Просмотр полной версии : Как у человека появился язык?
Вот заинтересовала тема, поднятая на другом форуме. Как у человека появился язык? Цитата автора ниже. А что скажут уважаемые участники этологического форума? Сам я подумал пару часиков, но даже никаких гипотез не надумал.
Предлагаю для обсуждения версию происхождения языка и речи:
Эволюция языка как механизма самоуправления человеческого общества.
Для начала, есть пара вопросов, которыми небезынтересно задаться каждому автору гипотез такого рода, я считаю:
1) Сколько нужно людей для развития языка? Какой минимально-необходимый размер связной общности носителей необходим, чтобы язык не умер, не деградировал, а развивался и распространялся на протяжении множества поколений?
2) Как будет развиваться язык в крошечном сообществе? В тесной группе люди понимают друг друга с полуслова и без слов -- значит, для понимания слова им не нужны. Какой-то другой фактор должен заставить их поддерживать эволюцию языка? До каких пределов может развиться язык в замкнутой группе собирателей из 10-20 человек, всю жизнь живущих вместе, и практически не пересекающихся с другими подобными группами?
Насколько мне известно, до позднего палеолита не было никакого подобия деревень, все известные стоянки вмещали 10-20 человек, ну самый максимум, несколько десятков. В то время, как известные ныне примитивные общности исчисляются в тысячи носителей своего языка, объединенных в селения или связные группы поселений размером в сотни жителей. Причем при ослаблении коммуникативной связности (ввиду расстояний, например) наблюдается дробление на диалекты, которое в свою очередь становится самостоятельным межплеменным барьером.
Правомерно ли предположить, что:
1) Язык (в современном понимании этого явления) не мог возникнуть до формирования множества общин достаточных размеров (на уровне современных примитивных племен) -- то есть, не раньше, чем 50 тыс. лет назад?
2) Древнее изменение гортани свидетельствует не о возникновении привычного нам "человеческого" языка и речи, а об усилении функции, которую звуковые сигналы несут у приматов?
[hr]
Поясню, о чем это.
Криками обезьяны не общаются.
Ведущая коммуникативная система приматов -- язык жестов (а так же мимика и позы). Языку жестов обезьяны учатся у сородичей. С помощью жестового языка обезьяны общаются друг с другом "в индивидуальном порядке", и применяют его вполне сознательно -- в отличие от криков, которые носят непроизвольный, рефлекторный характер, равно как и реакция на крики сородичей. Набор "криковых" сигналов у них врожденный, не обучаемый.
Обезьяний крик -- не "информация к размышлению", а "нажатие на кнопку", включающее автоматическую программу действия у сородичей в округе. Бросаться на дерево при виде леопарда, бросаться в кусты при виде орла. Были и такие наблюдения: обезьяна не может не "позвать" сородичей, увидев еду -- хотя пытается сдержать рвущийся непроизвольный крик, чтобы не делиться. Пытается сознательно обмануть инстинкт, заставляющий звать сородичей. Известны и сложности с обучением обезьян звуковой речи, препятствием служит не только проблема с гортанью, но и проблема с волевым контролем. А с жестовым языком все отлично получилось, научили, разговаривают.
Язык жестов -- для разговоров, крики -- для безусловных "команд".
Крик, в некотором роде, это "приказ", только отдает его не одна обезьяна другой, а коллективный инстинкт командует всеми сразу, заставляя одну обезьяну передавать возбуждение другим. Эволюция языка, как мы сейчас его привыкли понимать, как средства транс-персональной коммуникации должна была идти путем развития жестового языка, который уже был, и функцию имел именно эту, и главное, им обезьяна владеет, а крик владеет ей самой.
Вот этот момент, по-моему, авторы ряда гипотез совершенно упускают из вида.
Были попытки решить вопрос, почему речь, а не жесты. Например, что у людей были руки заняты, или что им надо было через кусты разговаривать, или за два километра. Оставляю здравому смыслу читателей оценивать эти идеи -- лично я не могу объяснить эти попытки иначе, чем стремлением свести концы с концами любой ценой. Нормальные люди говорят лицом к лицу, и ничего им не мешает жестикулировать, когда хочется. Уж во всяком случае, не причина гортань себе корежить. Тем более про обучение словами, как обрабатывать рубило, например. Еще ни один литератор никого не научил это делать посредством слов, а вот молча показать -- работает. Словесное сопровождение трудового процесса делает его не столько более понятным, как более занимательным (кто разговаривал во время работы, наверное, замечал, что разговор понижает концентрацию на самой работе, но облегчает мотивацию).
Так не логичнее ли предположить, что была другая задача, не коммуникативная -- но достаточно важная, которая заставила эволюционировать речевой аппарат? Почему мы должны думать, что коммуникативная функция языка -- главная? А не побочный эффект в нагрузку к чему-то более важному? Моя версия такова: усложняя психику примата, эволюция нарушила работу аффективного механизма управления стадом. Что поставило под угрозу выживание нового вида.
Сознание -- антагонист аффекта.
С ростом мозга и усложнения психики управление поведением все больше переходит от инстинкта к высшим психическим функциям. Высокоразвитая психика, собственно, для того и нужна, для более сложного адаптивного поведения, которое инстинкт обеспечить не может. В результате индивидуальная воля приобретает способность перехватывать у инстинкта управление поведением.
С инстинктом сознание еще может сотрудничать, но не с аффектом. Либо одно, либо другое берет верх. Но сознание хитрее. Воля далеко не всегда не может задавить аффект, но может перехватывать управление конечным действием. На чей-то вопль мы все равно непроизвольно дергаемся, но вот что делать в ответ, уже способны выбирать. И это оказывается проблемой.
Проблема в том, что рост уровня сознания не дал способности к индивидуальному выживанию. Человек не просто остался коллективным животным -- он стал ультра-коллективным. Таким, каким в мире животных разве что термиты бывают. Чтобы выжить, мы по-прежнему должны следовать коллективным мотивам -- причем следовать согласованно и целесообразно.
Человек -- клетка общественного организма.
И при этом -- носитель развитого индивидуального сознания, всячески сопротивляющегося попыткам влияния извне. Возникает опасное противоречие. Человеческое общество, даже примитивное, требует более мощных, сложных и тонких механизмов управления, чем обезьянья трансляция аффекта. Иначе оно распадется и погибнет (историей доказано, что уповать на "сознательность" толпы индивидуумов бесполезно -- как только разрушаются механизмы управления, наступает убийственный хаос).
На мой взгляд, логично предположить, что такая система управления эволюционировала из пра-обезьяньей. В процессе обычной в таких случаях гонки "броня против снаряда", чем сильнее индивидуальное сопротивление -- тем изощреннее коллективное внушение. В итоге, теперь мы живем в сложнейшей системе виртуальной реальности, сотканной из слов. В сети, которую ткали бесчисленные поколения наших предков, и в которую мы сами вплетаем наши нити... И эта "матрица" управляет нашей жизнью.
"Конвенциальная реальность".
Первым словом, вероятно, было не "рубило" какое-нибудь, а окрик, означавший "иди сюда!" Позднее дифференцировавшийся в клички, а затем и в человеческие имена. "Как вас звать?"... Самое элементарное, группу собирателей надо поднять, собрать и повести в конкретном направлении. Персональное обращение тут заметно действеннее неопределенного "эй, все!".
Кто знает имя человека, тот имеет над ним власть -- в это верили не только первобытные люди. Эту степень внушения человеческие индивидуумы преодолевали уже на историческом отрезке (ее заменили более сложные).
Далее, слова-символы, мотивирующие группу на действие в отсутствие видимой причины. Чтобы все бросили сидеть и чесаться, а встали и пошли искать антилопу, надо "показать" антилопу. Нарядиться в шкуру антилопы, сплясать танец антилопы, спеть песню антилопы (если фантазии хватит). Некоторые племена до сих пор так и делают. Дешевле, конечно, просто сказать, "там жирная антилопа" -- только так постараться, чтобы все в эту антилопу поверили, и ее захотели. Так создается виртуальность...
Ну и так далее, табу, ритуалы, мифология, вплоть до современных дискурсов, мировоззрений и пропаганды.
И по-прежнему, живая речь внушает сильнее, чем слово написанное, например. "Картинка" воздействует еще сильнее -- но только при условии, что ее сопроводили "нужными" словами. Что касается жестов, их внушающая сила с речью совершенно несравнима -- просто нет у жестов таких корней в коллективном бессознательном, как у голоса. Хуже того, язык жестов -- это язык тела, а этим человеку сложно манипулировать. Невозможно за всем телом сразу уследить, руки контролирует, а глаз дергается, или нога... словами "сказку врать" намного проще.
Напоследок подчеркну: речь эволюционировала не для получения власти "человеком над человеком". Это было бы эволюционной нелепостью. Речь и язык -- механизм само-управления человеческого общества, ради выживания общества как целого. Каковую главную функцию речь и языки несут и поныне. Человеческое сообщество управляет собой через индивидуумов, считающих себя правителями людей (и "властителями умов") -- как знать, может, они просто назначены слепой природой передавать "нажатия кнопки" криками про орла и леопарда?
:)
[hr]
Очень хотелось бы узнать, что думают об этом специалисты, и все заинтересованные участники тоже.
Был на декабрьской лекции уважаемой Светланы Анатольевны Бурлак (крайне насыщенный и увлекательный обзор гипотез о происхождении языка, спасибо ей огромное), но вот как-то не задалось тогда толком расспросить...
http://paleoforum.ru/index.php/topic,8701.0.html
Alexander B.
24.11.2014, 02:38
Прекрасная статья, прекрасные мысли.
неэтолог
24.11.2014, 03:14
Пока не успел ни подумать, ни даже прочесть.
Вариант быстрого ответа, как в КВН:
- Язык у человека появился и развился с единственной целью - более эффективно обманывать сородичей и экономить энергию.
-------------
Обман это святое, но есть проблема, если все время кричать "Леопард!" и забирать еду когда другие убегают, то вскоре на твой крик перестанут обращать внимание, еще и по шее надают.
И совсем другое дело если в понедельник кричать "Леопард", во вторник кричать "Тигр", в среду кричать "Вижу кого-то с длинным хвостом", в четверг кричать "Вай, я таких клыков никогда не видел" и т.д.
Ради этого стоит развивать язык.
Насчет энергии. Одно дело часами заниматься груммингом с другими, и совсем другое дело на ходу переброситься несколькими фразами и пойти дальше по своим делам. Эффект тот же, а время и энергия экономятся колоссально. И ради этого тоже стоит развивать язык.
Завтра почитаю, что по поводу языка думают ученые.
Alexander B.
24.11.2014, 03:36
Так не логичнее ли предположить, что была другая задача, не коммуникативная -- но достаточно важная, которая заставила эволюционировать речевой аппарат? Почему мы должны думать, что коммуникативная функция языка -- главная? А не побочный эффект в нагрузку к чему-то более важному? Моя версия такова: усложняя психику примата, эволюция нарушила работу аффективного механизма управления стадом. Что поставило под угрозу выживание нового вида.
Основная функция речевого аппарата - управление стадом.
Такое ощущение (чисто на базе ассоциативного мышления пока, без логики) что мысль верная.
Я не согласен что вранье появилось одновременно с речью. Всё-таки после, во вторую очередь. Если бы никто не верил, не было бы смысла и врать. Существует механизм морали! Важный, сильный механизм защищающий систему речевого управления стадом от врунов.
Меня особенно зацепило про сознание.
Голос для управления, жесты для передачи информации....
Очень интересное совпадение. Сознание оно ведь как раз управляет движением, собственными рефлексами. Управляет... голосом.... :)
Внутренний голос... Это ведь тоже голос.
неэтолог
24.11.2014, 04:03
Основная функция речевого аппарата - управление стадом.
Такое ощущение (чисто на базе ассоциативного мышления пока, без логики) что мысль верная.
Зайдите с блокнотиком и карандашом на любую стройку и запишите лексикон который используется в течении нескольких часов для управления.
Зайдите в любую воинскую часть и проделайте то же самое.
И т.д.
Для управления не нужно развивать речевой аппарат. Он достаточно развит у всех приматов, никто из абизянок- управленцев еще не жаловался на проблемы со словарным запасом.
Я не согласен что вранье появилось одновременно с речью. Всё-таки после, во вторую очередь.
Я и не говорил, что обман (вранье) появилось одновременно с речью.
Обман появился еще на уровне одноклеточных, им занимаются все рыбы и рептилии, все насекомые, все млекопитающие, и все приматы.
Просто человек обман решил поставить на более высокий уровень, а для этого ему потребовалась речь, причем постоянно развивающаяся, с множеством иносказательности и синонимов, с неопределенными терминами, абстрактными понятиями, художественными образами и т.д.
Существует механизм морали!
Бл..........Вы точно уверены, что хотите изменить адрес Саратов в форуме на нечто иное...........
Может быть все же рассмотрите предложение о повышении в должности и зарплате.........
Может не будем все темы моими личными проблемами "засирать" ?
Alexander B.
24.11.2014, 04:18
Тем не менее механизм морали существует. Пусть он "немного" не работает в условиях современных городов и государств. Но я уверен на определенной стадии он был частью борьбы "снаряда и брони".
Давайте начнем с того, что больше половины информации, получаемой в диалоге, мы получаем по невербальным каналам. Мимика, жесты, позы.
Так что же такое язык? Может быть, язык это как раз средство не общения а сохранения информации?
Я в том форуме пишу. Интересно с автором пообщаться. Потом сюда итоги размещу, если они будут.
Внутренний голос... Это ведь тоже голос.
Внутренний диалог, сколько раз можно поправлять! :)
неэтолог
27.11.2014, 22:18
Я в том форуме пишу
Есть шерсть или нет неважно, грумминг это не обязательно только чистка шерсти, это и просто нахождение рядом и помощь в чем-то, это знак внимания. Если шерсть по тем или иным причинам потеряли (где-то читал, что причина в эпидемии которая привела к изменениям на генетическом уровне, потеря шерсти это не приспособление, это болезнь), то это еще не повод отказываться от грумминга.
А вот изобретать новые виды грумминга экономящие время и энергию имеет смысл так же, как изобретать новые виды орудий.
Об обмане Вы народу ничего не сказали.
Обманом занимаются все животные, в том числе и "языковым", например, олени подают ложные сигналы об опасности самкам, чтобы те не уходили с территории оленя-обманщика.
Просто человек в этом плане пошел дальше других собратьев, довел это искусство до совершенства.
Обман и экономия от нового вида грумминга - вот два фактора которые вашим собеседникам трудно будет опровергнуть.
Об обмане Вы народу ничего не сказали.
Обманом занимаются все животные, в том числе и "языковым", например, олени подают ложные сигналы об опасности самкам, чтобы те не уходили с территории оленя-обманщика.
Просто человек в этом плане пошел дальше других собратьев, довел это искусство до совершенства.
Я почему-то не склонен видеть большую роль обмана в эволюции человека. Может потому что честный и по себе сужу :D
неэтолог
28.11.2014, 03:43
Честные люди тоже практикуют обман по много раз на дню, просто не замечают этого.
К тому же имеется корреляция между использованием обмана и уровнем интеллекта, грубо говоря...... обманывающие умнее.
Никаких сомнений в вашей честности и высоком уровне интеллекта у меня нет.
===========
Ради интереса попробуйте вспомнить хотя бы одно из известных Вам литературных произведений в котором бы не шла речь об обмане.
Любая религия это тоже обман.
Возможно, в эволюции человека Вы склонные видеть роль религии.
Если нет, то может быть роль охоты? Она тоже суть обман.
Честные люди тоже практикуют обман по много раз на дню, просто не замечают этого.
К тому же имеется корреляция между использованием обмана и уровнем интеллекта, грубо говоря...... обманывающие умнее.
В моём понимании обман это осознанное действие. А так да. Например, почти вся наука это обман. Говорящие приматы выстраивают иерархии вокруг источников ресурсов. Вот появились государства и начали выделять деньги на науку. И тут же появились как бы миллионы "учёных".
Врубишь ящик — там горилла про науку говорит... Уберите это рыло! Я хочу в палеолит! (почти (С))
неэтолог
29.11.2014, 01:41
В моём понимании обман это осознанное действие.
Ах вот что Вас смущает............
Я тоже раньше полагал вождение осознанным действием, а сейчас иногда приезжаю к пункту назначения и не могу вспомнить ничего из встречавшегося по дороге, даже светофоров и на какой сигнал светофора проезжал.
На этом основании перестать считать меня водителем?
Обман так же, как и вождение сначала является осознанным действием, а затем переходит на уровень автоматизма, или в подсознание, это уже вопрос терминологии.
Утром встречаете коллегу и говорите ему "Здравствуйте" на автомате, и это обман потому как на самом деле хотите шоб он сдох скорее.
На базаре узнаете цену товара и начинаете уходить, на автомате, и это обман поскольку купить хотите и ожидаете от продавца окрика и предложения более низкой цены.
И так далее, сотни актов обмана в день случаются у самого честного человека на автомате.
А в воспитании детей. Там вообще сплошной обман даже у кристально честных родителей.
Обман - двигатель эволюции (перефразируя известную сентенцию).
============
Просто ради интереса, попробуйте вспомнить хотя бы один день из жизни когда Вам не приходилось прибегать к обману ни разу.
Обман так же, как и вождение сначала является осознанным действием, а затем переходит на уровень автоматизма, или в подсознание, это уже вопрос терминологии.
Здесь происходит наоборот. Сначала человек идёт в учёные, а потом методом проб, получая подкрепления от своего эмоционального аппарата, нащупывает определённое поведение, которое с исследовательским поведением имеет мало общего.
При этом всё равно себя считает сильным специалистом. Так ему велит его эмоциональный аппарат.
неэтолог
29.11.2014, 02:16
Выкладку о связи речи с потерей шерсти раскритиковали.
Попробуйте все же предложить версию которую я озвучил выше.
Выкладку о связи речи с потерей шерсти раскритиковали.
Попробуйте все же предложить версию которую я озвучил выше.
Сначала надо с экологической нишей разобраться, а потом двигаться дальше.
krasavchik
29.11.2014, 16:14
talash, после прочтения рекомендации неэтолога
Попробуйте все же предложить версию которую я озвучил выше.
вспомните слова talash_a
Примитивная группа в элите, … навязывает свои племенные символы...
и сделайте соответствующие выводы.
неэтолог
30.11.2014, 03:26
Красавчик, уважаемый, позвольте извлечь хоть какую-то пользу из того, что все Вас зачислили в "игнор" и просто на Вас не реагируют.
В чем смысл ваших попыток участия в форуме?
Какую проблему Вы решаете для себя?
Я достаточно толерантен поэтому могу себе позволить, в отличии от всех остальных форумчан, вступить с Вами в диалог.
Поправьте меня если ошибаюсь, Вы всем уже и давно дали понять, что данный форум для Вас слишком мелкий и не соответствует вашему уровню.
И тем не менее Вы достаточно регулярно продолжаете эту мысль в форуме провозглашать.
Скажите, если однажды озвучив свою мысль в форуме Вы приподнялись на семьдесят три ступеньки выше в иерархии по сравнению с самым крутым форумчанином которого Вы полагаете идиотом, то чего Вы ожидаете от форума в дальнейшем.
Вам трудно удерживаться на семьдесят третьей ступеньке без поддержки форума?
Есть сила которая пытается Вас с этой ступеньки сдвинуть вниз и Вам необходим поддержка? И в качестве этой поддержки Вы выбрали дебилов этого форума?
Раскройте, плиз, смысл вашего маниакального увлечения плевать с высоты вашего полета на всех именно в этом форуме, хотя есть и другие ресурсы, в которых Вас могут считать экспертом в определенных областях, и лишь в этом форуме Вас полагают пустышкой, человеком который еще ни разу не высказал ни одной своей мысли.
В иерархии форума Вы занимаете самое низшее положение, ниже даже тех которые высказывали свои бредовые мысли, ибо у этих людей хватало смелости высказывать свои мысли, а у Вас мыслей своих никогда не было.
==================
А теперь серьезно.
Чувак, отвянь, ты не интересен никому.
Почему? Да по одной простой причине - у тебя нет своих мыслей.
И именно поэтому ты в игноре у всех форумчан.
Но все это можно исправить.
Просто выдай нагора хотя бы одну свою мысль, но только свою, и только мысль.
И к тебе сразу потянутся люди.
Мы все обратились в слух.
krasavchik
30.11.2014, 13:11
Красавчик, уважаемый…ты в игноре у всех форумчан.
В чем смысл ваших попыток участия в форуме?
Пытаюсь чтобы в число “всех” попал и неэтолог. У меня нет мыслей как это можно сделать. Может по этому поводу поделитесь своими мыслями.
…у Вас мыслей своих никогда не было.
…выдай нагора хотя бы одну свою мысль…
Поделитесь со всеми своими мыслями как можно выдать то чего нет. У меня на этот счет нет никаких мыслей.
Пока вы тут ведёте ваши любимые иерархические разборки, я в кои-то веки обнаружил осмысленную беседу на научном форуме. Интересный это товарищ Лев, скопирую сюда ещё один его пост.
Без "другого" получается противоречие. Любое животное (включая людей, получается) -- продукт только биологической эволюции, но человек -- продукт двух эволюций.
Определитесь.
С того начал: явление "человек" не является частным случаем явления "животное". Оно видится таковым только под углом зрения естественных наук. Но антропология уже не вписывается в зоологические рамки.
Поясню иначе. Живое -- это неживое? По классификации получится, что так. Частный случай. Такое же "ведро с химией". Чем живое существо отличается от любого "другого" набора таких же химических элементов? Но живое эволюционирует, а "другое" неживое -- почему-то нет. В рамках химии ответа не будет, потому что "другие" химические соединения не эволюционируют. Это свойство исключительно живого.
Дарвин нашел механизм, движущий эволюцией. Наследственность, изменчивость, отбор. С этого момента стало что-то проясняться. Вот такой же механизм должен быть определен для антропогенеза в его не-биологической части. Такие же правила, из которых будет четко выводиться социальная эволюция.
Ну, как сказать. По мне, если не подразумевать слово «другим», то ответ прост: границы нет, т.к. человек и есть животное, а не растение, не гриб и не что-то ещё иное. Точка.
И вся тема не имеет смысла. Но совершенно очевидно, что это всё же подразумевается.
Наверное, смысл есть, иначе тема не поднималась бы. Но потому, как она бесконечно ходит кругами, так же ясно, что где-то образовалось слепое пятно.
:)
Постулат "другого животного", например, заставляет искать человека в индивидууме, игнорируя его коллективную природу.
Отнюдь. «Человек -- животное социальное».
Множество животных "социальны", но почему-то ни одно не начало социальной эволюции. Значит, называть социальность человека и социальность животного одним термином, тем самым отождествляя их, ошибочно. Это какая-то качественно иная социальность, высшего порядка (а не просто еще одна, столь же уникальная, как любая другая).
Кстати, а если с крысами, волками или муравьями сравнивать, то что, тоже их индивидуумы рассматривать?
Муравьи, термиты и пчелы по уровню социальной организации наши ближайшие родственники в животном мире. У них даже есть подобие основы человеческого хозяйства, "разделение труда" (только очень жесткое, в отличие от нашего). Не удивительно ли, при таком-то дальнем биологическом родстве? При том, что крысы и волки организуются намного примитивнее насекомых.
Тут дело не в отказе от контекста общественного развития. Насколько я понимаю, другие объяснения попросту не разработаны. Но то, о чём Вы говорите, называется групповым отбором. Сможете предложить модель группового отбора на развитие речи? Буду рад познакомиться, интуитивно-то и мне кажется, что что-то тут такое должно быть. Даже самые общие соображения есть. Но на модель совсем мои мысли не тянут. Ив литературе не встречал.
Старый добрый Энгельс. :) Он, правда, с XIX века устарел давно, надо бы обновить, но как-то никто не берется. Подозреваю, дискурс мешает, уж больно у нас марксизм громили рьяно, смели не глядя, все подряд.
Предложил свой набросок в теме "Эволюция языка как механизма самоуправления общества" (http://paleoforum.ru/index.php/topic,8701.0.html), там в процессе обсуждения понемногу добавляются уточнения. Он конечно, дилетантский, но мне интересна профессиональная критика такого подхода.
Всеядное животное. Не ограиченное ни климатом, ни высотами. Способно использовать ресурсы, недоступные иным видам. Как вариант. Если не согласны, то не могли бы Вы пояснить, что хотите услышать?
В общем-то, это и ожидал услышать. Человек ест все, живет везде, ресурсы использует любые. "Экологическая ниша" -- вся вселенная.
Про бройлера сам себе отвечу: живет на птицефабрике. В "живой природе" птицефабрик не существует. А где "живет" сама птицефабрика? В какой экосистеме? А в экономике она живет. Не экология, а экономика решает, жить птицефабрике (и бройлерам), или умереть. И так же в остальном, экономика нам экологию заменила. Экологии не то, чтобы вовсе нет, просто она стала глубоко второстепенна по отношению к.
http://paleoforum.ru/index.php/topic,8365.msg166302.html#msg166302
неэтолог
01.12.2014, 15:46
Лев о теплопроводности волос не преминет сказать, ждите.
Лев о теплопроводности волос не преминет сказать, ждите.
Неэтолог, не темните, что не так с теплопроводностью?
неэтолог
01.12.2014, 20:30
Вот и пришли ученые к выводу, а точнее сделали предположение, что волоски помогают слонам охлаждать тело. Тепло поднимается по волоску и рассеивается более эффективно.
1. Теплопроводность волоса очень низкая. В этом легко убедиться если поджечь волоски у себя на руке, например. Волоски будут обугливаться практически до уровня кожи, а тепло рука даже не почувствует. Хотя если волосок просто пошевелить, то это сразу ощущается.
Дотошные ученые рассчитали, что шерсть перестает сохранять тепло и начинает его отдавать при плотности волосков менее 30 штук на см2, а у слонов эта плотность составляет 0,1 волосок на см2.
2. Это или неверный перевод или фантазии ученых.
Уши слонов служат своеобразным холодильником, который остужает кровь, тем страннее то, что на ушах у слонов растительность особенно выделяется.
3. Эту странность я бы предложил абияснять так:
- Волосы, усы и т.д. у животных служат сенсорами помимо прочих функциональных нагрузок. Они помогают ориентироваться в пространстве.
В случае со слонами, улавливать направление ветра и выбирать амплитуду и "технику" взмахов ушами. Поэтому на ушах волосы нужнее всего.
Подобные опыты проводили с летучими мышами. Им сбривали волоски с помощью которых они корректируют полет и наблюдали, как мыши изменяли после этого скорость полета и точность приземления.
==================
Предполагаю, что если слону побрить уши, то он потеряет способность следить за направлением ветра и будет ушами махать со страшной силой так, что может и взлететь.
1. Теплопроводность волоса очень низкая.
Наверное Вы правы. Отбросим этот аргумент.
неэтолог
02.12.2014, 02:18
Когда отбросите по очереди все аргументы, то сможете предложить Лиону два незатейливых аргумента которые находятся в рамках его взглядов, но им по какой-то причине не формулируются.
Напомню "- Язык у человека появился и развился с единственной целью - более эффективно обманывать сородичей и экономить энергию."
Причем, именно благодаря способности человека поддерживать и развивать культуру, на чем Лион настаивает, язык развивался столь бурно и по многим направлениям, опять же, согласно взглядам Лиона на птицефабрики.
Лингвисты по языку могут даже делать предположения об устройстве и количестве птицефабрик у исчезнувших народов.
Специально для Лиона и в его терминах:
- Человеки лучшие в мире обманщики и экономисты. И все благодаря языку.
Против этих аргументов Лиону придется сильно попотеть. Собственно, он только потением и занимается, хотя Вы нас убеждали в том, что он ведет научную беседу.
