не гарантированное самоубийство, как у пчёл или взрывающихся муравьёв. Это риск. То что иногда люди идут на верную смерть, так это мы логически понимаем, на другом уровне, а на уровне мотиваций это всего лишь риск.
неэтолог
30.01.2015, 15:51
Хорошо сказано, присоединяюсь.
========
Маленький нюанс, я бы предложил изменить одно слово в "Во время племенной войны соревнование самцов заключается в том, кто больше ущерба нанесёт врагу."
Далее идет о племенном инстинкте.
Мы привыкли говорить гражданская война подразумевая войну между членами одного большого племени, между гражданами этого племени.
Война с гражданами другого племени будет называться у нас иначе.
Соответственно, племенная война вызывает нечеткие ассоциации.
Можно сказать межплеменная, тогда сразу ясно.
Ну это чисто мое восприятие, не настаиваю.
неэтолог
30.01.2015, 16:44
Реальный межплеменной бой = ритуальный внутриплеменной бой.
Такое Talash у тебя получается уравнение.
Такое уравнение Талаш не предлагал.
Я понял так, ритуальные бои внутри племени это обычное явление обусловленное иерархическим инстинктом.
Они просто обязаны иметь место быть. Иерархический инстинкт по сути это стремление сохранять ресурсы затрачиваемые мозгом каждый день на думы о том кто первым подходит к миске и самке.
И это все. Более ничего в этом уравнении нет.
Но тут приходит враждебное племя.
И начинается межплеменная война.
Тот кто не смог занять высокое место в иерархии внутри племени старается использовать момент и использовать межплеменную войну в своих личных целях, то бишь, отличиться и вернуться к обычной жизни в своем племени уже с более высоким местом в иерархии.
Вот и все, никаких знаков равенств.
Ритуальные бои внутри племени это одно, а бои на смерть в межплеменной войне это другое.
Просто и то и другое работает на благо индивидуума. Никакого альтруизма нет.
========
В Бразилии это наглядно выражено, поехал на чемпионат и забил много голов соперникам, молодец, на родине тебя будут носить на руках. Забил гол в свои ворота - подумай есть ли смысл возвращаться, могут убить.
неэтолог
30.01.2015, 16:50
Если ты готов реально воевать ради иерархии внутриплеменной, воюй реально внутри племени! Зачем посредники?
Талаш говорит вот о чем, так я понял и согласился с ним.
Призыв воюй реально внутри племени уже выполнен, иерархия установлена. Причем, реально не предполагает убийств.
Все, концерт окончен, иерархия установлена.
И вот пришли враги.
У тех кто занимает более низкие ступени в ранге племени будет сильнее мотивация проявлять героизм в реальном бою против врагов иноплеменников.
Поэтому в первых рядах идут шестерки, они пытаются убить врагов и тем самым повысить свой ранг. В темных переулках тоже сначала шестерки идут упражняться на жертве.
VasilyErmak
30.01.2015, 18:14
Я понял так, ритуальные бои внутри племени это обычное явление обусловленное иерархическим инстинктом.
Они просто обязаны иметь место быть. Иерархический инстинкт по сути это стремление сохранять ресурсы затрачиваемые мозгом каждый день на думы о том кто первым подходит к миске и самке.
И это все. Более ничего в этом уравнении нет.
Но тут приходит враждебное племя.
И начинается межплеменная война.
Тот кто не смог занять высокое место в иерархии внутри племени старается использовать момент и использовать межплеменную войну в своих личных целях, то бишь, отличиться и вернуться к обычной жизни в своем племени уже с более высоким местом в иерархии.
Вот и все, никаких знаков равенств.
Ритуальные бои внутри племени это одно, а бои на смерть в межплеменной войне это другое.
Просто и то и другое работает на благо индивидуума. Никакого альтруизма нет.
неэтолог, вы пытаетесь вырезать гланды через зад, причём при помощи клавиатуры Genius, хотя всем давно известно, что для этих целей годится только Acer. Умоляю, не воспринимайте это как оскорбление. Я искренне хочу помочь вам подойти к предмету с нужного конца. И призываю воспользоваться для этого, столетиями проверенной, бритвой Оккама.
На какое благо индивидуума работает его героическая смерть?
Чем ниже ты в иерархии тем меньше ты теряешь, потенциально возможных потомков в случае проигрыша твоего племени, при выигрыше ты ничего не выигрываешь, ибо кто ж тебе свое высокое место без боя уступит.
Вы скажите не все и всегда погибают. Да чем меньше ты проявляешь героизма тем дольше ты проживёшь.
Без родственного отбора на уровне генов, на уровне индивидуума, появления жертвенного героизма (парохиального альтруизма) не объяснить.
И если уж объяснение Маркова (хотя с чего я взял что вы его читали) вас не убеждает, то я при всех моих искренних к вам чувствах, вряд ли это сделаю.
неэтолог
30.01.2015, 19:38
Начну с заключительного аккорда.
И если уж объяснение Маркова (хотя с чего я взял что вы его читали) вас не убеждает, то я при всех моих искренних к вам чувствах, вряд ли это сделаю.
Читал, у меня даже есть двухтомник Маркова, очень уважаю этого ученого.
Все же у Вас могло бы лучше получиться объяснить, просто в диалоге это проще.
Чем ниже ты в иерархии тем меньше ты теряешь, потенциально возможных потомков в случае проигрыша твоего племени, при выигрыше ты ничего не выигрываешь, ибо кто ж тебе свое высокое место без боя уступит.
Кого вообще интересуют потомки.......... Мне вот эти абияснялочки согласно которых животные знают генетики вообще не нравятся.
Даже люди в некоторых племенах не связывали рождение детей с половым актом.
В случае проигрыша своего племени ты ничего не теряешь, убьют как и всех остальных. Хотя иногда омег могут и оставить в качестве рабов.
Высокоранговых точно убьют.
В случае выигрыша своего племени приподнимешься в иерархии.
Так что мотивация проявлять героиз налицо.
И призываю воспользоваться для этого, столетиями проверенной, бритвой Оккама.
Это мой любимый принцип. Им чуть выше воспользовался Талаш, я с ним согласен, просто чуть развил темку в его отсутствие. Он придет и поправит меня если я где-то переврал или понимаю что-то не так как он.
Согласно принципу бритвы вовсе не нужна наделять животных знанием генетики и напрягать их заботой о потомстве дабы объяснить мотивы.
Достаточно использовать иерархический инстинкт и нюанс который часто ускользает от ученых даже уровня Маркова - низкоранговые крайне агрессивны, порой более агрессивны нежели высокоранговые. Мы это не так давно обсуждали в форуме, Валерий Полевой очень четко и красиво обосновал опыты на мозге в результате которых изменялся статус обезьян.
Вот как раз эта агрессивность которая подавлялась во внутриплеменной борьбе и играет важную роль при межплеменной борьбе.
Низкоранговые охотно эту агрессию выплескивают на врагов.
===========
Сейчас модно сравнивать с текущим моментов.
Присмотритесь к отпускникам защищающим русских от карателей в Новороссии. Все они в основном низкоранговые были в своих группах. А теперь все геройски сражаются.
Но если Вы настаиваете, то можем побеседовать с ними о генетике и заботе о потомстве. Только вряд ли это что-то даст.
Навскидку, "Моторола", первый который на слуху у меня был, ему тридцать один год, военнослужащий, цитирую из вики "наивысшая должность — заместитель командира взвода".
То бишь, абсолютно низкоранговый, даже не сержант.
А сегодня имеет целый ряд наград и отличился во многих операциях.
За несколько месяцев его ранг вырос приблизительно до мэра небольшого городка.
Фото не привожу, боюсь Вы сразу откажетесь говорить с ним о генетике и даже заниматься с ним арифметикой подсчитывая проценты его родства.
VasilyErmak
30.01.2015, 20:38
Кого вообще интересуют потомки.......... Мне вот эти абияснялочки согласно которых животные знают генетики вообще не нравятся.
Даже люди в некоторых племенах не связывали рождение детей с половым актом.
Согласно принципу бритвы вовсе не нужна наделять животных знанием генетики и напрягать их заботой о потомстве дабы объяснить мотивы.
Вот только не надо мне приписывать то что я не писал и считать, что я глупей вас.
Когда я пишу "ты теряешь, потенциально возможных потомков" я имею в виду - вероятность распространения генов. Хотя судя по вашим перлам про клавиатуру вы не верите в то что поведение может определятся генами.
неэтолог
30.01.2015, 21:53
Чем ниже ты в иерархии тем меньше ты теряешь, потенциально возможных потомков в случае проигрыша твоего племени, при выигрыше ты ничего не выигрываешь, ибо кто ж тебе свое высокое место без боя уступит.
Готов согласиться, что в первой части предложения Вы имели ввиду вероятность распространения генов.
"Ибо кто ж тебе свое высокое место без боя уступит " это тоже вероятность?
Обратимся к фактам. Пусть это тоже будет вероятностью.
Особь после победы над врагом при следующем поединке имеет выше шансы на победу нежели после поражения.
Если понадобится, то я постараюсь найти эти исследования. Пока поверьте на слово, плиз.
Согласно принципу бритву этого вполне достаточно, чтобы не заниматься учетом влияния генов на поведение в данной теме.
И исходя из этих данных Талаш прав также.
VasilyErmak
30.01.2015, 23:32
Особь после победы над врагом при следующем поединке имеет выше шансы на победу нежели после поражения.
Если понадобится, то я постараюсь найти эти исследования. Пока поверьте на слово, плиз.
Не поверю.
Победила вся группа. Все особи в иерархии победили.
Постарайтесь провести исследования и докажите что у нижестоящих будет больше шансов подняться вверх, чем у вышестоящих укрепить свою власть.
Докажите, что субординанту достанется больше добычи чем доминанту. Приведите примеры.
VasilyErmak
31.01.2015, 00:05
Достаточно использовать иерархический инстинкт и нюанс который часто ускользает от ученых даже уровня Маркова - низкоранговые крайне агрессивны, порой более агрессивны нежели высокоранговые. Мы это не так давно обсуждали в форуме, Валерий Полевой очень четко и красиво обосновал опыты на мозге в результате которых изменялся статус обезьян.
Вот как раз эта агрессивность которая подавлялась во внутриплеменной борьбе и играет важную роль при межплеменной борьбе.
Низкоранговые охотно эту агрессию выплескивают на врагов.
Агрессия и героизм разные вещи.
У людей эти слова скорее антонимы.
У животных к примеру ласточки.
Мне доводилось быть атакованным ласточками зачищающими свои гнёзда. Они вереницей по кругу пикируют с высоты с огромной скоростью и щебетом пролитая в сантиметре над головой, если начнёшь приседать то распластают на земле, с кошками так и поступают. Это было в армии, я служил в ПВО. В боксах станции наведения ласточки и вили гнёзда. Во время учебной работы на станцию пикировали штурмовики. Поверьте пролетающий над головой в сотне метров СУ не так страшен как сотня ласточек как камни выпушенные из пращи летящие тебе в голову. Столкновение для ласточки однозначно смертельно. При этом особой внутривидовой агрессии ласточки не проявляют.
неэтолог
31.01.2015, 01:34
Не поверю.
Победила вся группа. Все особи в иерархии победили.
Не все особи даже участвовали в бою..............
У тех же обезьян, на леопарда бросаются не всей стаей, но выжившие в этой схватке поднимаются в иерархии.
Постарайтесь провести исследования и докажите что у нижестоящих будет больше шансов подняться вверх, чем у вышестоящих укрепить свою власть.
Доказать теми же методами которые упоминались выше, статистическими предположениями о несуществующих генах?
Моторолу я уже привел в пример.
Руководство партии большевиков после революции, все или сидели или были в эмиграции, или воевали.
Руководители колхозов, заводов и т.д. после Отечественной войны. Потеснили тыловиков.
Для продвижения в иерархии все проходили либо север, либо отдаленные стройки и т.д.
Военнослужащие в том числе, и север и кроме того горячие точки.
Сегодня, то что на слуху.
Толоконникова, Алехина, фигуранты Болотного дела, Савченко, Гиркин, бесчисленное множество ополченцев, повстанцев в Новороссии.
Стандратная схема, ее описал Талаш, у меня не получится лучше.
======
Мне бы тоже хотелось увидеть пример вашего доказательства. На любую тему, мне просто нужен пример для понимания того, что для Вас является доказательством.
неэтолог
31.01.2015, 01:38
Поверьте пролетающий над головой в сотне метров СУ не так страшен как сотня ласточек
Это да, ласточки страшная сила.
https://www.youtube.com/watch?v=h5mx2jxzF8g
СУ мелочи если дослушать до конца.
VasilyErmak
31.01.2015, 13:02
Мне бы тоже хотелось увидеть пример вашего доказательства. На любую тему, мне просто нужен пример для понимания того, что для Вас является доказательством.
Луше Маркова я не напишу. Достаточно ли крови лилось в палеолите, чтобы обеспечить преимущество "генам альтруизма"? (http://www.e-reading.link/chapter.php/1024502/54/Markov_-_Evolyuciya_cheloveka_tom_2_Obezyany_neyrony_i_dusha_2011.html)
Во время племенной войны соревнование самцов заключается в том, кто больше ущерба нанесёт врагу. То есть это не абстрактное соревнование в ловкости и т.п., а прямая проверка боевых качеств. Поэтому, и влияние на ранг большое. Плюс ставки очень велики, в смысле соревнование ведь началось не просто так от нечего делать, а под сильным эмоциональным влиянием племенного инстинкта. Отсюда огромный почёт и уважение к героям и такое же огромное презрение к трусам.
Ошибка talashа и неэтолога в том, что они принимают "племенной инстинкт" как данность, не объясняя как могло получится, что жертвующие жизнью ради племени получают "огромный почёт и уважение". Ну ладно Талаш молодой и научного марксизма не изучал, но неэтолог то, должен уметь мыслить диалектически, познавать явление в развитии.(для особо серьёзных, последнее предложение - шутка) .
По сути "племенной инстинкт" и парохиальный альтруизм, который можно трактовать как «забота о соплеменниках в ущерб себе» при межплеменном конфликте одно и тоже.
Марков описывает при каких условиях такая данность могла появится.
В современном мире таких условий нет. Парохиальный альтруизм используется эгоистами в корыстных целях. Есть отличный российский фильм о таком альтруисте - «Дурак». Все трындят о «Левиофане». «Дурак» почти о том же, только герои психологически (и этологически) верны. Сюжет интереснее. Проблема эгоизма и альтруизма поставлена по гамлетовскии. Вот кому бы я Оскара дал.
Заметьте главный персонаж уже не герой, а дурак.
неэтолог
31.01.2015, 13:55
Луше Маркова я не напишу
Не скромничайте. Марков ведь не приводит доказательств, он лишь рассказывает нам о попытках этологов разобраться в происходящем и знакомит нас с одной из моделей которую выстроили для объяснений определенных моделей.
А Вы могли бы привести мне пример доказательства о котором я просил выше.
Ошибка talashа и неэтолога в том, что они принимают "племенной инстинкт" как данность, не объясняя как могло получится, что жертвующие жизнью ради племени получают "огромный почёт и уважение".
Во-первых, то что мы не объяснили как могло получиться это не ошибка, а сужение рамок исследования.
Во-вторых, мы можем объяснить.
По сути "племенной инстинкт" и парохиальный альтруизм, который можно трактовать как «забота о соплеменниках в ущерб себе» при межплеменном конфликте одно и тоже.
Нет, это не одно и то же, поскольку племенной инстинкт существует, а парохиальный альтруизм не существует, это выдумка этологов, художественный образ, такой же как альтруизм, ген альтруизма и прочие альтруизмизмы. Ценящим принцип бритвы Охара эти лишние навороты для объяснения поведения не нужны.
В современном мире таких условий нет.
Вы шутите. В современно мире есть все то же, что и было раньше плюс будильник на тумбочке. Иначе чем мы тут занимаемся............
==========
И еще. Если Марков для Вас авторитет с которым Вы не дискутируете, то приведу цитату из Маркова.
Самоотверженность и военные подвиги могли повышать репутацию, популярность и, следовательно, репродуктивный успех людей в мирное время.
Марков и Талаш говорят об одном и том же. Вы не соглашаясь с Талашем невольно ставите под сомнение Маркова.
Примеров подтверждающих слова Маркова и Талаша я выше привел множество.
Не могли бы Вы вкратце, плиз, тезисно сказать против чего Вы возражаете и с чем не согласны?
Красиво Talash выкрутился. Но я не присоединяюсь.
Война -это соревнование по уничтожению врагов, а соревнование это ранговое мерило, значит война это ранговое мерило.
Спортивные соревнования - это как раз и есть ритуальные бои. В том числе и между странами, в последнее время.
Реальный межплеменной бой = ритуальный внутриплеменной бой.
Такое Talash у тебя получается уравнение.
Не согласен, не правильное уравнение. Ритуальный бой это в первую очередь такой, который не реальный, в котором нельзя получить реальные повреждения.
Нет повода активно воевать реально, только ради того, что-бы активно воевать ритуально. Да еще и через посредников.
Переплетение мотиваций, созданных групповым отбором и индивидуальным. Групповой отбор создаёт правила для иерархической борьбы. Я лучше напишу статейку и всё комплексно изложу :)
Неэтолог, Вы не торопитесь со мной соглашаться. Потому что у нас противоположные взгляды на человеческое поведение. Я считаю, что оно в основном определяется не особо сложными правилами, возникшими в ходе отбора за миллионы лет племенной конкуренции. А Вы считаете, что культура является определяющей. Поэтому, если в чём-то мы сошлись, то это не более чем случайность.
неэтолог
31.01.2015, 15:07
Поэтому, если в чём-то мы сошлись, то это не более чем случайност
Это не случайность, это иллюстрация ваших выкладок.
Мы сейчас объединились против внешних врагов, "замочим" их всех и вернемся спокойно продолжать внутренний мордобой.
Шучу.
У нас почти нет разногласий. Вы просто еще не высказали своего отношения к альтруизму напрямую, лишь косвенно отменив альтруизм. Когда выскажете, то разногласий практически не останется.
Кстати, культура проходила тоже отбор в племенной конкуренции. Видите, и здесь нет разногласий. Те несложные правила о которых Вы говорите и есть суть культура.
VasilyErmak
31.01.2015, 17:20
Не скромничайте. Марков ведь не приводит доказательств, он лишь рассказывает нам о попытках этологов разобраться в происходящем и знакомит нас с одной из моделей которую выстроили для объяснений определенных моделей.А Вы могли бы привести мне пример доказательства о котором я просил выше.
Нет, это не одно и то же, поскольку племенной инстинкт существует, а парохиальный альтруизм не существует, это выдумка этологов, художественный образ, такой же как альтруизм, ген альтруизма и прочие альтруизмизмы. Ценящим принцип бритвы Охара эти лишние навороты для объяснения поведения не нужны
Вы давеча писали что у вас есть двухтомник Маркова. Советую вам его прочесть. В главе о Эволюции альтруизма у него описаны опыты на бактериях доказывающие глобальное увеличение альтруизма при его локальном проигрыше.
Почитайте о альтруизме у Докинза, Гамильтона.
И вообще вы сами первым обещали предъявить доказательства существования "племенного инстинкта". Дайте хоть одну ссылку на его упоминание кем то кроме Талаша.
Во-первых, то что мы не объяснили как могло получиться это не ошибка, а сужение рамок исследования.
Во-вторых, мы можем объяснить.
Так объясните наконец.
Сужение объяснения до - "Он существует значит он появился" для своих внутри видовых с Талашем разборок.
И не смешите меня Моторолой и бешеными письками.
И еще. Если Марков для Вас авторитет с которым Вы не дискутируете, то приведу цитату из Маркова. "Самоотверженность и военные подвиги могли повышать репутацию, популярность и, следовательно, репродуктивный успех людей в мирное время."
Самоотверженность - это и есть альтруизм. Так ведь по вашему нет никакого альтруизма. Да вы просто мухлюете, не даром от вас уже и Талаш открещивается.
Марков и Талаш говорят об одном и том же. Вы не соглашаясь с Талашем невольно ставите под сомнение Маркова.
Примеров подтверждающих слова Маркова и Талаша я выше привел множество.
А я разве где то писал, что военные подвиги не повышают репродуктивный успех? Не надо передёргивать.
Я требовал от вас объяснить почему вы считаете, что у низко ранговых особей он будет выше чем у высокоранговых. При прочих равных.
И ещё объясните как Самоотверженность повышают репродуктивный успех. Объясните как вообще могла появится самоотверженность.
Не могли бы Вы вкратце, плиз, тезисно сказать против чего Вы возражаете и с чем не согласны?
Да это вы возражаете против существования альтруизм, я лишь доказываю его существование.
Потомучка
01.02.2015, 00:35
Неэтолог, Вы не торопитесь со мной соглашаться. Потому что у нас противоположные взгляды на человеческое поведение. Я считаю, что оно в основном определяется не особо сложными правилами, возникшими в ходе отбора за миллионы лет племенной конкуренции. А Вы считаете, что культура является определяющей. Поэтому, если в чём-то мы сошлись, то это не более чем случайность.
Мне одному кажется, что у неетолога самая очень длинная писька, и если он её всем покажет, то форуму пи...)
