Просмотр полной версии : Построение разумного общества
Предлагаю участникам форума подумать над следующими вещами.
Во-первых, хотя люди считаются разумными существами, на самом деле в целом их вряд ли можно назвать разумными. Большинство людей составляют мнение о вещах, принимают решения, не особо думая, не стремясь к их правильности, руководствуясь иррациональными мотивами и стремлениями. Противоречащие здравому смыслу, явно не согласующиеся с разумными соображениями, представления, решения и действия мы постоянно наблюдаем в масштабах страны или мира. По сути, нормой для людей является иррациональное поведение, а не разумное, иррациональные мотивы доминируют.
Очевидно, надо что-то с этим делать. Глупо полагать, что иррациональность в поведении людей естественная и неустранима, скорее она проистекает от нежелания людей думать, от приверженности большинства иным ценностям, чем стремление мыслить, достигать понимания вещей, поступать правильно и осмысленно. Исправить эту ситуацию можно путём внедрения разумного мировоззрения, а затем и закрепления разумных принципов в функционировании общества. Для этого мыслящие люди, в первую очередь, должны объединиться друг с другом, после чего последовательно и целенаправленно заняться продвижением разумного мировоззрения, защитой и внедрением разумного подхода, разумных решений во всех сферах жизни общества. Подробно обо всём этом можно почитать на сайте http://mirbudushego.ru
Если на этом форуме есть мыслящие люди, предлагаю присоединиться к нам в деле спасения человечества от неразумности.
VPolevoj
10.04.2014, 15:31
По сути, нормой для людей является иррациональное поведение, а не разумное, иррациональные мотивы доминируют.
Глупо полагать, что иррациональность в поведении людей естественная и неустранима...
bsn, есть еще один возможный вариант, признать, что
ИРРАЦИОНАЛЬНОЕ И ЕСТЬ РАЗУМНОЕ.
Что проявлением Разума является иррациональное мышление (и поведение тоже). Разум иррационален. И это не один я так говорю.
Поэтому иррациональность в поведении людей именно что ЕСТЕСТВЕННАЯ и НЕУСТРАНИМАЯ, как вы говорите. И если каким-то образом все же суметь убрать из мышления и поведения людей эту иррациональность, то они тут же перестанут быть разумными. Так что - выбирайте. Либо вы живете с разумными, но иррациональными людьми, либо с рациональными, но тогда НЕРАЗУМНЫМИ, а словно бы с ожившими биороботами. Третьего не дано.
PS Alexander B., зашел на указанный выше сайт, посмотрел.
Нет, подобные сборища меня не вдохновляют и не "просветляют".
неэтолог
10.04.2014, 15:42
http://mirbudushego.ru/slter/razum.htm
Страничка из словаря терминов. Они уже начали его создавать.
Итак, обитатели форума как раз демонстрируют алогичное и иррациональное мышление. Вроде бы постарался написать всё довольно просто и понятно, но нет, они упорно "не хотят" понимать и ничего по сути ответить не могут.
ИРРАЦИОНАЛЬНОЕ И ЕСТЬ РАЗУМНОЕ. А чёрное и есть белое, холодное и есть горячее, близкое и есть далёкое, правильно?
Итак, следующий тезис - вы являетесь неразумными и эмоционально мыслящими людьми, если ещё точнее - псевдоинтеллектуалами (подробнее про эмоциональное мышление можно почитать тут (http://mirbudushego.ru/prsm/omem.htm)) В частности, для вас характерно эмоциональное стремление казаться умными, но не к пониманию вещей.
Согласны с данным тезисом?
Итак, обитатели форума как раз демонстрируют алогичное и иррациональное мышление.
Некоторыми обитателями форума движет основной человеческий инстинкт - племенной. Разделение на "своих" и "чужих" по различным формальным признакам. Не смотри, что тут очень редко кто-то с кем-то согласен, пришёл "чужой" и его надо совместно загонять :D
Итак, следующий тезис - вы являетесь неразумными и эмоционально мыслящими людьми, если ещё точнее - псевдоинтеллектуалами
Аналогичное поведение обусловленное племенными инстинктами наблюдается и у Вас.
VPolevoj
10.04.2014, 18:49
Согласны с данным тезисом?
Нет, разумеется. Не согласны.
На мой взгляд, это вы излишне эмоциональны в своих оценках. И слишком предвзяты, то есть, догматичны.
Вот я лично взял себе на вооружение представления о работе психики человека (и следовательно, разума тоже) сформулированные Симоновым П.В. (очень рекомендую вам с ними ознакомиться, хотя бы бегло - его работы легко находятся поиском).
В частности он утверждает, что психика человека состоит их трех уровней, которые он условно назвал Подсознание, Сознание и Сверхсознание.
Подсознание (по Симонову П.В.) занято исключительно эмоциональным восприятием действительности (то есть как раз тем, что вы так ругаете у человека).
Сознание (по Симонову П.В.) отвечает у человека за рациональность (поскольку оно очень "правильное" и логичное).
А вот Сверхсознание (по Симонову П.В.) занимается творчеством, интуицией, и в том числе всяческими верованиями, суевериями, и прочей чепухой (то есть, возвращаясь к вашим тезисам - ИРРАЦИОНАЛЬНЫМ).
Но по всему так получается, что именно Сверхсознание (по Симонову П.В.) и есть Разум. А это значит, что без иррационального никакого Разума не существует. Так что, не с тем вы боретесь, мой друг.
Борясь с суевериями и предрассудками у человека (с его иррациональностью), вы тем самым отрицаете саму сущность человека - его Разумность, поскольку разумность - это и есть безграничная способность к творчеству, а она основывается на иррациональности нашего мышления. Вот так.
Парадоксально? Да.
А кто говорил, что будет легко?
А вот Сверхсознание (по Симонову П.В.) занимается творчеством, интуицией, и в том числе всяческими верованиями, суевериями, и прочей чепухой (то есть, возвращаясь к вашим тезисам - ИРРАЦИОНАЛЬНЫМ).
Не было там вот этой прочей "чепухи". Сверхсознание по Симонову занимается психическим мутогенезом, то есть творчеством, но без чепухи :D
krasavchik
10.04.2014, 19:10
Вроде бы постарался написать всё довольно просто и понятно...
Вы себя переоцениваете. В жизни все непросто и многое не понятно. И термину "точка" можно дать несколько определений.
... но нет, они упорно "не хотят" понимать ...
Адресуйте эти слова прежде всего самому себе.
Izobredatel
10.04.2014, 19:32
А вот Сверхсознание (по Симонову П.В.) занимается творчеством, интуицией, и в том числе всяческими верованиями, суевериями, и прочей чепухой (то есть, возвращаясь к вашим тезисам - ИРРАЦИОНАЛЬНЫМ).
Там все правильно происходит, наше сознание не в силах это грамотно интерпретировать, сваливаясь в религии и пр. С ним надо работать, что бы переползало уже от бухгалтерской логики к цивилизованной форме ума.(Чувствую себя иррационализатором.)
На мой взгляд, это вы излишне эмоциональны в своих оценках. Это не оценки, это часть концепции перехода к разумному мировоззрению. Сейчас людей по-настоящему разумных практически нет, но есть небольшое число людей, тяготеющих к разумному мировоззрению, которые могут думать и хотя бы пытаются руководствоваться разумом. Остальные люди мыслят иррационально, руководствуются иррациональными мотивами и постоянно используют в своём мышлении иррациональные приёмы, не будучи способны проводить различие между разумными, правильными выводами и неправильными. Причём, режим мышления не задан изначально, даже неразумные люди могут начать думать при желании, но почти никогда этого не делают, потому что для этого нужно изменить систему ценностей. А т. к. для большинства людей основная ценность - это эмоциональный комфорт, то они искажают свои мысленные представления угоду этому эмоциональному комфорту, т. е. подстраивают их под свои желания, привычные для них оценки и предпочтения.
Что касается подсознания, сознания и сверхсознания, Симонова не читал, но вообще это термины из психоанализа, хотя имеют там иной смысл, чем вы описываете. В частности, их нельзя понимать как уровни, это просто части представлений (причём представления способны менять своё место, перехода, например, из сознания в подсознание и наоборот и т. п.). Подсознание - это просто та часть представлений, которые человек не осознаёт. Либо просто зафиксировал их, но не отдал себе отчёт в формировании данных представлений, не осмыслил их, пропустив мимо внимания, такое часто бывает, либо вытеснил из сознания в подсознание, например, потому что они ему неприятны. В результате эти представления не осознаются, но подспудно влияют на решения и поведения человека. Этот феномен очень подробно описан в литературе и полностью согласуется с концепцией разумного мировоззрения.