Будет желание - развлекитесь.
Против этих аргументов Лиону придется сильно попотеть.
Тут сложная система, а не математика. Можно придумать бесчисленное число версии и к каждой кучу аргументов.
Это даёт возможность любому оригиналу придумать свою версию и думать, что он очень крут и его никто не может опровергнуть. Только вот крутость эта аналогична крутости неуловимого Джо.
неэтолог
02.12.2014, 02:58
Тут сложная система, а не математика.
Разумеется, эта сложная система называется иерархической борьбой без правил.
Это даёт возможность любому оригиналу придумать свою версию и думать, что он очень крут и его никто не может опровергнуть.
Думать ведь особо долго не приходится, версия обсуждается и опровергается, это нормально.
Значение имеет лишь энергия потраченная на опровержение.
Кто больше энергии потратит - тот и проиграл.
Только вот крутость эта аналогична крутости неуловимого Джо.
Сделаю вид, что я этого не слышал.
Иначе мне придется задаться вопросом о цели вашего участия в форуме на который была дана ссылка и цели написания Вами статей.
--------------
Немного не в тему, просто попалась интересная выкладка
http://anton-klyushev.livejournal.com/1186244.html
неэтолог
02.12.2014, 05:36
Есть версия согласно которой человеки жили возле водоемов и заходили в воду в поисках пищи на двух ногах.
При этом человеки нагуляли себе подкожный жир, как у других водных животных. Вода ведь полгода холодная, спальный мешок на пуху который спасает ночью от холода в воде малоэффективен.
Но и бегать по суше им тоже нужно было, а жирными бегать жарко, вот и выработалось потоотделение.
Сначала человек изобрел каменный топор и лишь затем сосуд для переноски воды, последний намного сложнее изобрести.
А стал неотличим от нас сегодняшних еще до изобретения каменного топора.
Исходя из этого можно предположить, что сосудами для воды человеку служили реки, ручьи, озера и лужи. По меньшей мере во времена когда он обзаводился подкожным жиром и потоотделением.
Кстати, потовые железы у человека есть на голове под шевелюрой, то бишь, связывать потерю шерсти с потоотделением трудно.
Izobredatel
02.12.2014, 17:48
Язык содержит много информации, которую можно запомнить и самое главное воспроизвести, а люди разные и хранили и воспроизводили разную информацию, поэтому племена кроманьонцев обладали большим знанием, чем семьи неандертальцев и имели преимущество. Так накапливалась полезная информация, которая ложилась в основу культуры. Особи способные к языку, лучше выживали и размножались. До сих пор отбор идет по способности болтать, а не по интеллекту. Но все, конечно, начиналось с минимума (языка жестов, сопровождаемых эмоциональными звуками). Например, рассказы об охоте.
неэтолог
03.12.2014, 00:19
Лион запаздывает, но версию и без него разбили.
Не надо сюда притягивать безволосых слонов (бегемотов. носорогов). У слона кожа толщиной 2 см - броня настоящая!
Уже понятно, что версию с теплоотводами в виде волосков, одного на каждый участок кожи размером с котлету, никто не купит.
И засмеют английских ученых занимавшихся подсчетом с переменной в виде количества волосков на единицу площади, если станет совсем скучно и все перестанут подставляться.
Человек научился? Тогда потеря происходила уже у человека, а не у его "предков". Да и вообще тогда потеря волосяного покрова (и потоотделение) уже не относятся к "эволюции" "предков". Эти изменения происходили уже тогда с людьми (т.е. сначала человеком "стал", а потом уже и волосы "потерял" и потеть "научился"...). И, кстати, у человека кол-во волос на теле сопоставимо кол-вом волос приматов (только волосы очень короткие, практически не видны).
Ну вот, и версию с сосудами для воды отвергли, жестко и без обиняков.
============
Но не все еще для Вас потеряно, это всего лишь проигрыш битвы, но не войны.
Ваши оппоненты увлеклись неотенией, причем, не в русле смысла термина, а в желании его привязать к диспуту таким образом, чтобы быть неуязвимыми хотя бы некоторое время, и заставлять Вас расходовать энергию на разбитие версии.
Собственно, я Вам предлагал их упредить. Но и сегодня не поздно заставить их попотеть.
Разбивать версию неотении имеет смысл быстро и четко, безапелляционно, так же, как они поступили с вашей версией о чудо волосках теплоотводящих.
Это не сложно, благо зародыш проходит многие стадии, а не только ту в которой он похож на голую абизянку с шевелюрой на голове.
Например, хвост, пусть абиясняют чем хвост помешал человекам, с точки зрения неотении это так мило и так удобно для игры и переноски.
И сразу же предлагать версию которую Вы упорно не хотите принять.
Не нужно принимать, достаточно ее вбросить в массы и изматывать противника.
Если конечно Вам важна победа.
А ежели поиск истины, то это в пустыню с библиотекой лет на десять и дожидаться просветления.
krasavchik
03.12.2014, 02:39
неэтолог, не подстрекайте talash_а к ретрансляции своих идей и взглядов. Если вам интересна реакция того форума на ваш фонтан мыслей, то зарегистрируйтесь и вступайте в разговор с открытым забралом.
неэтолог
03.12.2014, 03:48
неэтолог, не подстрекайте talash_а к ретрансляции своих идей и взглядов. Если вам интересна реакция того форума на ваш фонтан мыслей, то зарегистрируйтесь и вступайте в разговор с открытым забралом.
Я бы так и сделал, будь у меня уверенность , что в том форуме я встречу Вас.
А так........... не вижу смысла принимать участие в форуме который без Вас пресный и вялый.
К тому же в том форуме без Вас некому проводить анализ личностей, заниматься психотерапией и.........не к столу будет сказано.......там есть некоторое количество людей которые без Вас до сих пор не знают о том, что они этолоХи.
Позвольте мне повременить с регистрацией до тех пор пока Вы не проведете соответствующую работу среди участников того форума.
Мяч на вашей стороне.
неэтолог
03.12.2014, 04:15
И еще.
Вы ведь знаете, что игрок потеющий на поле это одна специальность, а болельщик или тренер прохлаждающийся в тенечке, но наблюдающий за происходящим это другая специальность.
Эти две специальности, или специализации не конфронтрируют друг с другом, а дополняют друг друга.
Член нашей команды сейчас потеет на поле. Разве можем мы остаться в стороне и только наблюдать?
Нет, это не по-пацански.
Вот Талаш знает, у нас срабатывает программа которая мотивирует нас на работу по обеспечению успеха нашего человека на поле.
Мы свистим, кричим, пытаемся убить судью, обеспечиваем нашего игрока информационной поддержкой и с высоты нашего полета подсказываем ему как бить по мячу и куда этот мяч должен лететь.
Это нормально.
И вполне нормальна реакция нашего игрока, который потея думает "вам легко с трибуны давать советы, но я сам с усами ща каааак дам им......."
И у нас все нормально.
Вскоре наш игрок устанет, его умотают по полной программе, и он станет прислушиваться к трибунам.
Это ведь коллективная игра, и победа будет коллективной.
И победа будет за нами. Просто сначала Талаш хочет сильно вспотеть и отдалится от источника воды, решив взять с собой бутылку колы.
Ему игроки этого сделать не дадут, разумеется, и он обратится к трибунам.
Тут мы и поспеем.
Слегка посетуем на то, что наш игрок увлекся и не вовремя включил джипиэс, но затем все равно будем играть в команде.
Для пущей важности набьем морды болельщикам других команд.
Мы все равно победим, ведь в науке побеждать этологии нам равных нет, мы столько лет потратили на изучение абияснялочек, шо сегодня можем абияснить все шо угодно и по ходу дела абияснить нашим оппонентам шо они идиоты, для начала словами, а затем и по шее сУрЪЁзными аргУментами.
Только бы Талаш не перегрелся в этой гонке и не сошел с дистанции раньше времени. Мы ему и водички дадим, и имплантируем пару сот тысяч потовых желез пока никто не видит, и парик наденем с завитушками шоб на солнце не перегрелся, и тело гуталином вымажем.
Все для фронта, все для победы!
неэтолог
03.12.2014, 06:21
Но почему волосы остались на голове? Наверное потому что эта часть тела сильнее всего нагревается на солнце и в этом случае наоборот нужно воспрепятствовать теплу извне проникать внутрь. Тогда почему у слонов нет волос на верхушке головы и туловища? Со слонами немного непонятно. Зато с жирафами эта версия подтверждается, вот большая картинка
И с попугаями подтверждается.
https://www.youtube.com/watch?v=S3_BcLhKQZU
На пятой минуте ролика на попугая светит особенно яркое солнце, и для защиты от перегрева распускается хохолок
https://www.youtube.com/watch?v=4RT_8tNjWjk
А тут и вовсе попугай так перегрелся на солнце, что использует хохолок для охлаждения в конце ролика по полной программе.
===========
Многие люди в достаточно молодом возрасте лысеют.
Это неспроста, это они замерзают и вынуждены подставлять свою лысую голову солнцу дабы хоть как-то согреться.
Это нормально.
Это нормально для обезьян, но борьба должна приносить результат - ресурсы. В интернете ресурсов нет. Поэтому, научные форумы пустеют, но зато концентрация умных повышается.
неэтолог
03.12.2014, 19:41
Это нормально для обезьян, но борьба должна приносить результат - ресурсы.
А мы кто?
Борьба прежде всего это запуск программы релизером.
И кто при этом думает о ресурсах? Или даже так, кто при этом способен думать о ресурсах?
Кроме того борьба это же и своего рода развлечение в нашей скучной жизни.
А мы кто?
Борьба прежде всего это запуск программы релизером.
И кто при этом думает о ресурсах? Или даже так, кто при этом способен думать о ресурсах?
Кроме того борьба это же и своего рода развлечение в нашей скучной жизни.
Это получается неполноценное удовольствие. Борьба есть, а перераспределения ресурсов в случае победы нет. И говорящие приматы постепенно переориентируются на более плодотворные виды деятельности.
Кроме того, как я уже не раз замечал, поскольку людей мало, как над ними доминировать? Забанил одного-второго и научный ресурс заглох.
неэтолог
07.12.2014, 00:45
Обезьяны тоже могут научиться почти всему, что умели древние люди. Разница лишь в том, что шимпанзе орудия используют иногда, их основная ниша это поедание растительности. А человек пошёл по пути исключительного пользования орудиями и на этом пути стал самым сильным животным на планете.
И я не вижу здесь принципиального значения, которую бы могла сыграть речь. Человек мог бы и без неё стать доминирующим животным. Но почему-то она начала развиваться. И вот загадка, было ли это неизбежностью или случайностью?
Человеки тоже орудия использовали иногда.
В племени оружием владели лишь охотники, а далеко не каждый становился охотником. Слабая половина человечества и вовсе к оружию обратилась лишь в американских вестернах.
Человек без речи не мог стать доминирующим животным на планете.
Вернемся к нашим баранам, тезисно.
1. Чтобы начать доминировать необходимо объединяться в большие сообщества.
2. Чтобы объединяться необходимо преодолеть число Данбара.
3. Преодолеть число Данбара без обмана "трудящихся" невозможно, необходимо придумать вождя очень сильного и недосягаемого.
4. Обманывать без возможности создания виртуальных образов невозможно, необходим инструмент для создания таких образов.
5. Инструмент для создания виртуальных образов сильных и недосягаемых вождей - речь.
Круг замкнулся.
Человеки отростив себе большой мозг для решения сложных задач по выживанию получили приятный побочный эффект - возможность обманывать друг друга на более высоком уровне.
Возникла положительная обратная связь, чем лучше обманываем - тем лучше живем и наращиваем мозг еще больше.
На пути стоял грумминг, он отнимал время.
Речь стали использовать и в качестве грумминга, собственно, это тот же обман только с экономией энергии и времени.
Потренировавшись в обмане и заменив грумминг словесами человек подготовился к следующему открытию - созданию религий.
И когда речь благодаря искусству обмана и освободившемуся времени который более не нужно было тратить на грумминг развилась до степени позволяющей создавать художественные образы недосягаемых вождей............. тут-то карта человекам и поперла.
На всех просторах планеты независимо друг от друга стали создаваться религии. Число Данбара было преодолено. И человеки превратились в гегемонов.
==========
Итог сей басни - движущие силы это работа мозга по созданию алгоритмов обмана и лень ведущая к созданию новых форм грумминга.
У Вас все еще есть возможность заставить своих оппонентов попотеть.
Похоже скоро они потеряют интерес к темке которая уже обросла кучей ветвей за которыми цель поиска теряется.
неэтолог
07.12.2014, 00:59
Это получается неполноценное удовольствие. Борьба есть, а перераспределения ресурсов в случае победы нет.
Ресурсы в виртуальном пространстве это эмоции и чувства испытываемые юзерами.
Победа приносит одни эмоции, а поражение - другие.
Прикиньте на себя, Вы ведь стремитесь к победе, например, в форуме где продвигаете свои версии о речи.
Положительные эмоции при победе и будут ресурсом за который Вы боретесь.
Если Вы победите, то я тоже получу положительные эмоции, поэтому помогаю. Ибо мы из одной стаи, а те форумчане из другой.
Но у Вас проблема, если Вы победите благодаря моим идеям, то победой придется делиться. И это еще раз подчеркивает, что речь идет о ресурсах, по крайней мере Вы это так воспринимаете.
А ведь победа виртуальная, и вроде бы не ресурс вовсе.
Ан нет, конечно же ресурс. Из этого ресурса мы с Вами будем черпать эмоции.
Причем, я свою порцию эмоций получу в любом случае, даже если Вы проиграете, всегда смогу сказать, мол, ну я же говорил "ходи лошадью".
Вы если проиграете получите двойную порцию отрицательных эмоций, от участников борьбы и от болельщиков.
Поэтому подумайте еще раз. Если Вы примете совет болельщиков и это не поможет, то отрицательная порция эмоций от болельщиков отпадет, напротив, Вы болельщикам скажете "шож вы меня отвлекали и глупости советовали", получите положительные эмоции от этого и с новыми силами продолжите борьбу.
неэтолог
07.12.2014, 03:14
Лион пытается Вас опередить.
А почему бы не наоборот: случайная мутация привела к облысению некоторой части хомо, и это заставило его искать способы "более лучше одеваться" -- ускоряя тем самым умственное развитие?
Он уже догадался, что ни одна абияснялочка не выглядит серьезной когда речь заходит об облысении.
Но пока все еще держится за "часть хомо", типа, эта часть озаботилась поиском шуб, хотя сам прекрасно знает, что эта часть бы просто вымерла прежде нежели научилась бы одеваться. Не он ли сторонник культуры, как движущей силы, а культуре нужно время, за несколько поколений не успеть освоить высокую моду.
Еще немного и он обнаружит данные по "болячкам" которые привели к тотальному облысению всех, а не части.
А там, гладишь, и займется обманом с ленью в плане оптимизации грумминга . Он такой, он копатель.
неэтолог
07.12.2014, 04:37
Загадочное от Лиона
У павианов желудок приспособлен к более грубой растительной пище, которая встречается намного чаще фруктов. По-видимому, это и позволяет им кучковаться такими большими стадами. Хомо в их экологической нише с голоду помрут.
Вы его лучше знаете, Вам легче предположить каким образом ему удалось вывести столь экзотичную абияснялочку.
Но мы-то с Вами знаем, что кучкуются они хоть и в большие стада, но все же меньшие нежели те в которые собираются племена людЁв.
А поскольку все гоминиды прекрасно умеют считать (это не я придумал, это выводы молодой развивающейся науки побеждать, типа, "экономическое поведение" или нечто в это роде, ща не припомню точного названия), то когда идут стенка на стенку павианы и человечки, последние с калашами наперевес...........тьфу.......... с палками и камнями, то об экологической нише можно и порассуждать.
Кстати, народ там уже высказал сомнения по части роли костного мозга в прогрессе нашего вида. Мне тоже кажется, что делать ставку на костный мозг не стоит.
Объясню почему.
Во-первых, приверженность ко вкусу и питательности костного мозга предполагает тяжкий труд, это ведь нужно и черт знает какой марафон пробежать, и найти там камни подходящие, и удобно устроиться в тишине и покое дабы добыть этот мозг, и не волноваться о том, что когда добудешь, то у тебя его не отнимут.
Глянешь на умного и хитрого челозянку с огромным мозгом.......и ну никак не можешь себе представить, шо вот этот костный мозг является целью.
Неа.......... мозг он добывал уже нажравшись и от скуки, в качестве гурманства. И добывали мозг не все, а только умные, умеющие обращаться с орудиями. Как факт, даже сегодня зайдите в любую школу на урок труда и Вы увидите, что ну не всем дано, у части детей руки растут из..... гммм....... ну не дает их мозг команды рукам.
И во всех опытах с птичками, собаками и абизянками те же результаты, у приблизительно третьей части клювы, лапы и руки растут не оттуда.
Во-вторых, прамблемка с женщинами и детьми.
Ни тем ни другим невозможно этот мозг предоставить в качестве угощения.
Это ведь не банан, почисть и угости.
Это конгломерат перманентной работы в процессе которой можно угоститься.
Я с детства помню этот процесс добычи из мозговой косточки, так ведь бабушка мне предоставляла все условия для развлечения, и то приходилось попотеть пока добудешь, а ведь косточки были уже выварены так, что мозг отделялся и нужно его было только выбить или выдуть, причем, именно выдуть, высосать проблематично.
То бишь, добыча костного мозга это чисто мужское развлечение, с акцентом на именно мужское, именно некоторой части мужчин и именно развлечение.
По большому счету, добыча костного мозга это искусство которым занимались человеки наравне с занятием наскальной живописью и извлечением звуков из пустых костей в плане музицирования.
============
И тут самое время провести эксперимент.
Просто попробуйте ради развлечения, прикупите парочку костей на рынке и займитесь практическим обоснованием своей версии.
О результатах доложите.
А затем сравните ваши усилия с теми которые Вы совершите, будучи кристально честным человеком, если просто отгоните соседского кота от голубя которого тот поймал, и даже без попыток добывать костный мозг из голубиных косточек.
-------------
Нет, не для того человеки отрастили себе такую большую башку набитую мозгами дабы в поте лица трудиться над добычей костного мозга ааапосляяя гиен и шакалов.
И не благодаря костному мозгу оставленному после трапез хищников и падальщиков человеки докумекали до тотемов, предтечи религий.
Речь скорее всего шла о подражании определенным качествам.
Тупости оставлять после себя ценный продукт никто не пел песТню.
Это культура. Спросите у Лиона, он на этот вариант ни за что не согласится.
Поэтому победа будет за нами.
Ресурсы в виртуальном пространстве это эмоции и чувства испытываемые юзерами.
Победа приносит одни эмоции, а поражение - другие.
И всё равно непонятно зачем пыхтеть, печатая буковки на форумах, когда можно то же самое получить в красочно визуализированных компьютерных играх.
Как ни крути, а приходим к выводу, что концентрация исследователей на научных форумах должна повышаться. :D
Поэтому победа будет за нами.
Я уже и сам отошёл от этой версии как основной.
неэтолог
08.12.2014, 01:11
Лион сегодня высказал свою версию.
Сбои генома происходят постоянно. Если их не отсекать постоянно, то будет распространяться битый ген, причем не единственная уникальная мутация, а все поломки параллельно. Думаю, облысение приматов именно дефект, а не приобретение чего-то редко-специфического.
Я честно Вас предупреждал, что Лион вычитает и придет к этой мысли.
Теперь все ваши выкладки по части потери шерсти похоронены.
Скоро он доберется и до речи. Торопитесь.
И во всех опытах с птичками, собаками и абизянками те же результаты, у приблизительно третьей части клювы, лапы и руки растут не оттуда.
Неэтолог! Не ври!Нет никаких таких всех опытов ..ты это придумал для усиления своей мысли))))
А вообще за шутки про JPS и подобное огромное спасибо ...получаю эстетическое удовольствие
И всё равно непонятно зачем пыхтеть, печатая буковки на форумах, когда можно то же самое получить в красочно визуализированных компьютерных играх.
Как ни крути, а приходим к выводу, что концентрация исследователей на научных форумах должна повышаться. :D
в играх все могут ...а на форуме "я один такой самый умный"
на это и ведемся.
неэтолог
10.12.2014, 01:26
Неэтолог! Не ври!Нет никаких таких всех опытов ..ты это придумал для усиления своей мысли))))
Я не вру, у меня фантазии бы не хватило.
Это объективные данные, ну может быть не одна треть, иногда больше иногда меньше, но среди всех животных и птиц есть более поддающиеся дрессировке и способные решать задачи, а есть такие которые не справляются.
Вот помнится у дельфинов так, есть которые используют губку, а есть которые не способны этому научиться и роют землю носом. Причем, общаются между собой дельфины чаще "по интересам", то бишь, способные к новаторству с себе подобными беседуют чаще.
Так же и у абизянок, и у птичек, и у мышей.
Ну если хочешь, я специально поищу данные на этот счет. Просто мне это врезалось в память.
неэтолог
10.12.2014, 01:38
http://korrespondent.net/tech/science/1378366-uchenye-delfiny-trudogoliki-predpochitayut-obshchatsya-s-sebe-podobnymi
И у всех других видов так же. У каждой особи своя психика и свои способности. Что тут странного...........
неэтолог
10.12.2014, 01:44
в играх все могут ...а на форуме "я один такой самый умный"
на это и ведемся.
Согласен.
В этом и состоит игра, а также эмоции прилагающиеся к ней.
И когда мы смотрим фильм в котором режиссеру удалось вызвать у нас эмоции, то это те же эмоции, что и в виртуале. Только в форуме еще есть элемент интроактивности, на героя можно пытаться влиять и слегка изменять сценарий.
неэтолог
10.12.2014, 02:21
Талаш, Вы говорили на дружественном форуме
Про огненноземельцев наверняка миф. У них и шкуры и огонь были.
Давайте порассуждаем.
В чем смысл теплокровности?
Разве не в том, чтобы оставаться "работоспособным" при значительных колебаниях внешней среды и выиграть в этом качестве у хладнокровных.
То бишь, теплокровный организм это своего рода аккумулятор способный работать на "унутренних резервах", в отличии от хладнокровного организма который можно сравнить с конденсатором.
Запас энергии у теплокровного выше.
По сути дела, пока кровь циркулирует, сердце работает и запасенной энергии хватает - можно переносить любой холод, и даже еще немного с учетом того, что энергия уже закончилась и температура тела начала снижаться на несколько градусов.
Просто пищей эту энергию необходимо вовремя пополнять.
А что такое холодно и не очень - весьма относительно и достигается тренировкой.
Вот моржи (человеки) купаются в проруби. Мы бы с Вами умерли через две минуты, а они балдеют.
Я зимой когда в куртке и с шарфом, в шапке и в перчатках часто встречаю бойцов некоторых родов войск, которые демонстративно ходят с подвернутыми до локтя рукавами, с непокрытой головой и шеей нараспашку. У них такой код одежды в любую погоду, они тренированы.
Можно приводить бесконечные примеры выживаемости теплокровных.
Мы болеем скорее всего не от переохлаждения как такового, а от отсутствия тренировки организма, от изнеженности иммунной системы в том числе.
Не так давно на каторге люди добывали золото стоя целый день в ледяной воде. И выживали.
У Джека Лондона народ так и вовсе творил чудеса, куда там огнеземельцам тягаться.
http://korrespondent.net/tech/science/1378366-uchenye-delfiny-trudogoliki-predpochitayut-obshchatsya-s-sebe-podobnymi
И у всех других видов так же. У каждой особи своя психика и свои способности. Что тут странного...........
скажем так с дельфинами совсем неудачный пример .
ну я понимаю разные способности у домашних животных могут быть..
только если стабилизирующий отбор ослаблен ...
?????....В любом случае извини за резкость ...у общественных вполне возможно -социальные роли
Просто пищей эту энергию необходимо вовремя пополнять.
Вот в этом и подвох. Жить зимой без огня и без собственного меха это очень большие потери и надо постоянно много пищи. А раз огня ещё нет, то не так просто эту пищу добывать. Огонь ведь сильно расширил возможности человека по добыче еды.
Ну вообще понятно, что теоретически как-то выживать мог.
Но это для меня уже не столь важно, я ушёл от мысли, что способность к речевому общению связана с другими особенностями человека.
Речь есть следствие только одной вещи - большого разнообразия совместных действий по добыче еды, защите племени и т.п.
У всех социальных животных есть сигнализация звуками, мимикой, жестами и т.п. У человека это всего лишь закономерный переход количества в качество. Точно такой же переход можно будет экспериментально сделать с другими животными. С обезьянами уж точно. Но понятно, что это не быстро и организовать эксперимент будет дорого.
Согласен.
В этом и состоит игра, а также эмоции прилагающиеся к ней.
Если речь про большинство, то я тоже согласен.
Речь есть следствие только одной вещи - большого разнообразия совместных действий по добыче еды, защите племени и т.п.Уважаемый коллега, это Ваше право так думать. Однако нет никаких препятствий для абсолютно противоположного мнения, а именно: не "речь есть следствие только одной вещи - большого разнообразия совместных действий по добыче еды, защите племени и т.п.", а "разнообразие совместных действий по добыче еды, защите племени и т.п" есть следствие речи.
Вот что говорит Конрад Лоренц в своей книге "Агрессия (так называемое зло)" о том методе, который Вы используете для объяснения появления человеческой речи:
«Финалист – в худом значении этого слова – это человек, который путает вопрос ”почему?” с вопросом ”зачем? ”, и в результате полагает, будто, указав значение какой-либо функции для сохранения вида, он уже решил проблему её причинного возникновения».
Если Вам это интересно, конечно...
У всех социальных животных есть сигнализация звуками, мимикой, жестами и т.п. У человека это всего лишь закономерный переход количества в качество. Точно такой же переход можно будет экспериментально сделать с другими животными. С обезьянами уж точно. Но понятно, что это не быстро и организовать эксперимент будет дорого.Простите, коллега, но я не совсем понял, что Вы имеете в виду под переходом количества в качество, который Вы собираетесь "экспериментально сделать с другими животными". Я в том смысле, что давно уже много говорят и пишут о довольно успешных экспериментах по обучению обезьян человеческому языку жестов (не говоря уже о говорящих попугаях, воронах и пр.)
Финалист
Но-но. Попрошу без оскорблений :D
Подробности будут в статье.
Простите, коллега, но я не совсем понял, что Вы имеете в виду под переходом количества в качество, который Вы собираетесь "экспериментально сделать с другими животными". Я в том смысле, что давно уже много говорят и пишут о довольно успешных экспериментах по обучению обезьян человеческому языку жестов (не говоря уже о говорящих попугаях, воронах и пр.)
Чтобы доказать эволюцию нужно построить саморазвивающуюся систему, а не "обучить".
Подробности будут в статье.А о чём, где и когда будет статья?
Чтобы доказать эволюцию нужно построить саморазвивающуюся систему, а не "обучить".Никто, я думаю, не станет спорить с тем, что эксперимент - самый действенный способ познания. Но как тогда Вы бы прокомментировали слова Светланы Бурлак о проблеме происхождения человеческой речи:
«Тема, надо сказать, очень животрепещущая, почти как "есть ли жизнь на Марсе?" – проверить никто не может, но всем интересно знать».
(http://polit.ru/article/2008/11/07/lang/)
А о чём, где и когда будет статья?
В интернете.
Но как тогда Вы бы прокомментировали слова Светланы Бурлак
Эпиграф-то какой:
В качестве эпиграфа к докладу я взяла цитату из Б.Ф. Поршнева: «В науке нет такого запретного соседнего или дальнего участка, где висела бы надпись: «Посторонним вход воспрещен». Ученому все дозволено – все перепроверить, все испробовать, все продумать, не действительны ни барьеры дипломов, ни размежевание дисциплин. Запрещено ему только одно: быть неосведомленным о том, что сделано до него в том или ином вопросе, за который он взялся».