неэтолог
01.02.2015, 00:53
В главе о Эволюции альтруизма у него описаны опыты на бактериях доказывающие глобальное увеличение альтруизма при его локальном проигрыше.
Почитайте о альтруизме у Докинза, Гамильтона.
Самоотверженность - это и есть альтруизм.
Спасибо, я обязательно перечитаю главу о самоотверженности бактерий.
------------------
Понятие альтруизма ввёл французский философ и основатель социологии Огюст Конт[1]. Он характеризует им бескорыстные побуждения человека, влекущие за собой поступки на пользу других людей. Согласно Конту принцип альтруизма гласит: «Живи для других». Согласно О. Конту, альтруизм противоположен, антонимичен эгоизму, и подразумевает такое поведение и активность человека, которыми он приносит другим людям больше пользы, чем требует от них приложения каких-либо затрат.[2]
Как, кто, когда и зачем нарушил закон об интеллектуальной собственности и стал использовать термин альтруизм для объяснения поведения с неизвестными мотивами не знаю.
Да это вы возражаете против существования альтруизм, я лишь доказываю его существование.
Да это Вы не рассказав нам о том, что подразумеваете под термином альтруизм настаиваете на том, что Вы доказываете, хотя доказательств не приводите, никаких, даже совершенно отвлеченных от темы, по отдельной просьбе, только лишь для того, чтобы попытаться понять что для Вас является доказательством.
Этология это наука о поведении, а не наука по навешиванию ярлыков на поведение мотивы которых навешивающим неизвестны.
Так я это понимаю.
И когда мне Талаш рассказывает о своих взглядах на мотивы поведения, то я с ним соглашаюсь гораздо легче нежели с теми кто рассказывает мне о том как он называет (обзывает надуманным термином украденным у ученого) поведение мотивов которого он не знает, но об этом сказали ему высокие авторитеты.
На всякий случай для ясности.
Выигрыш в распространении генов не является мотивом для поведения. Желание овладеть самкой не является мотивом для распространения генов.
Переть сдуру на врага это не альтруизм, не самоотверженность и даже не аллах акбар.
Определитесь с терминами, плиз, а также с тем, что для Вас является доказательством, тогда диспут будет подразумевать поиск истины.
А так, мы просто бодаемся приятно проводя время. Я не против этого, вполне себе интересное развлечение.
Только если мы остановимся на бодании, то не упрекайте меня, плиз, в том что я считаю Вас глупее себя. Это нонсенс, в смысле упрекать нонсенс.
Разумеется при игре в бодание каждый из нас считает соперника глупее себя.
А если мы занимаемся поиском истины, то упрекать оппонента в том, что он считает Вас глупее нонсенс вдвойне.
VasilyErmak
01.02.2015, 11:49
Понятие альтруизма ввёл французский философ и основатель социологии Огюст Конт[1]. Он характеризует им бескорыстные побуждения человека, влекущие за собой поступки на пользу других людей. Согласно Конту принцип альтруизма гласит: «Живи для других». Согласно О. Конту, альтруизм противоположен, антонимичен эгоизму, и подразумевает такое поведение и активность человека, которыми он приносит другим людям больше пользы, чем требует от них приложения каких-либо затрат.[2]
Как, кто, когда и зачем нарушил закон об интеллектуальной собственности и стал использовать термин альтруизм для объяснения поведения с неизвестными мотивами не знаю.
Альтруизм (биологический)
В буквальном смысле, любое действие одного организма, увеличивающее шансы на выживание другого организма при одновременном уменьшении собственных шансов.
Спасибо, я обязательно перечитаю главу о самоотверженности бактерий.
На всякий случай для ясности.
Выигрыш в распространении генов не является мотивом для поведения. Желание овладеть самкой не является мотивом для распространения генов.
Кроме вас о мотивах здесь никто не говорит.
Ваши аргументы сплошное передёргивание.
Я прекрасно знаю такие методы ведения дискуссии.
Это приписывание оппоненту каких либо глупостей которые он не говорил дабы он постоянно оправдывался.
Говорить с вами серьёзно, всё равно, что играть в карты с шулером.
неэтолог
01.02.2015, 15:29
Кроме вас о мотивах здесь никто не говорит.
Сам в шоке!
Не понимаю почему все сбрасывают со счетов мотивы при исследовании поведения, а сосредотачиваются только на врожденном, хотя врожденное занимает у человека очень маленькую долю по сравнению со всеми остальными составляющими.
Приведу пример. Есть так называемая премия Дарвина которую вручают посмертно. Все номинанты являются альтруистами согласно общепринятому понятию альтруизма.
А как же, ведь все они ценой своей жизни принесли пользу обществу, и избавили от плохой наследственности и развлекли публику.
Вот я и не понимаю почему изучая поведение не учитываются мотивы.
Банда в подворотне послала шестерку придраться к прохожему, человек приложил шестерке, тот упал, ударился и умер.
Шестерка альтруист. А как же иначе.
Говорить с вами серьёзно, всё равно, что играть в карты с шулером.
Вы правы. Это ведь чистейшее шулерство просить оппонента привести пример доказательства, просить дать определение термину который он использует в своей речи и просить объяснить свою точку зрения, а не ссылаться на авторитеты.
Это ведь равносильно тому, что просить раскрыть карты. А подсмотрев в карты оппонента - выиграть уже дело техники.
Вот Вы карты свои и не раскрываете.
мне лично кажется что проблема в том,что этология -это "выгодно"генам
именно в этих кавычках заключается этология.
все что не учитывает этой конечной , решающей и единственно существующей инстанции гены -это какой угодно но не этологический подход.
гены первичны потому,что они первичны в прямом смысле.
гены -это биология ...за абсолютно всем строением ,развитием,биологической эволюцией,любым поведением от вируса до человека,за любой культурой,экологией стоят гены и только гены.
не потому что так правильнее ,а потому ,что это такой подход ,такая парадигма.
можно абстрагироваться от биологии ...прекрасно , это другой подход ,если хотите -другой уровень.
вы не верите в то что поведение может определятся генами.
не то что не верит ,просто не знает ,не понимает что это такое; имеет право ...ведь для того чтобы трепаться на форуме достаточно просто трепаться
:)
неэтолог
02.02.2015, 20:27
мне лично кажется что проблема в том,что этология -это "выгодно"генам
именно в этих кавычках заключается этология.
Согласен.
Поэтому и не понимаю стремление обвинять во всём подряд гены без разбора. Нужно же отличать где влияние генов, а где просто человек споткнулся из-за слишком тесной обуви.
Закончил статейку:
Гипотеза группового отбора правил иерархической борьбы.
Когда суслик громким криком оповещает свою группу об опасности, то он помогает другим, но сам при этом оказывается наиболее вероятной жертвой. Подобное поведение вызывает вопрос, как оно могло закрепиться в ходе естественного отбора?
Этот вид альтруизма носит название парохиальный альтруизм и он направлен на всех членов группы, а не только на родственников, тем не менее его пытаются объяснить родственным отбором, дескать, суслик рискует сам, но при этом помогает в том числе и своим родственникам и этим способствует распространению копий своих генов. Уже здесь появляются сомнения. Допустим брат суслика-альтруиста в результате мутации оказывается халявщиком. Очевидно, что меньше рискуя, он получает репродуктивную выгоду по сравнению с братом-альтруистом (при прочих равных условиях). Как же тогда сохраняется альтруизм? Групповой отбор борющийся с индивидуальным? Это объяснение выглядит неправдоподобным, поскольку индивидуальный отбор осуществляется намного чаще группового и поэтому должен его перевешивать.
Далее выясняется, что в роли альтруистов в основном выступают низкоранговые особи, не имеющие собственного потомства. Этот факт делает гипотезу родственного отбора по отношению к данному виду альтруизма ещë более неправдоподобной.
Хочу предложить на мой взгляд несколько лучшую гипотезу. Назовëм еë "гипотеза группового отбора правил иерархической борьбы".
В процессе совместной жизни общественных животных периодически случаются конфликтные ситуации, когда ресурса мало, а претендентов на него много. Как может быть разрешëн конфликт? Наверное прежде всего дракой. А если силы примерно равны? Если никто быстро не уступит, то покалеченными рискуют оказаться все участники конфликта. Поэтому, выгодно (здесь и далее имеется ввиду выгода с точки зрения максимизации репродукции генов индивидов) разрешать конфликты по неким общим правилам. Особи, обладающие "генами правил" и выясняющие отношения между собой без кровопролитных боëв или с меньшим их количеством получат репродуктивное преимущество перед "беспредельщиками". Хотя, с последними они по-прежнему будут вынуждены драться без правил, но в среднем энергии и здоровья на стычки будут тратить меньше.
Какие же правила разрешения конфликтов создал отбор? Некоторые из них широко известны из опыта наблюдения за животными. Самое известное - иерархия, то есть правило подчинения-доминирования. Особи однажды выясняют между собой отношения и затем длительное время взаимодействуют бесконфликтно. При этом победившая особь доминирует над проигравшей, то есть имеет преимущественное право на доступ к ресурсам.
Следующее правило разрешения конфликтов на первый взгляд несущественно, но оно приводит к коренным изменениям в поведении группы. При конфликте между двумя особями, наблюдающие особи, будут склоняться оказать поддержку члену группы с более высоким рангом в иерархии(при прочих равных условиях). Потому что вероятно, что эта особь победит и поэтому наблюдателям выгодно присоединиться к конфликту и укрепить своë доминантное положение по отношению к вероятно более слабой особи. А такое их поведение делает победу особи большего ранга не просто более вероятной, а неизбежной. Мы пришли к тому, что индивидуальный отбор работает на консервацию существующей иерархии. Точнее, он закрепляет такие правила разрешения конфликтов, что побеждает почти всегда тот, кто в данный момент находится выше в иерархии по "мнению" сообщества.
Далее, в силу неких случайных обстоятельств появляется и распространяется при помощи дрейфа, например, "ген тревоги", который связывает подачу тревожного сигнала с изменением "мнения" о положении в иерархии дозорной особи. Причём изменение "мнения" происходит, как у наблюдателей, так и у исполнителя. У последнего меняется представление о собственном положении в иерархии. Индивидуальный отбор не воспрепятствует распространению данного гена потому что потери времени и возможный риск, связанный с дозорной деятельностью, будут скомпенисированы иерархическим ростом. Впрочем, способствовать закреплению такого гена в популяции он также не будет. Но поскольку данный ген идёт на пользу группе, то группы, обладающие этим геном, постепенно вытеснят менее жизнеспособные группы. Аналогичным образом групповой отбор создаёт множество других правил для иерархической борьбы.
Из этой модели становится понятным почему низкоранговые особи более склонны к риску во имя группы. Им выгодно рискнуть, чтобы подняться в иерархии и получить возможность для репликации собственных генов. В то время как выскокоранговые уже имеют такую возможность и её расширение вряд ли стоит высокого риска.
Подведём краткий итог.
Сначала индивидуальный отбор создаёт иерархию. Затем делает так, что положение в ней зависит не столько от силы особи, сколько от "мнения" других особей в каком месте иерархии та находится. После этого групповой отбор закрепляет правила по которым это "мнение" меняется. В результате получается, что действия особи, полезные для группы, одновременно выгодны ей самой, так как приводят к её росту во внутригрупповой иерархии.
Ссылки о современном положении в данной области биологии:
http://elementy.ru/lib/430614 Групповой отбор возвращается? Статья про отношение к групповому отбору в научном сообществе.
http://evolbiol.ru/altruism.htm Большая обзорная статья А.Маркова про развитие представлений об эволюции альтруизма.
http://elementy.ru/news/431534 Статья А.Маркова про непрямую реципрокность.
Кстати, культура проходила тоже отбор в племенной конкуренции. Видите, и здесь нет разногласий. Те несложные правила о которых Вы говорите и есть суть культура.
Культура это нечто передающееся при помощи обучения. А здесь, очевидно, врождённые правила, потому что они всеобщи.
неэтолог
02.02.2015, 22:08
Культура это нечто передающееся при помощи обучения. А здесь, очевидно, врождённые правила, потому что они всеобщи.
Культура это все то, что не врожденное. Например, прямохождение на двух ногах у человека это культура.
Крик суслика видящего опасность это культура.
А вот стремление к иерархическому устройству группы это врожденное.
Поэтому я согласен в принципе с вашими выкладками и не спорю по мелочам. Наши разногласия это мелочи, их можно утрясти в процессе.
Кстати, в конце статьи Вы обходитесь без термина альтруизм, мне это очень понравилось.
Ошибка talashа
В первоначальном объяснении ошибок много. Но главное это то, что героизм он не ради племени, а ради собственного положения в племени. Оставалось объяснить, как такое могло закрепиться эволюционно. Надеюсь в какой-то степени мне это удалось.
Например, прямохождение на двух ногах у человека это культура.
.
:eek: :D :D :D
неэтолог
03.02.2015, 03:00
Спасибо за то, что поддержал с сусликом.
Я больше опасался непонимания с криком суслика, выглядит ведь врожденным.
С человеком все просто, описано много случаев когда дети не имели примеров прямохождения и прекрасно передвигались на четырех конечностях. Им даже в голову не приходило заглянуть в инструкцию где написано "прямохождение это у человека врожденное".
"прямохождение это у человека врожденное".
"прямохождение на двух ногах у человека это культура".
оба утверждения бессмыслены.
А суслик был не суслик ,а гипотетический "суслик"...вообще нерожденый:)
Ходьба, в том числе и у человека, в определённой степени инстинктивна. Это доказывается тем, что младенец с рождения умеет плавать, совершая скоординированные движения ногами. Это инстинктивное умение используется и при самообучении ходьбе.
А про крик суслика и вовсе нечего обсуждать.
неэтолог
03.02.2015, 12:29
"В определенной степени", "самообучение" - это и есть база от которой отталкивается культура.
А дальше все зависит от культуры. Не будет у ребенка культурной среды которая будет способствовать его обучению плаванию и ходьбе на двух ногах - так и будет бегать на четвереньках и к воде близко не подойдет.
А еще из человека можно сделать суслика, он будет садиться на корточки и кричать завидя вдалеке опасность - "шухер!"
А суслик домашний увидев хозяйскую собаку будет бежать к ней поиграть молча.
Ходьба, в том числе и у человека, в определённой степени инстинктивна. Это доказывается тем, что младенец с рождения умеет плавать, совершая скоординированные движения ногами. Это инстинктивное умение используется и при самообучении ходьбе.
А про крик суслика и вовсе нечего обсуждать.
вот и я говорю бессмыслено целиком пречислять к тому или другому...
можно говорить только о компонентах.
Не будет у ребенка культурной среды .
просто не будет никакого ребенка...ни на двух ногах ни на четвереньках...
неэтолог
03.02.2015, 13:13
Вообще-то мы все говорим об одном и том же. Есть база в виде генетического обеспечения способности и культура строящая на этой базе поведение.
И глупо подсчитывать проценты распространения особых генов и их закреплении если они распространяются и закрепляются не сами, а благодаря культуре.
Так ведь нет же, придумали альтруизм и подсчитывают процент альтруистических генов.
А альтруисты в это время жарят на вертелах своих соплеменников гордо отказываясь есть это мясо в пользу племени.
Нужно проценты подсчитать, какие там гены закрепились и сколько.......
Закончил статейку:
Гипотеза группового отбора правил иерархической борьбы.
Когда суслик громким криком оповещает свою группу об опасности, то он помогает другим, но сам при этом оказывается наиболее вероятной жертвой. Подобное поведение вызывает вопрос, как оно могло закрепиться в ходе естественного отбора?
неправильно: Суслик выполняющий роль часового меньше других подвергается опасности ,т.к. выполняет эту "работу"непосредственно у входа в систему тонелей
Этот вид альтруизма носит название парохиальный альтруизм и он направлен на всех членов группы, а не только на родственников, тем не менее его пытаются объяснить родственным отбором, дескать, суслик рискует сам, но при этом помогает в том числе и своим родственникам и этим способствует распространению копий своих генов. Уже здесь появляются сомнения.Из вышесказанного ,что если " часовой" и проявляет альтпруизм то только в плане некоторых неудобств при выполнении услуги ...подобный альтруизм называют реципкорным. Допустим брат суслика-альтруиста в результате мутации оказывается халявщиком. Очевидно, что меньше рискуя, он получает репродуктивную выгоду по сравнению с братом-альтруистом (при прочих равных условиях).
издавание предупреждающих сигналов обычно напрямую-генетически связано с распознаванием этих сигналов ..поэтому такой гипотетическихй халявщик не доживет до половозрелого возраста
Далее выясняется, что в роли альтруистов в основном выступают низкоранговые особи, не имеющие собственного потомства. Этот факт делает гипотезу родственного отбора по отношению к данному виду альтруизма ещë более неправдоподобной.
ничего такого не выясняется:) по крайней мере у сусликов
В процессе совместной жизни общественных животных периодически случаются конфликтные ситуации, когда ресурса мало, а претендентов на него много.Не все так просто ..довольно часто именно переизбыток еды может приводить к увеличению конфликтов... Как может быть разрешëн конфликт? Наверное прежде всего дракой. А если силы примерно равны? Если никто быстро не уступит, то покалеченными рискуют оказаться все участники конфликта. Поэтому, выгодно (здесь и далее имеется ввиду выгода с точки зрения максимизации репродукции генов индивидов) разрешать конфликты по неким общим правилам. Особи, обладающие "генами правил" и выясняющие отношения между собой без кровопролитных боëв или с меньшим их количеством получат репродуктивное преимущество перед "беспредельщиками". Хотя, с последними они по-прежнему будут вынуждены драться без правил, но в среднем энергии и здоровья на стычки будут тратить меньше.
Какие же правила разрешения конфликтов создал отбор? Некоторые из них широко известны из опыта наблюдения за животными. Самое известное - иерархия, то есть правило подчинения-доминирования. Особи однажды выясняют между собой отношения и затем длительное время взаимодействуют бесконфликтно. При этом победившая особь доминирует над проигравшей, то есть имеет преимущественное право на доступ к ресурсам.
Следующее правило разрешения конфликтов на первый взгляд несущественно, но оно приводит к коренным изменениям в поведении группы. При конфликте между двумя особями, наблюдающие особи, будут склоняться оказать поддержку члену группы с более высоким рангом в иерархии(при прочих равных условиях). Потому что вероятно, что эта особь победит и поэтому наблюдателям выгодно присоединиться к конфликту и укрепить своë доминантное положение по отношению к вероятно более слабой особи. А такое их поведение делает победу особи большего ранга не просто более вероятной, а неизбежной. Мы пришли к тому, что индивидуальный отбор работает на консервацию существующей иерархии. Точнее, он закрепляет такие правила разрешения конфликтов, что побеждает почти всегда тот, кто в данный момент находится выше в иерархии по "мнению" сообщества.
Тут в общем все нормальноДалее, в силу неких случайных обстоятельств появляется и распространяется при помощи дрейфа, например, "ген тревоги", который связывает подачу тревожного сигнала с изменением "мнения" о положении в иерархии дозорной особи. Причём изменение "мнения" происходит, как у наблюдателей, так и у исполнителя. У последнего меняется представление о собственном положении в иерархии. Индивидуальный отбор не воспрепятствует распространению данного гена потому что потери времени и возможный риск, связанный с дозорной деятельностью, будут скомпенисированы иерархическим ростом. Впрочем, способствовать закреплению такого гена в популяции он также не будет. Но поскольку данный ген идёт на пользу группе, то группы, обладающие этим геном, постепенно вытеснят менее жизнеспособные группы. Аналогичным образом групповой отбор создаёт множество других правил для иерархической борьбы.
тут такая куча натяжек ,что у меня пока руки опускаются
Подведём краткий итог.
В результате получается, что действия особи, полезные для группы, одновременно выгодны ей самой, так как приводят к её росту во внутригрупповой иерархии.
.
в результате получается что твои вводные данные еще более гепотетичны чем обьясняющая часть
неэтолог
03.02.2015, 15:59
Ух как мне повезло!
Случайно попалось, оказывается Вольтер очень четко дал определение альтруизма. По Вольтеру все сразу понятно кто и зачем альтруист.
Оказывается, по Вольтеру, я совершаю много альтруистических поступков, хотя всегда считал себя эгоистом. Ну надо же..........
Нет, ну если я по Вольтеру такой крутой альтруист, то я пожалуй не стану больше отрицать термин альтруизм, я же не знал, что он меня касается.
Шучу.
А если серьезно, то Вольтер действительно очень точно подметил один факт который переворачивает сознание и может помочь многим отказаться от термина альтруизм, объяснив зачем совершаются поступки помогающие обществу в основном, а не себе лично.
Ради спортивного интереса, копните афоризмы Вольтера и присмотритесь, полагаю, вы легко обнаружите нужное высказывание.
Если нет, то вечером его процитирую.
в результате получается что твои вводные данные еще более гепотетичны чем обьясняющая часть
Суслик это не вводные данные. Вводные данные это наличие такого явления, как парохиальный альтруизм. То что низкоранговые особи к нему более склонны это тоже вводные данные, но на порядок меньшей значимости.