Что касается сверхсознания, то это установки, закладываемые обществом относительно тех правил поведения, которые важны для общества, а не напрямую лично для человека. Так что вывод типа "ИРРАЦИОНАЛЬНОЕ И ЕСТЬ РАЗУМНОЕ" ниоткуда не следует, ну и вообще он абсурден, принимая во внимание смысл этих понятий.
VPolevoj
11.04.2014, 12:12
Сейчас людей по-настоящему разумных практически нет, но есть небольшое число людей, тяготеющих к разумному мировоззрению, которые могут думать и хотя бы пытаются руководствоваться разумом. Остальные люди мыслят иррационально, руководствуются иррациональными мотивами и постоянно используют в своём мышлении иррациональные приёмы.
Так как для большинства людей основная ценность - это эмоциональный комфорт, то они искажают свои мысленные представления угоду этому эмоциональному комфорту, т. е. подстраивают их под свои желания, привычные для них оценки и предпочтения.
Ну что ж, bsn, мне приятно, что вы поддерживаете диалог в достаточно конструктивном русле: выдвигаете тезисы, пытаетесь аргументировать. И должен сказать, что ваши представления я признаю в достаточной степени ОБЪЕКТИВНЫМИ, то есть, я признаю их соответствующими той действительности, которую вижу и я.
Но все же я с вами не согласен. Не знаю пока, с чем именно это связано: то ли с базовыми разногласиями между нами, то ли ошибка возникает на уровне логики и вытекающих из неё выводов - я пока не берусь ставить окончательный диагноз нашим отношениям. Но сама попытка разобраться в этом меня радует. Значит, все-таки есть надежда. :)
Немного прокомментирую те фразы, которые я выделил.
Значит, вы пишите, что "... есть небольшое число людей, тяготеющих к разумному мировоззрению, которые могут думать и хотя бы пытаются руководствоваться разумом. Остальные люди мыслят иррационально, руководствуются иррациональными мотивами и постоянно используют в своём мышлении иррациональные приёмы".
Это, как я уже говорил, соответствует тому, что вижу и я сам, и что, на мой взгляд, соответствует и объективной реальности тоже (не знаю, правда, насколько мы оба окажемся правы, но в данном случае наши взгляды на мир и на людей совпадают). Но вот причины этого явления я вижу совсем в другом, и, следовательно, я делаю из этой сложившейся картины совсем другие выводы, нежели вы.
Если быть кратким, то можно сказать так.
Поскольку все люди наделены Разумом (человек, как известно, "разумный" - если вы забыли, то наш вид именно так называется), то все люди без исключения, по моим представлениям, мыслят ИРРАЦИОНАЛЬНО. Но у некоторых из них существует (не знаю почему, из-за хорошей генетики, воспитания или полученного обучения) хорошо налаженная связь между сверхсознанием и сознанием, а это дает им колоссальный выигрыш в качестве своего мышления, в отличии от тех, у кого подобная связь не налажена в должной мере. Поэтому они (по вашим оценкам) мыслят "разумно", то есть "рационально", а все остальные этого не умеют.
И совсем уж гениальными выглядят люди, у которых гармонично сосуществуют между собой ВСЕ ТРИ мыслительных механизма мышления: и СВЕРХСОЗНАНИЕ (творческая сфера), и СОЗНАНИЕ (рациональное мышление), и ПОДСОЗНАНИЕ (эмоциональная сфера).
Но таких буквально единицы. Может быть, пока. Пока мы не поймем и не научимся как такое состояние получать принудительно по нашему желанию и хотению.
Что касается подсознания, сознания и сверхсознания, Симонова не читал, но вообще это термины из психоанализа, хотя имеют там иной смысл, чем вы описываете.
В частности, их нельзя понимать как уровни, это просто части представлений (причём представления способны менять своё место, перехода, например, из сознания в подсознание и наоборот и т. п.).
Подсознание - это просто та часть представлений, которые человек не осознаёт. Либо просто зафиксировал их, но не отдал себе отчёт в формировании данных представлений, не осмыслил их, пропустив мимо внимания, такое часто бывает, либо вытеснил из сознания в подсознание, например, потому что они ему неприятны. В результате эти представления не осознаются, но подспудно влияют на решения и поведения человека. Этот феномен очень подробно описан в литературе и полностью согласуется с концепцией разумного мировоззрения.
Что касается сверхсознания, то это установки, закладываемые обществом относительно тех правил поведения, которые важны для общества, а не напрямую лично для человека. Так что вывод типа "ИРРАЦИОНАЛЬНОЕ И ЕСТЬ РАЗУМНОЕ" ниоткуда не следует, ну и вообще он абсурден, принимая во внимание смысл этих понятий.
>Симонова не читал
Вот для начала две ссылки (статьи очень короткие - гляньте, для ознакомления, я думаю, хватит, а дальше - сами решайте, нужно ли вам углубленно разбираться с этим вопросом, или не стоит):
Бессознательное – Подсознательное и Сверхсознание по П.В. Симонову (http://vikent.ru/enc/1949/)
О ДВУХ РАЗНОВИДНОСТЯХ НЕОСОЗНАВАЕМОГО: ПОД- и СВЕРХСОЗНАНИИ (http://www.galactic.org.ua/Prostranstv/p_pcix-6.htm)
Первая ссылка на статью не Симонова, а - о Симонове и его представлениях (я не совсем согласен с этими авторами, но зато эта статья показывает, как другие понимают Симонова, так что, может быть вы с ними согласитесь, а не со мной - что ж, бывает). А вторая ссылка указывает непосредственно на статью самого Симонова (и она мне кажется даже более понятной, чем первая статья разъясняющая положения Симонова - и такое тоже бывает).
И коротко изложу и свои представления тоже (воспользуюсь случаем).
Симонов делит все неосознаваемое (БЕССОЗНАТЕЛЬНОЕ) на две части: первая лежит ПОД сознанием, и поэтому называется Подсознанием (к области Подсознания относится все то, о чем Вы правильно пишите: либо все то, что не осознается, не доходит до Сознания, либо все то, что вытесняется из Сознания по тем или иным причинам); а вторая - та, которая находится НАД Сознанием, и её поэтому можно было бы назвать НАД-сознанием, но Симонов назвал эту часть психики человека СверхСознанием (автор - имеет право, а мы имеем право использовать эту предложенную им терминологию, или не использовать, а придумать свою).
Сверхсознание (по Симонову П.В.) занимается творчеством (то есть, бесконечно генерирует внутри себя всяческие возможные сценарии и комбинации - не всегда грамотные и "разумные", как вы понимаете, а чаще всего - бессмысленные, идиотские, и абсурдные, как вы говорите, а еще мистические, фантастические, фантосмогорические и т.д. - но на то оно и ТВОРЧЕСТВО, особенно если его ничто не сдерживает). И большинство людей, как вы правильно заметили, именно так и мыслит (да еще, от себя добавлю, именно так и живут).
Продуктивным мышлением (по мнению Симонова П.В.) является грамотно организованная связка Сверхсознания с Сознанием. Когда Сверхсознание бесконечно генерирует новые идеи, а Сознание просеивает их через своё "рациональное сито" и отбирает из этих идей лишь те, что годятся к практическому исполнению. То есть, когда в равной мере присутствует и творчество (новое) и должная мера рациональности (связь с реальностью).
А вот если, как я уже говорил, к этой паре добавить на тех же условиях еще и Подсознание, то тогда к творчеству и рациональности подключится еще и эмоциональность, которая в разумных пределах не только не мешает, а наоборот - всячески помогает и способствует плодотворно мыслить и жить гармонично с окружающим миром.
Этакая "птица-тройка".
Вот, на мой взгляд, какая должна быть Ваша цель.
Гармония. И всестороннее развитие всех способностей человека. И рациональное начало, и эмоциональное, и ИРРАЦИОНАЛЬНОЕ тоже. Но... нужен правильный баланс и взаимоотношение между ними. Правильное воспитание и обучение. Дисциплина мышления (я бы даже сказал, самодисциплина). Образцы для подражания. Критерии для оценки результативности "правильного мышления" (а не огульные запреты "неправильного"). Награды и поощрения. Поддержка "правильного". И т.д.
И ищите, пожалуйста, основы, и желательно научные основы, для своего движения. Одно из возможных направлений, как мне кажется, я вам указал - это работы Симонова П.В. Не поленитесь - ознакомьтесь с ними. Во всяком случае, лишними они явно не будут, так как тематика его работ очень близкая Вам.
А т. к. для большинства людей основная ценность - это эмоциональный комфорт, то они искажают свои мысленные представления угоду этому эмоциональному комфорту, т. е. подстраивают их под свои желания, привычные для них оценки и предпочтения.