Рассказывает про мозг, не упоминая И.П.Павлова. А как же эпиграф? Ну а зачем? Ведь на Западе его учение про мозг не признано.
Titonic, я сам пришёл к тому же (в общих чертах), что потом прочитал у Павлова. Поэтому, я его считаю объективным, а тех кто сейчас рулит мировой наукой про мозг - верующими. Ну и тех кто признаёт их власть и повторяет подобное:
"Приматы – это... Их главный козырь – это понимание причинно-следственных связей."
их тоже считаю верующими.
неэтолог
10.12.2014, 19:07
Оказывается, Светлана Бурлак тоже придерживается версии согласно которой речь это инструмент обмана прежде всего (во всяком случае, она к этому постоянно приходит начиная издалека).
Ну и слава богу, а то мне было одиноко в своих фантазиях.
Рассказывает про мозг, не упоминая И.П.Павлова. А как же эпиграф? Ну а зачем? Ведь на Западе его учение про мозг не признано.
а нобелевская .это так ? Не признание?:cool:
а нобелевская .это так ? Не признание?:cool:
За исследование пищеварительной системы у него нобелевка.
За исследование пищеварительной системы у него нобелевка.
вот черт....:D
Оказывается, Светлана Бурлак тоже придерживается версии согласно которой речь это инструмент обмана прежде всего (во всяком случае, она к этому постоянно приходит начиная издалека).
Ну и слава богу, а то мне было одиноко в своих фантазиях.Действительно, в своих фантазиях Вы - не одиноки. Но вот только, судя по всему, Светлана Бурлак - не из вашей компании:
"Высказывалась также гипотеза обмана и его разоблачения (об этом можно прочитать у Т. Дикона): все более тонкий обман со стороны одних особей и все более тонкое разоблачение этого обмана со стороны других. В рамках этой гипотезы язык предстает как своего рода "гонка вооружений": говорящие обманывают, а слушающие разоблачают. Эта гипотеза тоже неверна, потому что если бы это было так, то преимущество получили бы те, кто не умеет говорить, потому что они бы не понимали, что им говорят обманщики, и обмануть их было бы невозможно".
неэтолог
11.12.2014, 14:01
Объяснение почему гипотеза неверна не выдерживает никакой критики.
У детенышей нет выбора учиться говорить или не учиться языку, они его просто осваивают. И поэтому их можно обманывать. И мамы их обманывают с самого раннего детства.
Язык это инструмент. Только у абизянок язык на уровне каменного топора, а у людей на уровне нанотехнологий.
Но и те и другие развивают язык для обмана.
Читаем Светлану Бурлак.
важно сказать, что обезьяны достаточно умны, чтобы уметь придавать значение неврожденным сигналам. Начиная с павианов, обезьяны способны к так называемым ad-hoc-сигналам. То есть, если возникает некоторая ситуация, когда одна особь понимает, что надо вызвать какую-то реакцию у другой особи, то она при помощи каких-то коммуникативных средств – не врожденных, а изобретенных по ходу дела для данной конкретной ситуации – "уговаривает" другую особь совершить соответствующее действие. Обращаю внимание, что приматы, будучи животными общественными, склонны побуждать своих сородичей к тем или иным действием при помощи коммуникативных средств, а не путем прямого принуждения.
Она прекрасно понимает роль обмана и придерживается этой версии. Просто облекает ее бог весть в какую сложную оболочку с заумными словами.
А по ходу статьи несколько раз просто говорит об обмане простым языком.
И даже опыты приводит в которых язык помогает противостоять обману.
Так что Светлана Бурлак из моей компании.
Кстати, о речи в качестве заменителя грумминга сказал Данбар. Он тоже в моей компании.
=========
Вот так всегда, сочинишь во сне "я помню чудное мгновенье....", а утром оказывается до тебя это уже сделать Пушкин.
Объяснение почему гипотеза неверна не выдерживает никакой критики.
У детенышей нет выбора учиться говорить или не учиться языку, они его просто осваивают. И поэтому их можно обманывать. И мамы их обманывают с самого раннего детства.
Язык это инструмент. Только у абизянок язык на уровне каменного топора, а у людей на уровне нанотехнологий.
Но и те и другие развивают язык для обмана.
Читаем Светлану Бурлак.
Она прекрасно понимает роль обмана и придерживается этой версии. Просто облекает ее бог весть в какую сложную оболочку с заумными словами.
А по ходу статьи несколько раз просто говорит об обмане простым языком.
И даже опыты приводит в которых язык помогает противостоять обману.
Так что Светлана Бурлак из моей компании.Уважаемый НЕЭТОЛОГ, и всё-таки Светлана Бурлак - не из вашей компании, потому что в своём докладе она ведёт речь о гипотезах, объясняющих причину появления человеческой речи, а не о том, как её можно использовать. Или Вы считаете, что это одно и то же? Хотя у меня такое впечатление, что Вы просто не удосужились прочитать доклад целиком.
вот черт....:D
Предлагаю подумать над такой мыслью.
Раз Павлов в одной области физиологии разработал модель, объективность которой подтвердила практика, то скорее всего и в другой области физиологии он сделал то же самое.
http://scepsis.net/library/id_1290.html
scepsis
Хм..., интересно, надо будет покопать, к одному источнику я пока испытываю scepsis :)
Предлагаю подумать над такой мыслью.
Раз Павлов в одной области физиологии разработал модель, объективность которой подтвердила практика, то скорее всего и в другой области физиологии он сделал то же самое.
Безусловно..просто на мой взгляд вы недооцениваете признаность работ Павлова.
Особенно в Гейдельберге.
неэтолог
11.12.2014, 17:16
и всё-таки Светлана Бурлак - не из вашей компании, потому что в своём докладе она ведёт речь о гипотезах, объясняющих причину появления человеческой речи, а не о том, как её можно использовать. Или Вы считаете, что это одно и то же?
Я полагаю, что Светлана Бурлак осветив трудность в определении термина речь перешла к рассмотрению роли языка в жизни.
Язык есть у абизянок, поэтому у человека язык не появился, а развился и видоизменился.
Одной из движущих сил подстегнувших развитие языка, как инструмента, была острая необходимость в обмане себе подобных.
Одной из поскольку были и другие движущие силы.
Я полагаю, что Светлана Бурлак осветив трудность в определении термина речь перешла к рассмотрению роли языка в жизни.
Язык есть у абизянок, поэтому у человека язык не появился, а развился и видоизменился.
Одной из движущих сил подстегнувших развитие языка, как инструмента, была острая необходимость в обмане себе подобных.
Одной из поскольку были и другие движущие силы.
может быть у абизянок он всего 15тыс лет назад появился
тут с гортанью не прокатит:D
неэтолог
12.12.2014, 02:28
может быть у абизянок он всего 15тыс лет назад появился
тут с гортанью не прокатит:D
Все может быть.
Раньше абизянок было очень много, но 16 тысяч лет назад появились на планете большие кошки, прослышали о том, что абизянки стали спускаться на землю и появились откуда ни возьмись, как в сказках говорят.
И стали пировать абизянками.
Одну тысячу лет у абизянок заняло научиться кричать "вай-мэ, к нам подкрадываются враги!".
И вот 15 тысяч лет назад численность абизянок стабилизировалась благодаря языку, великолепному изобретению помогающему спасаться.
А 14999 лет назад первая абизянка догадалась кричать "вай-мэ" когда ей хотелось, чтобы ее товарка отбежала подальше от сочных плодов подальше и дала возможность догадливой абизянке пообедать.
http://scepsis.net/library/id_1290.html
Очень интересная статья, спасибо.
Из абизянок получились человеки.
И человеки поскольку были умнее и не велись на крики "вай-мэ" решили, что пора язык развивать.
И тем человекам которые пытались по старинке кричать "вай-мэ" надавали по шее приговаривая, мол, хватит гнать пургу, давай четко кричи и в подробностях чего ты там видишь, а то снова получишь по шее.
И язык получил новый импульс для развития.
Теперь желающий отогнать от еды когда ему казалось, что все съедят и ничего не оставят, стал кричать четко и ясно:
- вижу строго по курсу, азимут 13 и две десятых, отдаленность порядка тридцати восьми попугаев, объект с четырьмя клыками, пятнистый сволочь, хвост длинный и наглый, уши торчком, глаза с расширенными зрачками, не пахнет, прижимается к земле. Предположительно, по классификации наших ученых это укрофашист. Тикайте кто может!
Затем спокойно обедал брошенными впопыхах фруктами.
И ведь по шее уже не получал, ибо информацию предоставлял четкую и ясную.
И далее все как у людёв.
Приходилось учиться все больше и больше, ошибся в азимуте - получил по шее, стало быть нужно учить топографию, ошибся в классификации - получил по шее, стало быть нужно было учить биологию. И т.д.
Обманывать становилось все труднее и труднее.
И вновь пришлось усовершенствовать язык, вводить в язык художественные образы и обобщения, аллегории и междометия, гротески и превосходные формы. На определенном этапе развития пришлось даже привлекать средства массовой информации дабы подавить это тупое неверие народа и подозрительность к выкрикам.
В тихой и спокойной обстановке народу абияснялось шо вокруг одни враги и атмосфера накалена до предела, приводились тысячи различных примеров без перерыва днями и ночами. В итоге народ снова приучили реагировать на крик "вай-мэ" без лишних подробностей, но уже не на крик любой особи, а на звук из динамиков.
Эволюция во всей своей красе.
Чтобы доказать эволюцию нужно построить саморазвивающуюся систему, а не "обучить".Я так понял, коллега, что Вы с помощью Павлова собираетесь нам экспериментально показать, как из первой сигнальной системы, которая есть и у животных, и у человека, у последнего развилась вторая сигнальная система. В своё время я тоже внимательно читал книгу Поршнева "О начале человеческой истории", значительная часть которой как раз и посвящена проблеме происхождения второй сигнальной системы. Но вот в отличие от Светланы Бурлак я нашёл там для себя гораздо больше ценного, чем только те строки, которые она использовала в качестве эпиграфа к своей книге, в частности и то, что касалось опытов Павлова. Если Вы читали книгу Поршнева, то должны знать, что о школе Павлова там у него говорится достаточно много. Например, вот это:
"Подчас мы встречаемся с очень распространенной и соблазнительной моделью мышления о начале человеческой истории – с помощью возведения в степень свойства, присущего животным. Человека отличает это же свойство в квадрате как новое качество.
Некогда И. П. Павлов думал объяснить мышление человека как "условные рефлексы второй степени". И. П. Павлов сначала предполагал, что каким-то качественно исключительным достоянием человека является свойство вырабатывать условные рефлексы на условные раздражители. Все выглядело заманчиво просто. Опыты показали иллюзорность этой ясности. Удалось получить и у животных условные рефлексы второй степени. Потом не без труда добились и рефлексов третьей степени, а дойдя, наконец, чуть ли не до седьмой, бросили эти опыты, ибо они выполнили свою отрицательную задачу. Но ведь они послужили и более общим уроком: свойств человека не выведешь из свойств животного путем возведения в степень. Что из того, если какое-то животное не только "изготовляет орудия", но "изготовляет орудия для изготовления орудий"? Мы не перешагнем на самом деле никакой грани, если мысленно будем возводить то же самое в какую угодно степень. Это так же ошибочно, как названное начальное представление Павлова о сущности второй сигнальной системы".
Если Вы читали книгу Поршнева, то как бы Вы прокомментировали эти строки? Или у Вас в статье совсем о другом?
Подробности будут в статье.Те не менее, хотелось хотя бы "в общих чертах", так сказать. И простите за нетерпение - просто лет 20 назад я тоже увлёкся проблемой происхождения человеческого языка (второй сигнальной системы).
Я полагаю, что Светлана Бурлак осветив трудность в определении термина речь перешла к рассмотрению роли языка в жизни.
Язык есть у абизянок, поэтому у человека язык не появился, а развился и видоизменился.
Одной из движущих сил подстегнувших развитие языка, как инструмента, была острая необходимость в обмане себе подобных.
Одной из поскольку были и другие движущие силы.Ладно, уважаемый коллега, давайте оставим право решать, быть или нет Светлане Бурлак с Вами в одной компании, самой Светлане Бурлак. К тому же, для меня это - не принципиально. Я всё-таки хочу вернуться к тем словам из начала её доклада, которые ранее я попросил прокомментировать коллегу Талаша:
«Тема, надо сказать, очень животрепещущая, почти как "есть ли жизнь на Марсе?" – проверить никто не может, но всем интересно знать».
Мне кажется, что Светлана Бурлак даже не заметила, что, сказав такое, она в самом начале своего доклада поставила под сомнение научный статус любых попыток решения той проблемы, о которой собралась говорить. Во всяком случае, она, как минимум, бросила вызов так называемому "критерию Поппера":
"Я рискую выступить перед вами с такой темой, потому что за последние годы обсуждение ее вышло, в общем, на вполне научный уровень".
ВИКИПЕДИЯ:
Фальсифици́руемость (принципиальная опровержимость утверждения, опроверга́емость, крите́рий По́ппера) — критерий научности эмпирической теории, сформулированный К. Р. Поппером в 1935 году. Теория удовлетворяет критерию Поппера (является фальсифицируемой и, соответственно, научной) в том случае, если существует методологическая возможность её опровержения путём постановки того или иного эксперимента, даже если такой эксперимент ещё не был поставлен. Согласно этому критерию, высказывания или системы высказываний содержат информацию об эмпирическом мире только в том случае, если они обладают способностью прийти в столкновение с опытом, или более точно — если их можно систематически проверять, то есть подвергнуть (в соответствии с некоторым «методологическим решением») проверкам, результатом которых может быть их опровержение.
Иначе говоря, согласно критерию Поппера, — научная теория не может быть принципиально неопровержимой. Тем самым, согласно этой доктрине, решается проблема демаркации — отделения научного знания от ненаучного.
Конечно, можно не соглашаться с таким узкоэмпирическим пониманием научности, однако в этом случае по любому вопросу мы будем иметь большое разнообразие всевозможных (в том числе и взаимоисключающих друг друга) вполне научных теорий. Но вот вопрос: является ли такое разнообразие целью науки? Или, говоря по-другому: является ли целью науки одна лишь досужая болтовня?
Этот свой пост я адресую не только НИЭТОЛОГУ, но и Талашу, которого я первого попросил прокомментировать высказывание Светланы Бурлак, так как он обещал нам, как я понял, с помощью школы Павлова экспериментально показать, как вторая сигнальная система развилась из первой.
неэтолог
13.12.2014, 17:27
однако в этом случае по любому вопросу мы будем иметь большое разнообразие всевозможных (в том числе и взаимоисключающих друг друга) вполне научных теорий. Но вот вопрос: является ли такое разнообразие целью науки? Или, говоря по-другому: является ли целью науки одна лишь досужая болтовня?
Мы имеем большое разнообразие теорий в любом случае, научные они или почти научные не суть важно, это вопрос терминологии и классификации.
Пока существуют креационисты разнообразие гарантировано, и что характерно, никого нельзя называть идиотом.
Целью науки является практическое использование познанного.
Если теория неверна, но практическое использование уже есть, то это тоже наука.
Принять любую теорию дабы перестать об этом думать и успокоиться это тоже практическое использование. Поэтому многие теории принимаются почти без доказательств.
Те не менее, хотелось хотя бы "в общих чертах", так сказать. И простите за нетерпение - просто лет 20 назад я тоже увлёкся проблемой происхождения человеческого языка (второй сигнальной системы).
Подвёл итог своего участия в той теме. И на Ваш вопрос тоже там дан ответ:
Lion, я кратко сформулирую, с чем не согласен в первоначальном посте. И также кратко напишу свою версию.
Из Вашей попытки ответить на вопрос о механизме эволюции языка, видно, что Вы сделали допущение о том, что эволюция языка происходила у древних людей, как у рядовых представителей животного мира. И если это допустить, то отсюда закономерен вопрос, почему у людей язык эволюционировал, а у других животных нет?
Но это допущение на мой взгляд неверно. А дело было так. Сначала люди стали особенными животными, а именно начали специализироваться на использовании разнообразных орудий. Подчеркну, переход к подобной деятельности был вполне естественен для крупных приматов, благодаря их рукам с подвижными пальцами. Далее, за счёт культурной эволюции люди начали быстро захватывать новые экологические ниши, основательно расширили свой ареал, размножились и вышли на вершину пищевой цепи.
А язык развивался параллельно с описанным выше процессом и далее в процессе конкуренции племён. Язык/звуки это средство коммуникации. И чем больше разнообразной совместной деятельности, требующей координации, тем важнее становится коммуникация и тем быстрее будет идти эволюция языковых способностей..
Я думаю, что эту модель можно проверить на практике. Только это дорого и неизвестно насколько долго. Можно создать для шимпанзе искуственные условия, где они должны будут с целью добычи пропитания решать задачи требующие координации усилий посредством сигнализации. Начать с простых задач, а потом усложнять. Можно также проводить искуственный отбор наиболее способных обезьян.
Тут может возникнуть вопрос, неужели речь человека это та же сигнализация животных, только более насыщенная? Не совсем так. На определённом уровне количество начинает переходить в качество. Животные не думают словами, их мысли это чувства и желания(это по И.П.Павлову, а я с ним полностью согласен). В процессе культурной и иной эволюции сигналы начинают усложняться, выстраиваться в цепочки, потом начинают появляться отдельные предложения-мысли, и в конце-концов запускается внутренний диалог, это когда одна предложение-мысль порождает следующую предложение-мысль и т.д.
В общем, появление речи и разума было магистральным направлением эволюции высших животных. Никаких случайностей в этом процессе не было. Всё закономерно. И то что этот шаг первыми сделали приматы и то что именно наиболее крупные из них. Кстати, можно обратить внимание на дельфинов, они тоже активно используют коммуникацию для совместной добычи пищи, и возможно уже близки к качественному переходу.
Lion: ...Закономерен вопрос, почему у людей язык эволюционировал, а у других животных нет?:Уважаемый коллега Талаш, а ведь Lion абсолютно прав, потому что об этот простой вопрос разбивается любая из разновидностей градуальных теорий происхождения второй сигнальной системы. Во всяком случае, я абсолютно уверен в том, что любой уважающий себя исследователь, прежде чем пытаться решить проблему глоттогенеза в градуалистском ключе, просто обязан дать вразумительный ответ на этот вопрос хотя бы себе самому. А судя по сказанному Вами в "итоге своего участия в той теме", ничего вразумительного, кроме давно всем известного набора градуалистских трюизмов, Вам сообщить нечего:
А дело было так. Сначала люди стали особенными животными, а именно начали специализироваться на использовании разнообразных орудий. Подчеркну, переход к подобной деятельности был вполне естественен для крупных приматов, благодаря их рукам с подвижными пальцами. Далее, за счёт культурной эволюции люди начали быстро захватывать новые экологические ниши, основательно расширили свой ареал, размножились и вышли на вершину пищевой цепи.
А язык развивался параллельно с описанным выше процессом и далее в процессе конкуренции племён. Язык/звуки это средство коммуникации. И чем больше разнообразной совместной деятельности, требующей координации, тем важнее становится коммуникация и тем быстрее будет идти эволюция языковых способностей..Всё это комментировать я лично не вижу никакого смысла, потому что лучше, чем это сделал Поршнев в своей книге "О начале человеческой истории", вряд ли смогу. У меня даже сложилось впечатление, что Вы, коллега, эту книгу попросту не читали, и если это так, то вот вам ссылка: (http://romanbook.ru/book/9107002/).
Хотя следует признать, что строгого доказательства ошибочности градуальных теорий глоттогенеза вообще у Поршнева всё-таки нет. Во всяком случае, я такового не обнаружил.
Я думаю, что эту модель можно проверить на практике. Только это дорого и неизвестно насколько долго.Ну, а это, в общем-то, то же самое, что сказала Светлана Бурлак, но только под другим соусом: «Тема, надо сказать, очень животрепещущая, почти как "есть ли жизнь на Марсе?" – проверить никто не может, но всем интересно знать».
Можно создать для шимпанзе искуственные условия, где они должны будут с целью добычи пропитания решать задачи требующие координации усилий посредством сигнализации. Начать с простых задач, а потом усложнять. Можно также проводить искуственный отбор наиболее способных обезьян.Коллега, я абсолютно уверен в том, что любой здравомыслящий человек прежде, чем решиться ставить такой эксперимент, задаст себе вопрос: почему в случае с шимпанзе нужны какие-то особые искусственные условия и искусственный отбор, а в случае с человеком ничего этого не понадобились? (Если Вы, конечно, не придерживаетесь точки зрения, что людям кто-то там что-то искусственно создавал.) Говоря по-другому, чем Ваш предполагаемый эксперимент отличается от уже неоднократно проводившихся экспериментов по обучению обезьян человеческому языку жестов? И ответ нужно дать в строго естественно-научном ключе, а не в схоластически-философском:Тут может возникнуть вопрос, неужели речь человека это та же сигнализация животных, только более насыщенная? Не совсем так. На определённом уровне количество начинает переходить в качество. Животные не думают словами, их мысли это чувства и желания(это по И.П.Павлову, а я с ним полностью согласен). В процессе культурной и иной эволюции сигналы начинают усложняться, выстраиваться в цепочки, потом начинают появляться отдельные предложения-мысли, и в конце-концов запускается внутренний диалог, это когда одна предложение-мысль порождает следующую предложение-мысль и т.д.
А вот это - всё та же философия "О неизбежности происхождения языка" от Светланы Бурлак, но только несколько другими словами:В общем, появление речи и разума было магистральным направлением эволюции высших животных. Никаких случайностей в этом процессе не было. Всё закономерно. И то что этот шаг первыми сделали приматы и то что именно наиболее крупные из них.
Кстати, можно обратить внимание на дельфинов, они тоже активно используют коммуникацию для совместной добычи пищи, и возможно уже близки к качественному переходу.Извините, коллега, но у меня к Вам опять всё тот же сакраментальный вопрос: почему дельфины, хотя и появились на планете гораздо раньше человека, всё ещё только "близки к качественному переходу", а у человека, не смотря на указанное обстоятельство, такой переход произошёл, причём, не один миллион лет назад (согласно большинству градуальных теорий глоттогенеза)? Ну, а на тот случай, если у Вас ещё не пропало желание говорить о том, что "сначала люди стали особенными животными, а именно начали специализироваться на использовании разнообразных орудий", я опять настоятельно рекомендую Вам прочесть книгу Поршнева "О начале человеческой истории" (или хотя бы ту её часть, в которой он касается проблемы возникновения второй сигнальной системы).
krasavchik
14.12.2014, 17:04
Я думаю, что эту модель можно проверить на практике. Только это дорого и неизвестно насколько долго. Можно создать для шимпанзе искуственные условия, где они должны будут с целью добычи пропитания решать задачи требующие координации усилий посредством сигнализации. Начать с простых задач, а потом усложнять. Можно также проводить искуственный отбор наиболее способных обезьян.
talash, в искусственых экспериментальных условиях Вам не удастся из домашней кошки получить тигра. Хотя, на первый взгляд, задача значительно проще. Даже в условиях удовлетворения любой вашей прихоти, как экспериментатора-селекционера.
talash, в искусственых экспериментальных условиях Вам не удастся из домашней кошки получить тигра.Уважаемый коллега Красавчик, а вот тут Вы не правы: с успехом экспериментально была решена обратная, а значит и более сложная задача (http://www.youtube.com/watch?v=Y4Gy1zgLuuI).
krasavchik
14.12.2014, 18:48
с успехом экспериментально была решена обратная, а значит и более сложная задача
На этом форуме мне приходилось много всякой херни читать, но вы этим одним предложением всех переплюнули.
Уважаемый коллега Талаш, а ведь Lion абсолютно прав, потому что об этот простой вопрос разбивается любая из разновидностей градуальных теорий происхождения второй сигнальной системы. Во всяком случае, я абсолютно уверен в том, что любой уважающий себя исследователь, прежде чем пытаться решить проблему глоттогенеза в градуалистском ключе, просто обязан дать вразумительный ответ на этот вопрос хотя бы себе самому. А судя по сказанному Вами в "итоге своего участия в той теме", ничего вразумительного, кроме давно всем известного набора градуалистских трюизмов, Вам сообщить нечего:
Это не Lion писал, а я ему. Я обосновал простыми сильными доводами почему этот вопрос неправомочен. А Вы это обозвали трюизмом. То есть нормальной дискуссии нет даже на самом простом общем уровне. Чего уж лезть в дебри второй сигнальной системы?
У меня даже сложилось впечатление, что Вы, коллега, эту книгу попросту не читали
Читал давно. В детстве. Книга очень понравилась. Это говорит о том, что книга детская. Сейчас перечитывать уже не буду.
Ну, а это, в общем-то, то же самое, что сказала Светлана Бурлак, но только под другим соусом: «Тема, надо сказать, очень животрепещущая, почти как "есть ли жизнь на Марсе?" – проверить никто не может, но всем интересно знать».
Я как раз написал, что проверить можно. И может даже окажется, что речь возникнет достаточно быстро, также как неожиданно оказалось, что скорость эволюции одомашнивания лис очень быстра.
Коллега, я абсолютно уверен в том, что любой здравомыслящий человек прежде, чем решиться ставить такой эксперимент, задаст себе вопрос: почему в случае с шимпанзе нужны какие-то особые искусственные условия и искусственный отбор, а в случае с человеком ничего этого не понадобились?
Ну это же очевидно. Такой ниши, которую занимал предок человека, в природе уже нету.
А вот это - всё та же философия "О неизбежности происхождения языка" от Светланы Бурлак, но только несколько другими словами
Не понял претензии. Если я с кем-то в чём-то не согласился, то я должен с этим человеком далее не соглашаться во всём?
Да, я тоже считаю, что появление абстрактно-логического мышления закономерный результат эволюции.
Извините, коллега, но у меня к Вам опять всё тот же сакраментальный вопрос: почему дельфины, хотя и появились на планете гораздо раньше человека, всё ещё только "близки к качественному переходу", а у человека, не смотря на указанное обстоятельство, такой переход произошёл, причём, не один миллион лет назад (согласно большинству градуальных теорий глоттогенеза)?
Тут тоже закономерно. У людей было больше разнообразных задач требующих коммуникации, прежде всего вследствие наличия умелых рук.
Вообще, дельфины это вершина эволюции животных океана. Аналогично, как люди на суше:
Возможно, будущие исследования покажут, что китообразные обитатели океана - это своего рода приматы гидросферы нашей планеты, для которых сравнительная легкость жизни в водной среде не могла послужить стимулом к дальнейшему совершенствованию и заставила отстать в развитии от человека. К сожалению, надо заметить, что число млекопитающих в океане катастрофически убывает, и если не будут приняты решительные меры, то многие из них в недалеком будущем совершенно исчезнут. В России лов дельфинов, как животных высокоразвитых, запрещен.
http://www.okeanavt.ru/taini-okeana/1075-pischevay-cep.html?start=5
На этом форуме мне приходилось много всякой херни читать, но вы этим одним предложением всех переплюнули.
:mad: забанили бы уже чтоли красавчика, чтобы не мучился
Кто из нас без греха.. Кто то переходит на личность риторически красиво.. Ну срываемся… простите нас
Уважаемый коллега Красавчик, а вот тут Вы не правы: с успехом экспериментально была решена обратная, а значит и более сложная задача (http://www.youtube.com/watch?v=Y4Gy1zgLuuI).
ну сняли давление стабилизирующего отбора немного по окрасу и поведению...ну разехались они чуть чуть..
тигра из кошки ...никогда ...как и кошку из тигра
но это вам к генетикам за разъяснениями
тигра из кошки ...никогда ...как и кошку из тигра
То есть, по-Вашему, из волка чихуахуа - можно, а из тигра кошку - никогда.