Поэтому остановимся на парохиальном альтруизме. Ты отрицаешь его наличие. Но это ведь обобщение множества экспериментальных данных. Не я его сделал, хотя с ним и согласен. Так что претензии не ко мне.
ЗЫ суслика можно заменить на гнуслика. Смысл статейки не поменяется.
ЗЫЫ Я в статье про кризис науки писал, что когда в дело вступает мощный иерархический инстинкт, то логика отключается. Эдуард с этим согласился и раз за разом демонстрирует это явление. :D
Ух как мне повезло!
Случайно попалось, оказывается Вольтер очень четко дал определение альтруизма. По Вольтеру все сразу понятно кто и зачем альтруист.
Много хороших афоризмов есть:
Будь альтруистом, уважай эгоизм других! (станислав Ежи Лец)
неэтолог
03.02.2015, 17:35
Будь альтруистом, уважай эгоизм других! (станислав Ежи Лец)
Хорошо сказано, практически перепев Вольтера. И все же у Вольтера точнее и жестче о явлении без необходимости употреблять термин альтруизм.
VasilyErmak
03.02.2015, 21:38
Так, братцы talash и неэтолог, хватит афоризмами развлекаться.
Ну ка расскажите про правила иерархической борьбы и культуре у амёб.
Думаю вы не будите спорить, что те кто первыми легли в основание "гриба", повысили свой статус до такой степени, что после реинкарнации будут паханами. Но, уже у сусликов.
Вот этологии нашёл
Поделись с товарищем (http://ethology.ru/news/?id=298)
Проявление самого чистого альтруизма в природе можно увидеть только под микроскопом. Сотни тысяч голодных амеб собираются в одном месте и начинают строить «вавилонскую башню»—огромный, по меркам этого мира, грибкообразный нарост. Его шляпка состоит из тех, кто выживет—улетит в виде спор, ножка—из тех, кому суждено умереть, держа на своих «плечах» собратьев. Ученые выяснили, что это самопожертвование напоминает альтруизм человека и высших животных. Как и мы, амебы легко убьются ради членов своей «семьи».
Альтруизм у простейших можно объяснить только с точки зрения генетики (ведь у амеб нет сознания), поэтому его и назвали «чистейшим в мире»: «желание» амеб помочь выжить своим «близким» никак не связано с психологическими переживаниями или приобретенными рефлексами. Ученые из американского Университета Райса, изучавшие этих одноклеточных несколько лет, говорят, что «родственный альтруизм» был приобретен еще простейшими, а потом сохранился на всем пути эволюции. «Мы поняли, что уже сотни миллионов лет в природе не просто живут, а выживают преимущественно альтруисты, которые жертвуют собой по приказу генов»,—говорит руководитель исследования Наташа Михдиабади. Изучая амеб-смертниц, ученые выяснили, что и человеческий альтруизм не столько психологическое или культурное явление, сколько биологический феномен
Из вышесказанного ,что если " часовой" и проявляет альтпруизм то только в плане некоторых неудобств при выполнении услуги ...подобный альтруизм называют реципкорным.
Один из недавних экспериментов:
Are social attributes associated with alarm calling propensity?
...
These findings refute the reciprocity hypothesis.
...
http://beheco.oxfordjournals.org/content/early/2015/01/12/beheco.aru235
"Эта находка опровергает реципрокную гипотезу."
Об чём в точности речь не осилил. Инглиш средненький, надо много времени тратить на перевод.
Ну ка расскажите про правила иерархической борьбы и культуре у амёб.
Родственный отбор работает. Что тут обсуждать-то?
Меня вот это заинтересовало:
Зато теперь стало ясно—ген этот очень древний. Ученые из Университета Райса впервые доказали, что состоящие в родстве амебы совершают альтруистические поступки по четкой генетической программе. Именно эта программа сначала позволяет им определить родственников среди миллиона соплеменников, а потом, в случае катастрофы, заставляет их жертвовать собой ради «семьи».
Дикие животные узнают родственников по большому количеству признаков, которые обрабатывает их развитый мозг. Амебы же идентифицируют друг друга с помощью химических сигналов. Ученые взяли несколько миллионов амеб из двух разных колоний, окрасили одну из популяций зеленой флуоресцентной краской и перемешали их с неокрашенными. «Через несколько часов мы стали наблюдать поразительную картину,—вспоминает Наталья Михдиабади.—Отовсюду ползли зеленые точки, собираясь в одно целое». Тогда амеб лишили питательной среды, и среди них моментально появились альтруисты, безо всякой надежды на личное спасение помогающие своим родственникам «улететь» на поиски нового дома, изобилующего едой.
Как говорится, вот это поворот. А что мешает животным тем же способом определять родственников? И если бы был сколь-нибудь надёжный механизм определения родственника, то женских измен бы не существовало.
Какая-то тут загадка.
Один из недавних экспериментов:
"Эта находка опровергает реципрокную гипотезу."
Об чём в точности речь не осилил. Инглиш средненький, надо много времени тратить на перевод.
спасибо...прочитаю расскажу ..у меня тоже английский ноль ..но гугл очень хорошо на немецкий переводит:) Ну и дети -они свободно:)
мне никогда не нравился реципкорный из-за отсутствия объяснения механизма
как кстати и все остальные альтруизмы...на мой взгляд такое же пустое понятие как и инстинкт:)
я бы и понятие отбор выбросил чтобы добрые люди не путались
Так, братцы talash и неэтолог, хватит афоризмами развлекаться.
Ну ка расскажите про правила иерархической борьбы и культуре у амёб.
Думаю вы не будите спорить, что те кто первыми легли в основание "гриба", повысили свой статус до такой степени, что после реинкарнации будут паханами. Но, уже у сусликов.
Вот этологии нашёл
Поделись с товарищем (http://ethology.ru/news/?id=298)
Вот только что Талаш ,выкладывал ссылку на Маркова ...там все про амёб и грибы и бактерии очень хорошо и подробно.
Естественно именно про альтруизм.
Родственный отбор работает. Что тут обсуждать-то?
Меня вот это заинтересовало:
Как говорится, вот это поворот. А что мешает животным тем же способом определять родственников? И если бы был сколь-нибудь надёжный механизм определения родственника, то женских измен бы не существовало.
Какая-то тут загадка.
ну сегодня уже существует механизм установления отцовства так что возможно придется женщинам выстраивать новую ЭСС упразняющую брак
и соответственно измену...я думаю :)
неэтолог
04.02.2015, 00:39
Ну ка расскажите про правила иерархической борьбы и культуре у амёб.
Думаю вы не будите спорить, что те кто первыми легли в основание "гриба", повысили свой статус до такой степени, что после реинкарнации будут паханами. Но, уже у сусликов.
Все очень просто. Когда у амеб "падает уровень сахара в крови", то они впадают в прострацию и начинают строить фигуру гриб.
У всех одновременно и одинаково уровень сахара упасть не может, у кого-то все же этот процесс начинается чуть раньше, и чувствительность у всех разная.
Вот те кто первыми среагировали и ложатся в основу гриба.
А Вы о чем подумали? Об альтруизме и осознании амебами возрождения в следующей жизни?
неэтолог
04.02.2015, 00:46
мне никогда не нравился реципкорный из-за отсутствия объяснения механизма
как кстати и все остальные альтруизмы...на мой взгляд такое же пустое понятие как и инстинкт
О, так я не одинок во вселенной.
Как и обещал, афоризм Вольтера.
- Торжество разума заключается в том, чтобы уживаться с людьми лишенными разума.
Определенная часть случаев которая не подпадает под выкладки Талаша относится просто к тем которым разум подсказывает - больше надеяться не на кого, придется самому делать.
Итак.
Выкладки Талаша и Вольтера практически убивают все потуги на введение термина альтруизм в лексикон людей далеких от эзотерики.
неэтолог
04.02.2015, 01:54
Документальное видео об альтруизме , главным героям и по совместительству альтруистам много миллионов лет.
https://www.youtube.com/watch?v=HdSTSjqoKGE
В начале фильма отчетливо видны отличия вертикальной поверхности скалы от горизонтальной. Так выглядят частицы породы которые благодаря действиям на них солнца, воздуха и воды, лучших друзей человека, но врагов скал, потеряли энергию связей с основной массой скалы.
И........чуда не произошло........ именно эти частицы проявили альтруизм и самоотверженно легли в основу горы образовавшейся после обвала.
Частицы на поверхности скал составляют около трех-пяти процентов.
На протяжении миллионов лет эти частицы сохраняют и передают гены альтруизма благодаря которым в основу горы после обвалов всегда ложатся именно эти частицы.
Были разработаны несколько моделей и компьютерных программ для симуляции процесса обвалов. Доказано ...............
Думаете шучу?
Отнюдь. Вот те люди которые бегают в кадре это ученые пропивающие гранты у подножия скал и изучающие альтруизм частиц скалы.
В предыдущих сериях их коллеги изучали устройство кондиционеров у зебр спрятанных между черными и белыми полосами.
VasilyErmak
04.02.2015, 20:27
Все очень просто. Когда у амеб "падает уровень сахара в крови", то они впадают в прострацию и начинают строить фигуру гриб.
У всех одновременно и одинаково уровень сахара упасть не может, у кого-то все же этот процесс начинается чуть раньше, и чувствительность у всех разная.
Вот те кто первыми среагировали и ложатся в основу гриба.
А Вы о чем подумали? Об альтруизме и осознании амебами возрождения в следующей жизни?
Тогда почему они просто не выпадают в осадок. Ведь тогда, для того что бы собраться в гриб нужно потратить последние остатки энергии. Хотя да у Вас же всё связанно с культурой. Такой у амёб перфоманс , при впадении в прострацию, любят строить грибы из собственных мёртвых тел.
В принципе это и можно назвать альтруизмом с индивидуальной точки зрения. Хотя на самом деле это всего лишь способ выживания эгоистичного гена, определяющего это поведение.
VasilyErmak
04.02.2015, 20:44
Выкладки Талаша и Вольтера практически убивают все потуги на введение термина альтруизм в лексикон людей далеких от эзотерики.
"Выкладки Талаша и Вольтера практически убивают" как величественно звучит. Я трепещу.
Талаш, Вольтер и пророк их неэтолог.
неэтолог
04.02.2015, 21:42
Ведь тогда, для того что бы собраться в гриб нужно потратить последние остатки энергии. Хотя да у Вас же всё связанно с культурой. Такой у амёб перфоманс , при впадении в прострацию, любят строить грибы из собственных мёртвых тел.
Некоторые виды амеб еще берут с собой в дорогу определенный запас бактерий, но едят их.
Как это не парадоксально, но амеб еще только начали изучать. Как и почему они объединяются неизвестно.
В принципе это и можно назвать альтруизмом с индивидуальной точки зрения.
Нельзя называть это альтруизмом.
Вот цитата "Исследователи обнаружили, что у D. discoideum существует некий ген сопротивления. Амёбы-мошенники подталкивают вместо себя альтруистичные клетки к передней части капли," из статьи.
http://www.membrana.ru/particle/14220
Я обнаружил, что у негров из южных штатов существует некий ген сопротивления. Белые плантаторы - мошенники подталкивали кнутами вместо себя альтруистичных рабов к передней части плантаций где те трудились и в итоге гибли.
Если Вы негров на плантациях назовете альтруистами, то я соглашусь с существованием амеб альтруистов.
VasilyErmak
04.02.2015, 22:50
Вот цитата "Исследователи обнаружили, что у D. discoideum существует некий ген сопротивления. Амёбы-мошенники подталкивают вместо себя альтруистичные клетки к передней части капли," из статьи.
Не надо путать грешное с праведным, это совсем про другое явление.
Но в любом случае там где есть альтруисты обязательно появятся эгоисты. При этом И дальше либо начнётся "гонка вооружений", либо группы с преобладанием эгоистов будут проигрывать группам с преобладанием альтруистов.
неэтолог
05.02.2015, 00:44
Попробую еще раз на примере.
Очередь в кассу. Всегда найдутся те кто будет стараться пролезть без очереди. И всегда найдутся те кто пропустит лезущих без очереди.
Пропускающие не альтруисты, хотя их действия и предотвращают мордобой и поножовщину в очереди, то бишь, приносят пользу группе.
Иными словами, есть поведение которое мы можем наблюдать со стороны.
Так вот, Вольтер и Талаш дают свое объяснение наблюдаемому поведению.
Этологи не дают объяснение наблюдаемому поведению, а лишь обзывают его альтруизмом.
Поэтому к Вольтеру и к Талашу я отношусь серьезно, даже если они ошибаются.
Мне неважно как называется явление, мне важно понять почему оно происходит и уловить механизм .
Вольтер и Талаш мне в этом помогают, а этологи пока нет.
Буду рад если Вы присоединитесь к Вольтеру и Талашу и станете мне помогать, и буду счастлив если Вы покажете их ошибки и приведете свои объяснения явлению которое принято называть альтруизмом (причины и механизм).
"Выкладки Талаша и Вольтера практически убивают" как величественно звучит. Я трепещу.
Талаш, Вольтер и пророк их неэтолог.
Очередная игра неэтолога. Если бы у него был хотя бы намёк на понимание моей гипотезы. Так ведь нет его :D
неэтолог
05.02.2015, 02:50
Очередная игра неэтолога. Если бы у него был хотя бы намёк на понимание моей гипотезы. Так ведь нет его :D
Ну игра, и шо? Вы против игры?
— Сара, не смей мне возражать!
— Абрамчик, я и не возражаю. Я молчу...
— Тогда убери мнение со своего лица!
Вы не поверите, у меня таки да есть намек на понимание вашей гипотезы.
Ваша гипотеза мне очень нравится, она исключает термин альтруизм, делает его лишним и глупым.
Вольтер Вам в помощь.
А кАда мы завершим этап ломания копий с приверженцами альтруизма, в смысле, кАда они наконец пойму, что у них ни одного примера альтруизма, ни одного внятного определения альтруизма и ни одной абияснялочки альтруизма, то мы тихо спокойно сядем, нальем и обсудим нюансы.
Вот и Сонта уже со своим стаканОм уже приближается к нашему столу.
=======
Или Вы готовы пойти на попятную и вновь ввести в свой лексикон термин "альтруизм" от которого в последнее время избавились без потерь в логике и здравом смысле?
Даже Лион в дружественном форуме Вам помогает, он тоже альтруизм не приемлет душой, и даже пытается применить принцип Оккама , льет воду на вашу мельниц. Поддержите товарища.
неэтолог
05.02.2015, 03:41
Ой...........
Сходил на дружественный форум, там Лион вообще " сорвался с поводка", это корявый перевод с иврита, есть русский аналог, более литературный нежели "совсем оху...... оборзел", но я забыл, склероз.
Цитирую Лиона:
- "Так что и в данном конкретном случае специальной альтруистической программы нет. Есть одна и та же программа на всех, которая в определенном контексте отрабатывает (или глючит) так, что кажется специально-альтруистической. "
Еще один собутыльник в нашей скромной пока группе отвергающих альтруизм. Может быть Вы его пригласите к нашему столу? Он там мается бедный среди высокоинтеллектуевых, ему хочется высказаться прямо и без обиняков, но не наливают. А у нас тут все по простому, ему должно понравится. Приглашайте!
Цитирую Вас.
Видел ролик про павианов, стадо посётся, а отдельные особи занимают места повыше и следят за угрозой. Вместо того чтобы лично себе жирок запасать, они тратят своё время на пользу группе. Как такое поведение могло закрепиться?
Только не говорите, что Вы не знаете ответ на этот вопрос. Я понимаю, потроллить народ это святое.
"Доцент бы заставил" (с). Ждете пока они догадаются?
VasilyErmak
05.02.2015, 13:05
Как и обещал, афоризм Вольтера.
- Торжество разума заключается в том, чтобы уживаться с людьми лишенными разума.
Если не учитывать существование генов, а в данном случае в большей степени мемов, то как раз "торжество разума", т.е деятельность умных людей и позволяет существовать людям "лишенными разума". Именно благодаря учёным, создающим все новые лекарства, технику, способы выращивания продовольствия, на Земле становится всё больше и больше, мягко говоря, глупых никчёмных людей. При этом, как не раз говорил Марков, размножаются в основном последние.
Да Вольтер привёл самый яркий пример альтруизма, на индивидуальном уровне.
Вы скажите учёные работают за славу за деньги.
Менеджер среднего звена зарабатывает гораздо больше именитого учёного. А упоротый лис гораздо известней создателя HTML и WWW.
Феномен альтруизма нельзя объяснить на индивидуальном уровне, а на уровне генов и мемов его просто нет.
"Выкладки Талаша и Вольтера практически убивают" как величественно звучит. Я трепещу.
Талаш, Вольтер и пророк их неэтолог.
мания величия-или комплекс неполноценности;)
И никакого иерархического инстинкта:)
неэтолог
05.02.2015, 16:40
http://paleoforum.ru/index.php/topic,8889.15.html
Даже не думал, что так много людей уже отменили альтруизм и заняты поиском мотивов наблюдая за поведением.
Талаш молодец, выявил целый пласт народа получающих удовольствие от исследования аргументов, а не от литературной деятельности ученых в процессе которой они создают художественные образы отбирая хлеб у писателей.
VasilyErmak
05.02.2015, 19:19
и заняты поиском мотивов наблюдая за поведением.
Вы как протрезвеете, проведите логико-смысловой анализ фразы.
Если же для вас критерием является массовость мнений, то сторонников инопланетной версии происхождения человека в сети в разы больше чем сторонников и противников правления альтруизма на индивидуальном уровне.
неэтолог
05.02.2015, 19:34
Цитирую
Чистый альтруизм вещь довольно редкая, это так называемый альтруизм с твёрдым ядром и он свойственен только человеку и прививается исключительно воспитанием,
Вот, например.
Вообще-то, триверсовский "реципрокный альтруизм" - это конечно же чистой воды эвфемизм (для quid pro quo). То есть, к альтруизму в человеческом понимании отношения не имеет. Тут просто подмена понятий. Скорее, можно назвать это сделкой (bargain).
Аналогично, если есть продвижение в иерархии после героического поступка, это нельзя назвать альтруизмом в чистом виде.
И это.
Не понимаю ,почему дозорных автоматически записывают в "смертники"- они приносят себя в жертву?
Совсем даже наоборот ,кто первым увидел или даже просто увидел - на 99% спасен... и подать сигнал об опасности остальным это самопожертвование или взаимопомощь .
неэтолог
05.02.2015, 19:39
Василий Ермак, мне неинтересно бодаться ради бодания.
Готов обсуждать ваши аргументы и ваши примеры.
Пока все, что Вы называете альтруизмом таковым не является ибо особь в результате своих действий получает выгоду, либо поведение особи не является добровольным.
А поиск мотивов в поведении это значит точно знать чем поведение детерминировано, а не как оно называется у ученых.
неэтолог
05.02.2015, 20:05
Тогда почему не пишут так - "альтруизм", и почему мне продолжают доказывать, что он существует.
Еще один собутыльник в нашей скромной пока группе отвергающих альтруизм. Может быть Вы его пригласите к нашему столу? Он там мается бедный среди высокоинтеллектуевых, ему хочется высказаться прямо и без обиняков, но не наливают. А у нас тут все по простому, ему должно понравится. Приглашайте!
Я его звал. Не идёт. Он местами пишет интересное. Но в этом случае ему не хватает опыта для правильной индукции. :)
Ранговые противоречия внутри племени они гораздо менее опасны чем межплеменные войны(которые ближе к межвидовым, среди видов со схожей экологической нишей(максимальная жестокость))!
Ну это базовые знания этологии как бы, не? Ритуальный бой, ритуальное наказание... Они потому "ритуальные", что они менее опасные чем реальные!!!
Соответственно нет смысла решать с помощью реального, жесточайшего боя задачи, которые решаются в стандартном случае боем ритуальным!
Претензию понял. Обдумаю и дам ответ.
Немного изменил и кажется улучшил объяснение:
Среди животных одного вида, как стайных, так и одиночных, периодически случаются конфликтные ситуации, когда на ограниченный ресурс претендуют двое и более особей. Как может быть разрешëн конфликт? Наверное прежде всего дракой. А если силы примерно равны? Если никто быстро не уступит, то покалеченными рискуют оказаться все участники конфликта. Поэтому, выгодно (здесь и далее имеется ввиду выгода с точки зрения максимизации репродукции генов индивидов) разрешать конфликты по неким общим правилам. Особи, обладающие "генами правил" и выясняющие отношения между собой без кровопролитных боëв или с меньшим их количеством получат репродуктивное преимущество перед "беспредельщиками". Хотя, с последними они по-прежнему будут вынуждены драться без правил, но в среднем энергии и здоровья на стычки будут тратить меньше.
Сначала индивидуальный отбор создаёт правило подчинения-доминирования. Это правило снижает частоту конфликтов. Особи однажды выясняют между собой отношения и затем длительное время взаимодействуют бесконфликтно. При этом победившая особь доминирует над проигравшей, то есть имеет преимущественное право на доступ к ресурсам. Поединок может начаться из-за ничтожного ресурса или из-за какой-то случайности, но реально его цена становится очень большой. Следовательно отбор будет способствовать сохранению тех особей, которые правильно ощущают реальную цену поединка и соответствующим образом мотивированы на борьбу. Таким образом иерархическая борьба сама по себе становится независимой мотивацией, так рождается новый инстинкт - иерархический.