Полностью с Вами согласен. Но как узнать хотя бы про себя (не говоря уже про других), что твои мысли во время анализа не уклонились в сторону эмоционального комфорта? Вот тут и приходит на помощь этология.
Эмоциональный аппарат достался нам от наших предков - говорящих приматов. Они жили стаями (племенами) и, как я считаю, по-прежнему один из самых ярковыраженных инстинктов у современного человека это племенной инстинкт. Работает он очень просто, человек разделяет других людей на "своих" и "чужих" по различным признакам. "Своих" он защищает, ради эмоционального комфорта, а "чужих" гнобит, ради него же.
Вот Вы, например, относитесь к виртуальному племени "русофилов" и у себя на форуме активно удовлетворяете свой племенной инстинкт. К разумности такое поведение имеет небольшое отношение.
Izobredatel
12.04.2014, 02:43
Сообщение от VPolevoj И совсем уж гениальными выглядят люди, у которых гармонично сосуществуют между собой ВСЕ ТРИ мыслительных механизма мышления: и СВЕРХСОЗНАНИЕ (творческая сфера), и СОЗНАНИЕ (рациональное мышление), и ПОДСОЗНАНИЕ (эмоциональная сфера).
Красиво. Но все-таки сверхсознание это просто новейшая структура, а подсознание устаревшая и между ними идет борьба. И к какой структуре тяготеет сознание, ту оно и оправдывает. Сверхсознание тоже формирует эмоции, но более высокого порядка (удовольствие и благодать - в чем разница, как это понять, как объяснить слепому, что такое цвет?) Когда эмоция становится чувством – это действие сверхсознания. Этологи все обесценили, заземлили. Цинизм – есть неверие. Мы уже верим в сверхсознание, но еще не верим ему.
неэтолог
12.04.2014, 03:06
Меня одного смущает что автор топика через каждое второе слово противостовляет разумное иррациональному, так и не попытавшись объяснить разницу?
На мой непросвещенный взгляд, конечно же............
Вот цитата из статьи найденная в библиотеке сайта на который есть ссылка выше.
"""""Всё же, что мешает эмоционально мыслящим людям начать мыслить разумно? Ничего, кроме их собственных психологических и ценностных заморочек. Их упорство и последовательность в увиливании от поисков правильных ответов и разумных решений, даже, когда они совсем близко, просто поражает. Основной причиной при этом, которая заставляет их выкручиваться и всегда останавливаться в шаге от правильных ответов, является боязнь. Эта боязнь - боязнь осознания истинного понимания вещей, боязнь осознания правды. Механизм этот подобен тому, как люди, имеющие некие внутрениие комплексы,...............""""""""
Это просто иная концепция, отличная от тех концепций которые исповедуют люди познакомившиеся с наукой побеждать этологией.
Эта концепция ограничила себя труизмом "фобий" и "психологических заморочек".
В принципе, концепция верна.
Никто не сможет сказать, что она ошибочна.
Другоц коленкор - концепция не идет дальше, она остановилась на этом, не занимается поиском причин и сути фобий и психологических заморочек.
Этот подход не нов ни для кого из любителей этологии.
Собственно, все любители пришли в этологию из психологии, не найдя в ней достаточных обоснований, не удовлетворившись труизмами.
Так мне представляется. Возможно, ошибаюсь. Буду рад если мне откроют глаза и расскажут по какой причине можно еще не будучи научным работником в области биологии или зоологии придти в этологию и годами здесь тусоваться.
Ну вот, так представители этой концепции, цитирую, увиливают от поисков.
Почему мы просто не наладить диалог, как это пытается сделать Валерий, и не подсказать представителям этой концепции, что им мешает, цитирую, боязнь осознания истинного понимания вещей.
Просто популярно абияснить - дорогие представители концепции, ваш мозг устроен следующим образом - он так много потребляет энергии, особенно во время поиска истины, что боязнь и увиливание это хороший и рациональный выход из положения.
И поскольку, Вы боитесь и увиливаете от знакомства с наукой побеждать этологией, останавливаясь в поиске на труизмах, а также занимаясь просвещением своих адептов и загоном новых, дабы создать базу для количественного успеха.......... который позволяет и далее бояться и увиливать...........поскольку результат как бы уже налицо...........
А мы, убогие, наступившие на грабли, и подсевшие на это дело, пробующие регулярно и одной ногой наступить, и другой, и пригнуть обеими ногами на эти грабли, и сесть на них, и лечь, и рукой нажать, и темечком.............просто завидуем вам, сумевшим волевым решением остановиться на труизмах и заняться подкреплением своего успеха в массах.
Ну как-то так.........
Четче и точнее сформулирует наш штатный психоаналитик Красавчик.
Поставит диагноз мне для начала (я не против, буду только рад), а затем поможет составит петицию приверженцам концепции, пригласит их к сотрудничеству и подарит им наш сувенир - этологические грабли.
krasavchik
12.04.2014, 04:29
Меня одного смущает что автор топика через каждое второе слово противостовляет разумное иррациональному, так и не попытавшись объяснить разницу?
A автор топика не ставит задачи дать свои определения и подкрепить фактами различия между разумным поведением и иррациональным поведением.
Квинтэссенция топика заключена в словах:
... предлагаю присоединиться к нам в деле спасения человечества...
А для пущего привлечения внимания форумчан с вопросительной интонацией вставляет слова:
… на этом форуме есть мыслящие люди…
Izobredatel
12.04.2014, 05:47
Меня одного смущает что автор топика через каждое второе слово противостовляет разумное иррациональному, так и не попытавшись объяснить разницу?
На подмене понятий можно долго дискутировать, противопоставив телефону телевизор.
Этакая "птица-тройка". Я не могу согласиться с трактовками Симонова, как и считать их более "научными", чем любые другие теории в этой области. Его определения понятий "сознание", "сверхсознание" и "подсознание" искусственны и запутаны и в них смешаны различные смыслы.
противостовляет разумное иррациональному, так и не попытавшись объяснить разницу?Вам не понятен смысл смысл этих слов? А в чём конкретно может отличаться мышление разумного человека и неразумного, есть в статьях на сайте, я уже приводил на одну из таких статей ссылку.
Вообще, попробуйте для начала ответить на один простой вопрос - вам всё равно, ведёт ли человек ли человек себя в соответствии с логикой и здравым смыслом или он поступает наобум, делает какие-то глупости, приводящие к пагубным последствиям, и считаете ли вы необходимым разделять эти 2 варианта поведения? Я надеюсь, у вас нет, как у некоторых, такой привычки - от очевидных вещей, которые понимает любой обыватель, уходить в бесполезные умствования, за которые нет никакого смысла?
Полностью с Вами согласен. Но как узнать хотя бы про себя (не говоря уже про других), что твои мысли во время анализа не уклонились в сторону эмоционального комфорта? Вот тут и приходит на помощь этология. talash, вы всё путаете. Стиль мышления с мотивами и ценностями, инстинкты с эмоциями и т. п. Рекомендую вам почитать мои статьи на сайте, всё, что после этого будет непонятно, я объясню.
И поскольку, Вы боитесь и увиливаете от знакомства с наукой побеждать этологией, неэтолог, к сожалению, со смыслом вашего поста вы сами не вполне определились, и запутались в том, что хотели сказать. Любое новое направление возникает в попытках лучше объяснить при помощи новых подходов какие-то моменты, которые не объясняют традиционные теории и подходы. В своих границах применимости оно может быть полезно, но выводить его из этих границ вряд ли стоит. Это в данном случае касается этологии и ваших претензий на то, что она может заменить психологию.
Квинтэссенция топика заключена в словах:
Цитата:
Сообщение от bsn
... предлагаю присоединиться к нам в деле спасения человечества... А вы против спасения человечества?
krasavchik
13.04.2014, 01:05
Квинтэссенция топика заключена в словах:
"... предлагаю присоединиться к нам в деле спасения человечества..."
А вы против спасения человечества?
Ваше иррациональное поведение по отношению к человечеству подталкивает к разумному поведению - отклонить ваше предложение присоединиться к вам.
вам всё равно, ведёт ли человек себя в соответствии с логикой и здравым смыслом или он поступает наобум, делает какие-то глупости, приводящие к пагубным последствиям,
А вы против спасения человечества?
каждый и здоровый и больной человек не ведет себя в соответствии со здравым смыслом...поступает наобум ,делает глупости, приводящие к пагубным последствиям.
других людей не бывает.
От чего нужно спасать человечество?
Ваше иррациональное поведение по отношению к человечеству подталкивает к разумному поведению - отклонить ваше предложение присоединиться к вам. Иррациональное поведение характерно для вас и остальных пользователей форума.
каждый и здоровый и больной человек не ведет себя в соответствии со здравым смыслом...поступает наобум ,делает глупости, приводящие к пагубным последствиям.