И ещё. Как по-вашему, почему всё-таки и тигра, и кошку относят к одному семейству - семейству кошачьих? Не потому ли, что у них был общий предок?
То есть, по-Вашему, из волка чихуахуа - можно, а из тигра кошку - никогда.
И ещё. Как по-вашему, почему всё-таки и тигра, и кошку относят к одному семейству - семейству кошачьих? Не потому ли, что у них был общий предок?
Именно так-общий предок,но не предки друг друга.
А чихуахуа и волк -это один вид.
Только из чихуахуа кстати вы волка тоже не получите...а вот из разных рас можно еще попытаться так как они несут разные кусочки генетической мазаики волка и востанавливающие комбинации логично могут быть адаптивными перед стабилизирующим отбором в лице естественных условий.
что мы и наблюдаем у дворняжек ,хотя я уверен что и тут чистые волки пошаливают.
Как говорили древние генетики -китайцы : " В одну воду дважды не войдешь"
однако.Энтропия
Так зачем нужна речь?
Правильно, именно для этого.
И ни для чего больше. Во всяком случае, ни в чем другом ваших оппонентов Вы не убедили. А эти аргументы им даже не предъявили.
Неэтолог,я согласен.
Для искажения реальности в свою пользу.
Но это ответ на другой вопрос .
http://science.compulenta.ru/621954/
неэтолог
17.12.2014, 13:55
http://science.compulenta.ru/744511/
Именно так-общий предок,но не предки друг друга.
А чихуахуа и волк -это один вид.
Только из чихуахуа кстати вы волка тоже не получите...а вот из разных рас можно еще попытаться так как они несут разные кусочки генетической мазаики волка и востанавливающие комбинации логично могут быть адаптивными перед стабилизирующим отбором в лице естественных условий.
что мы и наблюдаем у дворняжек ,хотя я уверен что и тут чистые волки пошаливают.И всё-таки Вам не удалось, ни с точки зрения генетики, ни, тем более, логики, убедить меня в том, что если из дикого и нелояльного по отношению к человеку животного получить домашнее и лояльное можно, то получить из домашнего дикое - ну, никак. Ведь прежде всего именно это я имел в виду, когда отвечал banned в наст. время красавчику, а не "возможность в искусственных экспериментальных условиях из домашней кошки получить тигра" в буквальном смысле.
Как говорили древние генетики -китайцы: " В одну воду дважды не войдешь"
однако.ЭнтропияТак одно дело - говорить, а другое - делать. Было бы желание... Я имею в виду ту историю, которая случилась с собаками в Австралии:
"Ди́нго (лат. Canis lupus dingo) — вторично одичавшая домашняя собака, единственный плацентарный хищник в фауне Австралии до прихода европейцев. Название «динго» возникло в начале европейской колонизации Нового Южного Уэльса и, по всей вероятности, происходит от «тинго» — термина, использовавшегося аборигенами Порт-Джексона для описания своих собак.
.... Чистокровные динго не лают, но способны рычать и выть как волк".
Вот Вам и энтропия.
http://science.compulenta.ru/744511/"... У человеческих речевых знаков и дочеловеческих доречевых квазизнаков при строгой логической проверке не оказывается ни единого общего множителя (если не говорить о физико-акустической и физиолого-вокативной стороне, которая по механизму обща с духовыми инструментами, свистками, гудками, клаксонами, воем ветра в трубе, но не имеет обязательной связи с проблемой знаков). Если слову "знаки" дано определение, подходящее для речи и языка человека, не оказывается оснований охватывать этим словом ни звуки, которые животное слышит, т.е. безусловнорефлекторные и условнорефлекторные раздражители, ни звуки, которые оно издает, в том числе внутрипопуляционные и внутристадные сигналы". (Б.Ф.Поршнев. Оначале человеческой истории.)
неэтолог
17.12.2014, 16:36
Шестилетний сын не понимает своего брата которому около двух лет и обращается к маме:
- Мама, а ты уверена, что он русский?
============
У меня плохо с русским, я не понимаю о чем говорит Поршнев в приведенной цитате. Какие общие множетели, какие охваты, знаки .......
У меня собака прекрасно понимала слова, слово гулять могла выхватить их любой монотонной речи которую я произносил специально ради эксперимента.
неэтолог
17.12.2014, 16:43
http://science.compulenta.ru/688070/
И всё-таки Вам не удалось, ни с точки зрения генетики, ни, тем более, логики, убедить меня в том, что если из дикого и нелояльного по отношению к человеку животного получить домашнее и лояльное можно, то получить из домашнего дикое - ну, никак. Ведь прежде всего именно это я имел в виду, когда отвечал banned в наст. время красавчику, а не "возможность в искусственных экспериментальных условиях из домашней кошки получить тигра" в буквальном смысле.
.
я Вас не убеждал в том что вы пишите.
Я полностью согласен с тем что средствами селекциии можно получить устойчивую популяцию с определенными признаками.
Одичание домашних пород так же возможно при благоприятных условиях ;
и тому несколько примеров.Но это уже не искуственные условия а как раз естественные.
В любом случае извините что не разобрался в границах Ваших метафор.
я не понимаю о чем говорит Поршнев в приведенной цитате..
ну так перераспредели немного энергию...меньше пиши ,больше читай.:D
неэтолог
17.12.2014, 17:41
https://www.youtube.com/watch?v=rASm-qr19_o
"""... У человеческих речевых знаков и дочеловеческих доречевых квазизнаков при строгой логической проверке не оказывается ни единого общего множителя """
Знаки, квазизнаки, общие множители........... еще и строгая логическая проверка.........
https://www.youtube.com/watch?v=rASm-qr19_o
Знаки, квазизнаки, общие множители........... еще и строгая логическая проверка.........
Я же тебе говорю...прочитай Пирса и Морриса
Шестилетний сын не понимает своего брата которому около двух лет и обращается к маме:
- Мама, а ты уверена, что он русский?
============
У меня плохо с русским, я не понимаю о чем говорит Поршнев в приведенной цитате. Какие общие множетели, какие охваты, знаки .......
Тут я совершенно согласен с Сонтой: иного пути понять то, что хотел сказать автор какой-либо цитаты, кроме как исчерпать весь источник, из которого она была взята, нет.
У меня собака прекрасно понимала слова, слово гулять могла выхватить их любой монотонной речи которую я произносил специально ради эксперимента.Но Вы же, надеюсь, исходя из этого, не станете утверждать, что держите дома говорящую собаку. Как я понял, у Вас с Вашей собакой всё примерно так, как в известном фильме: http://www.youtube.com/watch?v=IU6Z8p1_JsU (В расчёт, конечно, следует брать только вот это: "Они совершенно не говорят по-русски, но - всё понимают".)
Вот если бы Вы прочитали указанную книгу Поршнева, то знали бы, что он тоже проводил похожие опыты со своей собакой, но пошёл дальше Вас: выдрессировал её так, чтобы она сама подавала знак, когда ей хотелось пойти гулять.
Я всё это говорю к тому, что проблема способности некоторых животных к овладению человеческим языком (причём, не только к его пониманию, но и даже к его частичному воспроизведению) и проблема способности к его самостоятельному, так сказать, "изобретению" - это не одно и то же. Чего, к сожалению, не в состоянии понять те градуалисты (Бурлак и др.), которые думают, что опыты по обучению шимпанзе человеческому языку жестов до уровня двухлетних детей могут быть аргументом в пользу представления о постепенном развитии человеческого языка из первой сигнальной системы животных. То обстоятельство, что шимпанзе под "чутким руководством" человека-экспериментатора способны освоить вторую сигнальную систему на уровне двухлетних детей, но, в то же самое время, в естественных условиях у них второй сигнальной системы даже такого уровня самопроизвольно за миллионы лет так и не возникло, как минимум, вынуждает задаться вопросом: могут ли обладатели мозга, который способен освоить язык только до уровня глухонемого двухлетнего ребёнка, язык хотя бы такого уровня самостоятельно "изобрести"? По-моему, пример шимпанзе даёт на этот вопрос однозначный ответ: не могут! Согласитесь, что данное обстоятельство, ну, никак не годится в качестве аргумента в пользу представлений о постепенном развитии полноценного человеческого языка из системы сигнализации животных.
То обстоятельство, что шимпанзе под "чутким руководством" человека-экспериментатора способны освоить вторую сигнальную систему на уровне двухлетних детей
говорит о том что они пользуются второй сигнальной системой в естественных условиях.
А различия во второй сигнальной системе у людей и шимпанзе позволяют освоить систему другого вида лишь до уровня 2-х летнего ребенка.
а так же это позволяет нам думать ,что уровень 2-х летнего ребенка это как раз тот уровень который был 6-7 миллионов лет назад у наших общих предков.
неэтолог
18.12.2014, 00:49
в то же самое время, в естественных условиях у них второй сигнальной системы даже такого уровня самопроизвольно за миллионы лет так и не возникло
Первая система, вторая система, первая усложненная версия, 2.1 и т.д. это все проблемы классификации.
А реально мы наблюдаем животных у которых есть свой язык, а некоторые еще знают языки соседей, врагов и даже подражают им.
О чем речь вообще не понимаю.
Чем человек читающий газету лучше нежели собака вышедшая на площадку и обнюхавшая все вокруг не знаю. У собаки через две минуты точно будет больше информации чем у человека.
В общем, я неграмотный, книг не читаю, но дельфины называют друг друга по именам.
говорит о том что они пользуются второй сигнальной системой в естественных условиях.ДА НУ?! ВЫ ЭТО САМИ ЛИЧНО ВИДЕЛИ? КАКИЕ ЖЕ, ОКАЗЫВАЕТСЯ, ВСЁ-ТАКИ ДУРАКИ ЭТИ ЭКСПЕРИМЕНТАТОРЫ, КОТОРЫЕ ГОДАМИ МУЧАЮТСЯ, ОБУЧАЯ ШИМПАНЗЕ АМСЛЕНУ, ТОГДА КАК ДЛЯ ТОГО, ЧТОБЫ РАЗГОВАРИВАТЬ С НИМИ, ИМ ПРОСТО САМИМ НУЖНО ОБУЧИТЬСЯ ЯЗЫКУ ШИМПАНЗЕ!
Первая система, вторая система, первая усложненная версия, 2.1 и т.д. это все проблемы классификации.
А реально мы наблюдаем животных у которых есть свой язык, а некоторые еще знают языки соседей, врагов и даже подражают им.
О чем речь вообще не понимаю.
Чем человек читающий газету лучше нежели собака вышедшая на площадку и обнюхавшая все вокруг не знаю. У собаки через две минуты точно будет больше информации чем у человека.Коллега ниэтолог, говоря о "животных у которых есть свой язык", Вы просто путаете первую сигнальную систему со второй. То есть, "язык животных" - это и есть первая сигнальная система.
неэтолог
18.12.2014, 01:23
https://www.youtube.com/watch?v=gUlfdYv7wsA
А вот и вторая сигнальная система у кота.
у них второй сигнальной системы даже такого уровня самопроизвольно за миллионы лет так и не возникло
Счёт шимпанзе на планете шёл на десятки тысяч, а людей на десятки миллионов. Вот и поразмышляйте на досуге, есть ли в этом странность, что люди так сильно обогнали шимпанзе в развитии?
Titonic, но Вы хотя бы понимаете разницу между первой и второй СС. А остальным товарищам только Павлова можно порекомендовать почитать.
неэтолог
18.12.2014, 01:40
У человека есть первая сигнальная система?
https://www.youtube.com/watch?v=gUlfdYv7wsA
А вот и вторая сигнальная система у кота.Коллега, Ваша шутка мне понравилась. Прикольный кот.:p
P.S.Да, забыл Вас попросить перевести нам, что котейка-то сказал, а то я по-кошачьи - ни в зуб ногой...
У человека есть первая сигнальная система?Конечно есть. По Павлову, у человека есть и первая, и вторая, а у животных - только первая. Вот с помощью этой первой мы с животными в основном и общаемся. Ну, а Вы с Вашей собакой в одностороннем порядке общались ещё и с помощью второй, однако это не значит, что у неё она есть.
Счёт шимпанзе на планете шёл на десятки тысяч, а людей на десятки миллионов. Вот и поразмышляйте на досуге, есть ли в этом странность, что люди так сильно обогнали шимпанзе в развитии?То есть, Вы уверены, что если бы шимпанзе на планете было побольше, то они бы обязательно заговорили. Теперь я наконец-то понял, почему Ваш эксперимент был бы такой дорогой. Конечно, где ж такую уйму шимпанзе взять и разместить? Да и кормить их кто будет?
Ну, а если серьёзно, то даже если общее количество людей на планете в то время, когда у них появился язык, и достигало десятков миллионов голов, то всё равно численность отдельного социума, в рамках которого развивался тот или иной древний язык, была не больше 150-200 (число Данбара).
Titonic, но Вы хотя бы понимаете разницу между первой и второй СС. А остальным товарищам только Павлова можно порекомендовать почитать.Могу Вам и всем желающим предложить простой и доступный способ почувствовать эту разницу, даже не читая Павлова.
Берёте телевизор со спутниковой системой, находите канал на каком-нибудь абсолютно незнакомом вам языке и смотрите. И вот всё, что из просмотренного вы сможете понять, то и будет относится к первой сигнальной системе, а что останется абсолютно непонятным - ко второй. Причём, соотношение понятого и непонятого будет зависеть от характера просматриваемой передачи: если смотреть, например, какое-нибудь ток-шоу или интервью, объём доступной пониманию информации будет практически равен нулю; если - боевичёк, то смотреть будет гораздо интереснее; ну, а если - порно, то близкой к нулю будет уже объём информации потерянной.
Можно, в принципе, обойтись и без спутниковой системы, просто выключив звук, но тогда представление о первой сигнальной системе будет не полным, так как объём первосигнальной информации, передаваемой и воспринимаемой посредством звуков, тоже немалый.
ДА НУ?! ВЫ ЭТО САМИ ЛИЧНО ВИДЕЛИ? КАКИЕ ЖЕ, ОКАЗЫВАЕТСЯ, ВСЁ-ТАКИ ДУРАКИ ЭТИ ЭКСПЕРИМЕНТАТОРЫ, КОТОРЫЕ ГОДАМИ МУЧАЮТСЯ, ОБУЧАЯ ШИМПАНЗЕ АМСЛЕНУ, ТОГДА КАК ДЛЯ ТОГО, ЧТОБЫ РАЗГОВАРИВАТЬ С НИМИ, ИМ ПРОСТО САМИМ НУЖНО ОБУЧИТЬСЯ ЯЗЫКУ ШИМПАНЗЕ!
Как Вы себе это представляете?Еще раз прочитайте и подумайте о том что я написал.
У человека мозг не преспособлен, не развит ,отстает от мозга шимпанзе на 6-7 миллионов лет .Даже если бы теоретически -фантастически отдать человеческого ребенка шимпанзе на обучения и они бы его не убили, выучил бы он язык шимпанзе до уровня годовалого.
Поэтому экспериментаторы не дураки им деньги нужны.
Вот они и устраивают шоу " Говорящая обезьяна"
Как Вы себе это представляете?Еще раз прочитайте и подумайте о том что я написал.Не понял, что я должен себе представить. Выражайте свои мысли яснее, пожалуйста, чтобы не было необходимости десять раз их перечитывать.
У человека мозг не преспособлен, не развит ,отстает от мозга шимпанзе на 6-7 миллионов лет.Сначала будьте добры раскрыть Ваш тезис о том, в каком это смысле мы отстали от шимпанзе на 6-7 миллионов лет. Конечно, как показывают эксперименты, ребёнок действительно отстаёт от детёныша шимпанзе в освоении первой сигнальной системы, но, в том числе, благодаря этому он и осваивает вторую в полном объёме, так как первая (и на это справедливо указывает Поршнев) в значительной степени является препятствием для второй. Да и вообще шимпанзе лучше нас с Вами умеют пользоваться первой сигнальной системой, потому что она для них не только первая, но и единственная. Или Вы имеете в виду что-то другое? Должен сказать, что у меня такое впечатление, что либо Вы прикалываетесь, либо у нас с Вами разное представление об отличии первой сигнальной системы от второй (у меня оно в общем такое, как и у Поршнева).
Даже если бы теоретически -фантастически отдать человеческого ребенка шимпанзе на обучения и они бы его не убили, выучил бы он язык шимпанзе до уровня годовалого.Да ладно Вам, выучит то, что Вы называете языком шимпанзе, в полном объёме как миленький, хотя, конечно, первое время от своих "братьев и сестёр" будет отставать. Маугли же волчий язык выучивали.
неэтолог
18.12.2014, 13:21
И вот всё, что из просмотренного вы сможете понять, то и будет относится к первой сигнальной системе, а что останется абсолютно непонятным - ко второй.
Попробовал, не получилось, болгарский канал меня подвел.
Самая известная (и самая невероятная) национальная особенность Болгарии — это то, что болгары при отрицании кивают головой вверх-вниз, а при согласии вправо-влево
Что-то с первой сигнальной системой у болгар не в порядке.
Да, забыл Вас попросить перевести нам, что котейка-то сказал, а то я по-кошачьи - ни в зуб ногой...
Вместе с тем у кота в отличии от болгар все понятно, он возмущается новым порядком заведенным в доме и предлагает впустить его и обсудить статус-кво как и подобает серьезным людям за столом переговоров, а не через порог.
===========
Вот иллюстрация вредности обладания второй сигнальной системой. Первой вполне достаточно и можно в статике.
https://pbs.twimg.com/media/B5HmvqnCcAA5kfY.jpg
В общем,
https://www.youtube.com/watch?v=s3aYelkS0Yo
Классификация по сигнальным системам устарела в связи с вновь полученными фактами о том, что у всех животных есть инструменты общения в социуме, в том числе и посредством звуковых волн, даже у рыб.
Не понял, что я должен себе представить. Выражайте свои мысли яснее, пожалуйста, чтобы не было необходимости десять раз их перечитывать.
Сначала будьте добры раскрыть Ваш тезис о том, в каком это смысле мы отстали от шимпанзе на 6-7 миллионов лет. Конечно, как показывают эксперименты, ребёнок действительно отстаёт от детёныша шимпанзе в освоении первой сигнальной системы, но, в том числе, благодаря этому он и осваивает вторую в полном объёме, так как первая (и на это справедливо указывает Поршнев) в значительной степени является препятствием для второй. Да и вообще шимпанзе лучше нас с Вами умеют пользоваться первой сигнальной системой, потому что она для них не только первая, но и единственная. Или Вы имеете в виду что-то другое? Должен сказать, что у меня такое впечатление, что либо Вы прикалываетесь, либо у нас с Вами разное представление об отличии первой сигнальной системы от второй (у меня оно в общем такое, как и у Поршнева).
Да ладно Вам, выучит то, что Вы называете языком шимпанзе, в полном объёме как миленький, хотя, конечно, первое время от своих "братьев и сестёр" будет отставать. Маугли же волчий язык выучивали.
Вы говорите выучит ,я говорю что нет.
В общем то я не прав ...у животных действительно нет второй сигнальной системы. Так как это понятие синоним" человеческой речи".
Какие то слабые аналоги есть ,но по сравнению с Великой и Могучей этим можно пренебреч.
антропоцентризм-явление на мой взгляд гораздо более глубокое чем просто филосовский подход.
Попробовал, не получилось, болгарский канал меня подвел.
Что-то с первой сигнальной системой у болгар не в порядке. Уважаемый коллега, Вы опять путаете первую сигнальную систему со второй. Кивание головой и болгарами, и представителями других национальностей, о котором Вы говорите, это - жестовое слово ("да" или "нет" - не важно), которое относится ко второй сигнальной системе и у животных не наблюдается; по-Поршневу (и я с ним согласен), даже указательный жест - это уже вторая сигнальная система. Но при этом нужно иметь в виду, что кивание головой и у человека может выражать всего лишь какое-то эмоциональное состояние (как у лошадей, например), то есть, не быть знаком человеческого языка (а тут, например, можно вспомнить Лобановского, который начинал раскачиваться вниз-вверх, когда сильно нервничал во время матча).
Alexander B.
18.12.2014, 17:09
Читал статью о словообразовании в речи, где достаточно убедительно доказывалось что изначальные слова, "корни" слов являются подражанием звукам мира.
Возможно жесты, как информационные посылки, так же являются продолжением реальных жестов и движений.
"нет" - взгляд по сторонам, тоесть сворачиваем, или "дальше не пойдем", ищем привал, или "дорога не верна", или "не ходи, другой пойдет".
"да" - взгляд вдаль, тоесть да! мы движемся верно, или "ты иди дальше".
"Пожатие плечами" - демонстрация рук(пустых).
-где банан?
-не знаю! у меня нет!
Alexander B.
18.12.2014, 17:12
Осматривание окресностей вокруг себя это какая сигнальная система ? :)
Осматривание окресностей вокруг себя это какая сигнальная система ? :)Никакая. :) Сигнал подразумевает адресата, а рассматривать окрестности можно с одинаковым успехом как в чьём-либо присутствии, так и в одиночестве.
Alexander B.
18.12.2014, 17:35
Еще вопрос.
Бывает изначально стеснительный молодой человек перед свиданием с девушкой употребляет некоторые бодрящие вещества. Для того, что-бы вести себя более развязно и самоуверенно.
К какой сигнальной системе отнести его шутки, смех, заигрывания, пристальные взгляды, в этом случае?
Еще вопрос.
Бывает изначально стеснительный молодой человек перед свиданием с девушкой употребляет некоторые бодрящие вещества. Для того, что-бы вести себя более развязно и самоуверенно.
К какой сигнальной системе отнести его шутки, смех, заигрывания, пристальные взгляды, в этом случае?Я думаю, Вы сами сможете разобраться с этим вопросом чисто дедуктивным путём при помощи моего поста #110, где я попытался Талашу дать простой ответ на его вопрос об отличии первой сигнальной системы от второй.
Alexander B.
18.12.2014, 18:13
Всё скомкаю в кучу, извиняюсь.
Мне понравилось начало топика, тем, что в приведенных цитатах автора Lion даны идеи которые противоречат антропоцентризму.
Крик, в некотором роде, это "приказ", только отдает его не одна обезьяна другой, а коллективный инстинкт командует всеми сразу, заставляя одну обезьяну передавать возбуждение другим. Эволюция языка, как мы сейчас его привыкли понимать, как средства транс-персональной коммуникации должна была идти путем развития жестового языка, который уже был, и функцию имел именно эту, и главное, им обезьяна владеет, а крик владеет ей самой.
Новая для меня мысль, которая как бы говорит, что речь не является сознательной системой передачи информации, ибо её изначальное предназначение совпадает с предназначением системы криков у обезьян «управление коллективом». А эта система, для своей эффективности, должна быть бессознательной. Эта мысль совпадает с моим мнением о том, что речь человека плохо контролируется сознательно.
Мне кажется всё-таки речь не является изначальным инструментом для вранья. Возможность врать это только дальнейшее приспособление. Человек изначально не может говорить то, что сознательно пожелает. Его речь так же плохо контролируется, как и эмоциональные выкрики.
Речь не является так же и сознательно созданным инструментом. Очень редко кому приходится сознательно придумывать слова, не являющиеся именами собственными.
Я согласен с Sonta, если, как я надеюсь, я его правильно понял.
Согласен что речь, вторая сигнальная система, не является уникальной особенностью человека, как особенность устройства человеческого интеллекта.
Она является лишь особенностью человека как тип сигнализации.
Обезьянам тяжело выучиться человеческой речи. В силу особенностей строения интеллекта- да, частично, но все же не в первую очередь. В первую очередь по той же причине, по которой людям тяжело выучиться языку шимпанзе, дельфинов, пчел, муравьев.
Alexander B.
18.12.2014, 18:19
Я думаю, Вы сами сможете разобраться с этим вопросом чисто дедуктивным путём при помощи моего поста #110, где я попытался Талашу дать простой ответ на его вопрос об отличии первой сигнальной системы от второй.
Я хотел намекнуть, что в описанно ситуации я вижу только поверхостные отличия в поведении человека и животного. Потому я и не вижу причин координально разделять сигнальные системы, и считать возникновение речи последствием изменений в интеллектуальной системе.
Скорее наоборот.
Еще раз прошу прощения за то, что вступаю в этот диалог. Вопрос для меня очень сложный и мало изученный.
Не понял, что я должен себе представить. Выражайте свои мысли яснее, пожалуйста, чтобы не было необходимости десять раз их перечитывать.
Сначала будьте добры раскрыть Ваш тезис о том, в каком это смысле мы отстали от шимпанзе на 6-7 миллионов лет..
Мы отстали в том смысле что мы прошли свой путь эволюции а бонобо(просто потому что все таки Бонобо наш ближайший родственик) свой.
Даже отличие бонобо от шимпанзе -это большой путь.
неэтолог
18.12.2014, 20:29
Мне кажется всё-таки речь не является изначальным инструментом для вранья. Возможность врать это только дальнейшее приспособление.
Никто и не говорил, что речь изначально была придумана для обмана.
(Обман, это более подходящий термин).
Много чего изначально уже было, а затем лишь совершенствовалось для обмана.
Например, окраска, она всегда была, а для маскировки (обмана) совершенствовалась.
Или, способность передвигаться и принимать позы, она всегда была, а для обмана врагов или жертв совершенствовалась.
Или, способность издавать звуки, она всегда была, а для обмана совершенствовалась.
Вот такая логика.
Сонта сказал:
у животных действительно нет второй сигнальной системы. Так как это понятие синоним" человеческой речи".
Мне не удается понять чем отличается первая сигнальная система от второй, поэтому я соглашусь с Сонта, человеческая речь есть только людей. И если кому-то хочется человеческую речь называть второй сигнальной системой, то у меня нет возражений, это дело вкуса.
А вот язык есть у всех животных, словарный запас поменьше чем у человека, но это ничего не меняет. Качественных отличий не вижу, только количественные.
И человек может понимать язык животных если подучится, и животные могут понимать язык человека если их простимулировать.
Объем понимания зависит уже от возможностей вида и индивидуальных способностей особи.
неэтолог
18.12.2014, 20:36
Новая для меня мысль, которая как бы говорит, что речь не является сознательной системой передачи информации,
А письмо на глиняной табличке или на пишущей машинке является сознательно системой передачи информации?
Если да, диктовка телефонограммы представляется следующим образом, диктующий не осознает, а пишущий на другом конце провода сознательный.
Таким образом телефон это инструмент для перевода бессознательного в сознательное.
численность отдельного социума, в рамках которого развивался тот или иной древний язык, была не больше 150-200 (число Данбара).
:rolleyes: Как Вы думаете, почему животные крупных материков вытесняют животных с мелких? Почему, например, собака вытеснила сумчатого волка в Австралии?
Alexander B.
18.12.2014, 21:13
Согласен с вами. Слово "сознательной" я использовал совершенно смешным образом, надеюсь смысл не слишком исказился.
Кстати про обман.
Психологи требуют во время психологических тестов что-бы человек говорил первое, что приходит в голову. Криминалисты во время допросов так же следят в первую очередь за первой реакцией на внезапный важный вопрос.
Мне кажется единственный способ говорить обман "сходу" этосамому поверить в обман. Или, как актер "вжиться в образ". Те, кому это плохо дается, почти не способны врать сходу. Выучить заранее подготовленную речь можно, написать можно, но при получении внезапного, неожиданного вопроса ответить сходу не могут.
Мы отстали в том смысле что мы прошли свой путь эволюции а бонобо(просто потому что все таки Бонобо наш ближайший родственик) свой.