Далее индивидуальный отбор создаёт правила ритуализации иерархического поединка. Эти правила снижают взаимную жестокость при конфликтах. Для разрешения конфликта особи могут показать силу, например, постучать себя в грудь, как гориллы. Или побороться, не используя в полную силу зубы и когти. И другое. В результате сильно возрастает роль демонстрации. Уже без непосредственного столкновения, только по наблюдению за соперником особь может почувствовать его превосходство и начать ему подчиняться. А раз так, то естественным образом на иерархию начинает влиять демонстрация способностей особей и вне иерархического поединка, например, у стайных животных во время боя за территорию с другой группой или во время совместной охоты и т.п.
Получается замечательная вещь, что действия особи по защите интересов группы с риском для её жизни могут быть выгодны и ей самой. Так как повышают её ранг в иерархии и тем самым увеличивают её репродуктивный успех. Далее групповому отбору остаётся сделать самую малость. Только лишь отрегулировать силу влияния успешных действий агрессивного характера в интересах группы на положение в иерархии.
Самое главное противоречие:
Ранговые противоречия внутри племени они гораздо менее опасны чем межплеменные войны(которые ближе к межвидовым, среди видов со схожей экологической нишей(максимальная жестокость))!
Ну это базовые знания этологии как бы, не? Ритуальный бой, ритуальное наказание... Они потому "ритуальные", что они менее опасные чем реальные!!!
Соответственно нет смысла решать с помощью реального, жесточайшего боя задачи, которые решаются в стандартном случае боем ритуальным!
Всё правильно, если бы проигравшая особь съедалась, то поединок никогда бы не ритуализовался. Очевидно, что у неё остаются шансы вернуть утраченные позиции. Однако, это вовсе не значит, что иерархический рост не стоит риска для здоровья. Его(риска) нет не потому что рост того не стоит, а потому что если особь проигрывая не будет уступать, а начнёт "беспредельничать", то есть драться насмерть, то и противник поступит также. В результате скорее всего особь и ранг не повысит и калекой останется.
VasilyErmak
09.02.2015, 21:07
Получается замечательная вещь, что действия особи по защите интересов группы с риском для её жизни могут быть выгодны и ей самой. Так как повышают её ранг в иерархии и тем самым увеличивают её репродуктивный успех. Далее групповому отбору остаётся сделать самую малость. Только лишь отрегулировать силу влияния успешных действий агрессивного характера в интересах группы на положение в иерархии.
То, что внутри видовая агрессивность используется для межгрупповой и межвидовой защиты писал ещё Конрад Лоренц в "Агрессии". Но у него чем выше ранг, тем выше "наружная" агрессивность, что естественно.
А у вас всё с ног на голову поставлено.
К стати вы читали эту книгу Лоренца?
неэтолог
10.02.2015, 00:27
Василий, позвольте один вопрос.
Давайте представим себе стадо обезьян в котором есть двадцать самцов, иерархия установлена и поддерживается неизменной уже некоторое время.
Есть параметр который мы называем агрессивностью (качество, свойство, склонность и т.д., выберите любое слово если параметр режет слух).
Как бы Вы определили в баллах агрессивность каждого из самцов?
Дадим имена самцам, Первый будет вожаком, Второй следующим в иерархии, Десятый будет посредине, Пятнадцатый ближе к концу, Двадцатый будет замыкать список, он последний в иерархии.
Имена соответствуют положению в иерархии, просто для удобства.
Шкалу агрессивности установим в двадцать единиц.
Самый высокий уровень агрессивности определим в 20 единиц, средний уровень в 10 единиц, и в одну единицу (1) самый низкий возможный уровень агрессивности. По нисходящей.
Приведите, плиз, ваш вариант ответа, определите агрессивность каждого самца.
==============
Для наглядности приведу несколько примеров возможных ответов.
- Неизвестно, слишком абстрактные условия задачи.
- У Первого - 20, у Второго 19, у Десятого - 11, у Одиннадцатого - 10, у Восемнадцатого - 3, у Двадцатого - 1, остальные по той же формуле легко определить.
- У Первого - 10, у Второго - 10, у Третьего - 20, у Двадцатого - 5, остальные могут иметь любые значения, но не более двух.
- У Первого - 1, у Второго - 2, у Десятого - 10, у Двадцатого - 20, остальные по тоже формуле легко определить.
- У Первого и далее до Десятого - 20, у Одиннадцатого и далее до Двадцатого - 1.
Ну как-то так, главное уловить систему в ответе. Ваш ответ, плиз.
неэтолог
10.02.2015, 00:33
То, что внутри видовая агрессивность используется для межгрупповой и межвидовой защиты писал ещё Конрад Лоренц в "Агрессии". Но у него чем выше ранг, тем выше "наружная" агрессивность, что естественно.
Дабы не терять время на перестукивание, хотелось бы уточнить.
Если бы Лоренцу случилось дать ответ на мой вопрос, то он бы звучал так:
- У Первого - 20, у Второго 19, у Десятого - 11, у Одиннадцатого - 10, у Восемнадцатого - 3, у Двадцатого - 1, остальные по той же формуле легко определить ?
Я правильно понял Лоренца?
То, что внутри видовая агрессивность используется для межгрупповой и межвидовой защиты писал ещё Конрад Лоренц в "Агрессии". Но у него чем выше ранг, тем выше "наружная" агрессивность, что естественно.
А у вас всё с ног на голову поставлено.
К стати вы читали эту книгу Лоренца?
Пока не читал, но зато уже скачал :D
Тоже не понял, что за наружная агрессивность. Я писал ранее, что у низкоранговых должна быть выше склонность к геройству, то есть к риску. Например, на крупную добычу могут прыгать сзади, рискуя получить копытом. А высокоранговые особи будут выжидать удобный момент.
У людей особенно много примеров безбашенности низкорангового молодняка.
VasilyErmak
10.02.2015, 18:59
Дабы не терять время на перестукивание, хотелось бы уточнить.
Если бы Лоренцу случилось дать ответ на мой вопрос, то он бы звучал так:
- У Первого - 20, у Второго 19, у Десятого - 11, у Одиннадцатого - 10, у Восемнадцатого - 3, у Двадцатого - 1, остальные по той же формуле легко определить ?
Я правильно понял Лоренца?
Неэтолог, а вы Лоренца читали?
Полностью книга называется "Агрессия. Так называемое зло." Так вот, Лоренц выводит из агрессии и дружбу (и даже любовь. если так можно назвать, то чем связаны брачные союзы описанные им у гусей). Как говорится против кого дружим. По этому надо определить, что такое агрессия.
У социальных животных чисто агрессивное поведение и дружественное поведение с союзниками имеет один источник. И их совокупная агрессивность и социальный статус в итоге выше чем у особей с чисто агрессивным поведением не способных к инверсии агрессии в дружбу.
В человеческой истории много примеров когда наиболее агрессивные сообщества внутри были связаны крепкими братскими узами. Рыцарские ордена к примеру. Но с чужими их агрессия, в прямом её проявлении, проявляется в полной мере. Ричард Львиное сердце казнил несколько тысяч мусульманских пленников, в то время как в турнирах был образец великодушия.
По этому приведённую вами последовательность, у социальных животных, можно считать верной только если учитывать "совокупную агрессивность".
VasilyErmak
10.02.2015, 19:17
Пока не читал, но зато уже скачал :D
Тоже не понял, что за наружная агрессивность. Я писал ранее, что у низкоранговых должна быть выше склонность к геройству, то есть к риску.
"Должна быть". Вы примеры приведите.
У людей особенно много примеров безбашенности низкорангового молодняка.
Молодняк низкоранговый в первую очередь по причине молодости, а не по причине безбашенности.
неэтолог
10.02.2015, 19:38
По этому надо определить, что такое агрессия.
Я готов принять ваше определение. Определите, плиз.
неэтолог
10.02.2015, 22:48
Новенькое это хорошо забытое старенькое.
Следите за мыслью, плиз.
Василий пишет "То, что внутри видовая агрессивность используется для межгрупповой и межвидовой защиты писал ещё Конрад Лоренц в "Агрессии". Но у него чем выше ранг, тем выше "наружная" агрессивность, что естественно."
В стремлении понять Василия и его интерпретацию Лоренца я задаю вопрос и сочиняю множество вариантов ответов.
Василий не отвечает на вопрос и помимо "наружной агрессивности" вводит дополнительный термин "совокупная агрессивность".
И отсылает к авторитету который в не противоречит Талашу.
Что Вы предлагаете? Какие варианты налаживания диалога?
В соседней теме было все то же самое, не дает определений, не отвечает на вопросы, отсылает к авторитетам которые либо не противоречат, либо не аргументируют.
По-моему, я выбрал наиболее тактичный и дружественный вариант, откликнулся на предложение определить термин, это ведь не я предложил определить, я лишь принял предложение, причем, заметьте, дабы не спорить заранее согласился с любым определение какое бы оно ни было.
Просто покажите мне как нужно, плиз. Я Вам передаю эстафету. Продолжите беседу, плиз, а я покурю в сторонке и поучусь.
а я покурю в сторонке и поучусь.
пока куришь прочитай пару сотен книг ...может ясность с терминами появится ...для начала предлагаю всего Докинза
хотя может быть даже стоит начать с Ламарка...потом Дарвин(Достаточно" происхождение видов...")...потом "Ветхий завет"можно без пророков и Песни Песней..и т.д.
неэтолог
11.02.2015, 01:27
Докинз серьезный и уважаемый ученый, жаль, что он потратил столько времени на популяризацию науки и нафантазировал так много. Теперь народ уже не отличает где правда, а где фантазии Докинза.
Докинз серьезный и уважаемый ученый, жаль, что он потратил столько времени на популяризацию науки и нафантазировал так много. Теперь народ уже не отличает где правда, а где фантазии Докинза.
Но лучше почитай ..народ разберется ,ты за себя переживай ...
Докинз-популязатор...в прикладной биологии он ничего не сделал.
все модели в науке существуют благодаря фантазированию,
на базе экспериментов возникают фантазии,на базе фантазий идеи новых экспериментов
кстати когда мы с тобой были мальчишками я смотрел " Очевидное -Невероятное" с участием Докинза
неэтолог
11.02.2015, 02:02
Да я почитал. Просто мне интереснее самому пофантазировать.
Кстати, я как и Докинз в прикладной биологии ничего не сделал. Зато у меня много абияснялочек, Докинзу будет интересно меня почитать.
Да я почитал. Просто мне интереснее самому пофантазировать.
Кстати, я как и Докинз в прикладной биологии ничего не сделал. Зато у меня много абияснялочек, Докинзу будет интересно меня почитать.
Прямо таки читал "Расширенный фенотип" ?Что то не верится...
Докинзу было бы грустно тебя читать :)
неэтолог
11.02.2015, 02:41
Это не читал. Там есть свежие идеи? Что нового ты для себя узнал из прочитанного?
Это не читал. Там есть свежие идеи? Что нового ты для себя узнал из прочитанного?
ну такие вопросы по свежему прочтению только можно задавать:)
какие к черту свежие идеи в книге с последней редакцией в 99-ом.
я примерно 12 лет назад читал
основная для меня мысль была про полную несостоятельность tabula rasa и понимание 100% генетической обусловленности всего поведения
неэтолог
11.02.2015, 03:40
основная для меня мысль была про полную несостоятельность tabula rasa и понимание 100% генетической обусловленности всего поведения
Тогда я не буду читать. Генетическую обусловленность всего поведения тех кто дрессирует представителей табула раса я поддерживаю.
VasilyErmak
11.02.2015, 10:41
Я готов принять ваше определение. Определите, плиз.
Вот что пишет Лоренц о "эволюционном смысле" агрессии.
что мы узнали в этой главе - из объективных наблюдений за животными - о пользе внутривидовой борьбы (от меня агрессии) для сохранения вида. Жизненное пространство распределяется между животными одного вида таким образом, что по возможности каждый находит себе пропитание. На благо потомству выбираются лучшие отцы и лучшие матери. Дети находятся под защитой. Сообщество организовано так, что несколько умудренных самцов "сенат" - обладают достаточным авторитетом, чтобы решения, необходимые сообществу, не только принимались, но и выполнялись.
1. Распределение жизненного пространства.
В этом случае ваша последовательность не имеет смысла. Самый агрессивный займет лучшую и большую территорию.
2.На благо потомству выбираются лучшие отцы и лучшие матери. Дети находятся под защитой
У этих животных внутривидовая агрессия не играет существенной роли в распределении пространства; в рассредоточении таких видов, как, скажем, бизоны, разные антилопы, лошади и т.п., которые собираются в огромные сообщества и которым разделение участков и борьба за территорию совершенно чужды, потому что корма им предостаточно. Тем не менее самцы этих животных яростно и драматически сражаются друг с другом, и нет никаких сомнений в том, что отбор, вытекающий из этой борьбы, приводит к появлению особенно крупных и хорошо вооруженных защитников семьи и стада, - как и наоборот, в том, что именно видосохраняющая функция защиты стада привела к появлению такого отбора в жестоких поединках. Таким образом и возникают столь внушительные бойцы, как быки бизонов или самцы крупных павианов, которые при каждой опасности для сообщества воздвигают вокруг слабейших членов стада стену мужественной круговой обороны.
Здесь самый агрессивный (иногда просто потенциально) будет самым доминантным.
3. Сообщество организовано...
У Лоренца сама иерархия обязана своим появлением агрессии. Почитайте у него про "порядок клевания".
Уже у галок с агрессивно-завоеванным ранговым положением связана и другая форма "авторитета": с выразительными движениями индивида высокого ранга, особенно старого самца, члены колонии считаются значительно больше, чем с движениями молодой птицы низкого ранга. Если, например, молодая галка напугана чем-то малозначительным, то остальные птицы, особенно старые, почти не обращают внимания на проявления ее страха. Если же подобную тревогу выражает старый самец - все галки, какие только могут это заметить, поспешно взлетают, обращаясь в бегство.
С.Л.Уошбэрн и Ирвэн Деворе, наблюдая павианов на свободе, установили, что стадо управляется не одним вожаком, а "коллегией" из нескольких старейших самцов, которые поддерживают свое превосходство над более молодыми и гораздо более сильными членами стада за счет того, что всегда держатся вместе - а вместе они сильнее любого молодого самца. В наблюдавшемся случае один их трех сенаторов был почти беззубым старцем, а двое других - тоже давно уже не "в расцвете лет".
Когда однажды стаду грозила опасность забрести на безлесном месте в лапы - или, лучше сказать, в пасть - ко льву, то стадо остановилось, и молодые сильные самцы образовали круговую оборону более слабых животных. Но старец один вышел из круга, осторожно выполнил опасную задачу установить местонахождение льва, так чтобы тот его не заметил, - затем вернулся к стаду и отвел его дальним кружным путем, в обход льва, к безопасному ночлегу на деревьях. Все следовали за ним в слепом повиновении, никто не усомнился в его авторитете.
В этом случае всё сложнее и иерарх уже может не быть самым агрессивным. Но и тут в защите от внешней опасности они первые.
VasilyErmak
11.02.2015, 10:55
вводит дополнительный термин "совокупная агрессивность".
Для того что бы получить и удерживать высокий ранг надо пройти много поединков и в каждом проявлять агрессию.
VasilyErmak
11.02.2015, 10:56
Неэтолог просто автобот.
Давно подозреваю что он бот.
неэтолог
11.02.2015, 12:31
Лоренц написал:
- "Книга посвящена агрессии – то есть инстинкту борьбы против собратьев по виду – у животных и человека." (с)
Из этого можно сделать вывод, что Лоренц под агрессией понимал вовсе не то, что предположительно понимаете под ней Вы (определение агрессии Вы не дали пока).
По Лоренцу агрессия это комплексная величина зависящая от многих факторов и не имеющая смысла в отрыве от конкретной ситуации.
Проверяем мою версию.
Лоренц пишет
территория, которая кажется принадлежащей животному, – это всего лишь функция его агрессивности, изменяющейся в зависимости от подавляющих ее пространственных факторов. С приближением к центру области обитания агрессивность возрастает в геометрической прогрессии, так что ее возрастание компенсирует любые различия в размере и силе, какие могут встретиться у взрослых половозрелых особей одного вида.
Территория один из факторов влияния на агрессию.
Таких факторов есть множество. Часть из них, очень небольшую, описывает в своей книге Лоренц.
Вы пишете, приводя в пример павианов
В этом случае всё сложнее и иерарх уже может не быть самым агрессивным. Но и тут в защите от внешней опасности они первые.
Разумеется, ибо агрессия по Лоренцу это не то, что может принести победу особи всегда, везде и при любых обстоятельствах. То бишь, не грубая физическая сила и необузданный нрав. Возможно, так понимаете агрессию Вы, но не Лоренц и не Талаш.
============
Бот 024-57, jlj 45424 yyiue 55454, ף,ןםלף' לכןלי ללךל,,גגיןוחתג
Дайте, дайте, дайте, дайте свое определение агрессии, плиз, в противном случае не возможности понять о чем Вы ведете речь, речь, речь, речь..........
Бот 024-57, jlj 45424 yyiue 55454, ף,ןםלף' לכןלי ללךל,,גגיןוחתג
Дайте, дайте, дайте, дайте свое определение агрессии, плиз, в противном случае не возможности понять о чем Вы ведете речь, речь, речь, речь..........
:D :D :D :D :D :D :D :D :D
VasilyErmak
11.02.2015, 15:28
Разумеется, ибо агрессия по Лоренцу это не то, что может принести победу особи всегда, везде и при любых обстоятельствах. То бишь, не грубая физическая сила и необузданный нрав. Возможно, так понимаете агрессию Вы, но не Лоренц и не Талаш.
Для того что бы вы поняли как я понимаю агрессию, я и привёл ссылки на Лоренца. С чего вы взяли что я понимаю её иначе чем Лоренц? Я в отличи от вас и Талаша прочёл не одну книгу Лоренца.
VasilyErmak
11.02.2015, 15:30
Дайте, дайте, дайте, дайте свое определение агрессии, плиз, в противном случае не возможности понять о чем Вы ведете речь, речь, речь, речь..........
Так я уже дал ссылками на Лоренца.
неэтолог
11.02.2015, 17:59
Для того что бы вы поняли как я понимаю агрессию, я и привёл ссылки на Лоренца. С чего вы взяли что я понимаю её иначе чем Лоренц? Я в отличи от вас и Талаша прочёл не одну книгу Лоренца.
Вы понимаете так, цитирую Вас:
- "То, что внутри видовая агрессивность используется для межгрупповой и межвидовой защиты писал ещё Конрад Лоренц в "Агрессии". Но у него чем выше ранг, тем выше "наружная" агрессивность, что естественно."
Для Вас естественно, что чем выше ранг тем выше наружная агрессивность.
И настаиваете на том, что так полагает и Лоренц.
Читаем Лоренца.
Как мы знаем из работ Фрейзера Дарлинга и Маргарет Альтман, у многих видов оленей предводительницей стада бывает дама преклонного возраста, которой материнские обязанности давно уже не мешают выполнять общественный долг.
Таким образом, при прочих равных условиях возраст животного находится, как правило, в прямой связи с его положением в ранговой структуре сообщества.
Лоренц не говорит о том, что для него естественно - чем выше ранг, тем выше агрессивность.
Напротив, Лоренц предостерегает от подобного вывода. И в различных главах своей книги об этом говорит. В данной цитате он показывает, что возраст влияет на ранг ПРИ ВСЕХ ПРОЧИХ РАВНЫХ (в равные условия входит и уровень агрессии особи).
И нередки случаи когда более старший и далеко уже не агрессивный вожак все еще занимает высокое место в иерархии.
Это Лоренц говорит. Вы говорите другое, не то о чем говорит Лоренц и Талаш. И спорите с Талашем давя на него авторитетом Лоренца, хотя Лоренц вовсе с Вами не согласен.
И если бы Вы посчитали нужным дать свое определение агрессии, в обычной нормальной форме которая принята у простых людей ("Я под агрессией понимаю то-то и то-то........), то мы бы быстрее пришли к общему знаменателю.
И если бы Вы ответили на мой ворос о двадцатке самцов и об уровне их агрессии, то мы бы быстрее пришли к общему знаменателю.
Ну и теперь, когда мы выяснили, что под агрессией Вы понимаете не то, что Лоренц, Талаш, я и некоторые другие форумчане, мы можем снова вернуться к критике версии Талаша.
Почему Вы полагаете, что он ошибается? Вы ссылались на агрессию, этот барьер снят. Есть еще что-то мешающее Вам согласиться?
Я спрашиваю серьезно поскольку Лоренц с Талашем согласен и цитату из Лоренца я готов привести, нужно только поискать.
Неэтолог, предлагая сравнить мои статейки с работами признанных авторитетов, Вы грубо нарушаете правила ранговой борьбы. Прекратите это делать. Давайте нарушать, но не грубо :)
неэтолог
11.02.2015, 20:22
http://youtu.be/8Qk7X4xHgp8?t=1m2s
Я не сравниваю ваши статьи с работами признанных авторитетов, а лишь говорю, что они не противоречат в данном случае Лоренцу (хотя на мой взгляд, противоречить авторитетам не зазарно и даже полезно).