других людей не бывает. Это чушь.
Alexander B.
17.04.2014, 20:31
Наконец я понял чем разумное поведение отличается от не разумного и не рационального.
Это зависит от того "вас" или "нас". :\
Наконец я понял чем разумное поведение отличается от не разумного и не рационального.
Это зависит от того "вас" или "нас". :\ Нет, для таких различий есть вполне объективные критерии. Только мыслящие люди их понимают, а иррационально мыслящие не понимают и не пытаются. Для них "разумность" и "неразумность" просто ярлыки, которые они навешивают на то, что им нравится или соответствует догмам и наоборот.
Кстати, написание "не" с прилагательными не выучили в школе.
неэтолог
18.04.2014, 00:32
bsn, не получается зарегистрироваться на вашем форуме.
Пишут "Could not delete stale confirm data
DEBUG MODE
SQL Error : 145 Table './mirbud_maim/phpbb_confirm' is marked as crashed and should be repaired "
неэтолог
18.04.2014, 00:47
bsn, помогите мне разобраться, пожалуйста.
http://petrograd.biz/gramota/18.php
Мне представляется, что согласно таблице в ссылке предложение " я понял чем разумное поведение отличается от не разумного и не рационального." может быть написана с раздельными "не".
Пишут "Could not delete stale confirm data Спасибо, исправлено.
что согласно таблице в ссылке предложение " я понял чем разумное поведение отличается от не разумного и не рационального." может быть написана с раздельными "не". Согласно этой таблице как раз не может. Противопоставления нет и усилительных наречий тоже.
Иррациональное поведение характерно для вас и остальных пользователей форума.
Это чушь.
зачем же Вы хамите?:)
естественно иррациональное поведение характерно...
для всех людей.
если у Вас другое мнение ,то приведите пример других людей.
Георгий000000
16.06.2014, 13:59
Многие люди сегодня чувствуют, что в мире происходит что-то не то. Кто-то - на чисто интуитивном уровне, кто-то - пытаясь анализировать и размышлять. Всем, кто видит неуклонную деградацию и разрушительные процессы в обществе, очевидно, что надо что-то делать, как-то противостоять этому. Но не всем понятно, как это сделать и в чем первопричина этих процессов. Мы видим эту первопричину в неразумности людей. Чтобы повернуть общество от деградации к развитию, необходимо преодолеть неразумность, должна произойти смена мировоззрения, смена ценностной системы. Почитать подробнее об идее построения разумного общества вы можете на сайте http://mirbudushego.ru.
VPolevoj
16.06.2014, 14:17
Уже было.
Автору подобного призыва, помнится, тогда указали на то, что причиной всех бед человечества является не то, что люди НЕразумны, а то, что люди РАЗУМНЫ. Это и приводит их и к конфликтам, и к войнам, и к суевериям, и к религиям, и к поиску врагов, и к разрушению себя и своего окружающего мира и т.д. и т.п.
Разум - вот основной источник всех бед. Но он же является и основным источником всех благ. Так что - выбирайте. Либо человек разумный, но тогда со всеми вытекающими из этого факта бедствиями, либо НЕразумный, но тогда и не спрашивайте о том, куда девались все сопутствующие блага в виде домов, телефонов, машин и т.д.
Не с тем боретесь, и не за то.
неэтолог
17.06.2014, 02:10
Не с тем боретесь, и не за то.
Вынужден Вас разочаровать.
Там никто ни за что не борется.
Можете не читать, но хотя бы полюбопытствуйте
http://mirbudushego.ru/koncepciya/sovrrossija.html
Это одна из свежих статей начинающаяся словами "Изначально я планировал описать......... ".
С меня бутылка если Вам за двадцать кликов мышки удастся обнаружить автора.
Я уделил некоторое время знакомству с сайтом, форумом и происходящим в этом пространстве.
Познакомился с очень милыми молодыми людьми, увлеченными, энергичными, неравнодушными, пусть это прозвучит несколько высокопарно, но это так, людьми которые могут составить цвет и силу общества в будущем.
Могут и составят, если перейдут с уровня секты на следующий уровень.
У них для этого есть огромный потенциал, это ребята с верхним образованием, их лидер в достаточно молодом возрасте обладает ученой степенью в области математики.
С таким потенциалом можно рвануть куда угодно.
Вот беда.........ребята не уделяют должного внимания маркетингу, игнорируют всех старших дающих им советы и указывающих на их ошибки, и всецело подвержены своему юношескому максимализму.
При этом свято чтут кодекс лидера, цитируют наизусть все его опусы, на предложения отклониться чуть в сторону - цитируют опусы лидера в которых он не велел отклоняться.
Как результат - за восемь лет существования секты никакого продвижения вперед не наблюдается.
Каждый потенциальный новый член секты подвергается ритуалу инициации, суть которого прежде всего заключается в изучении опусов лидера, согласно ссылке выше их уже двадцать три только основных.
Ну и безусловного проявления лояльности к ведущей линии партии и правительства.
Ну все как обычно, с точки зрения этологии.
неэтолог
17.06.2014, 02:46
Из того, что может показаться интересным этологам.
Ребята позиционируют себя, как люди разумные и мыслящие. Для сокращения я ввел аббревиатуру "Римлы", разумные и мыслящие люди.
Провел пять-шесть опытов, предоставлял римлам различные жизненные ситуации и просил их проявить себя, как разумных и мыслящих людей, чтобы научиться отличать их от всех прочих голых обезьян.
Вы уже догадались........ни одного вразумительного акта поведения римлов мне зафиксировать не удалось (как исследователю).
Обычно все начиналось с опускания меня ниже плинтуса (как вопрошающего, это стандартный прием римлов), но поскольку я уже вошел в их доверие и отвечать все же нужно было, то они переходили с софистике и схоластике, но непременно с фразы "Вы не понимаете", "Вы не способны сформулировать", "Вы не читали", "Вы не поняли, почитайте еще раз" и т.д.
То бишь, отличительная черта римлов заключается в том, чтобы критиковать действия и мысли оппонентов.
Ни один из римлов не готов "подставиться" и озвучить свои действия.
Еще раз, дабы не было разночтений. Это очень умные и грамотные ребята.
Их на мякине не проведешь.
Их невозможно заставить показать свое поведение, они прекрасно понимают, что любое поведение может быть подвергнуто критике.
Подвергать себя критике это глупо. И они правы.
Поэтому их кредо - критиковать других, к тому же, критикуя других они чувствуют свое превосходство.
Ну прямЪ как я в молодости. Этим они мне и симпатичны. Общаясь с ними просто получил удовольствие и вспомнил молодость.
Молодцы, ребята.
Разумеется, при таком подходе им в ближайшее время не преодолеть число Данбара. Собственно, за восемь лет они его и не преодолели.
И если не изменят концепцию, то и за следующие восемь лет ничего не измениться.
Но им это и не нужно. В смысле, их лидеру это не нужно. Он купается в лучах славы своей паствы, круг нескольких десятков сектантов его полностью устраивает.
Я даже подозреваю, что он и не стремится расширить круг. Уж слишком яростно он набрасывается на всех новичков, установленный им обряд инициации пройти практически нереально.
Я правдами и неправдами прошел этот обряд, но исключительно в научных целях познания, не знаю кто еще может иметь такую высокую мотивацию.
В общем, хорошие ребята.
Я им искренне предложил помощь. Которая была так же искренне отвергнута, поскольку помощь заключалась во временном признании лидера в качестве науки, а это противоречило основной концепции согласно которой лидер уже есть и если чего-то и не достает, то только двадцать четвертого и далее по списку опуса которые просто еще не досуг было лидеру написать.
И с каждым следующим опусом новому члену все труднее и труднее пройти обряд инициации.
Понимает ли это лидер.........?
Полагаю, что нет.
==========
Один нюанс.
В опусах содержатся логические ошибки, противоречия различным наукам побеждать и просто ахинея.
Если человек желающих пройти обряд инициации обладает каким-нибудь верхним образованием, то он сольется еще на стадии изучения опусов.
Не пройдет обряд, обломается.
Если человек желающий пройти обряд инициации не обладает навыками в изучении и сдаче экзаменов в высшей школе, то он в жизни не выучит эти опусы, и не сможет пройти обряд по чисто техническим причинам, запутается.
А лидер при этом удивляется почему у него в секте от силы пару десятков человек уже восемь лет.
Но ему (лидеру) нравится это, он просто тащится от того, что создал такую систему и такой обряд.
Чем меньше претендентов на прохождение обряда - тем он круче.
Кстати, есть с десяток видео этого лидера читающего лекции пастве.
Несколько субтильный, но вполне симпатичный парень.