Даже отличие бонобо от шимпанзе -это большой путь.А я и не против того, что все прошли свой большой путь. Но даже если мы в чём-то от бонобо и отстали, то только не в сложности системы сигнализации. И в этом я абсолютно уверен хотя бы по тому, что у бонобо нет интернета и они, в отличие от нас с вами, не сравнивают свою систему сигнализации с нашей на сайте ethology.ru.
Вопрос для меня очень сложный и мало изученный.
Он не только для тебя неизученный.
Кроме модели Павлова, больше никаких моделей мышления животных нет.
Психологи Павлова не признают. Вернее признают частично, то есть стимул-подкрепление работает, но это якобы только простые поведенческие реакции. А вообще животные "думают". Как именно они это делают - моделей нет, если не считать за модели гуманитарное философствование.
А вот язык есть у всех животных, словарный запас поменьше чем у человека, но это ничего не меняет. Качественных отличий не вижу, только количественные.А вот тут Вы действительно попадаете в одну компанию не только с Светланой Бурлак, но и с "корифеем отечественной этологии" (кажется, так о ней отзывается её любимый ученик А. Вязовский) Мариной Бутовской. Что ж, поздравляю Вас, можете гордиться.
И человек может понимать язык животных если подучится, и животные могут понимать язык человека если их простимулировать.
Объем понимания зависит уже от возможностей вида и индивидуальных способностей особи.И против этого я не возражал, а возражал только против того, что животное может заговорить на человеческом языке без стимуляции со стороны человека.
:rolleyes: Как Вы думаете, почему животные крупных материков вытесняют животных с мелких? Почему, например, собака вытеснила сумчатого волка в Австралии?То есть Вы хотите сказать, что, чем больше голов в популяции вида, тем быстрее этот вид эволюционирует. Допустим (хотя стоило бы подождать, что по этому поводу скажет Сонта). И вот такое количественное превосходство Вы, судя по всему, выдвигаете на роль не только "сильного довода" в пользу градуализма, но и решающего фактора ускорения эволюции языка. Я Вас правильно понял?
но и решающего фактора ускорения эволюции языка.
Вот:
1. Основная экологическая ниша приматов это была высокорастущая растительная пища. Для её добывания они изначально и были приспособлены.
2. Полученные в результате этого приспособления ловкие руки оказались пригодны для многих других способов добывания пищи, например, для добывания муравьёв из муравейников при помощи специально подобранных палочек. Так постепенно приматы стали всеядными.
3. Рост разнообразия пищевой и другой поведенческой активности привел к увеличению мозга. Именно в этой последовательности, а не наоборот! Мозг млекопитающего это прежде всего хранилище рефлексов. Безусловных, подкрепляющих определённое поведение. И условных, то есть самого выученного и доведённого до автоматизма поведения. (Смотри модель И.П.Павлова)
4. Способности рук и мозга привели примата к исключительным, по сравнению с другими животными, возможностям пользования орудиями. Благодаря им примат расширил свой ареал и вышел в саванну. В результате жизни в новых условиях саванный примат превратился в прямоходящего человека. Прямоходящим он стал из-за широкого использования орудий. (Смотри Дарвина про дивергенцию)
5. Затем эволюция человека пошла в сторону дальнейшего усовершенствования орудийной деятельности. Такая эволюция идёт быстрее, потому что снижается доля инстинктов и возрастает доля обучения, будем называть это явление "культурная эволюция". В результате люди ещё сильнее расширили свою нишу, заняли вершину пищевой цепи, и широко распространились по Земле.
6. Далее племена людей конкурировали только друг с другом. В этой конкуренции продолжилась тенденция культурной эволюции. Наш вид прежде всего вытеснил другие виды Хомо, так как они занимали близкую нам нишу.
7. Культурная эволюция имеет важное преимущество - скорость. Но также и недостатки. Первый, это рост мозга по мере усложнения деятельности, а он потребляет много энергии. И второй главный недостаток, это всё более растущая сложность обучения. Оба эти недостатка компенсировались высокой эффективностью человека разумного по сравнению с другими видами.
8. Главным стимулом развития речи стал именно длительный период обучения детёнышей премудростям сложной жизни. Им занимались в основном самки. Самцы включались уже ближе к взрослой жизни. Именно поэтому женщины раньше начинают говорить и в целом более разговочивы, а также поэтому в основном они работают в садах и школах.
Здесь тоже разместил http://paleoforum.ru/index.php/topic,8823.0.html
неэтолог
19.12.2014, 12:34
Главным стимулом развития речи стал именно длительный период обучения детёнышей премудростям сложной жизни. Им занимались в основном самки. Самцы включались уже ближе к взрослой жизни. Именно поэтому женщины раньше начинают говорить
Мне не удается уловить логику согласно которой женщины начинают раньше говорить. Среди детенышей которых самки обучают встречаются и мальчики.
Вот:
1. Основная экологическая ниша приматов это была высокорастущая растительная пища. Для её добывания они изначально и были приспособлены.
2. Полученные в результате этого приспособления ловкие руки оказались пригодны для многих других способов добывания пищи, например, для добывания муравьёв из муравейников при помощи специально подобранных палочек. Так постепенно приматы стали всеядными.
3. Рост разнообразия пищевой и другой поведенческой активности привел к увеличению мозга. Именно в этой последовательности, а не наоборот! Мозг млекопитающего это прежде всего хранилище рефлексов. Безусловных, подкрепляющих определённое поведение. И условных, то есть самого выученного и доведённого до автоматизма поведения. (Смотри модель И.П.Павлова)
4. Способности рук и мозга привели примата к исключительным, по сравнению с другими животными, возможностям пользования орудиями. Благодаря им примат расширил свой ареал и вышел в саванну. В результате жизни в новых условиях саванный примат превратился в прямоходящего человека. Прямоходящим он стал из-за широкого использования орудий. (Смотри Дарвина про дивергенцию)
5. Затем эволюция человека пошла в сторону дальнейшего усовершенствования орудийной деятельности. Такая эволюция идёт быстрее, потому что снижается доля инстинктов и возрастает доля обучения, будем называть это явление "культурная эволюция". В результате люди ещё сильнее расширили свою нишу, заняли вершину пищевой цепи, и широко распространились по Земле.
6. Далее племена людей конкурировали только друг с другом. В этой конкуренции продолжилась тенденция культурной эволюции. Наш вид прежде всего вытеснил другие виды Хомо, так как они занимали близкую нам нишу.
7. Культурная эволюция имеет важное преимущество - скорость. Но также и недостатки. Первый, это рост мозга по мере усложнения деятельности, а он потребляет много энергии. И второй главный недостаток, это всё более растущая сложность обучения. Оба эти недостатка компенсировались высокой эффективностью человека разумного по сравнению с другими видами.
8. Главным стимулом развития речи стал именно длительный период обучения детёнышей премудростям сложной жизни. Им занимались в основном самки. Самцы включались уже ближе к взрослой жизни. Именно поэтому женщины раньше начинают говорить и в целом более разговочивы, а также поэтому в основном они работают в садах и школах.На одном форуме (http://www.scilog.ru/viewtopic.php?id=5253) нашёл обсуждение уже упоминаемой мной лекции Светланы Бурлак "О неизбежности происхождения языка":--- Познaвательно, по филфаковски многословно, переполнено банальнотями...
Наш глaвный теорeтик "Язык-мЫшление" Академик Анохин - перевеpнулся бы в гробу.. от отсутствия новизны в изложенном..Как видите, в том, что касается градуалистстких трюизмов, я отнюдь не одинок. Но Светлана Бурлак те банальности, которые они преподносит своей аудитории, хотя бы пытается маскировать с помощь хорошей эрудиции и риторики, а у Вас - просто конспект незаконченной работы Фридриха Энгельса "Роль труда в процессе превращения обезьяны в человека" + не совсем понятно, каким боком, Павлов со своими условными рефлексами. Вы сначала покажите (а не просто отсылайте), как именно модель Павлова может реабилитировать градуалистский подход в решении глоттогенетической проблемы, а потом говорите, что книга Поршнева "О начале человеческой истории" - детская.
Мне не удается уловить логику согласно которой женщины начинают раньше говорить. Среди детенышей которых самки обучают встречаются и мальчики.
Способности в целом лучше за счёт большей по сравнению с мужчинами потребности в сигнализации.
На одном форуме
Это форум с инстинктивным сообществом. Антинаучный.
Это форум с инстинктивным сообществом. Антинаучный.Возможно. Но градуалистский подход к решению глоттогенетической проблемы (в любом его варианте) - тоже не совсем научен. По крайней мере - с точки зрения критерия Поппера.
неэтолог
19.12.2014, 14:13
Способности в целом лучше за счёт большей по сравнению с мужчинами потребности в сигнализации.
Почему девочке нужно раньше что-то сигнализировать чем мальчику?
Почему девочке нужно раньше что-то сигнализировать чем мальчику?
Женщины в половом разделении функций, заняли нишу обучения детёнышей. Поэтому, отбор способствовал улучшению их общительных способностей. Это сказалось и на способностях к более раннему по сравнению с мужчинами обучению речи.
Мне не удается уловить логику согласно которой женщины начинают раньше говорить. Среди детенышей которых самки обучают встречаются и мальчики.
Неэтолог ,это к моему сожалению та самая эволюционная логика которую вам никак не удается уловить...ну я не знаю давайте какую нибудь небиологическую аналогию придумаем.
Вам понятна логика благодаря которой спортивный автомобиль быстрее трактора,а вращающий момент на колесе у трактора выше несмотря на тот удивительный факт что и тот и другой изготавливают люди?
Неэтолог я не издеваюсь...это тот барьер из за которого не получается разговор
Ну не виноват я что все сводится к этим чертовым генам ...не я это придумал
Женщины в половом разделении функций, заняли нишу обучения детёнышей. Поэтому, отбор способствовал улучшению их общительных способностей. Это сказалось и на способностях к более раннему по сравнению с мужчинами обучению речи.
Талаш,у меня тут такая мысль возникла..а как там со славарным запасом у мальчиков и девочек? Может даже не количественные различия.Или как у мальчиков и девочек с пониманием ?
Вот новорожденный ребенок есть у него В.с.с. ???
неэтолог
19.12.2014, 16:24
Неэтолог ,это к моему сожалению та самая эволюционная логика которую вам никак не удается уловить...
Ну не виноват я что все сводится к этим чертовым генам ...не я это придумал
Копнул инет маленько, вот первое попавшееся под руку.
Риск задержки речевого развития у мальчиков в два раза выше, чем у девочек.
В научном журнале, посвященном детской психологии и психиатрии (Journal of Child Psychology and Psychiatry), австралийские ученые опубликовали статью, где предположили, что такая тенденция связана с уровнем гормонов у матери во время беременности. Они считают, что гормоны влияют на формирование отделов головного мозга, отвечающих за речь, в период внутриутробного развития.
Исследователи измерили уровень тестостерона в пуповинной крови 767 новорожденных. Потом они проверяли уровень речевого развития у этих малышей в полтора и три года. Как выяснилось, у мальчиков, у которых при рождении был высокий уровень тестостерона, риск задержки развития речи в 2-3 раза выше, чем у других детей. А вот девочкам в той же ситуации, наоборот, свойственна повышенная "болтливость".
Что мне теперь делать с абияснялочкой Талаша и вашей о генах, а также с эволюционной логикой ?
Копнул инет маленько, вот первое попавшееся под руку.
Что мне теперь делать с абияснялочкой Талаша и вашей о генах, а также с эволюционной логикой ?
как что? Связать все вместе.:)
Ведь то что вы копнули не протеворечит тому что мы сказали.
даже наоборот.
Alexander B.
19.12.2014, 22:28
Тестостерон? Вранье! Ангажированные исследования.
Просто мальчики в младенчестве знают что их эволюционное предназначение мало зависит от болтовни, вот и не желают разговаривать.
Тестостерон? Вранье! Ангажированные исследования.
Просто мальчики в младенчестве знают что их эволюционное предназначение мало зависит от болтовни, вот и не желают разговаривать.
не правда ...им некогда ..они слушают...голоса предков записанные в генах.
Поэтому если девочки даже больше болтают,то новые слова они потом все равно от мальчиков узнают
и письменость мальчики придумали во время ледникового периода
Возможно. Но градуалистский подход к решению глоттогенетической проблемы (в любом его варианте) - тоже не совсем научен. По крайней мере - с точки зрения критерия Поппера.
То есть применительно к любой проблеме зарождения?
То есть Вы хотите сказать, что, чем больше голов в популяции вида, тем быстрее этот вид эволюционирует. Допустим (хотя стоило бы подождать, что по этому поводу скажет Сонта). И вот такое количественное превосходство Вы, судя по всему, выдвигаете на роль не только "сильного довода" в пользу градуализма, но и решающего фактора ускорения эволюции языка. Я Вас правильно понял?
трудно что то сказать ...
Мне кажется что глоттогенетическая проблема заключается в том ч в отличии от чисто биологической эволюции мы тут сталкиваемся с биокультурной коэволюцией.
Подобная коэволюция дает шанс совершить то чего не случалось никогда раньше а именно ослабление стабилизируещего отбора силами самой популяции,когда не нужно миллионы лет ждать какого то катострафического стечения обстаятельств при которых вдруг для какого то вида случается резкое ослабление стабилизируещего отбора.
Можно сказать что впервые возникают условия искуственной самоселекции.
Что касается собаки динго ,то это не она вытиснила сумчатого волка а человек,можно сказать что сабаки лишь заняли освободившуюся экологическую нишу
То есть применительно к любой проблеме зарождения?Нет, ещё раз для Вас повторю: не к самой проблеме зарождения, а только к градуалистскому подходу в её решении. Или Вы опять хотите вернуться к нашему с Вами спору по поводу того, могут или нет виды происходить путём естественного отбора наиболее приспособленных особей?
Вот новорожденный ребенок есть у него В.с.с. ???
Нету.
ВСС формируется постепенно при помощи обучения на основе априорной структуры мозга АСМ (это я сам придумал термин) :
Ребёнок слышит членораздельные звуки других людей. В его АСМ уже содержатся частично заполненные подструктуры, предназначенные для хранения инвариантного представления этих звуков, то есть такого представления, которое не зависит от голоса эти звуки произносящего. В результате внешние сигналы частично совпадают с АСМ, срабатывает подкрепляющий безусловный рефлекс, то есть мозг вознаграждает себя "дозой удовольствия", ребёнок улыбается, мы видим, что ему нравится слушать звуки, и он начинает повторять действия приводящие к наиболее полному совпадению сигналов, то есть он начинает вслушиваться: поворачивает голову на звук, не двигается, взгляд его ни на чём не сконцентрирован.
После заполнения подструктур, связанных с распознаванием отдельных звуков, начинается заполнение подструктур, отвечающих за восприятие слов. Последние подструктуры находятся выше по иерархии так как в них в качестве элементов хранятся "ссылки" на первые подструктуры. И таких иерархических уровней много.
Добавлю. Обучение распознованию звуков-букв и слогов принципиально отличается от обучения словам. Потому что при последнем происходит ещё и связывание слов с внешними объектами или событиями. Как говорил Павлов, слово это сигнал сигналов.
Обучения словам длительный процесс. Каждое слово связывается с первыми сигналами через многократные повторения. У животных такового обучения нет.
И обучение словам это не конец, а только середина формирования ВСС. Поэтому о какой ВСС у животных может идти речь? Не понимаю.
Очень важная глава у Дарвина:
Дивергенция признака
Принцип, который я обозначаю этим термином, крайне важен и, как
мне кажется, объясняет некоторые существенные факты. Во-первых, разновидности, даже заметно выраженные и обладающие до некоторой степени сходством с видами, — о чем свидетельствует то безнадежное сомнение, которое во многих случаях возникает при их классификации, —
несомненно отличаются друг от друга гораздо менее, чем хорошие четкоразличающиеся виды. И тем не менее, согласно моему воззрению, разновидности — только виды в процессе образования, или, как я их назвал, зарождающиеся виды. Каким же образом меньшее различие между разновидностями достигает размеров различия между видами? Что это» обычно совершается в действительности, мы должны заключить из того, что большинство из бесчисленных видов повсюду в природе представляют хорошо выраженные различия, между тем как разновидности — эти предполагаемые прототипы и родоначальники будущих хорошо выраженных видов — обладают тольком мелкими или слабо выраженными различиями.
Простой случай, как мы могли бы выразиться, может быть причиной того, что известная разновидность будет отличаться по какому-нибудь признаку от своих родителей, а ее потомство в свою очередь будет отличаться от одного из своих родителей по тому же признаку, но в еще большей степени; однако одного этого было бы недостаточно для объяснения столь обычного и глубокого различия между видами одного рода.
И в этом случае, как и всегда, я старался пролить свет на этот вопрос
с помощью наших домашних форм. Мы и здесь найдем некоторые аналогии. Необходимо признать, что образование пород, настолько различающихся, как шортгорны и герефордский рогатый скот, скаковая и ломовая лошадь, различные породы голубей и т. д., не могло быть результатом только случайного кумулирования сходных вариаций на протяжении многих последовательных поколений. И действительно, на практике один любитель обращает внимание на голубя с клювом слегка покороче, другой же, напротив, — на голубя с клювом подлиннее; а на основании известного правила: «любители не ценят и не хотят ценить средние образцы, а интересуются только крайностями», оба будут продолжать отбирать и разводить только птиц с более и более короткими или более и более длинными клювами (как в действительности и произошло с породами турманов). Мы можем также допустить, что в очень ранний период истории люди одного племени или области нуждались в более быстрых лошадях, а Другие или в другом месте — в более сильных и грузных лошадях. Первоначальные различия могли быть очень малы, но с течением времени вследствие продолжительного отбора, с одной стороны, наиболее быстрых,
а с другой — наиболее сильных лошадей различия могли возрасти и дать
начало двум подпородам. Наконец, по истечении столетий эти подпороды
превратились в две хорошо установившиеся и совершенно отличные одна от другой породы. По мере того как эти различия увеличивались, худшие животные с промежуточными признаками, не очень быстрые и не очень сильные, уже не оставлялись на племя и мало-помалу исчезали. Здесь у домашних форм мы усматриваем действие так называемого принципа дивергенции, вызывающего постоянный рост различий, вначале едва заметных, вследствие чего породы дивергируют в своих признаках как между собой, так и со своим общим предком.
Но можно спросить, каким образом аналогичный принцип может найти
применение в природе? Я полагаю, что может и в очень действенной форме (хотя прошло много времени, прежде чем я понял, как именно); это вытекает из простого соображения: чем больше разнообразия в строении, общем складе и привычках приобретают потомки какого-нибудь вида, тем легче они будут в состоянии завладеть многочисленными и более разнообразными местами в экономии природы, а следовательно, тем легче они будут увеличиваться в числе.
Мы легко можем убедиться в этом на примере животных с простыми
привычками. Остановимся на примере хищного четвероногого, численность которого давно достигла в среднем предела, который может поддерживаться в данной стране. Если действию его естественной способности к размножению будет предоставлен простор, то повышение численности его (предполагая, что физические условия страны остаются одними и теми же) возможно только в том случае, если варьирующие потомки захватят места, занятые теперь другими животными: некоторые из них — начав питаться новым родом добычи, живой или мертвой, другие — заселяя новые стации, живя на деревьях или в воде или, наконец, становясь менее плотоядными. Чем более разнообразными в своих привычках и строении сделаются потомки нашего хищника, тем больше мест они займут. Что применяется к одному животному, одинаково применимо и ко всем, и во все времена, разумеется, если они варьируют, без чего естественный отбор не может ничего сделать. То же самое и в применении к растению. Доказано на опыте, что если участок земли засеять травой одного вида, а другой такой же участок — травами, принадлежащими к нескольким различным родам, то во втором случае получится большее число растений и большее количество сена, чем в первом. То же оказалось верным, когда высевали одну разновидность и смесь нескольких разновидностей лшеницы на участках равной величины. Отсюда, если бы какой-нибудь вид травы стал изменяться и продолжительно отбирались бы разновидности, отличающиеся друг от друга, хотя в меньшей степени, но в той же
манере, как разные виды и роды трав, то в результате на том же клочке
земли уместилось бы большее число особей этого вида, включая сюда его модифицированных потомков. А мы знаем, что каждый вид и каждая разновидность трав ежегодно рассыпает почти бесчисленные семена и, так сказать, напрягает свои силы, чтобы максимально увеличить свою численность. Следовательно, в течение многих тысяч поколений наибольшая вероятность успеха и увеличения численности будет на стороне наиболее резко различающихся разновидностей какого-нибудь вида трав, и они вытеснят, таким образом, менее резко различающиеся разновидности, а когда разновидности очень резко отличаются одна от другой, они переходят на ступень вида.
Истинность принципа, по которому наибольшая сумма жизни может поддерживаться при большой диверсификации строения, очевидна во многих естественных условиях. На крайне малых площадях, особенно открытых для иммиграции, где конкуренция между особями должна быть очень ожесточенной, мы всегда встречаем большое многообразие обитателей.
Так, например, я нашел, что на участке дёрна размером в четыре фута на
три, находящемся много лет в совершенно одинаковых условиях, обитало 20 видов растений, относившихся к 18 родам и 8 семействам, что доказывает, насколько эти растения между собой различались. То же самоеможно сказать и относительно растений и насекомых маленьких однообразных островков, а также маленьких пресноводных прудов. Фермеры знают, что они могут собрать наибольшее количество продуктов посредством севооборота, т. е. чередования растений, принадлежащих к различным семействам; природа же прибегает, если можно так выразиться, к одновременному севообороту. Большинство животных и растений, тесно живущих вокруг какого-нибудь клочка земли, могли бы жить и на нем (предполагая, что его своеобразие не представляет ничего исключительного) и, можно сказать, предельно стремятся, чтобы на нем жить; по, по-видимому, там, где конкуренция наиболее непосредственна, преимущество многообразия в строении, сопровождаемого различиями в конституции и образе жизни, определяет их состав: близко живущие друг около друга обитатели принадлежат, как общее правило, к тому, что называется различными родами и отрядами.
Тот же принцип проявляется и в натурализации растений в чуждых
им странах при содействии человека. Можно было бы ожидать, что растения, которым удается натурализоваться в какой-нибудь стране, будут, вообще говоря, наиболее близки к туземным, так как последние обычно рассматриваются как специально созданные и адаптированные к условиям своей родины. Можно было бы также ожидать, что натурализованные растения будут принадлежать к небольшому числу групп, особенно приспособленных к известным стациям на их новой родине. Но на деле оказывается иное, и Альфонс Декандоль удачно выразился в своем обширном и прекрасном труде, что путем натурализации флоры обогащаются гораздо больше новыми родами, чем новыми видами, в сравнении с числом местных родов и видов. Приведу один пример: в последнем издании д-ра Эйса Грея «Manual of the Flora of the Northern United States» перечисляется 260 натурализованных видов, и они принадлежат к 162 родам. Мы видим, что эти натурализованные растения крайне многообразны. Сверх того, они значительно отличаются от туземных, так как из 162 натурализованных родов 100 не имеют своих туземных представителей, и, следовательно, благодаря натурализации получилась относительно значительная прибавка родов к уже существующим в Соединенных Штатах.
Продолжение
Изучив свойства тех растений или животных, которые успешно выдержали борьбу с туземными в какой-либо стране и потому натурализовались, мы можем получить приблизительное представление о том, в каком направлении должны были бы модифицироваться некоторые местные обитатели, чтобы приобрести преимущество над другими обитателями той же страны, и, во всяком случае, мы вправе заключить, что приобретение многообразия в строении, равное по своему значению различиям между новыми видами, было бы для них полезно.
Преимущества, доставляемые обитателям данной страны многообразием их строения, в сущности те же, которые доставляются особи физиологическим разделением труда между различными ее органами, — вопрос, столь превосходно освещенный Мильн Эдвардсом (Milne Edwards).
Ни один физиолог не сомневается в том, что желудок, приспособленный
к перевариванию исключительно растительных веществ или исключительно мяса, извлекает из них наибольшее количество питательных веществ. Так и в общей экономии какой-нибудь страны: чем шире и полнее многообразие животных и растений, адаптированных к разному образу жизни, тем большее число особей способно будет там прожить. Группа животных, организация которых представляет мало многообразия, не выдержала бы конкуренции с другой группой, организация которой более многообразна. Например, австралийские сумчатые подразделяются на группы, мало различающиеся между собой и несколько соответствующие. Как замечают м-р Уотерхауз (Waterhouse) и другие зоологи, нашим хищным, жвачным и грызунам; можно усомниться, смогут ли сумчатые в таком случае успешно конкурировать с этими хорошо выраженными отрядами. Австралийские млекопитающие представляют нам процесс дифференциации на его ранней и неполной стадии.
Нет, ещё раз для Вас повторю: не к самой проблеме зарождения, а только к градуалистскому подходу в её решении. Или Вы опять хотите вернуться к нашему с Вами спору по поводу того, могут или нет виды происходить путём естественного отбора наиболее приспособленных особей?
Вообще это не совсем чистоплотно придумано ...какой к черту градуализм ?Нет никакого такого подхода ...это же вопрос маштабности
а не механизма эволюции.Это все расчитано на неосведомленую публику
А напомните где мы спорили о происхождении видов?Разве об этом можно спорить ? Я явно был невсебе.:)
Очень важная глава у Дарвина:
Действительно -замечательная глава.То что пишет Дарвин в деталях отличается от сегоднешних представлений...
Талаш,Дарвин гений,просто он никоим образом не мог ничего знать о механизме изменчивости.
Это все расчитано на неосведомленую публику
А напомните где мы спорили о происхождении видов?Разве об этом можно спорить ? Я явно был невсебе.:)В чём не осведомлённую? Конечно, это Ваше право - считать бесспорными провозглашённые "гениальным" Дарвиным истины, и Вы можете молиться на него хоть до конца своей жизни. Я же верю только фактам и логике, а на личности я моргал. Так что, давайте не будем зря тратить время - общего языка по проблемам зарождения и эволюции мы с Вами никогда не найдём.
В чём не осведомлённую? Конечно, это Ваше право - считать бесспорными провозглашённые "гениальным" Дарвиным истины, и Вы можете молиться на него хоть до конца своей жизни. Я же верю только фактам и логике, а на личности я моргал. Так что, давайте не будем зря тратить время - общего языка по проблемам зарождения и эволюции мы с Вами никогда не найдём.
Да и мне нужно лишь пару фактов ,а во всем остальном я могу заблуждаться и следовательно вполне могу изменить свои взгляды.
Публика не осведомлена в эволюционизме ...в таких условиях появляются пунктуалисты и начинают обвинять таких же как они эволюционистов в градуализме...
Я не молюсь на Дарвина ...Дарвин человек ...человек создал теорию ...
Да и мне нужно лишь пару фактов ,а во всем остальном я могу заблуждаться и следовательно вполне могу изменить свои взгляды.Во-первых, хотелось бы фактов, подтверждающих истинность дарвиновских постулатов и от Вас. Во-вторых, для того, чтобы хотя бы задуматься об истинности этих постулатов, достаточно только факта многообразия форм жизни на Земле (я уже, кажется, когда-то этот факт на форуме упоминал). Однако одно дело - факты, и совсем другое - их интерпретация, и именно тут мы с Вами, я думаю, никогда общего языка не найдём.
Публика не осведомлена в эволюционизме ...в таких условиях появляются пунктуалисты и начинают обвинять таких же как они эволюционистов в градуализме...Во-первых, "не совсем чистоплотно" отождествлять эволюционизм с дарвиновским селекционизмом (читай: градуализмом). Были герои и до Агамемнона: Ламарк, например (спросите у Талаша - он Вам подтвердит). А после Дарвина появился ещё и сальтационизм.
Во-вторых: не знаю, как там остальная публика, но меня и моих сверстников пичкали дарвинизмом с самого детства.
Я не молюсь на Дарвина ...Дарвин человек ...человек создал теорию ...Но вы заявили, что с дарвинизмом нельзя спорить, и именно это я имел в виду.