VasilyErmak
12.02.2015, 10:40
Напротив, Лоренц предостерегает от подобного вывода. И в различных главах своей книги об этом говорит. В данной цитате он показывает, что возраст влияет на ранг ПРИ ВСЕХ ПРОЧИХ РАВНЫХ (в равные условия входит и уровень агрессии особи).
Здесь я ещё до вас привел пример авторитета (возраста) на ранг, из Лоренца. (http://forum.ethology.ru/showpost.php?p=39910&postcount=176)
Повторю
Уже у галок с агрессивно-завоеванным ранговым положением связана и другая форма "авторитета": с выразительными движениями индивида высокого ранга, особенно старого самца, члены колонии считаются значительно больше, чем с движениями молодой птицы низкого ранга. Если, например, молодая галка напугана чем-то малозначительным, то остальные птицы, особенно старые, почти не обращают внимания на проявления ее страха. Если же подобную тревогу выражает старый самец - все галки, какие только могут это заметить, поспешно взлетают, обращаясь в бегство.
С.Л.Уошбэрн и Ирвэн Деворе, наблюдая павианов на свободе, установили, что стадо управляется не одним вожаком, а "коллегией" из нескольких старейших самцов, которые поддерживают свое превосходство над более молодыми и гораздо более сильными членами стада за счет того, что всегда держатся вместе - а вместе они сильнее любого молодого самца. В наблюдавшемся случае один их трех сенаторов был почти беззубым старцем, а двое других - тоже давно уже не "в расцвете лет".
Когда однажды стаду грозила опасность забрести на безлесном месте в лапы - или, лучше сказать, в пасть - ко льву, то стадо остановилось, и молодые сильные самцы образовали круговую оборону более слабых животных. Но старец один вышел из круга, осторожно выполнил опасную задачу установить местонахождение льва, так чтобы тот его не заметил, - затем вернулся к стаду и отвел его дальним кружным путем, в обход льва, к безопасному ночлегу на деревьях. Все следовали за ним в слепом повиновении, никто не усомнился в его авторитете.
Старый вожак павиан за свою жизнь провёл много поединков (внутри групповых и меж групповых и видовых) в которых проявил много агрессии. В итоге она вылилась в опыт, авторитет и союзов (у павианов, например, союзники как правило бывшие соперники много раз померившиеся силами). Менее агрессивные соперники старого вожака до авторитетного возраста не дожили. Именно это я имею ввиду когда говорю о "совокупной" агрессивности.
Еще раз слова Лоренца: "Уже у галок с агрессивно-завоеванным ранговым положением связана и другая форма "авторитета": "
VasilyErmak
12.02.2015, 10:43
Как мы знаем из работ Фрейзера Дарлинга и Маргарет Альтман, у многих видов оленей предводительницей стада бывает дама преклонного возраста, которой материнские обязанности давно уже не мешают выполнять общественный долг.
Таким образом, при прочих равных условиях возраст животного находится, как правило, в прямой связи с его положением в ранговой структуре сообщества.
Ваш пример с "дамой преклонного возраста" в споре о агрессивности самцов неуместен и смехотворен.
неэтолог
12.02.2015, 13:56
В общем, Лоренц где-то говорит, что активное участие в межгрупповых войнах приводит самцов к повышению репродуктивного успеха. Как-то так, мне уже лень искать цитату.
То бишь, Лоренц согласен с Талашем. Ну и поскольку агрессивность это величина не постоянная, то во время войны у низкоранговых самцов из-за различных мотиваций агрессивность может увеличиваться и превосходить агрессивность более высокоранговых.
Мы выяснили, что агрессивность это художественный образ, а не физическая величина, зависит от множества факторов.
И если Талаш в своей версии варьирует агрессивность по своему усмотрению, то он имеет на это право, ему Лоренц разрешил (соблюдаю просьбу Талаша о корректном ведении борьбы за иерархию).
Есть еще ряд аргументов которые могли бы защитить версию Талаша отведя агрессию на задний план по части факторов влияния на поведение.
Но для диспута об агрессии этого достаточно.
И нужно же еще что-нибудь оставить про запас, когда совсем скучно станет, да и чрезмерно усиливать позицию Талаша вредно, зазнается еще чего доброго, потом поди пободайся с ним, все рога пообломаешь.
===========
Сын (3,5 года) смотрит мультики. Очередной – только начинается.
– Мама, это про кого?
– Про Серую Шейку.
– Про кого?
Я, жалостливо:
– Про уточку, которая крылышко сломала.
– Кому сломала?
VasilyErmak
12.02.2015, 17:54
В общем, Лоренц где-то говорит, что активное участие в межгрупповых войнах приводит самцов к повышению репродуктивного успеха. Как-то так, мне уже лень искать цитату.
Я согласен с Лоренцом. Но не согласен с вами в том "что активное участие в межгрупповых войнах приводит НИЗКОРАНГОВЫХ самцов к повышению репродуктивного успеха больше чем ВЫСОКОРАНГОВЫХ". Лоренц такого не писал.
То бишь, Лоренц согласен с Талашем. Ну и поскольку агрессивность это величина не постоянная, то во время войны у низкоранговых самцов из-за различных мотиваций агрессивность может увеличиваться и превосходить агрессивность более высокоранговых.
Приведите пример где Лоренц пишет, что "во время войны у низкоранговых самцов из-за различных мотиваций агрессивность может увеличиваться и превосходить агрессивность более высокоранговых."
Со ссылкой или указанием книги. Отмазка лень искать, не хиляет.
Если нет ссылки на Лоренца, то ссылайтесь только на Талаша.
Мы выяснили, что агрессивность это художественный образ, а не физическая величина, зависит от множества факторов.
И если Талаш в своей версии варьирует агрессивность по своему усмотрению, то он имеет на это право, ему Лоренц разрешил (соблюдаю просьбу Талаша о корректном ведении борьбы за иерархию).
Что вы там с Талашем выяснили это ваше личное дело. Я, а тем более Лоренц к этому не причастны.
Есть еще ряд аргументов которые могли бы защитить версию Талаша отведя агрессию на задний план по части факторов влияния на поведение.
Приведите эти аргументы.
==============
Сидит зачуханый облезлый воробей на ветке. У него спрашивают:
- Ты кто?
- Орёл.
- А что ж такой маленький?
- Болел в детстве.
неэтолог
12.02.2015, 18:43
В этой главе уже описывалось, как один молодой самец шимпанзе проявлял повышенный интерес к групповым столкновениям вплоть до того, что в одиночку приближался к нескольким потенциально опасным животным из соседнего сообщества. Такую наклонность обнаруживают и молодые самцы других приматов. Например, самец гиббона может покинуть самку и детеныша, чтобы наблюдать за конфликтом двух других групп животных или даже принять в нем участие (Ellefson, 1968). Молодые самцы лангура иногда оставляют свое стадо и проходят иной раз полкилометра, чтобы ввязаться в шумное, сопровождающеся раскачиванием веток столкновение с соседями (Ripley, 1967). А на острове Кайо-Сантьяго группы самцов резусов иногда активно ищут встречи с чужим стадом и провоцируют конфликт; подобные столкновения могут разрастаться настолько, что в них вовлекаются старшие по возрасту и рангу самцы обеих групп (Morrison, Menzel, 1972). Межгрупповые столкновения обладают притягательной силой и для некоторых убеленных сединами горилл-самцов (Fossey, 1979).
Оставим на время Лоренца. У него было недостаточно данных во время написания книги об агрессии.
Посмотрите на данные других авторов.
Нетрудно заметить, что войны это дело молодых. Почему это так Лоренц не знал. Талаш занялся этим вопросом и предложил свою версию которая не противоречит Лоренцу и подтверждается данными из других источников.
Давайте послушаем начальника транспортного цеха, где он, кстати?
Пусть расскажет нам о своем взгляде на агрессию.
=============
Талаш, если Вас не затруднит, подскажите мне что Василий подразумевает под агрессией, у меня не получается узнать эту страшную тайну.
неэтолог
12.02.2015, 19:09
Вводим в бой авторитеты.
Профессор Виктор Рафаэльевич Дольник, главный научный сотрудник Зоологического института РАН, вице-президент Российского орнитологического общества, почетный член орнитологических обществ США, Германии и Нидерландов, не верит в бога. Его Бог- естественный отбор. Его Библия- врожденные животные инстинкты, которые объясняют поведение человека намного логичней и подробней, чем Ветхий и Новый Завет вместе взятые.
ЛЮБОВЬ К РОДИНЕ – СВЯЩЕННЫЙ ДОЛГ КАЖДОГО ПАВИАНА
А вас, как убежденного дарвиниста, не смущает, что биологи до сих пор не нашли промежуточного звена?
Ни капельки не смущает. Потому что этология все объясняет и без переходного звена. Посмотрите, как воюют обезъяны – у вас отпадут сомнения, от кого произошел человек. Возъмем павианов – ведь они, как и предок человека, обитали в саванне. В походном строю стадо павианов – это копия предбоевого порядка человеческой пехоты. В центре, где безопасно, идут доминанты – патриархи стада, вокруг которых самки с детенышами. Впереди идет боевой авангард – субдоминантные особи, молодые самцы. Сзади – арьергардное прикрытие из самцов третьего ранга, послабей. Если что случится, на кого придется первый удар? На молодых „необстрелянных” самцов. Война детьми – видовой признак приматов! Никто больше из животных так не поступает. У бизонов за все стадо бьются лишь матерые быки, у кабанов – седые секачи с желтыми клыками и т.д. И лишь обезьяны и люди посылают в бой молодняк. Нашим призывникам по 18 лет. Вы согласны, что их трудно назвать матерыми самцами?
Что характерно, ни разу не употребил слово "агрессия".
VasilyErmak
12.02.2015, 19:50
Это как раз яркий пример того, что как бы "арьергардное прикрытие из самцов третьего ранга" не подвергалось опасности, доминантами их за это никто не сделает.
О чем мы с Александром и говорили Талашу.
Но в тоже время у павианов есть яркие примеры самопожертвования ради стаи и объясняется такое поведение парохиальным альтруизмом. Каким образом читайте о родственном отборе у Маркова, Гамильтона. Могу и у Дольника поискать.
неэтолог
12.02.2015, 20:02
Это как раз яркий пример того, что как бы "арьергардное прикрытие из самцов третьего ранга" не подвергалось опасности, доминантами их за это никто не сделает.
А им не нужно, это уже те кто не претендует более на власть и высокое место в иерархии.
Нужно вот кому, читаем Дольника
Присмотримся для начала, как происходит встреча двух стад павианов на границе смежных владений. Самцы боевого возраста выдвигаются вперед, образуя развернутый полумесяцем строй, останавливаются и принимают позы угрозы. Так же поступают соседи. Иерархи проходят сквозь строй и медленно приближаются к границе, вглядываясь в иерархов другого стада, идущих навстречу. Если встреча произошла на границе и территория не нарушена, а стадо знакомое, иерархи, узнав друг друга, сходятся для взаимных приветствий. Люди в подобных ситуациях ведут себя сходным образом, а иногда такие встречи — важная часть государственного церемониала.
Если стадо вторглось глубоко или оно чужое, хозяева атакуют его всей своей боевой мощью, преследуют при бегстве и могут продолжить преследование на чужой территории.
Самцы боевого возраста это как раз те которым иерархия не чужда. О них и говорит Талаш. И исследует их мотивы.
Я согласен с Лоренцом. Но не согласен с вами в том "что активное участие в межгрупповых войнах приводит НИЗКОРАНГОВЫХ самцов к повышению репродуктивного успеха больше чем ВЫСОКОРАНГОВЫХ". Лоренц такого не писал.
Это же очевидно. Ведь низкоранговые не размножаются, поэтому повышение ранга в бесконечно раз увеличивает их репродуктивный успех. Поэтому низкоранговые и склонны к риску ради иерархического роста.
Нужно вот кому, читаем Дольника
Я вот не нашёл на ютубе войн павианов. Есть только парочка войн шимпанзе. Интересно откуда Дольник в таких подробностях про них всё знает?
У нас есть огромное преимущество перед авторитетами прошлого: гугл и ютуб. Так что можем не сходя с удобного кресла разбираться с этими вопросами.
Немного изменил и кажется улучшил объяснение:
Среди животных одного вида, как стайных, так и одиночных, периодически случаются конфликтные ситуации, когда на ограниченный ресурс претендуют двое и более особей. Как может быть разрешëн конфликт? Наверное прежде всего дракой. А если силы примерно равны? Если никто быстро не уступит, то покалеченными рискуют оказаться все участники конфликта. Поэтому, выгодно (здесь и далее имеется ввиду выгода с точки зрения максимизации репродукции генов индивидов) разрешать конфликты по неким общим правилам. Особи, обладающие "генами правил" и выясняющие отношения между собой без кровопролитных боëв или с меньшим их количеством получат репродуктивное преимущество перед "беспредельщиками". Хотя, с последними они по-прежнему будут вынуждены драться без правил, но в среднем энергии и здоровья на стычки будут тратить меньше.
Сначала индивидуальный отбор создаёт правило подчинения-доминирования. Это правило снижает частоту конфликтов. Особи однажды выясняют между собой отношения и затем длительное время взаимодействуют бесконфликтно. При этом победившая особь доминирует над проигравшей, то есть имеет преимущественное право на доступ к ресурсам. Поединок может начаться из-за ничтожного ресурса или из-за какой-то случайности, но реально его цена становится очень большой. Следовательно отбор будет способствовать сохранению тех особей, которые правильно ощущают реальную цену поединка и соответствующим образом мотивированы на борьбу. Таким образом иерархическая борьба сама по себе становится независимой мотивацией, так рождается новый инстинкт - иерархический.
Далее индивидуальный отбор создаёт правила ритуализации иерархического поединка. Эти правила снижают взаимную жестокость при конфликтах. Для разрешения конфликта особи могут показать силу, например, постучать себя в грудь, как гориллы. Или побороться, не используя в полную силу зубы и когти. И другое. В результате сильно возрастает роль демонстрации. Уже без непосредственного столкновения, только по наблюдению за соперником особь может почувствовать его превосходство и начать ему подчиняться. А раз так, то естественным образом на иерархию начинает влиять демонстрация способностей особей и вне иерархического поединка, например, у стайных животных во время боя за территорию с другой группой или во время совместной охоты и т.п.
Получается замечательная вещь, что действия особи по защите интересов группы с риском для её жизни могут быть выгодны и ей самой. Так как повышают её ранг в иерархии и тем самым увеличивают её репродуктивный успех. Далее групповому отбору остаётся сделать самую малость. Только лишь отрегулировать силу влияния успешных действий агрессивного характера в интересах группы на положение в иерархии.
Это ещё не всё. Набросаю побыстрому планчик, а то аккуратно почему-то трудно писать. Прошу прощение за сумбур, слабонервным лучше не читать и не комментировать. Потом напишу красиво. :)
Статейка будет называться: Основной инстинкт.
Оппортунистический инстинкт.
При конфликте между двумя особями, наблюдающие особи, будут склоняться оказать поддержку члену группы с более высоким рангом в иерархии(при прочих равных условиях). Потому что вероятно, что эта особь победит и поэтому наблюдателям выгодно присоединиться к конфликту и укрепить своë доминантное положение по отношению к вероятно более слабой особи. А такое их поведение делает победу особи большего ранга не просто более вероятной, а неизбежной.
Назовём такое поведение - оппортунистическим инстинктом. От слова opportunity - возможность, возможность укрепить своё иерархическое положение. Этот инстинкт работает на консервацию существующей иерархии. Точнее, благодаря нему побеждает почти всегда тот, кто в данный момент находится выше в иерархии по "мнению" сообщества.
Такое "консервирование" иерархии делает ценность продвижения по ней ещё более трудной, но и более важной. Сила особи перестаёт играть ключевую роль. "Мнение" сообщества становится определяющим. Назовём это усреднённое "мнение" - репутацией.
Небольшие изменения в репутации приводят к изменению уровня доступа к ресурсам на долгий срок. Поэтому важность репутации - огромна. Отбор поспособствует сохранению тех особей, которые правильно ощущают реальную цену репутации. Таким образом иерархический инстинкт становится самым мощным инстинктом, можно сказать основным инстинктом.
Подробнее про иерархический инстинкт и его компоненты.
Иерархический инстинкт состоит из подкрепления, то есть дозы боли или удовольствия при изменении репутации и из правил по которым эта репутация меняется. Эти правила тоже будем называть инстинктами, они будут являться компонентами единого иерархического инстинкта.
Про оппортунистический инстинкт было сказано выше. Но наверное самая мощная компонента это племенной инстинкт. То есть действия в интересах "своих" против "чужих". Чем более отважно дерётся особь во время столкновения с конкурирующей группой, тем сильнее растёт её репутация. Этот инстинкт столь мощен потому что от него сильно зависело жить или умереть всей группе и благодаря групповому отбору он и стал таковым.
Менее мощные компоненты пока не буду описывать, а перечислю лишь названия, которые я для них придумал (чтобы не забыть :D ). Инстинкт почитателя и инстинкт покровителя. Соревновательный инстинкт. Охотничий и собирательный инстинкты. Это всеобщие инстинкты, но существуют также различные выгодные для группы видоспецифичиские инстинкты.
неэтолог
13.02.2015, 02:30
Пожелания одного из представителей народных масс.
Статейка будет называться: Основной инстинкт.
Уже занятый термин с ненужным налетом.
Русский язык очень богат, есть масса синонимов которые могут не только отразить смысл, но и создать эмоциональный фон.
Например, базисный, фундаментальный, лидирующий, ведущий, основополагающий и т.д.
Назовём такое поведение - оппортунистическим инстинктом.
Тоже занятый термин с революционным налетом. Зачем?
Русский в помощь. И лучше русский, так понятнее, а то назовут художественный образ агрессией или альтруизмом, а потом мучайся с ними, все понимают по разному и определений давать не хотят.
И насчет инстинкта. Не то, чтобы я был сторонником исключения этого термина из лексикона, в обычной речи вполне укоренившееся слово.
Но в статье можно попытаться обойтись без него. Трудно, но можно. Зато если обойтись - это будет круто.
Как вариант замены - стремление, алгоритм поведения (врожденный, приобретенный и т.д. ), движущая сила, мотив, влияние и т.д.
Исключительно в качестве пожеланий.
Уже занятый термин с ненужным налетом.
Русский язык очень богат, есть масса синонимов которые могут не только отразить смысл, но и создать эмоциональный фон.
Так в этом же и смысл названия, что мол вот где основной инстинкт на самом деле, а не там где вы думали :)
Тоже занятый термин с революционным налетом. Зачем?
Русский в помощь. И лучше русский, так понятнее, а то назовут художественный образ агрессией или альтруизмом, а потом мучайся с ними, все понимают по разному и определений давать не хотят.
Ничего другого не придумывается. Как это ещё назвать. Давайте на примере, вот один из пользователей форума пишет, что он крутой этолог, а Лоренц - лох. Он бросает вызов авторитету и тем самым подставляется под оппортунистический инстинкт окружающих. Этот инстинкт знает, что альфасамец Лоренц одним мизинцем завалит этого выскочку, поэтому можно тоже поучаствовать в схватке на стороне Лоренца, дело-то безпроигрышное. Правда Лоренца уже нет с нами, но такие мелочи инстинкт не интересуют :)
И насчет инстинкта. Не то, чтобы я был сторонником исключения этого термина из лексикона, в обычной речи вполне укоренившееся слово.
Но в статье можно попытаться обойтись без него. Трудно, но можно. Зато если обойтись - это будет круто.
Но зачем???
неэтолог
14.02.2015, 04:12
Так в этом же и смысл названия, что мол вот где основной инстинкт на самом деле, а не там где вы думали
Идею понял. Вот беда.......я уже с десяток лет разрабатываю теорию\концепцию разгильдяйства....и смею Вас уверить - если бы те к кому Вы адресуетесь умели думать, или могли бы думать........даже если бы захотели.........
Не канает. Как только Вы полагаетесь на "они подумают" - так сразу Вы в пролете.
Никто, никогда и ни при каких обстоятельствах (если это не связано с выживанием здесь и сейчас) не станут думать.
Так устроен наш мозг.
Поэтому говорю, Вам по секрету пока никто не слышит - все будут ассоциировать ваше название статьи с тем, что они слышали и смотрели.
Никто, прямЪ Вам в ухо и по серкрету...шепотом......НИКТО! НИ ОДИН МУДАК И НИ ОДИН ПРОФЕССОР не станет думать.
Мозг у всех одинаковый, устроен определенным образом, Вы или знаете как он устроен, или вам в ухо шепотом НЕТ!
Теперь серьезно.
Никогда не полагайтесь на то, что ваши оппоненты задумаются без того, чтобы Вы их подстегнули кнутом и показали пряник.
И даже после этого, когда получите реакцию ваших оппонентом, не расслабляйтесь, их реакция может быть напускной, принятой под давлением. Неосознанной. Вскоре они могут очухаться и вновь включить свою шарманку.
А Вы, ничтоже сумняшеся предоставляете им возможность задуматься над хитросплетением вашего заголовка. Нет, это не вариант. На это никто не способен.