Будь он чуть проще - девушки за ним бы стадами ходили, и даже без лекций.
Впрочем, ему виднее ......... он нашел свой путь .
Молодец!
Искренне желаю ему удачи!
Неэтолог, прочитал Ваш анализ с интересом. Так держать. Пьянству бой :)
А я пока толком не ознакомился. Не хватает времени, и так разрываюсь между множеством интересных задач.
Alexander B.
17.06.2014, 08:44
Объединил с предыдущей темой.
Alexander B.
17.06.2014, 08:59
Согласно этой таблице как раз не может. Противопоставления нет и усилительных наречий тоже.
Не разумно.
Как раз хотел сделать акцент на противопоставлении.
Надо же, я совершенно не учился в школе, да и вообще Русскому языку. Но постепенно само собой мозг учится писать по правилам. :)
С меня бутылка если Вам за двадцать кликов мышки удастся обнаружить автора.
Я уже проходил этот тест. В одной из статей он там авторство оставляет.
Alexander B.
17.06.2014, 09:02
При этом свято чтут кодекс лидера, цитируют наизусть все его опусы, на предложения отклониться чуть в сторону - цитируют опусы лидера в которых он не велел отклоняться.
Вот это интересно.
Вы как, к экзамену готовы? Вспомните где такое место в трактатах? Хочу почитать.
неэтолог
17.06.2014, 14:10
Вы как, к экзамену готовы? Вспомните где такое место в трактатах? Хочу почитать.
Шутите.........
Конечно же к экзамену не готов. Собственно, в этом и состояла фишка, я признался после выдержанной паузы, что познакомился со всеми материалами, но еще не вышел на уровень при котором можно сдавать экзамены. И за эту откровенность и за стремление продолжать изучение программных документов получил условно досрочное освобождение от обряда инициации.
Почитайте если интересно. Парень старался, уделил массу времени работе над программными документами.
НЕЭТОЛОГ, лишь толсто троллил, и ничего конструктивного не предложил.
Для участия в разумном движении, требуется поставить разум на первое место, а не на десятое.
А если не устраивают теории, пишите свои или укажите правильного автора.
У вас тут в этологии я вижу два подхода:
1. Изучать обезьян нужно для того чтобы стать правильной обезьяной.
2. Изучать обезьян нужно для того чтобы, эффективно блокировать обезьяньи инстинкты в себе.
Что выбираете?
Alexander B.
18.06.2014, 10:29
Можно однозначно сказать что "Изучать обезъян" в первую очередь интересно. Таким образом много можно понять о себе и о мире.
А что кому "нужно", это сложнее разобраться.
Первый ваш пункт просто не понятен. Что значит аллегория "стать правильной обезьяной"?
А второй явно бессмыслица, так как в человеке нет обезьяньих инстинктов, есть только человеческие. Если имелись ввиду именно они, то как вообще можно, и зачем кому-либо может понадобиться в себе их блокировать?
Изучить "их" и другие аспекты поведения человека безусловно интересно и полезно, что-бы лучше понимать себя и окружающих.
Для участия в разумном движении, требуется поставить разум на первое место, а не на десятое.
Sex & Drugs & Rock & Roll :)
в человеке нет обезьяньих инстинктов, есть только человеческие.
Люди и обезьяны раньше жили весьма похоже и инстинкты были похожи. Поэтому, чтобы подчеркнуть общность, инстинкты называют "обезьяньими".
Теперь люди живут в сильно изменившихся условиях, но воспринимают их по-прежнему через призму "обезьяньих" инстинктов.
Для участия в разумном движении, требуется поставить разум на первое место, а не на десятое.
У человека нет прямого способа управления своими мотивациями. Если вы этого не признаёте, значит гарантированно будете подчиняться обезьяньим мотивациям, выдавая их за разумные человеческие.
Alexander B.
18.06.2014, 15:43
Люди и обезьяны раньше жили весьма похоже и инстинкты были похожи. Поэтому, чтобы подчеркнуть общность, инстинкты называют "обезьяньими".
Теперь люди живут в сильно изменившихся условиях, но воспринимают их по-прежнему через призму "обезьяньих" инстинктов.
В том то и отличие "этологического мировоззрения"(ну, или правильно сказать будет «моего»), что разница между "сильно изменившимися" современными условиями и "эволюционными" обезьяньими гораздо меньше.
Эта разница гораздо меньше, в результате сближения с обоих направлений. И, кроме того, в результате сближения в ключевых, важных точках, о которых не знает другой обыватель.
Во первых в классическом мировоззрении обывателя обезьяний мир гораздо более примитивный чем он есть на самом деле.
Во вторых в классическом мировоззрении обывателя человеческий мир гораздо более "разумен" чем он есть на самом деле.
В третьих на оба эти мира так или иначе действуют эволюционные законы, сближающие их в определенных местах очень близко, прошивающие их нитками, которые не видит человек с классическим мировоззрением. Иллюстрация к третьему: система менеджмента руководящего персонала крупного предприятия и иерархия в стае шимпанзе для этолога отличаются именно, и только тем, что здесь люди, а там шимпанзе, со своими видовыми особенностями. Не более. Подумайте насколько эти области отличаются в классическом мировоззрении, или в мировоззрении психологов, социологов. А уж экономистов!
VPolevoj
18.06.2014, 16:29
Иллюстрация к третьему: система менеджмента руководящего персонала крупного предприятия и иерархия в стае шимпанзе для этолога отличаются именно, и только тем, что здесь люди, а там шимпанзе, со своими видовыми особенностями. Не более.
Яростно плюсую!
Для этолога изучающего законы социальной группы, не имеет значения, кого именно изучать, и на место обезьян он легко может поставить и волков, и слонов, и ворон, и даже менеджеров - потому что он изучает НАИБОЛЕЕ ОБЩИЕ ЗАКОНЫ социального поведения, а не конкретно слонов, собак, обезьян или менеджеров (хотя и их тоже).
И этолог не понимает, что значит "сделать из человека правильную обезьяну". А из обезьяны "правильного человека" сделать можно? А "неправильного"? Короче, глупость одна. Даже не буду объяснять.
В том то и отличие "этологического мировоззрения"(ну, или правильно сказать будет «моего»), что разница между "сильно изменившимися" современными условиями и "эволюционными" обезьяньими гораздо меньше.
Эта разница гораздо меньше, в результате сближения с обоих направлений.
Не очень понимаю о чём ты.
Лучше на наглядном примере. В доиндустриальную эру у человечества была очень высокая рождаемость. Потенциал роста в 3-5 раз каждое поколение. Понятно, что необходимо было яростно бороться за место под солнцем.
Сейчас люди во многих регионах вымирают и потому нет причин для крайних форм насилия. Разные уроды, отклонения, это понятно. Но есть и массовые проявления такого насилия. Это ярко выраженное неразумное поведение, которое, следовательно, требует объяснения с этологических позиций.
Да, и я не призываю термин "обезьяньи инстинкты" считать научным. Но скорее научно-популярным для большего эмоционального воздействия.
неэтолог
19.06.2014, 01:39
Сейчас люди во многих регионах вымирают и потому нет причин для крайних форм насилия.
Я не вижу причин для такого вывода.
Для внутренней борьбы уменьшение количества населения не столь принципиально, ну было сто тысяч человек в городке, а стало пятьдесят тысяч. Все равно много, все законы этологии остались теми же.
Для внешней борьбы причины насилия только появляются, городок ослаб и его легче захватывать извне.
я не призываю термин "обезьяньи инстинкты" считать научным. Но скорее научно-популярным для большего эмоционального воздействия.
Лучше "животные инстинкты". По уровню эмоционального воздействия не слабее, зато не так обидно для людёв, людям почему-то не нравятся абизянки, может из-за того шо слишком близкие родственники.
неэтолог
19.06.2014, 03:02
Вот это интересно.
Вы как, к экзамену готовы? Вспомните где такое место в трактатах? Хочу почитать.
Если Вам все еще интересно.
http://mirbudushego.ru/forum/viewtopic.php?t=1801
Темка завершена в ссылке, разумеется итоговым подведением черты лидером (БСН). Порядок построения в группе Вам знаком, как этологу.
Обратите внимание на месидж Рустама, в нем ответ на ваш вопрос, оказана помощь новичкам (Вам, то бишь).
Нетрудно заметить, что все участники темы вне всяких обоснованных сомнений являются РИМЛами (разумными и мыслящими людьми), не упускающими шанс это доказывать при каждой возможности (о методах доказательств Вы можете судить по текстам).
Еще раз повторю.
Это замечательные ребята, молодые, талантливые, увлеченные и с огромным потенциалом. Ну развлекаются по мере возможности и в рамках юношеского максимализма.