Во-первых, хотелось бы фактов, подтверждающих истинность дарвиновских постулатов и от Вас. Во-вторых, для того, чтобы хотя бы задуматься об истинности этих постулатов, достаточно только факта многообразия форм жизни на Земле (я уже, кажется, когда-то этот факт на форуме упоминал). Однако одно дело - факты, и совсем другое - их интерпретация, и именно тут мы с Вами, я думаю, никогда общего языка не найдём.
Во-первых, "не совсем чистоплотно" отождествлять эволюционизм с дарвиновским селекционизмом (читай: градуализмом). Были герои и до Агамемнона: Ламарк, например (спросите у Талаша - он Вам подтвердит). А после Дарвина появился ещё и сальтационизм.
Во-вторых: не знаю, как там остальная публика, но меня и моих сверстников пичкали дарвинизмом с самого детства.
Но вы заявили, что с дарвинизмом нельзя спорить, и именно это я имел в виду.
Мне интересны все идеи ..я не делаю из дарвинизма догмы...
лишь бы не доходило до сверхестественных сил.
И даже с Ламарком на мой взгляд вышла забавная история.
В том смысле что само понятие приобретеный признак стало не таким очеведным как казалось...
Нельзя сегодня спорить с Ламарком.Нельзя ссылаться на Ламарка.
Нельзя спорить с Дарвином .Нельзя ссылаться на Дарвина.
Давайте спорить с неоламаркистами и с неодарвинистами с кем угодно .
С теми кто сегодня занимается эволюцией .
Вас не Дарвином пичкали а политизированным дерьмом.
Дарвин в эволюционной теории не дальше чем Демокрит в понимании строения материи.
И еще любое упоминание о истиности это граница за которой кончается наука ....В общем то в этом и смысл идей Поппера.
Это спор слишком далёких взглядов. Что значит, когда Titionic пишет, дайте мне факты подтверждающие Дарвина? Это значит, что он с Дарвином совсем никак не дружит? А для меня это авторитет. И это разрыв в представлениях, потому что Дарвин много явлений описал и объяснил и у него всё взаимосвязано.
Тогда нечего и спорить. Развивайте свою теорию, ищите единомышленников. Только может имеет смысл искать среди тех, кто изначально ближе к Вам по взглядам?
Мне интересны все идеи ..я не делаю из дарвинизма догмы...
лишь бы не доходило до сверхестественных сил.Согласен с тем, что Дарвин, продолжив дело Ламарка, внёс гораздо больший вклад, чем он, в борьбу с креационизмом именно потому, что разработал нетривиальную секулярную теорию, объясняющую многообразие форм жизни на Земле. Однако то обстоятельство, что он (вольно или невольно) оказался в авангарде борьбы с креационизмом, оказало эволюционизму в том числе и медвежью услугу: атеисты - а именно за счёт них с самого начала стали пополняться ряды его последователей - сделали из Дарвина священную корову, чем создали значительное препятствие для эволюции самого эволюционизма. Так как любая критика дарвиновской теории эволюции рассматривалась в контексте противостояния эволюционизма и креационизма, она тут же воспринималась эволюционистами-атеистами как уступка последнему. Поэтому дарвинисты любыми средствами старались и стараются до сих пор оставить в неприкосновенности прежде всего сердцевину эволюционного учения Дарвина - идею о естественном отборе наиболее приспособленных особей как главной причине биологического разнообразия. Однако то обстоятельство, что теория вносит значительный вклад в дело секуляризации познания природы, ещё не гарантирует её истинность.
Давайте спорить с неоламаркистами и с неодарвинистами с кем угодно .
С теми кто сегодня занимается эволюцией .
Вас не Дарвином пичкали а политизированным дерьмом.
Дарвин в эволюционной теории не дальше чем Демокрит в понимании строения материи.Ну, что ж, давайте смотреть, есть ли особая разница между самим Дарвиным и так называемой синтетической теорией эволюции (неодарвинизмом). Начнём, пожалуй вот с этих строк из статьи В. Сойфера "Дарвин и эволюционная теория" (http://elementy.ru/lib/431538?context=1532471&discuss=431538&return=1):
"По мнению Эйсли, который провел огромную поисковую работу, Дарвин не самостоятельно пришел к идее борьбы за существование, а заимствовал ее, причем вовсе не у экономиста Мальтуса, а у известного в те годы биолога Эдварда Блита, лично близко знакомого Дарвину.
Блит был на год моложе Дарвина, рос в бедной семье и из-за трудного финансового положения смог закончить только обычную школу. Чтобы обеспечить себя, он был вынужден пойти работать, а все свободное время проводил за чтением, усердно посещал лондонский Британский музей. В 1841 г. он получил место хранителя Музея Королевского Азиатского общества в Бенгалии и провел 22 года в Индии. Здесь им были выполнены первоклассные исследования природы Юго-Восточной Азии. В 1863 г. из-за резкого ухудшения здоровья он был вынужден вернуться в Англию, где скончался в 1873 г.
В 1835 и 1837 гг. Блит напечатал в «Журнале естественной истории» две статьи, в которых ввел понятия борьбы за существование и выживания более приспособленных к среде существования. Однако, согласно Блиту, отбор идет не в направлении все более улучшенных существ, приобретающих свойства, дающие им преимущества перед уже существующими организмами, а совсем иначе.
Задача отбора, по Блиту, — сохранение неизменности основных признаков вида. Он полагал, что всякие новые изменения органов (сейчас мы бы назвали их мутациями) не могут принести чего-либо прогрессивного уже существующим видам, хорошо приспособившимся за миллионы лет к внешней среде. Изменения будут только нарушать хорошо отлаженный механизм взаимодействия среды и организмов. Поэтому все новички, неминуемо испорченные возникшими в них расстройствами, будут отсекаться отбором, не выдержат конкуренции с хорошо приспособленными типичными формами и вымрут. Таким образом, Блит применил принцип отбора к дикой природе, хотя отбору была придана консервативная, а не созидательная роль".
В том же ключе рассуждал и епископ Уильберфорс, оппонент Т. Хаксли на оксфордском съезде Британского общества содействия науке в 1860 г., когда писал в рецензии на «Происхождение видов», что отбор сохраняет норму, а не создает новое. Видимо, епископ, как и Дарвин, тоже был знаком с идеями Блида.
Когда же со временем консервативная роль индивидуального отбора стала очевидной не только для креационистов, но и для дарвинистов, И. И. Шмальгаузен (1968), Т. Добжанский (1970) и др., желая убить двух зайцев - скомпенсировать отсутствие у отбора творческого потенциала и, в то же самое время, не навредить авторитету Дарвина - предложили выделять стабилизирующую и дестабилизирующую формы отбора. В результате у них из отбора получилась очень удобная химера, которая в одних случаях сохраняет сложившуюся норму, а когда надо, формирует новую. Но украшают ли науку такие химеры?
Так что, лично мне творчество Шмальгаузена почему-то подсказывает, что СТЭ - это не развитие эволюционной теории Дарвина, а всего лишь попытка, хотя и довольно изощрёнными, но всё-таки негодными средствами, примирить, адаптировать к изменившимся условиям в науке (генетика, новые данные палеонтологии и пр.) основной тезис Дарвина о естественном отборе наиболее приспособленных особей как определяющем факторе биологической эволюции, оставив его при этом в неприкосновенности.
Вот так я, как мог, кратко изложил Вам свой взгляд на отличие классического дарвинизма от СТЭ.
Вот так я, как мог, кратко изложил Вам свой взгляд на отличие классического дарвинизма от СТЭ.
ну так замечательно...давайте забудем о тезисах .
предлагается механизм : Изменчивость -отбор-запоминание
Вы в общем с этой схемой согласны или нет? Лично Вы ?
Я лично не хочу кого то подтверждать или опровергать ..я хочу понимать как работает.:)
...предлагается механизм : Изменчивость -отбор-запоминание
Вы в общем с этой схемой согласны или нет? Лично Вы ?
Я лично не хочу кого то подтверждать или опровергать ..я хочу понимать как работает.:)С этой схемой я согласен, но только в том смысле, как её понимал Блид - как элиминацию особей, которые либо не дожили до половозрелого возраста (естественный отбор), либо дожили, но не сумели никого оплодотворить/ни от кого оплодотвориться (половой отбор), а значит, и не передали другому поколению те гены, которые могли иметь к этому отношение. Но я категорически не согласен с тем, что насквозь консервативному по своей природе фактору можно приписывать абсолютно противоположное свойство, и попытки это делать я считаю отнюдь не способствующей развитию эволюционной теории софистикой.
И раз уж я сузил тему до половой формы размножения, я тоже хочу задать Вам вопрос, который с некоторых пор меня сильно занимает: может ли индивидуальный естественный отбор среди организмов, размножающихся половым путём, не быть половым?
может ли индивидуальный естественный отбор среди организмов, размножающихся половым путём, не быть половым?
естественно ...все что не на половых хромосомах и все что не контролируется половыми хромосомами на не половых ,и все что не контролируется неполовыми на половых можно считатать зонами свободными от воздействия полового отбора.:)
лично я считаю что ответ нет не может ....весь спектр естественного отбора в каком то смысле половой
т.е. понятно что типы отбора условны иначе придется для каждого пука придумывать свой тип отбора.
естественно ...все что не на половых хромосомах и все что не контролируется половыми хромосомами на не половых ,и все что не контролируется неполовыми на половых можно считатать зонами свободными от воздействия полового отбора.:)Признаюсь честно, лично мне, ввиду моего уровня осведомлённости в генетике, всё-таки ближе подход к нашему вопросу, сформулированный Светланой Бурлак: «Отбор работает не с генами. Отбор работает с фенотипами (фенотип – это совокупность внешних признаков организма). Какими генами достигнут соответствующий фенотип, природе не важно. Главное, чтобы получился "удачный" фенотип». К тому же, скорее всего, она не сама до этого додумалась. (Хотя, вполне возможно, что эрудитку Бурлак на такие мысли вдохновила фраза из известной песни Высоцкого: «С ума сошли генетики от ген и хромосом».:) )
Но допустим, что я поверил Вам, будто хромосомы делятся на половые и не половые. Тогда мне достаточно лишь несколько иначе сформулировать мой вопрос: может ли половой отбор, как его понимал Дарвин, быть в свете такого разделения половым вообще? Ведь, если я правильно понял это разделение, к признакам, которые определяют успешность/не успешность особи в дарвиновском половом отборе (внешняя привлекательность, способность одолеть соперника и т.д.) хромосомы половые никакого отношения не имеют, так как эти признаки, как мне кажется, ничем не отличаются от тех, которые отвечают за способность доживать до половозрелого возраста.
лично я считаю что ответ нет не может ....весь спектр естественного отбора в каком то смысле половойНу вот, опять - химера: с одной стороны, "не может", а с другой "весь спектр естественного отбора в каком то смысле половой". Мне кажется, что для нашего общего дела (для усиления авторитета эволюционизма) лучше всё-таки обходиться без химер.
понятно что типы отбора условны иначе придется для каждого пука придумывать свой тип отбора.А вот это мне больше нравится, потому что это - то же самое, что я собственно и хотел своим вопросом сказать.
Но допустим, что я поверил Вам, будто хромосомы делятся на половые и не половые.
алилуя...господи прости меня грешного
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D1%81%D0%BE%D0%BC%D1%8B
алилуя...господи прости меня грешного
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D1%81%D0%BE%D0%BC%D1%8BДа я ещё со школьной скамьи помню, что есть хромосомы, которые отвечают за пол. Просто из Вашего поста можно подумать, что под "половыми хромосомами Вы применительно к отбору имеете в виду нечто другое. Иначе, какое отношение к моему вопросу по поводу необходимости разделения на половой и естественный отборы, в котором я не говорил отдельно о мужских и женских особях, может иметь отношение то, что сказали Вы: "естественно ...все что не на половых хромосомах и все что не контролируется половыми хромосомами на не половых ,и все что не контролируется неполовыми на половых можно считатать зонами свободными от воздействия полового отбора"?
Выражайте, пожалуйста, Ваши мысли яснее.
подход к нашему вопросу, сформулированный Светланой Бурлак: «Отбор работает не с генами. Отбор работает с фенотипами (фенотип – это совокупность внешних признаков организма). Какими генами достигнут соответствующий фенотип, природе не важно. Главное, чтобы получился "удачный" фенотип». .
Действительно ,кто же додумался до такого?
Ей то природе может и не важно ...только где она их возьмет эти другие гены?:)
Действительно ,кто же додумался до такого?Во всяком случае - не сама Светлана Бурлак, так как придумывать что-то своё, судя по всему, она не способна.
Да я ещё со школьной скамьи помню, что есть хромосомы, которые отвечают за пол. Просто из Вашего поста можно подумать, что под "половыми хромосомами Вы применительно к отбору имеете в виду нечто другое. Иначе, какое отношение к моему вопросу по поводу необходимости разделения на половой и естественный отборы, в котором я не говорил отдельно о мужских и женских особях, может иметь отношение то, что сказали Вы: "естественно ...все что не на половых хромосомах и все что не контролируется половыми хромосомами на не половых ,и все что не контролируется неполовыми на половых можно считатать зонами свободными от воздействия полового отбора"?
Выражайте, пожалуйста, Ваши мысли яснее.
Нет интересно ,а где по вашему дожны быть закодированны половые признаки включая с чем работает половой отбор...
Вот классический пример ветвистые рога оленя ?
Или хвост павлина?
"естественно ...все что не на половых хромосомах и все что не контролируется половыми хромосомами на не половых ,и все что не контролируется неполовыми на половых можно считатать зонами свободными от воздействия полового отбора" не прикапаешься очень четко и ясно сформулированно.
именно так закодированны рога оленя .
Нет интересно ,а где по вашему дожны быть закодированны половые признаки включая с чем работает половой отбор...
Вот классический пример ветвистые рога оленя ?
Или хвост павлина?
"естественно ...все что не на половых хромосомах и все что не контролируется половыми хромосомами на не половых ,и все что не контролируется неполовыми на половых можно считатать зонами свободными от воздействия полового отбора" не прикапаешься очень четко и ясно сформулированно.
именно так закодированны рога оленя .И всё-таки, по-моему, отчасти Светлана Бурлак (или кто-то там ешё) права, так как при выборе половых партнёров ориентируются не на генотип, а на фенотип; а вот "запоминание" - это уже на уровне генотипа.
Ладно, пусть Дарвин прав в том, что у отбора чётко просматриваются две формы - естественный и половой. Однако данное обстоятельство никаких дополнительных аргументов в пользу дарвиновского селекционизма не даёт, так как в этом плане половой отбор от естественного ничем не отличается.
И всё-таки, по-моему, отчасти Светлана Бурлак (или кто-то там ешё) права, так как при выборе половых партнёров ориентируются не на генотип, а на фенотип; а вот "запоминание" - это уже на уровне генотипа.
Ладно, пусть Дарвин прав в том, что у отбора чётко просматриваются две формы - естественный и половой. Однако данное обстоятельство никаких дополнительных аргументов в пользу дарвиновского селекционизма не даёт, так как в этом плане половой отбор от естественного ничем не отличается.
Понятие естественный отбор это термин применяемый для противопоставления искуственному отбору осуществляемому дейтельностью человека в отношении других видов. Поэтому половой отбор это один из типов естественного отбора.
При этом половой одбор в конкоетных случаях может быть как движущим так и стабилизирующим .
Понятие естественный отбор это термин применяемый для противопоставления искуственному отбору осуществляемому дейтельностью человека в отношении других видов. Поэтому половой отбор это один из типов естественного отбора.Да не в названиях суть.
При этом половой одбор в конкоетных случаях может быть как движущим так и стабилизирующим .Своё мнение об СТЭ и вкладе Шмальгаузена в дело сохранения в неприкосновенности сердцевины дарвиновской теории эволюции я уже говорил. Я в химеры не верю.
неэтолог
23.12.2014, 13:16
Музыкальная пауза.
https://www.youtube.com/watch?v=axgDgH6f7Pw
Для того, чтобы произвести на кого-то впечатление человеку не нужен язык даже сегодня, не говоря уже о временах когда не было велосипедов.
Не хочешь обманывать - делай.
Хочешь обмануть - говори.
Так речь и развивалась, у рыбаков когда рук не хватало показать размер пойманной рыбы, у охотников ............ и т.д.
Так речь и развивалась, у рыбаков когда рук не хватало показать размер пойманной рыбы, у охотников ............ и т.д.Вполне возможно, коллега, что это действительно было одним из факторов, способствующих РАЗВИТИЮ речи. Раньше Вы тут сами про себя писали, что "никто и не говорил, что речь изначально была придумана для обмана". Но коллега Талаш задал вопрос: Как у человека ПОЯВИЛСЯ язык? И хотя для градуалистов развитие и возникновение - это одно и то же (появился постепенно), сие очевидным является не для всех. Так что, давайте не будем очередной раз уходить в сторону и подождём, когда коллега Талаш нам, наконец-то, расскажет, как экспериментально можно доказать, что человеческая речь (вторая сигнальная система) "шаг за шагом развилась из звуков и знаков, какими обмениваются животные".
Так что, давайте не будем очередной раз уходить в сторону и подождём, когда коллега Талаш нам, наконец-то, расскажет, как экспериментально можно доказать, что человеческая речь (вторая сигнальная система) "шаг за шагом развилась из звуков и знаков, какими обмениваются животные".
Я уж рассказал...
Я уж рассказал...Не обижайтесь, коллега, но пока ничто из того, что Вы рассказали здесь, по крайней мере, меня лично не убедило. Но Вы говорили, что будет ещё в интернете Ваша статья. Я Вас правильно понял?
Не обижайтесь, коллега, но пока ничто из того, что Вы рассказали здесь, по крайней мере, меня лично не убедило. Но Вы говорили, что будет ещё в интернете Ваша статья. Я Вас правильно понял?
Какая разница убедил я лично Вас или нет?
Да, над более подробной моделью начинаю работать.
Какая разница убедил я лично Вас или нет?Ну, хотя бы такая, о которой говорит известная народная мудрость, призывающая нас прислушиваться к своим оппонентам, потому что они в пылу иерархических разборок всё-таки иногда способны обнаруживать наши ошибки, которые мы не смогли заметить сами.
Да, над более подробной моделью начинаю работать.Желаю успеха.
Какая разница убедил я лично Вас или нет?
Да, над более подробной моделью начинаю работать.
Талаш,а как Вы представляете у кого из наших предков появилась ВСС?
неэтолог
26.12.2014, 02:49
Раньше Вы тут сами про себя писали, что "никто и не говорил, что речь изначально была придумана для обмана". Но коллега Талаш задал вопрос: Как у человека ПОЯВИЛСЯ язык? И хотя для градуалистов развитие и возникновение - это одно и то же (появился постепенно), сие очевидным является не для всех.
Ну, типа, паузу я уже выдержал, коллега Талаш не оправдал ваших надежд, или не оправдал ваши надежды, так и не знаю какой из вариантов сегодня считается правильным в русском языке абизянок............шучу.
Ша, тихо, я всего лишь хотел пошутить и даже не думал, и даже на подсознательном уровне (для гурманов разделяющих мой мозг и мозг моих собратьев на отделы, для удобства классификации) не предполагал никого обидеть.
Напротив, хотел порадоваться новому для себя качеству коллеги, ну и пошутить под хорошее настроение, разумеется.
Помню по фильмам, бывало профессоры (или профессора? все же первое, хотя музыкальнее звучит второе) любили называть своих студентов коллегами, это смотрелось дико, но навивало мысль о равенстве в условиях развитого социализма, буквально за пять минут до наступления коммунизма.
Ладно, теперь серьезно.
Не знаю кто такие градуалисты, честно пытался у гугла это выяснить, он остался безучастным к моим просьбам, или я не на те кнопки нажимал.
Не суть важно.
Просто хочу спросить.
А что, действительно есть люди которые полагают, что на определенном этапе язык человеческий был вот просто взят и придуман, типа, изобретен, и ни о каком развитии звуков которые издают все кому не лень, и даже рыбы, не может быть и речи?
Нет, мне просто интересно.
Хотелось бы найти этих людей в сети и просто невзначай обратиться к ним так - "коллега, могли ли мы встречаться с Вами в марте в шестой палате?"
=======
Если у кого-нибудь есть пять минут свободных и не влом их потратить на развекалочку, то может быть абиясните мне хххто такие градуалисты и накой и кому понадобилось засорять русский язык излишними терминами.
В качестве бонуса, ну шоб пять минут не пропало зря, расскажу каким образом я в свое время издевался над крутыми спецами в определенной области, при этом сам в этом ничего не соображая, ну разве только одно - у них была системная ошибка, они верили своим авторитетам которые им впаривали вечный двигатель. А я всего лишь дебил который просто слышал о том, что вечных двигателей не бывает.
Ну мы отвлеклись.
Так язык человеков это вечный двигатель или все же слегонца развитая не в меру система знаков передаваемая посредством звуковых волн?
Не в меру потому как я сегодня уделил время просмотру записей с регистраторов автомобилистов, не столько картинкам, сколько звучащим за кадром языком.
Первое впечатление - русский язык самый легкий для изучения из всех имеющихся в мире языков.
Я готов за неделю обучить русскому языку любого иностранца до той степени владения, которая обеспечит ему возможность влиться в среду граждан вплоть до высших кругов.
Ильф и Петров не фантасты, их Эллочка уже сегодня не актуальна, ибо авторы не смогли улететь в своих фантазиях даже на сто лет вперед.
Жалкие фантазеры и коньюнктурщики.
А ведь потенциал у них был............. уверен, они все слова из лексикона современного автомобилиста вооруженного регистратором знали.
Смелости им не хватило, и фантазии.
Но я их все равно люблю.
\\\\\\\\\\
Блин........ну надо же..........и не заметил, как наклацал в очередной раз столько, шо нормальный коллега даже и не попытается прочитать.
Издержки производства, так бывает когда клацаешь вслепую и это опережает мысли намного.
Это даже неинтересно. Гораздо увлекательнее стайл коллеги Сонта (Титоник, ничего шо я занялся плагиатом?), он придерживается принципа минимализма, видимо каждый знак который он посылает вы эфир дается ему с большим трудом, поэтому он пытается экономить, и зачастую эта экономия сказывается на понимании его месиджей, не всегда конечно, только в девяносто семи процентах случаев.
И это хорошо. Почему?
Все очень просто. Это увлекательнейшее зрелище - созерцать как народ расшифровывает месиджи Сонта, стараясь не ошибиться в интерпретации, поэтому зачастую просто к ним не относится, а те кто относится считают своим долгом обидеться. И Сонта их разубеждает, мол, да ничего подобного, это Вы неверно поняли и т.д. Разумеется, он при этом изнашивает свою клавиатуру почем зря, хотя мог изначально на этой же клавиатуре клацнуть еще пять-семь раз и выразись свою мысль четче.
Это нормально, это к психологам, они горазды в этом деле до абияснялочек.
Просто ради иллюстрации. У меня есть товарищ, он развлекается точь в точь тем же, чем и Сонта.
Он свою мобилу сразу же переводит в режим громкоговорящей связи и говорит почти шопотом. Ничего не слышно, начинаешь кричать, пытаться понять чего он говорит, а он спокойно так снова почти шепотом повторяет.
Ты ему кричишь, бл............ переключи на нормальный режим, ты же мне позвонил, значит тебе от меня что-то нужно, а он продолжает почти шепотом, мол, не могу, ежели приставлю мобилу к уху, то получу на свой мозг дополнительное облучение, это плЁхо, а когда ты выходишь из себя в надежде понять мой шепот - это хорошЁ.
У нас это общение называется языком. Я нихера не слышу и не понимаю, он через пять минут берет мобилу, и кричит "да неважно, типа, проверка связи". Побеседовали..............
Одно радует, он меня при этом не величает коллегой.
неэтолог
26.12.2014, 02:57
Йййййй...........кажется я открыл еще одно предназначение языка.
Ща поищу реквизиты на которые мне можно будет перечислить мелкую нобелевскую премию.
Шучу. Беру борзыми щенками, поллитрами и прочим даже без реквизитов.
А если серьезно, то да, есть у нас язык, и мы настрополились использовать его во всех возможных качествах.
Мы его придумали? Нет, мы его развили. В том числе и с учетом новых явлений, таких, как мобилы с функцией говорить не в трубку, а в пространство в котором где-то находится трубка.
Талаш,а как Вы представляете у кого из наших предков появилась ВСС?
Не понял вопроса.
Вот такое сейчас моё мнение на счёт эволюции языка
Изначально самки различными звуковыми сигнализациями корректировали обучение детёнышей. Это может быть происходило на протяжении сотен тысяч лет. И может быть эти сигналы и реакция на них детёнышей были инстинктивны. Но количество сигналов постепенно накапливалось и оказалось, что применять их можно ещё во многих ситуациях. И чем больше становилось их значение, тем эффективнее работал отбор на речевые способности.
.Помню по фильмам, бывало профессоры (или профессора? все же первое, хотя музыкальнее звучит второе) любили называть своих студентов коллегами, это смотрелось дико, но навивало мысль о равенстве в условиях развитого социализма, буквально за пять минут до наступления коммунизма.Уважаемый НЕЭТОЛОГ, если Вы не считаете меня фигурой равной Вам, то приношу Вам свои извинения и обязуюсь "коллегой" Вас больше не называть. Может быть, Вы просто не заметили, но коллегами я тут на форуме называю не всех, а только тех, кто имеет статус "эрудит". Например, Алексея Вязовского или Alexander B., у которых местный статус выше нашего с Вами, я ни разу не дерзнул назвать коллегой. А вот Sonta у нас имеет статус "любитель" (хотя раньше, если мне не изменяет память, у него он был повыше; кстати, почему он у него постоянно меняется, я не знаю), и, поверьте, коллегой я его не называю только из этого сугубо формального соображения, а не потому, что мы ("эрудиты") "на него пилюём".
Не знаю кто такие градуалисты, честно пытался у гугла это выяснить, он остался безучастным к моим просьбам, или я не на те кнопки нажимал... Если у кого-нибудь есть пять минут свободных и не влом их потратить на развекалочку, то может быть абиясните мне хххто такие градуалисты и накой и кому понадобилось засорять русский язык излишними терминами.Лично я в таких случаях начинаю с Яндекса, потому что в нём в самом низу в любой момент можно перейти и в Goooooogle, и ещё в некоторые поисковые системы. И начинать нужно было не с существительного "градуализм", а с прилагательного "градуальный". Так вот: градуальный [прил., нем. от лат. gradus (ну, значение этого иностранного слова, я уверен, Вам точно знакомо)] - характеризующийся постепенным нарастанием или ослаблением какого-л. признака, действия; постепенный. Таким образом, градуалисты - это люди (учёные, эрудиты или просто любители), которые являются сторонниками так называемых градуальных теорий о возникновении какого-либо феномена, явления.
Типичный пример градуальной теории - это дарвиновская теория о происхождении всего биологического разнообразия на нашей планете путём естественного отбора наиболее приспособленных особей. А так как этот же самый принцип (естественный отбор) многие пытаются использовать и для решения глоттогенетической проблемы, то я не зря вступил в полемику с Sonta по поводу того, может ли такой консервативный по определению фактор, как отбор наиболее приспособленных особей, при каких-то там особых условиях, подобно широко известному приспособленцу хамелеону, обретать "творческую силу", так сказать.
А что, действительно есть люди которые полагают, что на определенном этапе язык человеческий был вот просто взят и придуман, типа, изобретен, и ни о каком развитии звуков которые издают все кому не лень, и даже рыбы, не может быть и речи?Не знаю как сейчас (себя же я, в отличие от Штирлица, не считаю "фигурой, равной Черчилю"), но раньше такие люди были - Поршнев, например. Или Вы его за человека не считаете?