неэтолог
14.02.2015, 04:30
Ничего другого не придумывается. Как это ещё назвать. Давайте на примере, вот один из пользователей форума пишет, что он крутой этолог, а Лоренц - лох. Он бросает вызов авторитету и тем самым подставляется под оппортунистический инстинкт окружающих. Этот инстинкт знает, что альфасамец Лоренц одним мизинцем завалит этого выскочку, поэтому можно тоже поучаствовать в схватке на стороне Лоренца, дело-то безпроигрышное. Правда Лоренца уже нет с нами, но такие мелочи инстинкт не интересуют
Ша, спокойно, слишком многабукафф...............
Во-первых, если крутой этолог полагает Лоренца лохом, то у нас есть возможность рассмотреть аргументы и того и другого.
Во-вторых, у нас есть атомное оружие (вот Алекс знает), мы всегда можем попросить у крутого этолога дать определение терминам которые он использует в своей высоконаучной речи.
И Вы удивитесь, оказывается, или так - вероятнее всего окажется, что термины ну (мягко сказать) не очень-то и определены, а в приложении к конкретному крутому этологу, которого мы попросим определить термины им используемыми и вовсе для него (крутого) не определены.
И как факт, он неделями будет избегать того, чтобы просто взять и определить термины.
И этому есть абияснялочка. Этология, наука побеждать, все еще не может поверить в то, что она точная наука. Поэтому и термины которые он использует зачастую являются просто художественными образами.
Ну и как же ему при этом бодаться?
Кстати о Лоренце. Уважаю. Большой ученый. Ничего не заявляет категорически, все можно понимать с той или иной степенью фантазии.
Молодец!
неэтолог
14.02.2015, 05:03
Сообщение от неэтолог
И насчет инстинкта. Не то, чтобы я был сторонником исключения этого термина из лексикона, в обычной речи вполне укоренившееся слово.
Но в статье можно попытаться обойтись без него. Трудно, но можно. Зато если обойтись - это будет круто.
Но зачем???
Ха!
А вот зачем.
Ща серьезно, на некоторое время, буквально на пару минут.
"я помню чудное мгновение......"
"белеет парус одинокий........"
"колобок, колобок........."
и т.д.
Ну ведь бред же.
Ан нет. Это искуЦтво. Каким макаром?
Абиясню.
Суть подменяется заранее принятым ограничением, в данном случае стихоплетством. И чем выше уровень преодоления ограничения (искусственно созданным), тем выше уровень веры в истинность.
И мы верим. Нас стихоплетством и ритмом вгоняют в транс, и вот мы уже верим этому, и для нас уже фигня и бессмыслица, типа, "он уважать себя заставил" - превращается в искусство, мы уже готовы писать на эту тему сочинения и даже не задумываемся о том, что нас просто разводят.
Вернемся к темке. Темка у нас была - инстинкт.
Саша Пушкин это в стихах не обыграл, а то нам бы было еще сложнее.
Ой, и Лермонов не обыграл.
И Шевченко не обыграл, и Гете не обыграл, и даже Высоцкий не обыграл, кстати, он для меня один из классиков жанра, куда там Пушкину и иже с ним.
И шо мы имеем в сухом остатке?
А вот шо.
Ежели ты хоть в стихах, хоть в прозе не готов четко определить термин "инстинкт", то постарайся обойтись без этого термина в своих опусах.
И ежели обойдешься, то это будет круто.
Так это в искусстве. Оно устанавливает свои ограничения, кому на рифму, кому на мазки в холсте, кому на фигуры телом. Искусство - это заранее обусловленные ограничения, балеринам нельзя говорить, художникам нельзя петь, поэтам нельзя говорить прозой............этологам желательно воздерживаться от того, что они не в состоянии определить четко.
Ну как-то так.
Впрочем, если у Вас есть определение термина "инстинкт", то забудьте все о чем я выше нафантазировал попьяне.
Тогда просто начните статью с определения термина инстинкт.
Это тоже круто. Этого не мог себе позволить ни Лоренц, ни даже Василий Ермак. Вдруг Вам удастся.
========
Кстати, я Вам посвятил некоторое время .
Могу ли я просить Вас о взаимной услуге?
Если да, то замолвите об мне словечко у Алекса, плиз.
Мой бот 45454-DAS-5454-GJSTHT כחכחעיעי - требует подзарядки. Отвлеките его на время, плиз, пока я не восстановлю уровень батарей.
а вообще то что иерархический инстинкт основной -это моя идея
:)
так что имейте совесть:D
неэтолог
14.02.2015, 15:06
а вообще то что иерархический инстинкт основной -это моя идея
:)
В одиночестве человек долго жить не может. Изоляция человека - одно из самых страшных наказаний. И так далее.
Теперь понятно почему. В одиночестве некуда девать иерархический инстинкт, а он главный в жизни.
И если ты один, то ты постоянно несешь на себе груз вожака, а это утомительно. И пободаться не с кем, некому доказать, что ты самый самый.
Да, иерархический инстинкт которым наградила природа самый важный.
А может быть иерархический инстинкт это производная или следствие от чего-то более важного и не сразу заметного?
VasilyErmak
14.02.2015, 18:06
В одиночестве человек долго жить не может. Изоляция человека - одно из самых страшных наказаний.
А как же отшельники?
неэтолог
14.02.2015, 19:42
Отшельники которые по много лет живут в одиночестве становятся сумасшедшими. Хотя, многие полагают, что они изначально были уже не совсем нормальными.
вот Алекс знает
Если да, то замолвите об мне словечко у Алекса, плиз.
Это про форумчанина под ником Alex речь? А про что конкретно?
а вообще то что иерархический инстинкт основной -это моя идея
:)
так что имейте совесть:D
Ну вот так. А до меня только дошло.
И вообще некоторым проще разобраться, а мне исследовательский инстинкт мешал понять :D
Ежели ты хоть в стихах, хоть в прозе не готов четко определить термин "инстинкт", то постарайся обойтись без этого термина в своих опусах.
Я павловской теории придерживаюсь. Раньше писал:
"Часто человек подсознательно переносит на животных свои качества и в частности мышление. Наблюдая за сложным поведением животных, кажется, что они думают аналогично людям, может быть несколько упрощённо, но и только. Но давайте посмотрим на другой пример, известный дрессировщикам и их зрителям. Чтобы обучить животное некоему поведению, дрессировщик даёт ему еду после каждого небольшого этапа этого поведения, это называется подкрепление навыка. Это не очень зрелищно, потому что зрителям видно, что животное работает только ради еды. Почему бы не научить животное отрабатывать номер и вознаграждать его в зависимости от качества исполненной работы? Так вот, оказывается, что это невозможно. То что легко понимает человек, животное "понять" не может в принципе.
В итоге, имеем с одной стороны сложное рациональное поведение, наблюдаемое в дикой природе, а с другой стороны неспособность решить элементарные, с точки зрения человеческого рассудка, задачи. Как это можно объяснить? Объяснение этому явлению и дал Павлов. Мышление животных не имеет ничего общего с абстрактно-логическим мышлением человека. Самое сложное поведение животного в природе формируется аналогично, как это происходит в дрессуре, то есть каждый этап сложного поведения подкрепляется некими безусловными рефлексами (по терминологии Павлова). То есть мозг животного представляет собой огромную кладезь априорной информации - безусловных рефлексов, вокруг которых и формируется всё поведение - условные рефлексы в терминологии Павлова."
неэтолог
14.02.2015, 20:52
https://www.youtube.com/watch?v=LqNEU7NzJ3k
Вааще все не так. Ничего Павлов в поведении животных не объяснил кроме условного рефлекса. Так он и у человека есть.
Животные мыслят и зачастую превосходят человека в этом труднейшем из всех возможных занятий.
https://www.youtube.com/watch?v=LqNEU7NzJ3k
Не очень умная ворона. Могла бы и сразу загнуть проволочку. Вот лучшее какчество https://www.youtube.com/watch?v=KWeYgkkRKzA
Играют в клубе трое в преферанс - два человека и собака. Вошедший посетитель говорит с удивлением:
- Это наверное очень умная собака.
- Нет, не очень. Когда ей проиходит хорошая карта, она виляет хвостом. (С)Анекдот
https://www.youtube.com/watch?v=JV0UdIqxYfQ Ворона и две женщины.
Что надо было вороне?
неэтолог
14.02.2015, 23:56
Может быть вороне было скучно и она хотела просто поиграть.
https://www.youtube.com/watch?v=uv6aY8pVJyQ "Умная" ворона пытается съесть червячка.
На этом об уме птиц я бы закончил :D
Может быть вороне было скучно и она хотела просто поиграть.
Она пыталась доминировать на новой территории.
По поводу загнутой проволочки. Навык загибания у них хорошо развит, чтобы предметы не выскальзывали из клюва при полёте. Сложи два простых навыка и память и получится видимость сложного целесообразного поведения.
неэтолог
15.02.2015, 00:21
У человека хорошо развит навык крутить банан, чтобы оторвать его и навык нажимать ногой на лягушек. Сложи два навыка и память и получится вождение автомобиля.
Неэтолог неисправим.
Вот вроде бы сам пишешь про дрессуру:
Одно из моих детских воспоминаний это када мне давали чаво-нить вкусненькое, то я прежде чем есть предлагал всем угоститься. Видимо, так выдресировали, и похоже я знал, что у меня не убудет после всеобщей дегустации. Опыт подсказывал.
Любой навык должен в процессе или после подкрепляться инстинктом. Иначе он бы не стал навыком. Это верно для животного и почти всегда верно для человека.
Для человека особенность в следующем. Если навык не сложный(то есть вызывает мало негативных эмоций), то он может быть привит себе при помощи дисциплины. Например, вождение автомобиля. Я, когда учился вождению, удовольствия от езды не испытывал. А, наоборот, испытывал стресс. Особенно если выезжал в город в часы пик. Поэтому, без крайней необходимости я туда не ездил. (сам я за городом живу и работа была тоже за городом). И вот раз за разом ездил на работу по несложной дороге. Сильного напряжение при этом не испытывал. Постепенно навык закрепился и уже и поездки в город меня не напрягают. Вождение автомобиля для меня теперь эмоционально нейтральное поведение.
неэтолог
15.02.2015, 12:59
https://www.youtube.com/watch?v=gIHAvSBz4Co
Мышка не имела навыков в подъеме крупногабаритных грузов на высоту.
Традиционные навыки не помогали. Тогда мышка остановилась, села и подумала над решением задачки. И поняла, что прыгать не нужно, так как она обычно преодолевает это препятствие, а нужно карабкаться.
Вернулась и слета решила задачу. То бишь, решение было уже в голове.
Аналогичные варианты мы можем видеть у многих животных. Трудные задачи они решают не методом проб и ошибок, а построив алгоритм в голове. И для этого они обычно сначала прекращают тщетные попытки, отходят в сторону, замирают на некоторое время, а затем решают задачи по заранее продуманному методу.
Если это не размышления, то что тогда?
Вождение автомобиля для меня теперь эмоционально нейтральное поведение.
Вспомните эту фразу когда сядете за руль в Израиле или в Италии.
Мышка не имела навыков в подъеме крупногабаритных грузов на высоту.
Традиционные навыки не помогали. Тогда мышка остановилась, села и подумала над решением задачки. И поняла, что прыгать не нужно, так как она обычно преодолевает это препятствие, а нужно карабкаться.
Вернулась и слета решила задачу. То бишь, решение было уже в голове.
Аналогичные варианты мы можем видеть у многих животных. Трудные задачи они решают не методом проб и ошибок, а построив алгоритм в голове. И для этого они обычно сначала прекращают тщетные попытки, отходят в сторону, замирают на некоторое время, а затем решают задачи по заранее продуманному методу.
Если это не размышления, то что тогда?
Лучше Павлова я не отвечу :D
Что такое интеллект, разумность — стародавняя, тысячелетняя тема психологии, но до сих пор остающаяся полной для нее неопределенностью. Это я должен заключить по крайней мере из книги Келера об интеллекте человекообразных обезьян, содержащей описание опытов автора над несколькими шимпанзе в Биологической станции на острове Тенерифе. Проф. Келер, не давая в этой книге критерия разумности, тем не менее, на основании своих опытов приписывает обезьяне разумность, причем опирается на следующие два факта. Обезьяны, решая какую-нибудь заданную им задачу, после нескольких неудачных попыток прекращают их и, оставаясь несколько времени в некоторой неподвижности, затем решают ее разом. Отсюда делается вывод: они думают в это время, как и мы. И другое, что при этом сложная процедура исполняется именно без замедления и разом. Отсюда вывод: у них в это именно время складывается в голове полный образ (картина) предстоящего действия, происходит истинно разумный акт. (А может быть, ничего этого нет? Может быть, это только отдых или угасание после напрасных и нелегких усилий, которое исследователи условных рефлексов видят постоянно, когда деятельность, вызываемая соответствующими сигналами, не увенчивается успехом, не подкрепляется[ 43 ]?).
http://www.telenir.net/psihologija/refleks_svobody/p20.php
И далее читайте.
От себя добавлю. То что Вы сделали вслед за некоторыми психологами это ещё не наука, Вы просто дали название происходящему. Период бездействия назвали думанием. Вот и всё. Каковы правила этого думания? Почему она столько прыгала прежде чем взять и подумать? И т.д.
неэтолог
15.02.2015, 22:47
Прежде всего психологи дали название тому чем занимается человек, а именно - думает. Психологи решили, что человек думает. Да, такое случается у людей, у некоторых даже по нескольку раз в день. Но многие думают значительно реже, иногда даже не каждый месяц по разу.
А вот то, что и абезянки и мышки задумываются перед правильным решением задачи, то это не случайность. Я могу даже предположить, что чем сложнее задача - тем дольше будет пауза.
На создание алгоритма для решения задачи нужно время. Дело в том, что скорость обработки информации у мозга конечна. А останавливаются и замирают для того, чтобы максимально увеличить скорость обработки информации за счет отключения от всего внешнего. Так и человек делает.
Почему она столько прыгала прежде чем взять и подумать?
На этот вопрос отвечает теория разгильдяйства. Потому как самая тяжела работа и энергозатратная это думать. И нет никакого резона каждый раз все бросать и начинать думать. Поэтому все мы и мышка поступаем также. Сначала пытаемся надурняк добыть печеньку, а ежели не получается, то начинаем думать. Вот и мышка также действует в ролике.
Остановка и замирание или резкое сокращение активности это признак начала работы мозга на полную отдачу, то бишь, признак мышления.
У Сократа, если не ошибаюсь, было сетование на то, что все реже можно встретить человека остановившегося посреди дороги и углубленного в свои мысли. Сегодня если посреди дороги кто-то останавливается, то только из-за заглохшего мотора.
иллюстрация крайних вариантов на что готов низкоранговый молодняк ради признания https://www.youtube.com/watch?v=yfzoLUtKspg прыжок с крыши 9-этажного дома
неэтолог
16.02.2015, 12:24
Я видел это раньше, смутили слова парня, он лидер движения, значит не такой уж низкоранговый. Правда, он может хотеть поднять свой ранг в другой группе. В любом случае, как иллюстрация хорошо.
Прежде всего психологи дали название тому чем занимается человек, а именно - думает. Психологи решили, что человек думает. Да, такое случается у людей, у некоторых даже по нескольку раз в день. Но многие думают значительно реже, иногда даже не каждый месяц по разу.
А вот то, что и абезянки и мышки задумываются перед правильным решением задачи, то это не случайность. Я могу даже предположить, что чем сложнее задача - тем дольше будет пауза.
Вот пример нелогичности людей. Наблюдаю повсеместно. Зачем бодаться в сложных производных ситуациях, когда парадигмы разные?
Логично бодаться по поводу парадигмы. Или производить дивергенцию и разделяться на научные школы.
Я объясняю поведение исходя из павловской парадигмы, а со мной спорят исходя из психологической.
В общем предлагаю учитывать эту ситуацию и когда речь идёт об объяснении поведения не спорить, а объяснять его исходя из своих парадигм.
По поводу мышки с печенькой.
Она обычно на это препятствие запрыгивает. С печенькой у неё это не получалось. Она это делала многократно потому что это основной способ взбирания на данное известное ей препятствие.
Также у неё есть навык карабканья, который она применяет для преодоления более высоких препятствий. Она его также попробовала и у неё почти получилось вскарабкаться, но не смогла удержать тяжёлую печеньку в вертикальном положении и она опрокинулась. Из-за этого мышь сорвалась.
Получилось, что по результатам попыток, запрыгивание дало нулевой эффект. Сформировался опытный навык, что запрыгнуть невозможно. Далее есть два варианта. Невозможно запрыгнуть с таким предметом, либо препятствие изменилось и невозможно запрыгнуть вовсе. Мышь запрыгнула без печеньки и второй вариант отпал.
Затем она снова перешла ко второстепенному в обычной ситуации навыку - к карабканью. Печеньку при этом держала не вертикально над головой, а сбоку. Первый вариант отпал из-за неудачного опыта. При этом она удачно начала взбираться с левого края, где есть лучшая опора для задних ног и ей повезло и она сразу смогла вскарабкаться.
Абстрактно-логическое мышление не использовалось. Животные им не владеют.
Расскажу над чем думаю сейчас.
Среди людей есть много заядлых рыбаков. Среди них был мой дед. Он ходил на рыбалку часто. При этом с бабой жили не мирно (мягко сказано) и за рыбу никакой похвалы ему не доставалось.
И это не единичный пример. Таким образом исключается вариант целесообразного поведения. То есть рыбачат заядлые рыбаки прежде всего не ради дальнейшего использования рыбы, а ради удовольствия. То есть это инстинкт.
Назовём его добывательный инстинкт. Он срабатывает сразу при вытягивании рыбы. И вот я сейчас размышляю, это есть составная часть иерархического инстинкта или же отдельный инстинкт. Пока склоняюсь, что отдельный.
Но и за часть иерархического тоже есть аргументы. Когда рыбаки идут с рыбалки, люди в деревне активно интересуются уловом. Если улова нет, то рыбак отмахивается, говорит, что "нигде нема ничога!". То есть говорит, что не он плохой рыбак, а нигде рыба не клюёт. А если идёт с уловом, то говорит очень довольно "ну трохи поймал" и может показать. То есть может оказаться, что древние люди активно делились добытой пищей с сообществом. В награду - иерархический рост. Создал этот инстинкт, если он есть, понятно, групповой отбор.
Расскажу над чем думаю сейчас.
Среди людей есть много заядлых рыбаков. Среди них был мой дед. Он ходил на рыбалку часто. При этом с бабой жили не мирно (мягко сказано) и за рыбу никакой похвалы ему не доставалось.
И это не единичный пример. Таким образом исключается вариант целесообразного поведения. То есть рыбачат заядлые рыбаки прежде всего не ради дальнейшего использования рыбы, а ради удовольствия. То есть это инстинкт.
Назовём его добывательный инстинкт. Он срабатывает сразу при вытягивании рыбы. И вот я сейчас размышляю, это есть составная часть иерархического инстинкта или же отдельный инстинкт. Пока склоняюсь, что отдельный.
Но и за часть иерархического тоже есть аргументы. Когда рыбаки идут с рыбалки, люди в деревне активно интересуются уловом. Если улова нет, то рыбак отмахивается, говорит, что "нигде нема ничога!". То есть говорит, что не он плохой рыбак, а нигде рыба не клюёт. А если идёт с уловом, то говорит очень довольно "ну трохи поймал" и может показать. То есть может оказаться, что древние люди активно делились добытой пищей с сообществом. В награду - иерархический рост. Создал этот инстинкт, если он есть, понятно, групповой отбор.
думаю ты прав два инстинкта одноврменно с разными нейрофизиологическими механизмами.
не знаю сможешь ли ты связать ,а разжевывать мне лень...но практически все плотоядные общественные животные-каннибалы не без исключений разумеется
неэтолог
17.02.2015, 00:48
Я объясняю поведение исходя из павловской парадигмы, а со мной спорят исходя из психологической.
В общем предлагаю учитывать эту ситуацию и когда речь идёт об объяснении поведения не спорить, а объяснять его исходя из своих парадигм.
Бодаться стенка на стенку, это даже интереснее. Хотя....... круто это когда один идет на стенку. Почти в каждом современном фильме такой эпизод встречается.
При всем моем уважении к Павлову, он у животных все хочет объяснить условным рефлексом, а у человека мыслительным процессом.
Чебурашка против такого подхода.
На мой непросвещенный взгляд, никакой разницы между человеком и животным нет. Условные рефлексы есть у всех живущих на земле.
И у всех животных есть мышление, только у каждого вида есть своя специализация в которой каждый вид преуспевает. Вот на днях я приводил ссылку на стрекозу которая решает очень даже сложные задачи на которые человек не способен.
Абизянки так и вовсе уже превзошли в решении многих задач всех выпускников школ и даже многих человеков с верхним образованием.
Проводить четкую грань между животными и человеком уже нельзя, это не модно, это противоречит всем данным которых не было у Павлова.
Мы не смеемся над Павловым который пытается объяснить решение задач животными исходя из условных рефлексов только из уважения к его сединам и учитывая отсутствие у него доступа к интернету.
неэтолог
17.02.2015, 00:56
Абстрактно-логическое мышление не использовалось. Животные им не владеют.