БСН пришел на этот форум и предложил, цитирую "Если на этом форуме есть мыслящие люди, предлагаю присоединиться к нам в деле спасения человечества от неразумности."
Из таковых на этом форуме о себе возомнил только я, пошел и присоединился. Сделал ответный реверанс, пригласил в наш форум, дабы оказать посильную помощь ребятам в деле спасения человечества от неразумности, как минимум, помочь им преодолеть число Данбара.
Результат Вы уже знаете.
Еще один нюанс, Чишко это девушка.
Можно однозначно сказать что "Изучать обезъян" в первую очередь интересно. Таким образом много можно понять о себе и о мире.
А что кому "нужно", это сложнее разобраться.
Первый ваш пункт просто не понятен. Что значит аллегория "стать правильной обезьяной"?
А второй явно бессмыслица, так как в человеке нет обезьяньих инстинктов, есть только человеческие. Если имелись ввиду именно они, то как вообще можно, и зачем кому-либо может понадобиться в себе их блокировать?
Изучить "их" и другие аспекты поведения человека безусловно интересно и полезно, что-бы лучше понимать себя и окружающих.
Sex & Drugs & Rock & Roll :)
Менеджер-1: Я должен любым подлым путем занять вакантное место начальника, этого требует мой инстинкт альфа-самца. Хотя не я, а Вася был бы более полезен для компании на этой должности.
Менеджер-2: Мой инстинкт альфа-самца требует чтобы я любым подлым путем, стремился занять вакантное место начальника. К черту инстинкт! Вася лучше подходит на это место. Мне следует эффективнее развивать свои профессиональные навыки и тогда карьерный рост не заставит себя ждать.
Alexander B.
19.06.2014, 11:15
В целом с вашими, Неэтолог, оценками \\группы строителей разумного общества\\ участников сайта по ссылке в начале темы, с которыми участники этого форума в последнее время иногда пересекаются, согласен.
Еще добавлю. У них есть определенная , очень интересная политическая ниша.
Как мне кажется эта ниша характеризуется:
1. Относительно высокий уровень интеллекта участников. (любовью к чтению и письму).
2. Модернизм, непринятие старых научных и политических авторитетов.
3. Высокий уровень руссо-патриотизма. Полное отсутствие пора-валительных настроений.
4. Антизападный настрой.
5. Как следствие предыдущих двух пунктов: полное принятие ситуации на Украине в русле российских СМИ, со всеми вытекающими.
6. Резкая критика политики Путина. (внимание! этот пункт резко отличает политику этого общества, от большинства других, ныне согласных с предыдущими тремя пунктами).
Набор пунктов очень интересный, большинство из них не являются сами по себе редкими. Но комбинация довольно редкая. Особенно учитывая, что, тут я соглашусь с неэтологоим, в группе довольно сильный консервативный, «сектальный» подход. В том смысле, что при отхождении от мнения группы по любому из пунктов, новичка 100% не примут. Не может быть исключений по какому либо одному пункту. А их на самом деле больше, более мелких, и тех, которые я пока не понял.
Всё это результируется в том, что группа довольно сплоченная, но малочисленная. С одной стороны людей с такой комбнацией политических мнений сейчас не так уж много, с другой стороны податься им особо некуда.
Вот еще, что подметил.
Вы там хотели показать свою полезность, показать, чем может быть полезна этология, и таким образом заручиться сотрудничеством. Попытка хорошая. Но смотрите, в теме об иерархии:
Установление иерархии среди животных направлено, во-первых, на выявление лидера, т. е. такой особи, которая чем-то превосходит остальных и, таким образом, может подать им лучший пример, а во-вторых, на то, чтобы пресечь в группе ненужные конфликты. Кроме того, здесь есть и чисто эволюционный механизм - умеренная внутривидовая конкуренция помогает выживанию наиболее приспособленных.
Хотя на самом деле я не согласен, что иерархия рулит и что все животные так и рвутся при любом удобном случае её устанавливать.
Вы экзамены сдавать отказались(или провалили), а БСН сходу( 26 апреля) сдал как минимум на 4, если не на отлично.
Может тем самым хотел намекнуть вам, что ваша помощь ему не особо требуется? Он и сам неплохо разбирается. Ваш «дар» «этология» вы хотели преподнести этому коллективу в надежде на быстрое утверждение и уважение в обмен. Для рядовых членов этот дар - непонятная вражеская фигня, отмеченная вражескими флагами и тотемами. А у лидера(лидеров) пылиться в закромах почти точная копия, со стертыми флагами и тотемами. :)
Лидеру не было необходимости в таком подарке, а рядовых членов вообще, по их заявлениям "тошнило", от такого подарка.
Вот и не вышло заскочить сразу в дамки. А проходить через пешки Вы, понятно, сами не согласны.
Ps Кстати вводить аббревиатуру для другой группы не так, как они сами себя называют, это очень нехорошо. Это называется «обзываться». Если вы действительно хотели сотрудничать а не только троллить, не надо было их РИМЛАМИ называть. Хотя конечно я тоже сталкиваюсь с этой сложностью, что в следствие своей высокой само-значимости, имен для себя, как группы, они категорически не приветствуют.
Alexander B.
19.06.2014, 12:17
To Ready
Ваше представление отличается от моего сильно, но я попытаюсь завязать диалог по описанной вами ситуации, так, что-бы мы нашли взаимопонимание, хотя это и сложно. Поэтому извините за полноту текста, но если вы так же стремитесь найти взаимопонимание, а не только точки конфронтации, прошу прочитать внимательно.
Менеджер-2: Мой инстинкт альфа-самца требует чтобы я любым подлым путем, стремился занять вакантное место начальника. К черту инстинкт! Вася лучше подходит на это место. Мне следует эффективнее развивать свои профессиональные навыки и тогда карьерный рост не заставит себя ждать.
Если некоторый «инстинкт альфа-самца АА» требует, чтобы человек занял место начальника именно подлым путем. То он и будет его стараться занять именно подлым путем. Если же у человека будет действовать некоторый другой «инстинкт альфа-самца АB», тогда он будет занимать вакантное место начальника путем «развития своих профессиональных навыков и следующего карьерного роста». То-есть перенятием культурной информации у более опытных членов общества, налаживанием дипломатических контактов внутри иерархии.
Очень часто люди, у которых действует инстинкт «альфа самца AB», а таких, как минимум не меньше, чем те у которых действует «АА», начав изучать этологию думают, что это они сами себе заявили «К черту инстинкт!» (подразумевая действие инстинкта «АА»). Это заблуждение, на самом деле у них просто действует инстинкт «АB». Если этот человек более глубоко изучит этологию, то он узнает более подробно о работе других «инстинктов группы А». И возможно сможет лучше понимать когда и в каких обществах он следует определенным из них, для поднятия, поддержания и защиты своего ранга в сложившейся ситуации. Хотя, само-понимание это очень сложно.
Это только один аспект неточности в ваших рассуждения. Касательный инстинктов «ранговых». Но ведь существует еще множество других групп инстинктов, участвующих в общественном поведении. Например, многое зависит от того, насколько менеджер чувствует Родство с указанной группой.
Вы замечали что мужчина в деловом коллективе может вести себя совершенно не так, как он ведет себя в кругу друзей, или в кругу семьи?
Alexander B.
19.06.2014, 12:26
Последнее замечание близко связанно, с вашей «полезностью» другого начальника «Васи». Чем больше менеджер чувствует родство с группой, тем больше он будет действовать в интересах группы, а не в интересах собственных. Возможно даже уступит место «Васе», реально более грамотному. Всё это осознанно, ибо сознание руководит человеком в качестве последней инстанции, но чётко в соответствии с инстинктивными программами. Последнее предложение... боюсь... непонятное, но в общем именно так. :D
Я не вижу причин для такого вывода.
Для внутренней борьбы уменьшение количества населения не столь принципиально, ну было сто тысяч человек в городке, а стало пятьдесят тысяч. Все равно много, все законы этологии остались теми же.
Я же об этом и написал. Что нет логических причин, а есть только дологические (этологические).
Менеджер-3: "Интуиция" мне подсказывает что нужно добиваться места начальника любыми средствами.
Только в этом случае нет выбора, когда менеджер не осознает своих инстинктов.
А у вас получается - Менеджер-1: Проклятый альфа-инстинкт заставляет меня делать подлости! Ну ничего, буду радоваться тому какой я забавный зверек.
Без возможности блокировки инстинктов этология не имеет смысла.
Alexander B.
19.06.2014, 14:57
Да, видимо опять слишком далеко друг от друга то, что я хотел вам сказать, и то, что вы подумали, прочитав мое сообщение. Сдаюсь.
Астрономия, без возможности погасить звезду имеет смысл?