Блин........ну надо же..........и не заметил, как наклацал в очередной раз столько, шо нормальный коллега даже и не попытается прочитать.
Издержки производства, так бывает когда клацаешь вслепую и это опережает мысли намного.
Это даже неинтересно. Гораздо увлекательнее стайл коллеги Сонта (Титоник, ничего шо я занялся плагиатом?), он придерживается принципа минимализма, видимо каждый знак который он посылает вы эфир дается ему с большим трудом, поэтому он пытается экономить, и зачастую эта экономия сказывается на понимании его месиджей, не всегда конечно, только в девяносто семи процентах случаев.
И это хорошо. Почему?
Все очень просто. Это увлекательнейшее зрелище - созерцать как народ расшифровывает месиджи Сонта, стараясь не ошибиться в интерпретации, поэтому зачастую просто к ним не относится, а те кто относится считают своим долгом обидеться. И Сонта их разубеждает, мол, да ничего подобного, это Вы неверно поняли и т.д. Разумеется, он при этом изнашивает свою клавиатуру почем зря, хотя мог изначально на этой же клавиатуре клацнуть еще пять-семь раз и выразись свою мысль четче.Уважаемяй НИЭТОЛОГ, так кто ж вам мешает следовать такому замечательному примеру?!!!
Потомучка
26.12.2014, 22:40
шикарно)))
а яда не боитесь?)
а яда не боитесь?)Вообще-то, с сетевыми вирусами сталкиваться приходилось, но вот с ядами - пока нет. Неужели появились?
Не понял вопроса.
Ну тогда тот же вопрос немного по-другому .
Когда(в какой период) по Вашему у наших предков появился язык который уже можно было бы назвать второй сигнальной системой?
неэтолог
27.12.2014, 04:46
Уважаемый НЕЭТОЛОГ, если Вы не считаете меня фигурой равной Вам, то приношу Вам свои извинения и обязуюсь "коллегой" Вас больше не называть.
Блин........да я просто пошутил перед тем как упасть мордой в салат.
Было хорошее настроение, было скучно, было много водки, была селедочка которую я самолично разделал, была мелкая картошечка которую приготовил в пароварке, мелкая она особенно вкусная ежели ее прямЪ в кожуре и не варить, а именно в пароварке, тогда все "витамины" остаются и вкус улетный, и был зеленый лучок для огранки этого натюрморта.
Не берите дурного в голову, плиз.
Кстати, о мелкой картошечке, о языке и об обмане.
У нас сортов картошки немного, есть белая и красная, по цвету кожуры.
Белая совсем никакая, биомасса, пригодна разве что в суп.
А красная ничего, можно есть. "Молодой" картошки не бывает по определению, никто в наших палестинах не может себе представить, что можно вот так просто взять и выкопать раньше времени картошку которая еще может расти и увеличиваться в размерах.
Аналогично и молодым чесноком. Молодой чеснок раз в год продают, но это уже не молодой чеснок, а просто чеснок с длинными зелеными "вершками".
Опять же, ни у кого рука не поднимается сорвать его чуть раньше, пока еще не полностью сформировались зубчики и есть можно все хором.
Да, так вот красная картошка после выкапывания все равно оказывается различной по размеру. Некоторая часть клубней остается мелкой. Картошку сортируют, вероятно еще на полях, и мелкую продают отдельно.
И вот тут начинается интрига. В каждой сети супермаркетов есть маленькие пакетики с этой мелкой картошкой которую впаривают народу по цене в три-пять раз выше чем обычную нормального размера картошку.
На пакетиках пишут всякие глупости и таки находят потребителя.
Я эту же мелкую картошку покупаю в суперах ориентированных на религиозное население. Там эта картошка в три раза дешевле чем обычного размера. Видимо, религиозное население не ведется на красивые надписи и просто полагает мелкую картошку плебейской.
Сорри, просто оценивает мелкую картошку дешевле. Таким же образом оно оценивает и мелкую свеклу, которая на самом деле гораздо вкуснее и лучше нежели огромная свекла, а для фаршированной рыбы мелкая свекла с концентрированным вкусом и цветом просто необходима.
Ну и по мелочам, у религиозного населения свои табели о рангах в ценообразовании.
Ну вот, идея такова - человеки придумали письменность дабы иметь возможность на пакетиках писать глупости и продавать мелкую картошку в три раза дороже.
А прежде, когда человеки еще не придумали письменность, они просто озвучивали глупости и продавали мелкую картошку в три раза дороже.
Соответственно, озвучивание было придумано для обмана.
Сорри, для осуществления маркетинга по продвижению продукта.
=========
Предлагаю эксперимент всем дискутирующим по темке языка.
Попробуйте без языка продать мелкую картошку по цене в три раза дороже крупной.
То-то..............
Не буду мешать высоконаучным диспутам.
И еще. Селедочка у нас продается так, стоят два или три пластиковых ведра, в них лежит селедочка, и ценники оповещают о том, что в левом ведре селодочка дешевле, в центральном по средней цене, а в правом дороже.
Я проводил эксперименты, скупал из каждого ведра по одной селедочке, а затем дегустировал.
Когда у меня случился когнитивный диссонанс, ввиду невозможности отличить по вкусу одну от другой и третьей, то я поулыбался одной из продавщиц, обещал на ней жениться (шучу), и слезно молил раскрыть мне сию тайну ценообразования.
И сим-сим открылся.............
Оказалось, во всех трех ведрах одна и та же селедка..............
Зачем, почему, как?
Все очень просто, маркетинг, простой сермяжный маркетинг, я сам на это велся даже после того, как уже узнал тайну.
Просто когда ко мне приходили гости, то я брал селедку из правого ведра, по самой дорогой цене, дабы не рисковать.
неэтолог
27.12.2014, 05:44
Ну и раз уж пошла такая пьянка......... (понимаю, не у всех пошла, сочувствую тем у кого не пошла)... шучу, просто расскажу еще немного о роли языка в обмане.
Со мной все уже немного знакомы.
Все уже знают, что я крутой покупатель, "крутее" не бывает, ибо я не только знаю о том, что в слове маркетинг ударение следует ставить на первый слог, но я к тому же еще и несколько лет изучал науку побеждать этологию.
То бишь, я круче даже чем сваренные вкрутую яйца.
Я! Я самый самый! Я!
Я крут по самое немогу, некоторые даже меня величают коллегой.
(оваций не нужно, и ради бога........ничего личного, ну просто шутим, глумимся в свое удовольствие, не более того).
И вот недели не проходит, чтобы меня крутого по самое немогу не "сделали" в одной из сетей супермаркетов. И так уже годами.
Я изучаю их трики (наеб.............), они изучают меня. И они побеждают!
И всегда благодаря языку.
Языку, языку и только языку.
Да вот буквально сегодня, чего далеко ходить за примерами.
Послало мое чадо меня в супер за йогуртами, типа, я все такое из себя больненькое, мне доХТУР велел подкрепить организм ввиду приема лекарств кои изымают из меня все соки, и надобно восстанавливаться.
Вот рекламка супера, цветная, тут два за десять, три за десять, четыре за десять и т.д. (условно, типа сейл).
Принеси мне к постели умирающей вот это, это и это.
Пошел. Взял все шо велели, помимо того шо нужно дабы не помереть с голоду и бодро отстоял очередь у кассы.
И уже в процессе сетисфакции с кассиром обнаружил, что мне не удалось угадать чего там два за десять, три за десять и т.д.
Оказалось, шо третью баночку я взял не ту которая проходит по сейлу, а стало быть и за две другие баночки надобно заплатить по полной программе.
А за мной очередь, и ради нескольких тугриков из моего кармана останавливать поток мне неудобно.
И это я обнаружил сразу, ибо я крутой (если кто не помнит о моей крутизне), а все другие этого даже не обнаруживают, то бишь, ведутся на слово печатное, сиречь обман, и чеки даже не проверяют.
Что я сделал? Схавал. В очередной раз порадовавшись за маркетологов.
Молодцы ребята, умеют продавать.
По ходу делу я еще хватанул три банки кофе, цена была аттрактивной, и лишь на кассе обнаружил, что третью банку мне посчитали по полной программе почти по цене автомобиля, ибо можно было брать только две банки по этой цене. Ну тут уж я отыгрался, ибо я крутой, круче меня только яйца. Третью банку завернул, сказал типа "сорри, упьюсь двумя банками", чем вызвал недовольство очереди, ибо для коррекции пришлось вызывать старшую по подразделению с ее чудо-карточкой способной вносить коррективы в счет.
Меня уже тяготит моя крутизна. Но иначе не прожить.
Если ты не крутой, то не суйся покупать у тех кто владеет языком.
Ибо язык - двигатель торговли.
А Вы что думали о языке?
То-то. Ну не буду мешать научным дискуссиям.
Так приятно после посещения супера почитать форум, просто душа отдыхает.
неэтолог
27.12.2014, 06:07
Когда(в какой период) по Вашему у наших предков появился язык который уже можно было бы назвать второй сигнальной системой?
Не знаю как насчет второй сигнальной системы, а третья сигнальная система в полной мере сияет сегодня в супермаркетах.
Я, крутая бесхвостая абизянка ведусь регулярно на эту третью сигнальную систему. Давича, взял ящик пива, а уже на кассе выяснилось шо цена была была только за пиво, а за тару придется заплатить отдельно.
Поубивал бы.........
На автомате, как член группы этологов, и даже в некоторых особо выдающихся случаях как коллега, выпалил, мол, мне тара не нужна, ща принесу из машины канистру и начну сливать пиво.
Ху...........в смысле, худа без добра не бывает. Абияснили шо тару можно им же сдать апосля и они ее с удовольствием примут и абиминяют на деньги.
Все равно поскандалил, мол, какого черта вы пишете на ценнике стоимость пива ежели без тары вы пиво не продаете. Где, итить вашу мать на ценнике указана стоимость тары?
Ценник не порвал. Не сообразил. В следующий раз порву. Я ведь крутой, бульдог, ух......рррыыыы.........аф, аф.............мяуууу.............
И вновь готов к очередным изыскам маркетинга.
Да, так что там сегодня в фаворе у научного общества по части языка?
Девочки раньше начинают говорить............... Ну ну...........
неэтолог
27.12.2014, 06:26
Может быть, Вы просто не заметили, но коллегами я тут на форуме называю не всех, а только тех, кто имеет статус "эрудит". Например, Алексея Вязовского или Alexander B., у которых местный статус выше нашего с Вами, я ни разу не дерзнул назвать коллегой. А вот Sonta у нас имеет статус "любитель" (хотя раньше, если мне не изменяет память, у него он был повыше; кстати, почему он у него постоянно меняется, я не знаю)
Я в шоке.............
Наука побеждать этология в действии........
Юзеры ориентируются по статусу обозначаемому форумом.
Неважно, что этот статус набирается по количеству месиджей.
Я уже трижды сменил ник, и в итоге все равно выбился в эрудиты, ибо клацаю вслепую, и у меня язык без костей.
Один красавчик приходит и называет Алексея "этолоХом" без того, чтобы привести хоть какие-то аргУменты, другой обижается на просьбы использовать в своих месиджах подлежащие и сказуемые, третий........
КудЫ катится мир............
Ежели так дальше пойдет, то мы перестанем на Новый год готовить салат Оливье.
А ведь еще несколько тысяч лет назад китайский мудрец сказал, ну пусть это будет Лао Цзы, хотя я не уверен, я один и очень крутой, а китайских мудрецов прорва и все чего-то изрекали. ..............
- Пустой человек, он не соблюдает чайную церемонию.
(цитирую по памяти, там суть в том, что человек который не соблюдает традиции не может быть серьезным претендентом для ведения с ним бизнеса, ибо он непредсказуем).
=========
За сим предлагаю завершить эту ночь Шехрезады и перейти к актуальной темке - приготовлению салата Оливье и прочих традиционных блюд к новогоднему столу.
Я готов поделиться секретами приготовления фаршированной рыбы, холодца и фаршированных яиц.
неэтолог
27.12.2014, 07:08
Цитата:
Сообщение от неэтолог
А что, действительно есть люди которые полагают, что на определенном этапе язык человеческий был вот просто взят и придуман, типа, изобретен, и ни о каком развитии звуков которые издают все кому не лень, и даже рыбы, не может быть и речи?
...............................
Не знаю как сейчас (себя же я, в отличие от Штирлица, не считаю "фигурой, равной Черчилю"), но раньше такие люди были - Поршнев, например. Или Вы его за человека не считаете?
Мне показалось, что Вы ко мне относитесь достаточно снисходительно, и по моей настоятельной просьбе даже с некоторой долей юмора.
Если это так, то хочу Вам признаться..........задолбали уже юзеры обменивающиеся месиджами из одних ими ведомым кодом из истории становления науки, или же истины, или же ........уж не знаю как и назвать или сформулировать.
Да вот хоть в дружественном форуме на который нас подсадил Талаш.
Значительная толика их общения заключается в бодании авторитетами.
А ты такой крутой шо уже ни в грош не ставишь Х?
Нет, я ставлю, но Y сказал, кстати, ты его читал?
И далее по кругу.
Они просто, извините за выражение, кончают от осознания того, что посвятили немало своего времени изучению истории науки.
Нет, не поймите меня превратно, я ни в коем случае не против таких изысков.
Напротив, я рад за них.
Просто я маленький, и мозг у меня маленький, и времени у меня нет на то, чтобы вникать во все фантазии тех кто был у истоков науки побеждать этологии. Я отдаю должное всем кто предугадывал и даже угадал. Честь им и хвала. Но у меня нет ни сил ни желания разбираться в этих хитросплетениях по части истории.
Иными словами, я глубоко уважаю древних философов и даже на досуге почитываю (вернее прослушиваю их произведения гуляя вдоль берега моря), но для меня более ценны результаты исследования на крысах безвестных претендентов на звание ученой степени магистр.
Поэтому я не интересуюсь Поршневым. При всем моем уважении к его таланту. Если у него есть аргУменты доказанные опытами, то мне об этом будет известно так или иначе, а если у него есть абияснялочки, то у меня таких абияснялочек есть в десять раз больше собственного приготовления апосля литра выпитой.
Короче, я не в силах отслеживать историю развития науки.
Поршнев это хорошо.
Не знаю о чем он говорил, не читал. А он меня читал?
То-то.
Я человек верующий, верю лишь в аргУменты.
"Поршнев говорил" для меня не аргУмент.
Ну как-то так. И вторая сигнальная система для меня не аргУмент, тем более, что Сонта определил ее как синоним человеческой речи.
"Забьем Мике баки" - это из классики.
Мне не нравится когда мне баки забивают не аргУментами, а мнениями, будь то мнения Поршнева или же мнения других авторитетов.
А что, действительно есть люди которые полагают, что на определенном этапе язык человеческий был вот просто взят и придуман, типа, изобретен, и ни о каком развитии звуков которые издают все кому не лень, и даже рыбы, не может быть и речи?Вы задали конкретный вопрос - я Вам на него ответил: да, такой человек был - это Поршнев, который посвятил этому большую часть своей книги "О начале человеческой истории". Мне казалось, что со стороны лица, задавшего такой вопрос, на мой ответ должна была последовать вполне естественная реакция - взять, раскрыть названную книгу (в интернете она есть) и самому лично посмотреть, как это её автору могли, вдруг, прийти в голову такие мысли. Но вместо этого Вы в очередной раз распостились, мягко выражаясь, не в стиле Sonta, а говорить грубо "не позволяет Заратустра". Мне показалось, что Вы ко мне относитесь достаточно снисходительно, и по моей настоятельной просьбе даже с некоторой долей юмора.
Если это так, то хочу Вам признаться..........задолбали уже юзеры обменивающиеся месиджами из одних ими ведомым кодом из истории становления науки, или же истины, или же ........уж не знаю как и назвать или сформулировать.
Да вот хоть в дружественном форуме на который нас подсадил Талаш.
Значительная толика их общения заключается в бодании авторитетами.
А ты такой крутой шо уже ни в грош не ставишь Х?
Нет, я ставлю, но Y сказал, кстати, ты его читал?
И далее по кругу.
Они просто, извините за выражение, кончают от осознания того, что посвятили немало своего времени изучению истории науки.
Нет, не поймите меня превратно, я ни в коем случае не против таких изысков.
Напротив, я рад за них.
Просто я маленький, и мозг у меня маленький, и времени у меня нет на то, чтобы вникать во все фантазии тех кто был у истоков науки побеждать этологии. Я отдаю должное всем кто предугадывал и даже угадал. Честь им и хвала. Но у меня нет ни сил ни желания разбираться в этих хитросплетениях по части истории.
Иными словами, я глубоко уважаю древних философов и даже на досуге почитываю (вернее прослушиваю их произведения гуляя вдоль берега моря), но для меня более ценны результаты исследования на крысах безвестных претендентов на звание ученой степени магистр.
Поэтому я не интересуюсь Поршневым. При всем моем уважении к его таланту. Если у него есть аргУменты доказанные опытами, то мне об этом будет известно так или иначе, а если у него есть абияснялочки, то у меня таких абияснялочек есть в десять раз больше собственного приготовления апосля литра выпитой.
Короче, я не в силах отслеживать историю развития науки.
Поршнев это хорошо.
Не знаю о чем он говорил, не читал. А он меня читал?
То-то.
Я человек верующий, верю лишь в аргУменты.
"Поршнев говорил" для меня не аргУмент.
Ну как-то так. И вторая сигнальная система для меня не аргУмент, тем более, что Сонта определил ее как синоним человеческой речи.
"Забьем Мике баки" - это из классики.
Мне не нравится когда мне баки забивают не аргУментами, а мнениями, будь то мнения Поршнева или же мнения других авторитетов.Конечно, читать или не читать - это Ваше личное дело, но когда Вы задавали Ваш вопрос, я Вас за язык не тянул. Пересказывать же здесь подробно содержание книги Поршнева у меня нет времени. Но одно могу сказать: если бы Вы книгу всё-таки прочли, то узнали бы, что есть там и серьёзные аргУменты против градуализма, и даже эксперименты. Тем не менее, не смотря на то, что Поршнев шёл, как мне кажется, в нужном направлении, дать хотя бы описание осуществимого решающего эксперимента, подтверждающего это, ему не удалось. А это значит, что и решить загадку происхождения человеческого языка ему, как и его оппонентам - градуалистам, тоже не удалось (причём, сделать это ему, судя по всему, помешали Маркс и Энгельс). Так что, каким-то там абсолютным авторитетом, как вам могло показаться, Поршнев для меня вовсе не является (как, впрочем, и Дарвин, и Маркс с Энгельсом).
Ну тогда тот же вопрос немного по-другому .
Когда(в какой период) по Вашему у наших предков появился язык который уже можно было бы назвать второй сигнальной системой?
Язык появился постепенно. Поэтому нет точного момента появления ВСС.
Давайте посмотрим в википедию:
Вторая сигнальная система — специальный тип высшей нервной деятельности человека, система «сигналов сигналов», идущих от общей (но не одинаковой) с животными первой сигнальной системы — ощущений, представлений, относящихся к окружающему миру. Речь, как вторая сигнальная система, как семиотическая система значимостей(см. Семиотика) — это «идущие в кору от речевых органов есть вторые сигналы, сигналы сигналов. Они представляют собой отвлечение от действительности и допускают обобщение, что и составляет наше личное, специально человеческое, высшее мышление, создающее сперва общечеловеческий эмпиризм, а, наконец, и науку — орудие высшей ориентировки человека в окружающем мире и в самом себе». И. П. Павлов (1932).
Мозг животного отвечает лишь на непосредственные зрительные, звуковые и другие раздражения или их следы; возникающие ощущения составляют первую сигнальную систему действительности.
Что-то непонятно? Практическое отличие человека от животного например в том, что он может думать при полном отсутствии внешних для мозга сигналов. Животное в такой ситуации гарантированно засыпает.
Язык появился постепенно. Поэтому нет точного момента появления ВСС.
а мне и не надо точно ...промежуток времени в миллион лет меня вполне устроит. мне просто хотелось узнать есть ли у Вас мнение ...
Что-то непонятно? Практическое отличие человека от животного например в том, что он может думать при полном отсутствии внешних для мозга сигналов. Животное в такой ситуации гарантированно засыпает.
а что там Павлов про сабачьи сноведения пишет ?
Вот снится сабаке сон как она бежит по лесу нюхает ...ищет...догоняет хватает
или сновидения и есть эти самые следы от непосредственных раздражений?
а мне и не надо точно ...промежуток времени в миллион лет меня вполне устроит. мне просто хотелось узнать есть ли у Вас мнение ...
Время меня неинтересует. Я только с последовательностью эволюции разбираюсь. Чтобы со временем разобраться, надо внимательно изучить все основные ископаемые находки древних людей.
а что там Павлов про сабачьи сноведения пишет ?
Вот снится сабаке сон как она бежит по лесу нюхает ...ищет...догоняет хватает
или сновидения и есть эти самые следы от непосредственных раздражений?
Он пишет, что сон это торможение всей центральной нервной системы. А сновидения это следствие того, что высшие отделы тормозятся первыми и низшие отделы, оставшись без присмотра, выдают всякое.
По-моему никакого отношения сновидения к мышлению не имеют.
Он пишет, что сон это торможение всей центральной нервной системы. А сновидения это следствие того, что высшие отделы тормозятся первыми и низшие отделы, оставшись без присмотра, выдают всякое.
По-моему никакого отношения сновидения к мышлению не имеют.
спасибо...
Alexander B.
29.12.2014, 16:30
Что-то непонятно? Практическое отличие человека от животного например в том, что он может думать при полном отсутствии внешних для мозга сигналов. Животное в такой ситуации гарантированно засыпает.
На людях проверялось?
неэтолог
31.12.2014, 03:02
Конечно, читать или не читать - это Ваше личное дело, но когда Вы задавали Ваш вопрос, я Вас за язык не тянул. Пересказывать же здесь подробно содержание книги Поршнева у меня нет времени. Но одно могу сказать: если бы Вы книгу всё-таки прочли, то узнали бы, что есть там и серьёзные аргУменты против градуализма, и даже эксперименты. Тем не менее, не смотря на то, что Поршнев шёл, как мне кажется, в нужном направлении, дать хотя бы описание осуществимого решающего эксперимента, подтверждающего это, ему не удалось. А это значит, что и решить загадку происхождения человеческого языка ему, как и его оппонентам - градуалистам, тоже не удалось
Простите, два объективных обстоятельства не позволили мне ответить Вам вовремя, во-первых, подготовка к праздникам, во-вторых, трижды паяная клавиатура таки сдохла, а до магазина "во-первых" не позволяла дойти.
Обратимся к фактам. Вы мне популярно абияснили, что Поршнев шел шел, но не дошел. Бывает. На досуге полистаю его книгу. В любом случае мое уважение к автору который даже не дойдя предпринимает усилия для написания книги. Я так не умею. Мне проще принять на грудь и поГутарить в форуме. Но это дело вкуса.
Меня волнует несколько другой аспект.
Вот вчера я уронил чашку, она разбилась. В принципе, мог бы в свое оправдание привести мнение Ньютона, а также мнение еще нескольких авторитетов и обосновать свою невиновность.
Ну скучно это, если человек в своей речи не использует сентенции в которые он верит или же которые он может обосновать, а лишь ссылается на авторитетов и сразу же отсылает оппонента читать его авторитетов, то это просто скучно, как минимум.
И совсем неинтересно когда оппонент лишь только жонглирует мнениями авторитетов, а чуть ШО - провозглашает "а ты читал этого моего авторитета?".
Мне представляется, если в беседе оппонент говорит "дваждыдвапять" то не нужно его отсылать к таблице умножения, просто возьми и абиясни каким образом следует перемножать два на два. А ежели такой оппонент тебе не интересен, то просто сразу так и скажи.
неэтолог
31.12.2014, 03:07
На людях проверялось?
Не проверялось даже на собаках.
Но ведь авторитет сказал, что засыпают и не мыслят........
Этого достаточно для многих.
=========
Оффф...........
На самом деле на людях проверялось.
Нифига они не засыпают. Более того, идет такая нагрузка на психику, что не все выдерживают. Это очень вредные опыты.
неэтолог
31.12.2014, 03:35
Он пишет, что сон это торможение всей центральной нервной системы. А сновидения это следствие того, что высшие отделы тормозятся первыми и низшие отделы, оставшись без присмотра, выдают всякое.
По-моему никакого отношения сновидения к мышлению не имеют.
Не для того, чтобы открыть диспут.
Исключительно в качестве реплики.
При всем моем уважении, сентенции насчет торможения и отделов выдающих всякое....... просто художественные образы, которыми пытливый человек пытается абияснить хоть что-то не имея ни малейшего представления о том, что такое мозг и как он работает.
Нечто подобное сегодня можно услышать от студента первого курса физического факультета на вопрос "расскажи как работает телевизор".
Это абияснялочки которые невозможно опровергнуть ибо они просто художественные образы.
Вот пример.
https://www.youtube.com/watch?v=cxiqVjg28Ro
На мой непросвещенный взгляд, сновидения имеют самое непосредственное отношение к мышлению. Ибо от мышления зависят сновидения.
Я по себе знаю, раньше мне снились варианты решения различных задач, а сегодня снятся варианты добывания спиртного и спектры поводов за которые можно поднять тост, ну и немного вариации на тему тостов.
Согласно авторитету - это мои низшие отделы, оставшиеся без присмотра, вспоминают свою тысячелетнюю молодость и отправляют меня на поиски забродивших плодов, галлюциногенных грибов и прочих изысков, только во сне.
И я бы даже согласился с этим вариантом абияснялочки авторитета, вот беда, зачастую я этот поиск во сне осуществляю в гугле и произвожу заказ по визе в одном из интернет-магазинов, как раз в то время когда мои высшие отделы впадают в торможение .
....
неэтолог
31.12.2014, 13:52
Михаил Веллер
"Все о жизни"
Ставились такие опыты. Человек в специальном скафандре погружался в жидкость такой плотности, чтоб он там свободно плавал – своего рода невесомость, чувство земного притяжения он переставал испытывать. Резервуар находился в абсолютно темной камере, так что было не установить, где верх, где низ, и видно ничего не было. Ни звуков, ни запахов. Руки в специальных перчатках, каждый палец в отдельном просторном цилиндрике, осязание тоже практически отсутствовало. Все внешние ощущения переставали поступать. Нигде не давит, тело свободно, свежий воздух для дыхания поступает – никаких неудобств. Находись себе неизвестно где и как и думай сколько влезет.
Через считаные часы испытуемые, молодые здоровые добровольцы с устойчивой психикой, начинали сходить с ума. Начинались галлюцинации, страхи, поднималось и падало кровяное давление, нарушались функции внутренних органов. Человеку просто грозила смерть. Ученые снаружи следили за этим по показаниям датчиков на его теле.
Сенсорный голод – недостаток ощущений извне – вещь страшная, разрушительная. Испытуемые старались думать о чем-то, решать задачи, вспоминать стихи, но мысли их делались сбивчивыми, отрывистыми, исчезало ощущение времени, ощущение своего тела, и вообще ощущение реальности: состояние делалось кошмарным
Интересная книга, можно почитать на досуге, я слушал в исполнении автора аудиокнигу.
Книга художественная, списка литературы и ссылок на опыты нет.
В обмане автор ранее замечен не был, только в фантазиях на тему интерпретации фактов (но это не грех).
На мой непросвещенный взгляд, сновидения имеют самое непосредственное отношение к мышлению. Ибо от мышления зависят сновидения
....
лично мое мнение я уже высказывал ...в бодрствующем состоянии что человеку что собаке снится будущее ...сравнение этого сна с настоящим и есть мышление...
Павлов конечно старался...авторитет или нет ..просто что он мог 100 лет назад
Нет ну серьезно.