Для начала, когда Вы хотите узнать сколько Вам нужно заплатить за два яблока при стоимости каждого в три с половиной тугрика, то решаете эту задачу с помощью условных рефлексов.
Набираете текст при помощи клавы тоже благодаря условным рефлексам.
Можете привести любой пример решения задачи где Вы использовали мышление, и я сведу все это к примеру с мышкой и покажу, что мышлением Вы не пользуетесь.
По Павлову.
Так нельзя. Это слишком механистический подход в рамках ограниченности терминологии.
Talash ты когда вдохновлен бревна в глазу не замечаеш.
Я ничем не вдохновлён, тебе показалось. Спокойно пытаюсь разобраться в теме...
неэтолог
17.02.2015, 01:05
По поводу прыжка с крыши абсолютно верно подметил неэтолог.
Он молодняк, но вовсе не низкоранговый.
Безусловно не низкоранговый в пределах своей группы. Да, он лидер движения включающего пятнадцать любителей пива скучающих в подворотне.
Основная мысль состоит в том, что у молодых есть гораздо больше мотиваций к стремлению в лидерство. И обусловлено это гормонами, свободной от другого применения энергией и культурой в обществе где они существуют.
Ребята чуть постарше это парня не прыгают с крыши, а идут в отпуск защищать русских от укрофашистов и жидобандеровцев. И т.д.
неэтолог
17.02.2015, 01:15
Назовём его добывательный инстинкт. Он срабатывает сразу при вытягивании рыбы. И вот я сейчас размышляю, это есть составная часть иерархического инстинкта или же отдельный инстинкт. Пока склоняюсь, что отдельный.
Прамблемка классификации.
Приведу пример. Вилка.
Логичная классификация - инструмент.
Вилка может быть использована для еды (этикет, опознание "свой\чужой", оружие, два удара - восемь дырок, для расчесывания, выход из положения при отсутствии расчески, рыбалка, накалывание вилкой рыбы если нет лески и крючка, искусство, недавно показывал картинки где из вилок делают скульптуры, и т.д. )
В общем, имеем смысл различать инструмент и варианты использования.
Например, у меня товарищ заядлый рыбак. Я предсказал, что его запал будет уменьшаться по мере взросления сына. Скоро его сыну уже девять лет, сам себя развлекает, гуляет тоже сам, комп и инет есть, смысла постоянно смываться на рыбалку уже нет, поэтому рыбачит время от времени, но не более того.
думаю ты прав два инстинкта одноврменно с разными нейрофизиологическими механизмами.
не знаю сможешь ли ты связать ,а разжевывать мне лень...но практически все плотоядные общественные животные-каннибалы не без исключений разумеется
И не только общественные животные каннибалы. Все плотоядные едят представителей своего вида. Вопрос только в степени голодности.
На мой непросвещенный взгляд, никакой разницы между человеком и животным нет. Условные рефлексы есть у всех живущих на земле.
И у всех животных есть мышление, только у каждого вида есть своя специализация в которой каждый вид преуспевает.
Инстинктов нет, но есть мышление и у каждого вида своё. Ага, ага. Или ещё можно инстинкты назвать склонностями или инстинктивными мотивациями.
Распространённое явление. Называется имитация научной деятельности. Отрицание уже существующего, а потом повторение того же самого с заменой названий на свои. :D
Для начала, когда Вы хотите узнать сколько Вам нужно заплатить за два яблока при стоимости каждого в три с половиной тугрика, то решаете эту задачу с помощью условных рефлексов.
Конечно. Но эти рефлексы качественно иного уровня. Завязанные на речевые способности.
Когда-то писал:
По Павлову: для животного действительность сигнализируется главным образом раздражениями (и следами их в больших полушариях), которые воспринимаются непосредственно клетками зрительных, слуховых и др. рецепторов.
...
Первая сигнальная система - система условнорефлекторных связей, формирующихся в коре головного мозга животных и человека при воздействии на рецепторы раздражений, исходящих из внешней и внутренней среды.
...
У человека в процессе его трудовой и общественной жизни над П. с. с. возникла новая, специфически человеческая форма отражения — система речевых (словесных) сигналов — Вторая сигнальная система действительности. Павлов говорил, что «... слово составило вторую, специально нашу, сигнальную систему действительности, будучи сигналом первых сигналов.
Дальше я своими словами. Казалось бы животное тоже можно обучить словам, чтобы оно на них определённым образом реагировало, так в чём же тогда принципиальное отличие от человека? А отличие вот в чём. Человек способен гораздо быстрее усваивать множество слов, сначала усваиваются слова, обозначающие непосредственно наблюдаемую реальность, то есть названия предметов, аттрибутов предметов, действий и т.п. Они усваиваются методом совпадения действия и произносимого слова или показывания предмета и произнесения его названия и т.д. То есть то, что называется условный рефлекс. Также можно обучить словам и попугая. Но затем человек усваивает правила оперирования словами и всё более абстрактные слова, определение которым даются на основе изученных ранее слов. В принципе, помучавшись, животных тоже можно обучить каким-то простым правилам оперирования словами, простым предложениям. Так в чём же принципиальная разница?
А разница в том, что в какой-то момент количественные изменения у человека переходят в качественные. У него запускается так называемый внутренний диалог. То есть предложение-мысль, запускает следующую предложение-мысль, которое в свою очередь запускает следующую и так далее. Ни одно животное никогда не переходит эту границу.
неэтолог
18.02.2015, 04:36
Конечно. Но эти рефлексы качественно иного уровня. Завязанные на речевые способности.
То бишь, Вы хотите сказать, что глухонемые люди таблицу умножения не знают?
Считать умеют не только люди, но и животные, и птицы и даже рыбы.
Правда, я не могу утверждать, что у них рефлексы не завязаны на речевые способности, ведь язык есть у всех.
У человека в процессе его трудовой и общественной жизни над П. с. с. возникла новая, специфически человеческая форма отражения — система речевых (словесных) сигналов — Вторая сигнальная система действительности. Павлов говорил, что «... слово составило вторую, специально нашу, сигнальную систему действительности, будучи сигналом первых сигналов.
Павлов выдвинул свою версию исходя из его уровня знаний.
Сегодня мы ведь с Вами уже знаем о существовании языка у всех животных, человек в этом не уникален. Выдумывать вторую сигнальную систему нет смысла, она ничего не дает для абияснялочек.
А разница в том, что в какой-то момент количественные изменения у человека переходят в качественные. У него запускается так называемый внутренний диалог. То есть предложение-мысль, запускает следующую предложение-мысль, которое в свою очередь запускает следующую и так далее. Ни одно животное никогда не переходит эту границу.
У каких животных Вы спрашивали о переходе границы?
Задачи в мозге решаются гораздо быстрее нежели их возможно проговорить даже скороговоркой.
Последим за тем, как Вы водите машину, например. Попробуйте проговаривать все свои действия и решения в процессе вождения. Только делайте это, плиз, там где нет людей и машин, для безопасности, ибо через десять секунд Вы уже не будете успевать проговаривать все свои действия и решения.
Правилами дорожного движения даже запрещено держать в руках телефон, бутерброд и красить ногти. Опасно, снижается скорость обработки информации необходимой для вождения. В экстренных ситуациях побочные действия могут привести к аварии. А Вы говорите "предложение-мысль".
Мысль работает очень быстро, скорость передачи информации по нейронам более ста километров в час, нейронов уйма, каналов поступления информации множество, обработка информации происходит одновременно на нескольких уровнях и направлениях.
Что Вы можете проговорить при этом? Какое "предложение-мысль" на этих сумасшедших скоростях и многоканальности?
Павлов это базис. Но пора двигаться дальше.
Я могу всю вычислительную технику объяснять на счетах, но сегодня в век компьютеров такие абияснялочки уже утратили актуальность. Ну это даже не серьезно. Динамическую модуляцию и ту уже на счетах не объяснить. А схемотехнику так и подавно.
==========
Завязывайте с условными рефлексами.
Переходите на уровень алгоритмов решения задач. В них и условные рефлексы укладываются. Включая торможение и прочие изыски по Павлову.
неэтолог
04.05.2017, 01:33
Запоздалое.........
Просто в новой темке всплыла ссылка и это цитата из нее
Следующее правило разрешения конфликтов на первый взгляд несущественно, но оно приводит к коренным изменениям в поведении группы. При конфликте между двумя особями, наблюдающие особи, будут склоняться оказать поддержку члену группы с более высоким рангом в иерархии(при прочих равных условиях). Потому что вероятно, что эта особь победит и поэтому наблюдателям выгодно присоединиться к конфликту и укрепить своë доминантное положение по отношению к вероятно более слабой особи.
В общем и целом так зачастую и бывает.
Поэтому не для открытия дискуссии, а лишь для уточнения нюансов.
Первое:
- Наблюдать за все этим действом будут все, а вот поддерживаться члена группы с более высоким статусом будут не все наблюдающие, а только некоторые из них. Которые из них будут поддерживать - большой вопрос в плане предсказания. Тем вопрос и интересен.
Второе:
- Порыскав по источникам для проверки отложившегося в памяти нюанса, типа, вожак стаи чаще поддерживает слабого в подобных разборках, ничего конкретного для приведения ссылки в качестве аргумента не нашел. Нашел только у многих авторов то, что вожак делает так как ему выгодно, кого хочет - того и поддерживает. Типа, он разбирается в ситуации, не хуже шахматиста просчитывает на несколько ходов вперед и поэтому предсказать кого будет поддерживать вожак без скрупулезного изучения расклада "политических" сил в стае невозможно.
Вопрос такой:
- Наблюдающие особи, которые решают поддерживать члена группы с высоким рангом, принимают это решение самостоятельно?
Или же с подачи\разрешения вожака стаи дабы ему не пристало лично вмешиваться?
- Подвопрос - исследователи утверждают, что вожак порой лично принимает участие в подобных разборках. Это как понимать? Наблюдатели не поняли команду вожака или же не согласны с вожаком?
==============
Темка в которой я сейчас пишу завершилась согласно дате за десять дней до убийства Немцова. И более в темке активность не проявлялась.
Сегодня, благодаря ссылке Талаша на его месидж в этой теме возникли вопросы которые перекликаются с действительностью.
И по чудЫм совпадениям замешаны наблюдающие особи в разборке с Немцовым. А вожак стаи не замешан.
Мне хотелось бы понять как обстоит дело в природе.
------------
На всякий случай - я отвергаю все обвинения в свой адрес по части аналогий которые привожу, мол, я провожу параллель между вожаком стаи Кадыровым, между выкладками Талаша и статус-кво в политической жизни России.
Никаких параллелей я не провожу и даже не пытался это делать.
На корню заворачиваю все инсинуации по этой части.
Я прямо говорю - нам, любителями этологии, посчастливилось наблюдать за поведением приматов в условиях максимально приближенных к естественным которые сегодня созданы в России.
Созданы благодаря усилиями Президента и да, эти условия уже максимально приближены к естественным условиям обитания сапиенсов, то бишь, человеков.
И я за то чтобы выдать Нобелевскую Премию Путину, он большой ученый и великий экспериментатор и исследователь. Ну и умный конечно же.
Не знаю как он пришел к этой мысли, не знаю всех технологий и методик им использованных, но результат впечатляет - сто сорок миллионов человеков живут сегодня в условиях наиболее приближенных к естественным с точки зрения этологии.
Ну разве это не достижение? Разве это не достойно Нобелевской Премии?
\\\\\\\\\\\\
Каюсь лишь в одном - мне стыдно за то, что я говорю это всё не опасаясь преследования наблюдающих особей, я им не интересен. Когда был им интересен - молчал в тряпочку. Собственно, у меня в жизни с наблюдающими особями был всего один конфликт - я послал на три буквы представителя райкома партии и затем автоматом послал на эти же буквы секретаря парторганизации и начальника отдела кадров завода оборонки на котором работал. Да и то, набрался наглости ........... за что мне еще раз стыдно...... поскольку увольнялся через полгода и решил уехать.
Зато получил аттракцию, они решили меня поприжать за наглость используя свой административный ресурс, как сегодня принято говорить.
Начали с малого, типа, вызвали и спросили почему я опоздал на субботник. Реально застали меня врасплох, я ведь не готовился и не предполагал, что мне придется сражаться. Оправдывался поначалу, как обычно, мол, проспал, но я останусь подольше и поработаю. Отчитали меня круто с привлечением всех им известных лозунгов о строителях коммунизма......... ушел обтекая..........
Зато через месяц я отыгрался, когда главный инженер завод решил лишить прогрессивки наш цех за плохую уборку территории, то я вспомнил о том, что занимаю должность профсоюзного босса цеха, о том что эти два деятеля меня отчитывавшего дали рекомендации главному инженеру для вступления в партию и ......... написал красивую бумаженцию, мол, не имеет права, уборкой заведовали эти деятели, на субботнике все было приведено в идеал. Или трусы оденьте или крестик снимите.
Или всё плохо и провален субботник за который отвечали эти крутые наблюдающие, или их протеже не понимает о чем говорит и не знает законов согласно которых можно наказывать рабочих отдающих последние силы на своих рабочих местах дабы выполнить решения партии и правительства, а не на уборке территории.
Изюминка на торте.
Меня в очередной раз вызвал директор завода:
- Слушай, в прошлый раз когда ты бузил, я же тебе сказал, мол, будут проблемы - приходи ко мне, всё решим. Я думал, что ты понял. Какого хрена ты сейчас не пришел ко мне, а пытаешься выйти за рамки завода?
- Простите, я не знал, что главный инженер без вашего ведома принял решение лишить наш цех прогрессивки. Мне казалось........
- Креститься нужно когда кажется. Я же тебе четко сказал "будут проблемы - приходи ко мне".
- Понял. Теперь окончательно понял. Извините. Я могу успокоить работников нашего цеха?
- Не тупи. Все получат прогрессивку. Ко мне приходи в случае чего. Понял?
- Да. Теперь дошло.
-----------------
Через несколько месяцев я уволился, поступил на работу в Горком Комсомола и пришел к директору с предложением по .............уже не помню как это называлось, в общем суть была в том, чтобы ввести на отдельных участках современные методы контроля готовой продукции, разумеется менее затратных, более эффективных и с большой экономией для завода.
Ремарка, к этому моменту у меня было более семидесяти внедренных рацпредложений на этом заводе (не путать с изобретениями, рацпредложение претендует лишь на то, чтобы дать экономический эффект конкретному производству, а не всей отрасли в целом, поскольку завод был экспериментальным и уникальным в СССР, то об отрасли речь не шла).
Мне было двадцать шесть лет когда директор завода заплатил мне шесть тысяч по безналичке за модернизацию, с учетом налогов на ВЛКСМ и чертежников ........я получил за месяц три тысячи рублей в 1988-м году...... это были сумасшедшие деньги..........
Вскоре после того, как я осознал этот паноптикум......я подал документы на отъезд.
Вопрос такой:
- Наблюдающие особи, которые решают поддерживать члена группы с высоким рангом, принимают это решение самостоятельно?
Или же с подачи\разрешения вожака стаи дабы ему не пристало лично вмешиваться?
По мне, здесь нет явной закономерности. Наблюдающие члены стаи могут поддержать члена группы с высоким рангом, чтобы повысить свой статус. Или они же могут, используя конфликт, понизить статус члена группы с высоким рангом, если почувствуют у него слабину.
Также и решение о вмешательстве/невмешательстве они могут принять самостоятельно, а могут и по приказу вожака.
Например, Аль Капоне посадили за уход от налогов, не доказав его причастность к убийствам - убивали другие по его приказу.
- Подвопрос - исследователи утверждают, что вожак порой лично принимает участие в подобных разборках. Это как понимать? Наблюдатели не поняли команду вожака или же не согласны с вожаком?
Вожак время от времени просто обязан демонстрировать свою мощь, иначе уважать перестанут. Для этого ему нужно кого-нибудь публично победить, "замочить в сортире".
Первое:
- Наблюдать за все этим действом будут все, а вот поддерживаться члена группы с более высоким статусом будут не все наблюдающие, а только некоторые из них. Которые из них будут поддерживать - большой вопрос в плане предсказания. Тем вопрос и интересен.
Да, у людей хитро всё, атакующие по ролям распределяются, одни успокаивают, другие увещевают, третьи оскорбляют.
Вопрос такой:
- Наблюдающие особи, которые решают поддерживать члена группы с высоким рангом, принимают это решение самостоятельно?
Или же с подачи\разрешения вожака стаи дабы ему не пристало лично вмешиваться?
С подачи, да. А разрешения не спрашивают, могут и сами затеять разборку.
- Подвопрос - исследователи утверждают, что вожак порой лично принимает участие в подобных разборках. Это как понимать? Наблюдатели не поняли команду вожака или же не согласны с вожаком?
Вожак может и заступиться за слабейшую сторону, оказать покровительство. Конфликт прекращается, но не завершается чьей-либо победой.
Темка в которой я сейчас пишу завершилась согласно дате за десять дней до убийства Немцова. И более в темке активность не проявлялась.
Сегодня, благодаря ссылке Талаша на его месидж в этой теме возникли вопросы которые перекликаются с действительностью.
И по чудЫм совпадениям замешаны наблюдающие особи в разборке с Немцовым. А вожак стаи не замешан.
Я думаю все кто надо примерно понимают, что произошло. Особого выбора-то и не было после этого https://www.youtube.com/watch?v=jaOmORmsx3I
Я прямо говорю - нам, любителями этологии, посчастливилось наблюдать за поведением приматов в условиях максимально приближенных к естественным которые сегодня созданы в России.
Созданы благодаря усилиями Президента и да, эти условия уже максимально приближены к естественным условиям обитания сапиенсов, то бишь, человеков.
Вот чем отличаются два типа людей. Возьмём Alexander B и неэтолога. Оба не любят "режим". Alexander B пытается придумывать аргументы, а неэтолог сознательно врёт. Но в этом вранье есть этологический смысл. Как говорил Геббельс, чем чудовищнее ложь, тем охотнее люди в неё верят. А механизм следующий. Брехня должна быть очевидной, чтобы люди типа неэтолога могли её распознать и подхватить. В результате получается такой хоровой лай. Окружающие в недоумении, но как же так, при Ельцине вроде же было ещё хуже, попробует кто-то вступить в спор, а в ответ гав-гав-гав хором. И спорщик уходит побитый. А брехливым - профит, удовольствие от победы.
Разгильдяй
06.05.2017, 07:59
Последим за тем, как Вы водите машину, например. Попробуйте проговаривать все свои действия и решения в процессе вождения. Только делайте это, плиз, там где нет людей и машин, для безопасности, ибо через десять секунд Вы уже не будете успевать проговаривать все свои действия и решения.
вот и я утверждаю, что машину ведёт эмоциональный ум, аналитический подключается лишь временами :) Поэтому можно вести машину и разговаривать с пассажиром на соседнем сиденье. А вот мобильник может на самом деле помешать даже при свободных руках, потому как зазвонить может не в подходящий момент :)
Но вообще, Неэтолог, ты, оказывается, - чрезвычайно серьёзный дядька :)
неэтолог
06.05.2017, 14:48
Я думаю все кто надо примерно понимают, что произошло. Особого выбора-то и не было после этого https://www.youtube.com/watch?v=jaOmORmsx3I
Я не отношусь к числу "все кто надо", поэтому очень прошу Вас объяснить мне что произошло после "этого". И что "это" было тоже объяснить, я не понял.
неэтолог
06.05.2017, 14:53
вот и я утверждаю, что машину ведёт эмоциональный ум
Если бы ты занимал высокий пост и мог принимать решения, то стал бы ты разрешать выдавать права людям которые водят машину с помощью эмоционального ума?
Мне фейсбук каждый день предлагает посмотреть на несколько аварий в записи, частенько это записи с регистраторов тех кого уже нет в живых............
Так как? Разрешил бы выдавать права тем у кого эмоциональный ум занят вождением?
Я не отношусь к числу "все кто надо", поэтому очень прошу Вас объяснить мне что произошло после "этого". И что "это" было тоже объяснить, я не понял.
Бета бросила вызов альфе. Альфа обязана отвечать, иначе потеряет авторитет. Другая бета, верная альфе, может ответить вместо неё. Разрешения может не спрашивать, всем всё понятно без слов. Другим оппозиционным бетам тоже всё понятно, повторить деяние Немцова более никто не отваживается.
Разгильдяй
07.05.2017, 09:31
Разрешил бы выдавать права тем у кого эмоциональный ум занят вождением?
Знаешь, Неэтолог, вероятно, ты подразумеваешь под эмоциональным умом не то что я. Может быть, ты подразумеваешь нечто, что генерит разные эмоции :) Я же подразумеваю то, что позволяет делать всё что угодно, что не требует предварительного обдумывания и (в том числе) описывается иногда как "недекларативный навык". Сколько бы я не объяснял как плыть, если человек не умеет, то побарахтается и утонет :) до тех пор пока не научится плавать. Собственно езда за рулём точно такой же навык на самом деле. Аналитический ум к вождению автомобиля подключается временами, он медленноват для этого дела :)
неэтолог
08.05.2017, 04:02
Бета бросила вызов альфе. Альфа обязана отвечать, иначе потеряет авторитет.