Физика, без возможности превысить скорость света имеет смысл?
Объясните почему этология без возможности блокировки инстинктов не имеет смысла?
Да, видимо опять слишком далеко друг от друга то, что я хотел вам сказать, и то, что вы подумали, прочитав мое сообщение. Сдаюсь.
Астрономия, без возможности погасить звезду имеет смысл?
Физика, без возможности превысить скорость света имеет смысл?
Объясните почему этология без возможности блокировки инстинктов не имеет смысла?
Я думаю у вас мифология, типа нимфы у каждого ручья, инстинкта у каждого действия.
Астрономия позволяет узнать куда летит астероид, и в случае опасности будет время отправить Брюса.
Физика позволяет управлять физическими процессами.
Психология позволяет влиять на психические процессы.
Только этология валяется на диване :confused:
Alexander B.
19.06.2014, 16:00
Астрономия позволяет узнать куда летит астероид
Воот с этого я и начал свое общение с вами! Этология позволяет узнать много о поведении человека. И это интересно.
А вот влиять... На других? Вам зачем, на других влиять? Высокие политики, тоже, думаю, мимо этологии не проходят в качестве факультатива. Но на деле, даже в себе разобраться тяжело, не то что другими управлять.
krasavchik
19.06.2014, 19:22
Менеджер-1: Я должен любым подлым путем занять вакантное место начальника, этого требует мой инстинкт альфа-самца. Хотя не я, а Вася был бы более полезен для компании на этой должности.
Менеджер-2: Мой инстинкт альфа-самца требует чтобы я любым подлым путем, стремился занять вакантное место начальника. К черту инстинкт! Вася лучше подходит на это место. Мне следует эффективнее развивать свои профессиональные навыки и тогда карьерный рост не заставит себя ждать.
Приведенные две ситуации на мой взгляд малореалистичны.
В качестве пояснения:
Вы зашли на этот форум с внутренним убеждением, что правда на вашей стороне (это говорят ваши пока немногочисленные сообщения). Не берусь сказать как у вас все сложится на этом форуме, но уже в Вашем девятом (“Я думаю у вас мифология,… “) сообщении проясняется, что отстаивать себя готовы любыми способами. В вас заговорили животные инстинкты самосохранения. Се ля ви.
Второй вариант пояснения:
На форуме зарегистрировался новый пользователь под ником Ready. Немного потолкался и наконец написал свое первое и последнее сообщение: “Вашему форуму больше подходит мой коллега Имярек, поэтому я ему уступаю свое место, а сам ухожу на другой форум развивать свои профессиональные навыки”.
Вы когда-нибудь встречали подобное на форумах?
Если человек с ярко выраженными лидерскими качествами (альфа-самец), то он не только не будет озвучивать, но и в мыслях не допускает признание превосходства кого-то над собой. Кстати, эти качества хорошо демонстрирует bsn.
krasavchik
19.06.2014, 19:26
Я думаю у вас мифология, типа нимфы у каждого ручья, инстинкта у каждого действия.
Астрономия позволяет узнать куда летит астероид, и в случае опасности будет время отправить Брюса.
Физика позволяет управлять физическими процессами.
Психология позволяет влиять на психические процессы.
Только этология валяется на диване :confused:
Не усвоив этологии и эволюционной биологии вы будете пребывать в неведении почему цель секты “Мир будущего” не достижима. Психология дает только половину ответа.
Воот с этого я и начал свое общение с вами! Этология позволяет узнать много о поведении человека. И это интересно.
А вот влиять... На других? Вам зачем, на других влиять? Высокие политики, тоже, думаю, мимо этологии не проходят в качестве факультатива. Но на деле, даже в себе разобраться тяжело, не то что другими управлять.
Влиять на свою собственную психологию, в первую очередь.
Alexander B. у вас есть определенные ценности, и вы можете применить свои знания в этологии для решения проблем угрожающих этим ценностям.
Не усвоив этологии и эволюционной биологии вы будете пребывать в неведении почему цель секты “Мир будущего” не достижима. Психология дает только половину ответа.
Если вы усвоили, вам и карты в руки.
Если человек знает о своих животных инстинктах, он может блокировать некоторые из них, из чувства гордости, из нежелания быть похожим на обезьяну.
Человек невежественный, такой возможности лишен.
Izobredatel
23.06.2014, 21:50
У меня такое впечатление, что форумчане пришли к какому-то консенсусу и новичкам не желают об этом сообщать, чтобы ухмыляясь в монитор лелеять свою самооценку. Видимо с блокированием инстинктов не все так просто, как показывает этологическое наблюдение за ними. Я в смысле: поделитесь откровением, почему нельзя трогать инстинкты?
krasavchik
23.06.2014, 22:01
Если человек знает о своих животных инстинктах, он может блокировать некоторые из них, из чувства гордости, из нежелания быть похожим на обезьяну.
Человек невежественный, такой возможности лишен.
Какие свои животные инстинкты Вы знаете?
Какие свои животные инстикты Вы пытаетесь заблокировать, чтобы не быть похожим на обезьяну?
Какие животные инстикты Вам к настоящему времени уже удалось у себя заблокировать?
Alexander B.
23.06.2014, 23:28
Нет, самое смешное не в этом. Самое смешное что желание быть не похожим на обезъяну это своего рода тоже "инстинкт", следствие врожденного паттерна.
Ну а уж Гордость... более сложное понятие, в основном из области ранговых отношений, что как вы сами догадываетесь тоже ...
Блокирование инстинктов интересный вопрос, но с вашим уровнем понимания врожденного в поведении, его просто рано поднимать.
А вообще... мы тут кажется обсуждали это... блокирование. Например животные с хорошим интеллектом(человек) способны блокировать текущие, сиюминутные желания, ради будущих, более крупных успехов. Так что определенная разница все же есть, образованный человек или невежественный.
Блокировать... Одно дело учиться задерживать дыхание, тренироваться, что-бы иметь возможность на некоторое время долше под водой плыть. И другое дело блокировать дыхание и задохнуться.
Alexander B.
23.06.2014, 23:31
У меня такое впечатление, что форумчане пришли к какому-то консенсусу и новичкам не желают об этом сообщать, чтобы ухмыляясь в монитор лелеять свою самооценку. Видимо с блокированием инстинктов не все так просто, как показывает этологическое наблюдение за ними. Я в смысле: поделитесь откровением, почему нельзя трогать инстинкты?
Ну вы даете. Я не этолог, я инженер, как правильно любит замечать красавчик.
Но я тут вообще-то уже на половину статьи понаписал, в попытках что-то объяснить человеку, найти взаимопонимание. :(
Какие свои животные инстинкты Вы знаете?
Какие свои животные инстикты Вы пытаетесь заблокировать, чтобы не быть похожим на обезьяну?
Какие животные инстикты Вам к настоящему времени уже удалось у себя заблокировать?
Территориальный инстинкт.
Мне нравится захват Крыма, но из рациональных соображений я считаю это приобретение никчемным.
Территориальный инстинкт не актуален и я его забанил :)
Нет, самое смешное не в этом. Самое смешное что желание быть не похожим на обезъяну это своего рода тоже "инстинкт", следствие врожденного паттерна.
Ну а уж Гордость... более сложное понятие, в основном из области ранговых отношений, что как вы сами догадываетесь тоже ...
Блокирование инстинктов интересный вопрос, но с вашим уровнем понимания врожденного в поведении, его просто рано поднимать.
А вообще... мы тут кажется обсуждали это... блокирование. Например животные с хорошим интеллектом(человек) способны блокировать текущие, сиюминутные желания, ради будущих, более крупных успехов. Так что определенная разница все же есть, образованный человек или невежественный.
Блокировать... Одно дело учиться задерживать дыхание, тренироваться, что-бы иметь возможность на некоторое время долше под водой плыть. И другое дело блокировать дыхание и задохнуться.
Желание быть не похожим на обезьяну, это не инстинкт.
Инстинкты, это достаточно куцый набор шаблонов поведения, для жизни в дикой природе.
Человек рождается обезьяной, и через культурный тюнинг инстинктов становится человеком, иногда.
Гордость это не инстинкт, а нечто производное.
Блокирование сиюминутных желаний, в целях получения лучшего будущего, это один из столпов разумности.
И это значит что Этология, вполне актуальная наука.
Alexander B.
24.06.2014, 12:01
Ну понятно, что вам не интересно, вы же уже всё знаете.
Блокирование сиюминутных желаний, в целях получения лучшего будущего, это один из столпов разумности.
Во-перых, сиюминутное желание может самозаблокироваться после осознания негативных последствий.
Но может и не заблокироваться. Почему? То есть тут несколько сложнее всё.