Талаш Куда-то исчез, а хотелось бы знать! :D
Конечно интересует эксперимент не по запиранию в темной бесшумной комнате, а более полноценный, с отрубанием всех нервов в принципе. Так что вообще ниодин орган чувств не работает. И себя почувствовать или услышать нельзя.
Доберусь до дома найду отрывок из книги Павлова.
Главное понимать, что это лишь одно из свидетельств, что животные не умеют думать как люди. То что вы его оспорите (и может быть справедливо оспорите) ещё ничего не значит. Я в рамках статьи про эволюцию человека изложу популярно общую модель мозга животных. Тогда может быть будет более понятно о чём речь.
Не для того, чтобы открыть диспут.
Исключительно в качестве реплики.
При всем моем уважении, сентенции насчет торможения и отделов выдающих всякое....... просто художественные образы, которыми пытливый человек пытается абияснить хоть что-то не имея ни малейшего представления о том, что такое мозг и как он работает.
Вот так заявление. :D
У Павлова есть масса конкретных опытов из которых следует эта модель с двумя состояниями нервной клетки: торможением и возбуждением.
Возьмите опыты, предложите другую модель. Лучшую. Вместо того чтобы ерунду писать.
А вообще это уже детальная модель. А меня пока самая общая интересует. Не до деталей.
неэтолог
03.01.2015, 01:16
У Павлова есть масса конкретных опытов из которых следует эта модель с двумя состояниями нервной клетки: торможением и возбуждением.
Не поймите превратно, плиз, вовсе не ради придирок к Вам и не для пренебрежения достижениями ученого с большой буквы.
Просто мне многое не дано понять и хотелось бы уточнить детали в надежде продвинуться в осознании модели.
Опыты Павлова приводят к двум состояниям именно нервной клетки?
Одной?
Модель дигитальная, рассматриваются лишь два состояния "ноль" и "единица", и именно на уровне клетки?
Полутона и возможность аналоговой модели исключаются?
Потомучка
05.01.2015, 00:15
черт.
не сразу понял куда неетолог клонит?(
а ведь он правильное направление показывает.
моё наблюдение-
скачал дочке (2г9мес)мультик УМКА- он ей жутко понравился.
до этого смотрели разные американские)))
и вдруг наблюдаю- в советском мульте медведица воспитывает в медвежонке чувство собственного достоинства(?)- тот спрашивает- меня акула не съест- а она отвечает- ты же медведь!!!) и полное спокойствие.
а до этого были мульты с Чипом и Дейлом- они объединяються- чтобы замочить одного)
стал вспоминать- все амер мульты примерно о том же. даже Бэмби(
неэтолог
05.01.2015, 00:36
скачал дочке (2г9мес)мультик УМКА- он ей жутко понравился.
Молодец, дочка!
А мне, когда классические постулаты ученых которые всем неудобно подвергать сомнению, и когда они вызывают головную боль .......приходится скачивать различные народные методы избавления от напасти.
Вот нашел очередной метод.
https://www.youtube.com/watch?v=ziaowqVsPk4#t=57
Сначала пересмотрю " Умку", а если не поможет, то буду рекомендовать мозамбикскую методу оппонентам.
Шучу.
Потомучка
05.01.2015, 01:28
Молодец, дочка!
буду рекомендовать мозамбикскую методу оппонентам.
не поможет- Вы сильно ангажированы)))
черт.
не сразу понял куда неетолог клонит?(
а ведь он правильное направление показывает.
моё наблюдение-
скачал дочке (2г9мес)мультик УМКА- он ей жутко понравился.
до этого смотрели разные американские)))
и вдруг наблюдаю- в советском мульте медведица воспитывает в медвежонке чувство собственного достоинства(?)- тот спрашивает- меня акула не съест- а она отвечает- ты же медведь!!!) и полное спокойствие.
а до этого были мульты с Чипом и Дейлом- они объединяються- чтобы замочить одного)
стал вспоминать- все амер мульты примерно о том же. даже Бэмби(
А Вы Поэт))))
неэтолог
05.01.2015, 13:20
наблюдаю- в советском мульте медведица воспитывает в медвежонке чувство собственного достоинства(?)- тот спрашивает- меня акула не съест- а она отвечает- ты же медведь!!!) и полное спокойствие.
Медведица говорит о том, что Умка не солнце и стало быть не интересует акулу которая питается солнцами.
неэтолог
06.01.2015, 16:22
Умка
http://s019.radikal.ru/i628/1501/1e/4232bc46c4f4.jpg
Конечно интересует эксперимент не по запиранию в темной бесшумной комнате, а более полноценный, с отрубанием всех нервов в принципе. Так что вообще ниодин орган чувств не работает. И себя почувствовать или услышать нельзя.
Сон мозга наверняка можно зарегистрировать некоторым электрохимическим образом.
Но вот как его отключить от всех... нервов...
Вот про сон при отсутствии сигналов:
Едва ли может подлежать сомнению, что существуют два механизма возникновения сна, что надо различать сон активный и сон пассивный. Сон активный - тот, который исходит из больших полушарий и который основан на активном процессе торможения, впервые возникающем в больших полушариях и отсюда распространяющемся на нижележащие отделы мозга; и сон пассивный - происходящий вследствие уменьшения, ограничения, возбуждающих импульсов, падающих на высшие отделы головного мозга (не только на большие полушария, но и на ближайшую к ним подкорку).
Возбуждающиеся импульсы - это, с одной стороны, внешние раздражения, достигающие до мозга через внешние рецепторы, с другой - внутренние раздражения, обусловленные работой внутренних органов и передаваемые в верхние отделы головного мозга из центральной нервной области, регулирующей вегетативные деятельности организма.
Первые случаи пассивного сна в особенно резкой форме - давний известный клинический случай Штрюмпеля, аналогичный ему новейший экспериментальный факт проф. А. Д. Сперанского и В. С Галкина, когда после периферического разрушения трех рецепторов: обонятельного, слухового и зрительного - собака впадает в глубочайшее и хроническое (продолжающееся недели и месяцы) сонное состояние.
https://books.google.by/books?id=kvvuAgAAQBAJ&lpg=PA401&ots=MJapudaM1J&pg=PA401#v=onepage&q&f=false
Про человека понятно таких опытов не было.
Не поймите превратно, плиз, вовсе не ради придирок к Вам и не для пренебрежения достижениями ученого с большой буквы.
Просто мне многое не дано понять и хотелось бы уточнить детали в надежде продвинуться в осознании модели.
Опыты Павлова приводят к двум состояниям именно нервной клетки?
Одной?
Модель дигитальная, рассматриваются лишь два состояния "ноль" и "единица", и именно на уровне клетки?
Полутона и возможность аналоговой модели исключаются?
Я не сильно увлекаюсь клеточным уровнем. Но вот Вам пример экспериментов откуда берётся "обиснялочка" про торможение:
Этот случай очень хорош, чтобы показать соотношение между субъективным мнением и объективным. Будем рассуждать психологически. Собака запомнила, что раздражение этого второго места - еда, готовься к еде. А относительно нижнего места запомнила, что при раздражении его еды не будет. Ну, многими повторениями я утвердил ее в этом знании. Делаю опыт. Раздражаю второе место - слюна течет. Собака помнит. Раздражаю первое, нижнее место - слюны нет. Собака помнит, она доказала, что она помнит и одно и другое место. Тогда я раздражаю опять второе место, которое собака помнит. И вдруг оказывается, собака почему-то все забыла, перепутала, и никакой слюны, как должно было быть, - нет. И должно почему-то пройти 5-10 минут, чтобы она снова вспомнила. Как видите, с психологической точки зрения ничего нельзя понять. Дело в том, что оба процесса -- и торможение и возбуждение - имеют известную косность.
Итак, вы знаете, как происходит процесс дифференцировки: развивается процесс торможения, который как бы давит на процесс возбуждения и устраняет его.
Теперь идем к дальнейшим очень интересным подробностям. Вы имеете, значит, четыре деятельных кололки и одну недеятельную. Вы пробовали эти четыре кололки, и все они одинаково дают, положим, 10 капель. Теперь вы пробуете первую, нижнюю кололку и получаете нуль. Через минуту вы опять пробуете четыре верхних кололки и при этом наблюдаете вот какое поразительное явление. Если вы пробуете пятую, самую верхнюю кололку, то получаете 10 капель, если вы пробуете через минуту четвертую кололку, то получаете 7 капель, от третьей получаете 3 капли, а от второй, ближайшей к недеятельной, ничего не получаете. Вы видите из этого факта, что то торможение, которое вы развили, распространилось в разные места с различной силой. На близкие места торможение действует сильно, а на отдаленные едва заметно. Вы имеете здесь иррадиацию процесса торможения.
http://www.detskiysad.ru/medobozrenie/pavlov60.html
неэтолог
07.01.2015, 13:28
Вы видите из этого факта, что то торможение, которое вы развили, распространилось в разные места с различной силой. На близкие места торможение действует сильно, а на отдаленные едва заметно. Вы имеете здесь иррадиацию процесса торможения.
Я могу из этого опыта сделать вывод о том, что модель аналоговая?
Вы выше говорили "У Павлова есть масса конкретных опытов из которых следует эта модель с двумя состояниями нервной клетки: торможением и возбуждением."
Опыт с иррадиаций относится к серии опытов результаты которых укладываются в рамки модели с двумя состояниями - "торможением" и "возбуждением" ?
Я могу из этого опыта сделать вывод о том, что модель аналоговая?
Вы выше говорили "У Павлова есть масса конкретных опытов из которых следует эта модель с двумя состояниями нервной клетки: торможением и возбуждением."
Опыт с иррадиаций относится к серии опытов результаты которых укладываются в рамки модели с двумя состояниями - "торможением" и "возбуждением" ?
Не знаю. Может чем дальше от места откуда иррадирует торможение, тем меньше вероятность, что клетка перейдёт в тормозное состояние.
А может аналоговая модель. Разберитесь плз и нам расскажите. Или свою модель предложите объективную без "абияснялочек" :D
неэтолог
07.01.2015, 23:56
Можно просто убрать понятие "торможение", как ничего ровным счетом не определяющее и не помогающее выстроить модель.
Тогда все станет значительно проще и понятнее.
Например, два шахматиста играют и один выигрывает. По Павлову это происходит потому как проигравший тормозит.
А по-моему это происходит из-за того, что в игре кто-то должен победить, или же случится ничья. В притче о буридановом осле случилась ничья, так тоже иногда бывает, но редко.
http://habrahabr.ru/post/214109/
Можно просто убрать понятие "торможение", как ничего ровным счетом не определяющее и не помогающее выстроить модель.
Тогда все станет значительно проще и понятнее.
Тут нужна дивергенция. Пусть те кому "торможение" не нужно вступают в религиозную группу неэтолога. :D
http://habrahabr.ru/post/214109/
Надо же тормозные синапсы какие-то у них там. Это, замечу, у микробиологов. Павлов синапсы в микроскоп не рассматривал.
неэтолог
09.01.2015, 01:20
Конечно, представление о работе нейронов не стоит излишне упрощать. Информация между некоторыми нейронами может передаваться не только спайками, но и за счет каналов, соединяющих их внутриклеточное содержимое и передающих электрический потенциал напрямую. Такое распространение называется градуальным, а само соединение называется электрическим синапсом.
Заметьте и это. То бишь, модель аналоговая.
Заметьте и это. То бишь, модель аналоговая.
Вопрос философский.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%80%D0%B8%D0%B3%D0%B3%D0%B5%D1%80#RS-.D1.82.D1.80.D0.B8.D0.B3.D0.B3.D0.B5.D1.80_.D0.B4.D0.B2.D1.83.D1.85.D1.81.D1.82.D1.83.D0.BF.D0.B5.D0.BD.D1.87.D0.B0.D1.82.D1.8B.D0.B9_.D1.81.D0.BE_.D1.81.D0.BB.D0.BE.D0.B6.D0.BD.D0.BE.D0.B9_.D0.BB.D0.BE.D0.B3.D0.B8.D0.BA.D0.BE.D0.B9
неэтолог
10.01.2015, 00:06
Философский для тех кто открыт для дискуссии.
А так, триггеры с синхронизацией я еще в Союзе использовал, как юный радиолюбитель, в схемах электронных часов и в игрушках типа стрелялок.
Как бы мы не абстрагировались от аналоговых дивайсов, без них все равно никак, даже уровень "ноля" и "единицы" в дигитальных схемах все равно обусловлены аналоговым табелем о рангах, ибо любое дигитальное устройство "внутрях" все равно аналоговое, просто мы не учитываем промежуточные явления, а ориентируемся на конечные устоявшиеся процессы. Но прежде нежели нам черный ящик покажет единицу у него "внутрях" происходят сложнейшие преобразования описываемые трехэтажными формулами.
Кстати, я поискал о торможении во времена Павлова.
Есть подозрение, что Павлов под торможением понимал не замедление процесса, так как мы сегодня понимаем термин торможение, а вовсе иное.
И злую шутку играет сегодня с нами достижение автопрома.
=======
Офффф......по части дружественного форума и волос на голове.
Охлаждать голову если под рукой есть вода имеет смысл не смачивая волосы, а положив на голову смоченную в воде тряпку. Таким методом охлаждение происходит более эффективно.
Так поступали и древние народы, только воды у них не было, поэтому они использовали свою мочу.
А когда им надоело нюхать эти благовония, то они изобрели шляпу, по сути искусственную очень пышную и густую шевелюру.
Так поступали и древние народы, только воды у них не было, поэтому они использовали свою мочу.
Спасибо, очень ценная информация :)
Я кстати вернулся к варианту, что длинная, но редкая шерсть служит для охлаждения тела.
неэтолог
11.01.2015, 00:19
Я пока склоняюсь к варианту, что длинная, но редкая шерсть крупных обезьян экваториального пояса служит для охлаждения тела. Она забирает тепло от тела, когда обезьяна не двигается, а потом при движении поднимается и отдаёт это тепло наружу.
Где-то я уже писал о теплопроводности волос, кажется в беседе о слонах.
Еще раз, теплопроводность волос крайне низкая, поэтому волосы не могут забирать тепло от тела.
Это можно проверить легко на опыте, вырвите волос и подожгите его, на одном конце будет гореть, а другой Вы спокойно держите пальцами. С гвоздем так не получится.
И еще, если бы волосы были теплопроводными, то представляете себе как бы мерз белый медведь? Все его волосы отводили бы тепло от тела и отдавали бы его космосу при минусовой температуре, а уж в воде так и вовсе медведь бы замерзал через тридцать секунд.
Для охлаждения служат язык у собак, уши у слона, живот у кошки и т.д. Волосы служат для других целей.
Волосы служат для других целей.
да для других))) волосы разные и в разных местах выполняют разные функции...например до того чтобы скапливалась "грязь" и могло жить множество симбиотов ...некоторые из которых вызывают раздражение и желание постоянно часаться -мыться .
не было бы волос совсем заросли бы мертвым эпитэлием
или еще например именно вокруг луковиц капилярный слой проходит сквозь дерму
или например седина сигнализирует о возрасте
и многое многое другое
неэтолог
11.01.2015, 01:46
Да, даже страшно подумать о том, что бы было если бы волосы имели теплопроводность хотя бы на порядок меньше нежели у железа, а не на три или четыре порядка (кстати, интересно будет заглянуть в таблицы и узнать цифири).
Не иметь возможность чесаться - это страшно.
Нам определенно повезло с распространением основных химических элементов в природе, будь железо чуть менее дефицитно нежели кремний и углерод...........
неэтолог
11.01.2015, 01:53
И все же наш представитель невзирая ни на что держит в напряжении народ на дружественном форуме. Молодец. Изматывает их идеями, а когда новые идеи заканчиваются то возвращается к старым и вновь по кругу.
Очень эффективная тактика, мне нравится.
Особенно увлекательно о языке или о речи, с которой все началось и о которой все уже давно позабыли.
Пора вспомнить о свисте когда два пальца в рот и уши вянут.
Человек может. У него пальцы не волосатые. Вот зачем нужно было избавляться от шерсти, дабы свистеть громко громко. А свист это элемент речи, или языка, но чисто человеческое. Связь найдена. Бинго!
И все же наш представитель невзирая ни на что держит в напряжении народ на дружественном форуме. Молодец. Изматывает их идеями, а когда новые идеи заканчиваются то возвращается к старым и вновь по кругу.
Очень эффективная тактика, мне нравится.
Особенно увлекательно о языке или о речи, с которой все началось и о которой все уже давно позабыли.
Пора вспомнить о свисте когда два пальца в рот и уши вянут.
Человек может. У него пальцы не волосатые. Вот зачем нужно было избавляться от шерсти, дабы свистеть громко громко. А свист это элемент речи, или языка, но чисто человеческое. Связь найдена. Бинго!
да и птицы типо свистят и у них тоже клюв без перьев:D
неэтолог
11.01.2015, 02:11
И птицы тоже чешутся!
Эх, здорово все же вот так незатейливо на основе чесания создать предтечу к возникновению грумминга и далее постепенно......градуально, если я правильно выучил этот термин.........к коммунизму.
Где-то я уже писал о теплопроводности волос, кажется в беседе о слонах.
Еще раз, теплопроводность волос крайне низкая, поэтому волосы не могут забирать тепло от тела.
Они вдоль тела висят и по всей длине нагреваются. Поэтому, данный аргумент не катит.
И еще, если бы волосы были теплопроводными, то представляете себе как бы мерз белый медведь?
Редкие длинные волосы при движении развеваются и по всей длине охлаждаются. Поэтому опять же аргумент не про тот случай.
Для охлаждения служат язык у собак, уши у слона, живот у кошки и т.д. Волосы служат для других целей.
Для каких целей ему нужны такие волосы? http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/97/SUMATRAN_ORANGUTAN.jpg
И ещё задние длинные волосы при движении создают ветер по направлению к спине https://www.youtube.com/watch?v=tlH1Me9p0I4#t=72 но это должно быть мелкий эффект
неэтолог
11.01.2015, 02:38
Они вдоль тела висят и по всей длине нагреваются.
Полюбопытствуйте все же на досуге что из себя представляют волосы и как они проводят тепло.
Редкие длинные волосы при движении развеваются и по всей длине охлаждаются.
Волосы может быть и охлаждаются по всей длине, только телу от этого ни холодно ни жарко.
Вы прикалываетесь или у Вас гуманитарное образование?
Для каких целей ему нужны такие волосы?
У меня займет некоторое время пообщаться с ним и спросить.
Пока навскидку, во-первых, это неплохая защита от дождя, помимо функции сохранения тепла и защиты от перегрева, во-вторых, судя по длине волос, это защита от укуса хищников в бою, такими уловками в виде длинной шерсти пользуются многие животные, схватить зубами счастливого обладателя такой длинной шерсти очень трудно.
неэтолог
11.01.2015, 02:41
И ещё задние длинные волосы при движении создают ветер по направлению к спине
Более сильный ветер нежели тот который создают деревья при качании?
неэтолог
11.01.2015, 02:51
http://school242.edu.ru/Physics/teoriya8_1_4.php
Загляните, плиз, тут популярно о теплопроводности.
функции ... защиты от перегрева
эээ, а я как сказал? :confused:
неэтолог
11.01.2015, 13:09
Вы сказали так:
- "Я пока склоняюсь к варианту, что длинная, но редкая шерсть крупных обезьян экваториального пояса служит для охлаждения тела. Она забирает тепло от тела, когда обезьяна не двигается, а потом при движении поднимается и отдаёт это тепло наружу."
Охлаждение тела и защита от перегрева это разные вещи.
Кондиционер в комнате это охлаждение, а халат у узбека это защита от перегрева.
Халат узбека не забирает тепло от тела и не передает его во внешнюю среду даже если узбек очень быстро движется.
========
Встречаются в пустыне велосипедист и погонщик верблюда.
Погонщик спрашивает, мол, тебе не жарко?
- Нет, я быстро еду, ветерок обдувает.
Погонщик стал наяривать верблюда, тот побежал быстро быстро и через пятнадцать минут упал.
Погонщик гладит верблюда по голове и приговаривает "замерз, бедняга......."
Охлаждение тела и защита от перегрева это разные вещи.
Кондиционер в комнате это охлаждение, а халат у узбека это защита от перегрева.
Халат узбека не забирает тепло от тела и не передает его во внешнюю среду даже если узбек очень быстро движется.
Каков механизм защиты от перегрева у халата узбека в лесу?
неэтолог
11.01.2015, 16:40
Каков механизм защиты от перегрева у халата узбека в лесу?
У узбеков с лесом напряженка, но они все же предусмотрели такую возможность изобретая халат, он распахивается на животе.
Если узбек находит прохладный ствол дерева то он распахивает халат и прижимается к дереву животом.
Получается халат с древесной вставкой которая осуществляет отбор лишнего тепла от тела.
Есть подозрение, что конструкцию халата узбеки подсмотрели у коал.
неэтолог
12.01.2015, 01:11
И наконец хомо могли стаей разорвать довольно крупное животное, хватая его за конечности и таща в разные стороны.
Ради развлечения, попробуйте взять курицу купленную в магазине за две лапы и разорвать ее.
с ростом массы животных пропорционально растёт сила их мышц, но прочность материалов, из которых они состоят, растёт не столь быстро. В результате получается, что начиная с определённых размеров, открываются широкие возможности для применения этой силы.
Загляните еще раз в первоисточник из которого Вы почерпнули эту идею.
Имеет смысл его процитировать, а не пересказывать своими словами. Во-первых, нападут на Вас и Вы не сможете отстаивать тезисы ибо в них нет смысла в результате пересказа, во-вторых, всегда лучше подставить под удар первоисточник.
Прочность материалов ни при чем, важнее прочность конструкции. А природа научилась из обычных материалов создавать уникальные конструкции, например, полый стебель травы, очень прочный и легкий, а материал из которого он сделан ничем примечательным не отличается.
Ради развлечения, попробуйте взять курицу купленную в магазине за две лапы и разорвать ее.
Ради развлечения попробуйте прыгнуть в вальер к шимпанзе. :mad:
Надо написать, чтобы не сравнивали современного человека с диким хомо.
важнее прочность конструкции.
Спасибо, подумаю какой термин больше подходит.
неэтолог
13.01.2015, 12:03
http://lenta.ru/news/2015/01/12/tilda/
неэтолог
15.01.2015, 03:37
Спасибо, подумаю какой термин больше подходит.
Увы, похоже темка заглохла.
Вот так всегда, только сосредоточишь усилия на нюансах семнадцатого порядка, глядишь.......а народ уже потерял интерес, и разбежался отчаявшись ожидать пока его вновь станут развлекать.
Проходили, много шишек набили, теперь знаем.
Вот поэтому мой стиль выглядит именно так, натянуто ненавязчивым, чуть
Шо с уходом в сторону, лишь бы удержать интерес, а можно и напиться, что бы по этому поводу не думал Сонта, и нести даже откровенную чушь, не имеет значения, ведь в чуши все равно есть место поиску смысла и фантазии, а это так или иначе интересно.
В крайнем случае, интерес к темке заменяется на некоторое время интересом к личности. Ну что делать, время на обдумывание требуется, а паузу ведь чем-то заполнить нужно, и заполнить так шоб никто не ушел и не потерялся в просторах сети.
Я Вас понимаю, обидно, Вы оттачиваете нюансы своего видения, а зрители уже разошлись. Это нормально, вспомните детство, когда в цирке уходят на перекур звери, то всегда на арену выходят клоуны.
Важно удержать внимание.
Специально для Вас лабораторная работка в соседней темке.
Сонта взял и волевым решением погасил костер поиска по части Торы.
Ну и?
Тут главное не сдаваться и подкинуть дровишек, вот пуЩай теперь излагает мысли по части религии которая вовсе и не религия, а ежели станет доказывать шо это таки да религия, то мы ему коран подсунем, там он и завязнет в поиске смысла.
Но дело даже не в этом. Если Вы хотите беседовать, то собеседников нужно увлечь беседой. И увлечь их ожидаем вашего осознания нюансов семнадцатого порядка - плохая идея.
неэтолог
15.01.2015, 03:53
Сонта, ты это не читал и не слышал.
Будь последователен, вспомни, тебе наскучило все связанное с моими излишними возлияниями по части спиртного.
Это тот самый случай когда от скуки не следует даже читать.
==========
Но если спросишь какого черта меня прорвало и понесло в дебри абияснялочек, то отвечу, просто сегодня так сложилось.
Просто совпало, сегодня на семнадцатом витке абияснялочек и консультаций мамы моего товарища по части ее проблем и несовпадений с тем, что ей обещали и то за что она платила.........вынужден был обратиться за экспертным мнением к более крутому специалисту, который в своих оценках менее стеснителен и не связан обязательствами по отношению к группе. Короче, он жесток на моем фоне. Но справедлив.
И завтра мне предстоит сто семнадцатый раунд абияснялочек, но уже со ссылкой на эксперта.
Маму моего товарища обманывают и разоряют (если коротко).
Чем это может быть интересно нам?
Очень просто, она не будучи знакома с наукой побеждать этологией ухитряется длительное время поддерживать мой интерес к ее темке.
Еще немного и я Талаша отправлю на курсы повышения квалификации к ней.
Шучу.
Я не такой кровожадный, как это может представляться на первый взгляд.
И Талаш мне симпатичен, что бы "по этому поводу не думали большевики".
Просто припугнул его, на всякий случай.
Но если будет плохо себя вести, то отправлю к маме моего товарища. Вернется шелковым. Даже не изволь сУмлеваЦа.
тема заглохла...?
по мне так и не начиналась...так как у собеседников нет мнения даже по крупным деталям вопроса.
а я бы с удовольствием обсудил с Неэтологом вопрос связи обмана,религиозности ,разумности и языка:)
но я не могу из за нежелания обсуждать вопросы когда ,где и собственно у кого этот самый язык появился.
Время меня неинтересует. Я только с последовательностью эволюции разбираюсь. Чтобы со временем разобраться, надо внимательно изучить все основные ископаемые находки древних людей.
ну так разбирайся,изучай ...вот тогда и поговорим
Я, как раз и сосредоточен на "магистральном" направлении эволюции от обезьяны к человеку, а нюансы 17-го порядка меня не особо интересует. И про них как раз самые активные споры. Типа как про религию. Один уверяет, что бог это доминант, другие, что религия это мем-вирус, третьи что религия это способ удержать большое стадо и т.д. Каждый придумывает то, что ему больше по душе.
на "магистральном" направлении эволюции...
Что означает это словосочетание?
Что означает это словосочетание?
Я обращаю второстепенное внимание на малозначащие факторы, как например, потеря шерсти. Не можем найти капитальных преимуществ, которые она даёт? Так не буду её и в статью включать. Однако, шерсть это самый большой источник споров и активности форумчан и видимо в том числе из-за того, что отсутствует явный ответ, почему мы её потеряли.
Что означает это словосочетание?
в смысле "магистральное" направление эволюции на разумность ,на язык?
неэтолог
16.01.2015, 00:57
Так не буду её и в статью включать
Почему так мелко? Почему статья?
"А не замахнуться ли нам на самого на Вильяма, на Шекспира?" (с) из фильма.
Докторат, мне представляется это вполне адекватный формат.
Абиясню почему. У меня чадо замахнулось на самого на Вильяма, однажды притащило килограмм десять докторатов, каждый по пИцот страниц.
Спрашиваю, мол, сколько из этого объема посвящено собственным мыслям?
Ответ меня обескуражил........ страниц тридцать, от силы пятьдесят.
И это действительно мысли?
Нет, говорит, но это точно не копи-паст из одного источника поскольку есть несоответствие во временах, падежах и в смысле.
Остальная масса макулатуры просто копи-паст из различных источников.
Пятьдесят страниц я при хорошей закуске наклацываю дня за три.......
Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод сделал zCarot