Если я Вас правильно понял, то Путин это Альфа, а Немцов - бета и бросил ему вызов.
Другая бета, верная альфе, может ответить вместо неё.
Наверно может. Но о ком Вы говорите я уже не понимаю.
Разрешения может не спрашивать,
С этим тезисом мне трудно согласиться.
Я не понимаю каким образом бета может действовать без разрешения альфы, а вдруг бета не в полной мере понимает интересы Альфы?
Собственно, ни одна бета никогда в полной мере интересы Альфы не понимает, у беты просто нет полной информации.
К тому же инициатива беты может быть наказуема.
Я не могу допустить мысль при которой Альфа это Путин и без его санкции какие-то беты могут действовать.
Другим оппозиционным бетам тоже всё понятно, повторить деяние Немцова более никто не отваживается.
Это я понимаю.
Мне непонятно на каком основании Вы делаете вывод о том, что одна из бет взяла на себя смелость действовать самостоятельно.
Такие действия беты скорее означают принятие на себя роли альфы и могут трактоваться Альфой как опасность.
Ни одна уважающая себя Альфа не допустит, чтобы беты действовали за ее спиной по своему разумению, да еще и подставляя Альфу.
Да еще и на территории подконтрольной Альфе, это уже территориальный выпад.
==========
Не катит.
Я тоже люблю этологию.
Этология не позволяет мне принять ваш вывод о том, что Немцова убил бета без санкции Альфы и без дальнейшего прикрытия Альфы.
Согласно науке побеждать этологии - Немцов покончил жизнь самоубийством несколько раз подскользнувшись и наткнувшись на свой же заряженный пистолет.
Этот вывод более достоверен нежели ваш.
Разумеется, если я правильно Вас понял в условиях когда виновные в убийстве Немцова еще не названы и не осуждены.
И кстати, подозреваемые в убийстве Немцова ну никак не беты.......
неэтолог
08.05.2017, 04:23
Может быть, ты подразумеваешь нечто, что генерит разные эмоции
Ну что ты, разве я могу под термином эмоциональный мозг понимать такое.........
Разумеется, эмоциональный мозг не имеет никакого отношения к эмоциям, просто тебе понравилось это словосочетание.
У меня тоже так бывает.
Например, я этого чувака называю балериной.
http://www.peoples.ru/state/citizen/james_750lb_man/james_1.jpg
И это неважно, что он не женщина и не может стать ни в одну балетную позицию, я ведь всегда могу своим визави абияснить что я под этим подразумеваю, под балериной.
Но отказать себе в удовольствии потрахать мозг всем кто будет слышать "балерина", а потом видеть картинку чувака.........не могу.
И даже через год мои визави не смогут привыкнуть к тому, что этого чувака я называю балериной, у них ведь уже устойчивая ассоциация, с детства, когда их мамы водили на балет.
Ты своим термином эмоциональный мозг ......... помнишь, как говорил Майкл Корлеоне:
- Не бойся, Карло. Думаешь, я сделаю сестру вдовой? Я крестный твоего сына. Нет, ты вне семейного бизнеса, вот твое наказание.
- Но не говори, что ты невиновен. Этим ты оскорбляешь мой разум. И сильно меня злишь. Кто подбил тебя?
============
Только эмоциональный мозг может назвать действие доведенное до автоматизма - результатом работы эмоционального мозга, разумеется, при условии, что ни один мозговед и в страшном сне не слышал о классификации в которой присутствовал бы "эмоциональный мозг".
Окстись........... ты далеко не столь эмоционален, чтобы не найти в себе силы принять какую-нибудь иную классификацию которая не оскорбляла бы разум твоих визави когда ты показываешь им картинку толстяка и называешь его балериной.
Разгильдяй
08.05.2017, 08:52
Неэтолог! Здесь вышла некая фигня. Я говорил про "эмоциональный ум", а ты про "эмоциональный мозг". Ум - нематериальная по сути вещь, это свойство материального объекта только. Тогда как мозг - орган - и есть тот самый материальный объект, свойством которого является в том числе и ум. Насколько я себе это представляю, работа эмоционального ума и есть нормальная среди всех животных работа нервной системы, тогда как работа аналитического ума есть по сути произвольный прогон сигналов активации или торможения по замкнутым контурам надстройки и того же эмоционального ума. Именно по этой причине ты не сможешь вести машину при помощи одного аналитического ума. Он слишком медленный :)
неэтолог
09.05.2017, 03:55
Я разработал методику позволяющую балеринам сбросить вес в течении года на пятьдесят килограмм.
Приглашаю тебя принять участие в продвижении этой методики.
--------
Ты мне нужен. Я хочу, чтобы ты был лицом этой методики и чтобы люди тебя называли идиотом поскольку они знают, что балерины весят около пятидесяти килограмм.
Но ты же будешь им объяснять, мол, балеринами мы называем мужчин - толстяков.
Вот так и с эмоциональным умом. Люди под эмоциями понимают то к чему они привыкли. Люди не могут понять почему эмоциональный ум занят наблюдением за светофорами при вождении автомобиля. Почему эмоциональный ум не плюют на красный свет и нажимает на тормоз.
Ну неудачное название. Такое же неудачное, как и название "балерина" для толстяков - мужчин.
Разгильдяй
10.05.2017, 12:13
Ну неудачное название.
предложи удачнее :) только чтобы оно называло именно то явление, которое я (и не один) до того называл эмоциональным умом.
неэтолог
10.05.2017, 14:29
предложи удачнее
Удачнее это то, что вводит в заблуждение.
Если ты на автопилоте едешь домой и не помнишь на какой свет светофора проехал, но наверняка на зеленый, то откуда эмоциям взяться?
Это все что угодно только не эмоциональное, и не эмоциональный ум, это вообще не ум.
Это доведенные до автоматизма алгоритмы поведения, при практически нулевой эмоциональности и отсутствии ума.
Скажи что ты хочешь обозвать и зачем тебе это нужно выделять и обзывать. В чем польза этого?
Сможем подумать и хором покреативить.
Разгильдяй
11.05.2017, 08:07
Неэтолог :), эмоции - это и есть проявления автоматизма в поведении, когда мы позволяем этому автоматизму работать как положено, то мы их просто не чувствуем. Тогда как когда мы хотим вести себя как-то иначе, тогда у нас возникают и нас начинают раздирать эмоции.
неэтолог
11.05.2017, 14:58
эмоции - это и есть проявления автоматизма в поведении, когда мы позволяем этому автоматизму работать как положено, то мы их просто не чувствуем
То бишь, ты ведешь машину на автопилоте и при этом не чувствуешь эмоций. Поведение без эмоций.
И этим поведением у тебя занимается эмоциональный ум. Замечательно.
Пример с толстяком которого называют "балерина" тебя не впечатлил.
Дам другой пример.
- Капитан, сегодня полный штиль, море даже не колышится.
- Салага, ты нихрена не понимаешь, сейчас шторм, просто нет волн.
Еще один пример.
Эту композицию я назову "Дождь" (чтобы тебе легче было понимать суть по названию, видишь какой ливень, просто вода с неба давно не капала).
http://xn----8sbiecm6bhdx8i.xn--p1ai/sites/default/files/images/shkolnikam/pustiny_1.jpg
Разгильдяй
11.05.2017, 17:35
Неэтолог, мне не понятны твои недовольства и объяснения. Я кратко, но чётко изложил как я себе это представляю, ты процитировал даже. Я не увидел в твоих возражениях никакого смысла, ты предложил называть толстяка балериной, а пустыню дождём и всё. Какое это имеет отношение к моим (скорее всего весьма урощённым) представлениям о работе умов человека?
неэтолог
12.05.2017, 00:12
Какое это имеет отношение к моим (скорее всего весьма урощённым) представлениям о работе умов человека?
Никакого.
Я просто пытаюсь понять как ты пришел к мысли ум который занимается поведением без проявления при этом эмоций назвать эмоциональным.
Пока только это.
Ты же сам сказал, что при вождении машины на автопилоте у тебя нет никаких эмоций, чистый автоматизм.
Ну вот, вождением на автопилоте без эмоций занимается один из умов.
Как назвать этот ум ты думал думал и придумал, назвал его эмоциональным.
Я пытаюсь понять твою логику, название ты дал на контрасте, раз нет эмоций, то назвал этот ум эмоциональным.
Пытаюсь повторить твою логику, толстяка мужчину называют балериной, в нем ничего женственного и утонченного, значит на контрасте его лучше всего назвать балериной.
Штиль это когда совсем нет волн, гладь на воде. Согласно твоей логике называют это штормом, но без волн.
Пустыня, уже несколько лет не падала капля воды с неба. Согласно твоей логике эту композицию называют дождем, на контрасте.
Тебе не нравится?
Предложи свое название для композиции где изображена пустыня с потрескавшейся от пересыхания почвой.
Как бы ты назвал эту композицию?
Разгильдяй
12.05.2017, 11:13
неэтолог, я найду время и поробую объяснить тебе как я всё это понимаю. Но мне это сделать тяжело, снова проваливаюсь в субдепрессивное состояние и не знаю как из него выбраться :(
неэтолог
12.05.2017, 14:30
Чтобы дойти до депрессии нужно набрать целую кучу стрессов, так я это понимаю. Где же ты их ухитряешься набирать?
Хотя, может быть под депрессией ты как в случае с эмоциональным умом понимаешь то чего нет.......
Спишь сколько часов в день?
...проваливаюсь в субдепрессивное состояние и не знаю как из него выбраться :(
Мне в таких случаях помогает совет Скруджа МакДака: "Тяжелая работа лучше всего прочищает мозги".
Разгильдяй
14.05.2017, 08:34
Неэтолог, в том и заморочка, что я временами впадаю в такое дурацкое состояние без видимых мне объективных причин. Но сегодня уже становится лучше, кажется. Сплю я достаточно, только в противофазе с большинством. Я рано ложусь и рано же встаю :)
Иван, да. физическая работа помогает, вчера копался в грядках, маленькие сделал, так, чтобы навыки полезные не потерять :)
физическая работа помогает
Еще бы!
Без физической активности мозги плохо работают. А интеллект - наш инструмент для разработки новых алгоритмов поведения.
Ведь любая депрессия, в конечном счете - результат нерешенных проблем. Когда дискомфорт есть, а устранять его человек не умеет...
Разгильдяй
14.05.2017, 21:30
любая депрессия, в конечном счете - результат нерешенных проблем. Когда дискомфорт есть, а устранять его человек не умеет
мне это утверждение не представляется очевидным, более того, мне кажется, что оно может не мочь соответствовать действительности. Я ведь подчерукнул без видимых мне объективных причин, что если причина на самом деле 100% внутренняя? И заключается ещё и в том, что что-то там внутри неправильно реагирует на что-то там вовне (а то и внутри :) ), что приводит к неправильным выбросам/невыбросам гормонов-нейромедиаторов и прочей эндогенной химии. Рассудком это никак не контролируется, наоборот это может его подавлять. А если у депрессии какая-то такая причина, я про депрессию как явление вообще, меня не рассматриваем :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes: я не берусь ставить себе диагнозы:eek:
Правда при таком раскладе выглядит, что опять виноваты твои любимые родители:D почему-то что-то не сработало правильно в младенчестве, какое-то обучение чему-то прошло мимо и человек уже может напрягаться от того, чего мы даже не замечаем:) и, может какой-нить злобный умница доктор поставит ему потом диагноз "депрессия" :eek:
И всё равно нет уверенности что объяснил что хотел доходчиво:rolleyes:
Я ведь подчерукнул , что если причина на самом деле 100% внутренняя?
Да какая разница, внешняя или внутренняя?
В любом случае, есть проблема и нет способа ее решения. Есть дискомфорт и нет алгоритма его устранения. В итоге - депрессия.
Разгильдяй
16.05.2017, 08:46
Иван, нет никакого дискомфорта, по крайней мере в твоём понимании, как побуждения к действию. При депрессии просто очень-очень грустно и усиливается склонность к самообвинению и самокритике. Делать ничего не хочется, что и означает, что твоя модель едва ли применима к этому состоянию. Между делом, сторонники психодинамической модели в психиатрии не достигли никакого успеха в лечении депрессии, что мне говорит о том, что она находится где-то глубже того уровня/слоя психики с которым они работают.
Иван, нет никакого дискомфорта, по крайней мере в твоём понимании, как побуждения к действию. При депрессии просто очень-очень грустно и усиливается склонность к самообвинению и самокритике.
Дорогой мой Разгильдяй!
Самообвинения и самокритика - это поведение. Любое поведение вызвано дискомфортом. Если у человека нет другого алгоритма устранения дискомфорта, кроме самообвинений и самокритики, он будет устранять свой дискомфорт самообвинениями и самокритикой.
Делать ничего не хочется, что и означает, что твоя модель едва ли применима к этому состоянию.
Ничего не делать - это тоже поведение. Алгоритм поведения описывается следующим образом:
1. Утром проснуться.
2. Днем ничего не делать.
3. Вечером уснуть.
Между делом, сторонники психодинамической модели в психиатрии не достигли никакого успеха в лечении депрессии, что мне говорит о том, что она находится где-то глубже того уровня/слоя психики с которым они работают.
Меня почему-то не очень печалят поражения сторонников психодинамической теории :)
Как и всех прочих сторонников, работающих со слоями психики :)
Разгильдяй
16.05.2017, 12:25
Иван, если ты столь хорошо понимаешь суть депрессии, то тогда скажи конкретно, где происходит сбой и каков алгоритм его устранения. Если ты этого не понимаешь, то тогда зачем говорить что-то о сторонникам психодинамических моделей и радоваться их неуспехам? Они хоть что-то пытаются делать как умеют, тогда как ты только подсмеивашься :)
Иван, если ты столь хорошо понимаешь суть депрессии, то тогда скажи конкретно, где происходит сбой и каков алгоритм его устранения.
Сбой происходит там, где человек не умеет устранять возникающий у него дискомфорт приемлемым для него образом.
А сделать нужно следующее:
1) Выявить дискомфорт, который вынуждает его впадать в депрессию.
2) Найти алгоритм его устранения.
3) Устранить этот дискомфорт.
4) Продолжать жить без депрессии.
Если ты этого не понимаешь, то тогда зачем говорить что-то о сторонникам психодинамических моделей и радоваться их неуспехам?
Нет, ну это ты уже преувеличиваешь... Мою радость, в смысле.
Так, легкое подтрунивание над гуманитариями :)
неэтолог
16.05.2017, 12:45
скажи конкретно, где происходит сбой и каков алгоритм его устранения.
Ты неправильно понимаешь ситуацию.
Когда ничего не хочется делать и грустно от того, что тебе не приносят кофе в постель - это нормально, это не депрессия.
Ненормально это когда утром проснулся и хочется пойти поработать. Эти случаи уже должны интересовать психиатров. Это уже различные виды маний.
Разгильдяй
16.05.2017, 13:17
А сделать нужно следующее:
1) Выявить дискомфорт, который вынуждает его впадать в депрессию.
2) Найти алгоритм его устранения.
3) Устранить этот дискомфорт.
4) Продолжать жить без депрессии.
Иван, если всё так просто, то я готов приступить с этого самого момента. Но ты мне скажи что именно нужно делать. Вл. Леви, например, советует меньше есть или вообще не есть, не курить, устроить физическую нагрузку, больше ходить пешком, поменять место и обстановку на время. Его советы иногда трудновато выполнимы, но они ПОНЯТНЫ. Что именно нужно делать согласно твоему понимаю? Без общих фраз, конкретно. Если же ты не знаешь этого, и предлагаешь 1) Выявить дискомфорт, который вынуждает его впадать в депрессию.
2) Найти алгоритм его устранения., то тогда и В. Леви и остальные психологи по сравнению с тобой выглядят авторитетно. Пусть и многое у них на самом деле у них по сути строительство карточных домиков.
Разгильдяй
16.05.2017, 13:20
неэтолог, а если проснулся и предстоящий день очень напрягает? Если сам себе кажешься некомпетентым или просто безвольным или вообще полных дерьмом рода человеческого? Если не стоит ни на какую женщину вообще? Если всё валится из рук с одной стороны, но стоит перестать чем-то заниматься, как хочется реально заплакать? Причём от жалости к себе и другим. но именно от жалости, а не от обиды там или злости? Если надо с кем-то поругаться по работе. но на это нет сил психических, просто нет их?
неэтолог
16.05.2017, 13:27
а если проснулся и предстоящий день очень напрягает?
Это нормально.
Для того, чтобы человек получил удовольствие хотя бы раз в неделю евреи придумали шабат. В шабат ничего делать нельзя, запрещено, только отдыхать и наслаждаться жизнью.
В шабат депрессии быть не может.
Начни с шабата. Если не поможет устраивай шабат и среди недели тоже.
Если ты не позволяешь себе быть счастливым и беззаботным ни одного для в неделю, и так месяцами, то чего же ты удивляешься депрессии. Это не депрессия у тебя, а усталость и выгорание.
Иван, если всё так просто, то я готов приступить с этого самого момента.
Приступай, здесь секретов нет.
Но ты мне скажи что именно нужно делать.
Перво-наперво включить свой интеллект. Это надо, чтобы определить собственный дискомфорт, который ты устраняешь впадением в депрессию. Самый простой способ - метод исключения. Есть шесть видов дискомфорта.
Исключаешь по порядку. Сначала самый очевидный - интерес. Твоя депрессия может быть вызвана информационным дискомфортом, нехваткой информации? Если нет, то идешь дальше.
Физиологический дискомфорт. Может, депра - следствие определенной диеты? Или смены климата? Проследи периоды, когда наступает депрессия, проверь. Если физиологический дискомфорт не при чем, переходи к следующему.
Вл. Леви, например, советует меньше есть или вообще не есть, не курить, устроить физическую нагрузку, больше ходить пешком, поменять место и обстановку на время. Его советы иногда трудновато выполнимы, но они ПОНЯТНЫ.
Это он правильно советует, если депрессия вызвана только физиологическим дискомфортом. При других видах дискомфорта его советы бесполезны.
Например. У меня сейчас дети уехали в другой город. У меня депрессия. Я начинаю меньше есть или вообще не есть, не курить, устраиваю дополнительную физическую нагрузку и т.д., по совету Вл. Леви. Это мне дает временное облегчение, но не надолго. Через некоторое время депрессия возобновляется с новой силой? Почему? Да потому, что депрессия вызвана не физиологическим дискомфортом, а дискомфортом потери. И для устранения этого вида дискомфорта физические упражнения бесполезны, нужен другой алгоритм.
Что именно нужно делать согласно твоему понимаю? Без общих фраз, конкретно.
Конкретно. Выдели из шести видов дискомфорта тот, который ты устраняешь своим депрессивным поведением.
Если же ты не знаешь этого, и предлагаешь, то тогда и В. Леви и остальные психологи по сравнению с тобой выглядят авторитетно. Пусть и многое у них на самом деле у них по сути строительство карточных домиков.
Спасибо за сравнение. Но сравнивать не получится - разные области для сравнения. Это как сравнивать науку с религией. Наука авторитетна в области практической деятельности. Религия авторитетна в области смысла жизни.
Так и в нашем случае. Психологи авторитетны в области психики. Моя область - поведение человека.
Разгильдяй
16.05.2017, 14:17
Иван, а если ни один из 6 видов не подходит, кроме каких-то неизвестных биохимических эндогенных процессов в организме и то только потому, что их вряд ли можно взять и измерить легко, соотетственно на это и можно только спихнуть? Когда я говорю что объективных причин нет, то это и означает, что 5 видов вообще не подходят, а биохимические процессы - я просто не знаю как их проверить? Но я понимаю. что и биохимические процессы всё равно происходят не сами по себе. а являются ответной реакцией нервной системы на что-то, причём, скорее всего, реакцией завышенной и неправильной.
Иван, а если ни один из 6 видов не подходит, кроме каких-то неизвестных биохимических эндогенных процессов в организме и то только потому, что их вряд ли можно взять и измерить легко, соотетственно на это и можно только спихнуть?
Если не один из шести видов дискомфорта тебе не подходит, значит, ты не освоил теорию. Теорию осваивать лень, понимаю. Но помочь ничем не могу - мы находимся далековато, и лично увидеть, какой у тебя вид дискомфорта, не получится.
Когда я говорю что объективных причин нет, то это и означает, что 5 видов вообще не подходят, а биохимические процессы - я просто не знаю как их проверить? Но я понимаю. что и биохимические процессы всё равно происходят не сами по себе. а являются ответной реакцией нервной системы на что-то, причём, скорее всего, реакцией завышенной и неправильной.
Биохимические процессы - это физиологический дискомфорт. Если уверен, то следуй рекомендациям Вл. Леви. Но учти, если неверно определил вид дискомфорта, зря потратишь свои время и нервы.
Причины дискомфорта не обязательно должны быть объективные. Например, меня назвали дураком. Мне обидно, у меня дискомфорт. Хотя знаю, что объективно не дурак.
Разгильдяй
16.05.2017, 15:16
Иван, я точно говорю тебе, депрессию не зря называют эндогенной. Что означает что внешних объективных причин найти не удаётся.
Я там завёл тему про депрессию. давай о ней - в неё :)
Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод сделал zCarot