разумность как раз и заключается в сознательном выборе выгодной стратегии действий и совсем не исключает и «животного» поведения - например, координации и скорости реакции (фигуристов не видели?)
А задача этологии- объяснить причины поведения, а не менять его (менять нужно с учётом поставленной задачи, а не «вообще».)
Т. е. Если именно «животная» стратегия оптимальна в текущей ситуации - то ею и надлежит пользоваться. Иначе можно и кирпичём по голове получить, пока принимается решение.
разумность как раз и заключается в сознательном выборе выгодной стратегии действий и совсем не исключает и «животного» поведения - например, координации и скорости реакции (фигуристов не видели?)
А задача этологии- объяснить причины поведения, а не менять его (менять нужно с учётом поставленной задачи, а не «вообще».)
Т. е. Если именно «животная» стратегия оптимальна в текущей ситуации - то ею и надлежит пользоваться. Иначе можно и кирпичём по голове получить, пока принимается решение.
Правильно говорит товарищ halad. :)
Правильно говорит товарищ halad. :)
неправильно ..выбор не может быть сознательным ...т.к. выбор есть суть эмоциональный процесс:)\
я вот только все жду и жду ,что это до всех когда то дойдет.
Alexander B.
27.06.2014, 00:40
Да, сложно. С одной стороны сознательный, с другой стороны эмоциональный процесс.
Мне кажется мы достаточно уже разделяли всё это, и пора объединять.
Со времен фрейда пошла мода разделять человеческую думалку на отдельные элементы. Это хорошо было для понимания основ её функционирования. Но сейчас возможно снова становится полезно воспринимать человеческую думалку как единый механизм.
Это мне кажется правильным, еще со времен рассуждений о природе "интереса".
Управляют и логика и эмоции, настолько одновременно, что вот так и получается человек. Действующий в соответствии со своими желаниями, согласно строгой логике.
Управляют и логика и эмоции, настолько одновременно, что вот так и получается человек. Действующий в соответствии со своими желаниями, согласно строгой логике.
да но почему только человек ..смысл в том что я утверждаю что биологический механизм принятия решения человеком и собакой или даже кошкой ,крысой ,мышью ,медведем ,коровой, и уж тем более шимпанзе совершенно ничем друг от друга не отличаются .
Разума просто нет . Это миф.
Вы скажите что же тогда есть? И я отвечу ,что есть культура ..невероятно развитая человеческая культура...
культура отличающаяся от культур всех других видов способностью во многих отдельных случаях передаваться непосредственно через несколько покалений.
неправильно ..выбор не может быть сознательным ...т.к. выбор есть суть эмоциональный процесс:)\
я вот только все жду и жду ,что это до всех когда то дойдет.
Управляют и логика и эмоции, настолько одновременно, что вот так и получается человек. Действующий в соответствии со своими желаниями, согласно строгой логике.
Я на эту тему много думал и вот к чему пришёл.
Во-первых люди очень разные. Некоторые не способны осилить даже формально-логическое мышление. Сразу отбросим таких людей.
Те кто осилил, в некоторых случаях ведут себя логически безупречно. Например, решение головоломок на сайте брейнгеймс.ру. Там есть очень сложные задачи, у меня мозги в трубочку сворачиваются, но я знаю людей, которые задачи высшей сложности щёлкают, как орешки.
А в других случаях те же люди ведут себя весьма странно. Например, наука. Почти все учёные исходят по-умолчанию из правильности общепринятой научной теории. Другие новые теории не сравниваются с ней на равных. От их авторов требуют сначала доказать ошибочность общепринятой теории, а уж потом предъявлять свою.
В результате такого подхода, почти вся история науки состоит из массовых заблуждений, которые уходили только после смерти всех своих приверженцев. Рекомендую на эту тему почитать Куна.
В чём же причина такого поведения людей?
На мой взгляд, тут всё довольно просто. В первом примере (брейнгеймс) у людей стоит цель решать задачи. Во втором примере у них также стоит цель решать задачи, но при этом обязательно нужно исходить из общепринятых концепций или, как это называет Кун, из общепринятой парадигмы. Вот эту необходимость и диктует эмоциональный аппарат. Иерархические инстинкты корректируют задачу для ума.
Изредка появляются на свет люди, у которых исследовательские инстинкты сильнее иерархических. Они то и производят львиную долю научных революций. Судьба их при этом обычно бывает незавидной.
да но почему только человек ..смысл в том что я утверждаю что биологический механизм принятия решения человеком и собакой или даже кошкой ,крысой ,мышью ,медведем ,коровой, и уж тем более шимпанзе совершенно ничем друг от друга не отличаются.
Что такое "принятие решения"? Я кажется догадываюсь. Например, принятие решения поесть. Ну тут, да. Разница между человеком и животными небольшая. Но вот в реализации этого решения, если она затруднена, люди могут быть потрясающе изобретательными.
неэтолог
27.06.2014, 05:51
смысл в том что я утверждаю что биологический механизм принятия решения человеком и собакой или даже кошкой ,крысой ,мышью ,медведем ,коровой, и уж тем более шимпанзе совершенно ничем друг от друга не отличаются .
Разума просто нет . Это миф.
У меня нет разума, поэтому мне трудно принять решение, согласиться с вашей теорией или же пока повременить.
(я помню, мы на "ты", но у меня и так нет разума, а мне еще нужно удерживаться в памяти и обрабатывать информацию о том с кем и в каких я отношениях, анализировать тенденции и в каждом месидже демонстрировать код отношений благодаря которому меня можно идентифицировать с высокой долей вероятности.......... так недавно говорил Валерий, если я правильно его понял, чтобы меня не путали с девочкой. Шучу.
Ребята, а можно я один раз сделаю официальное заявление, в семнадцатый раз, помницца шестнадцать раз я его уже делал.
Ну нет у меня разума, объем временной памяти ничтожно мал, градус набранный на грудь усугубляет, и абсолютно нет способности присущей молодому поколению работать сразу во многих окнах одновременно.
Мне бы сосредоточиться на одном месидже, на ускользающей мысли...... и то уже достижение.........
Прошу вас, ну не обращайте вы внимания на форму, я со всеми на "ты" кто не против, вы все для меня дороги и я всех вас люблю.
Ну просто я не успеваю за всеми нюансами следить, поэтому мне проще сосредоточиться, если хоть это удается, на сути, и поэтому на автомате всегда говорю "Вы". )
Да............так.............ну вот.................сбился с мысли............
А, вот, вспомнил.
http://ethology.ru/news/?id=1437
Это из свеженького с альма-матер.
Почему эти дрозофилы "думают" то быстро, то долго.
Есть там одна абияснялочка, цитирую:
- "По мнению авторов работы, эти данные свидетельствуют в пользу гипотезы о кумулятивном эффекте внешних сигналов.
Для появления реакции на сигнал необходимо, чтобы количество информации в определенных нейронах достигло пороговых значений" (с)
Но она совершенно несерьезная, нейроны это триггеры.
неэтолог
27.06.2014, 06:20
Вы скажите что же тогда есть? И я отвечу ,что есть культура ..невероятно развитая человеческая культура...
культура отличающаяся от культур всех других видов способностью во многих отдельных случаях передаваться непосредственно через несколько покалений.
Я являюсь адептом теорий связанных с культурой, у меня есть единомышленник - Валерий. Мы с ним посвятили некоторое время разработке этой темки, культура для нас не пустой звук.
Вместе с тем, у меня нет подходящей теории из области культуры для трактовки времени затрачиваемой дрозофилами на принятие решений.
Есть теории из области культуры для дрозофил в том числе, но они не объясняют о чем мухи думают так долго.
Иными словами, концепция "выбор не может быть сознательным ...т.к. выбор есть суть эмоциональный процесс" мне достаточно близка.
Настолько близка, что я готов присоединиться к этой концепции.
Мешает присоединиться лишь практика и собственный опыт.
Например, сегодня в супермаркете я был поставлен перед выбором, мне предлагали купить водку по сейлу в различной расфасовке.
Чисто эмоционально, согласно концепции, я хотел взять ту которая была ближе к кассе и возле которой была обозначена самая большая скидка на самом большом плакате. Ну очень хотелось выпить уже.
Что-то меня остановило. Что-то - это мой скромный опыт в области маркетинга. Произведя в уме несложный подсчет я выбрал комбинацию не обозначенную на плакате, и за те же деньги мне удалось купить на двести пятьдесят грамм больше водки то же марки.
То бишь, я поимел халявный граненый стакан водяры и еще нормальную стопку живительной влаги в придачу.
Отсюда вытекает два вопроса:
- Если мой выбор был суть эмоциональным процессом, то почему мне пришлось производить нехитрые арифметические подсчеты для получения халявы?
- Если мой выбор был результатом невероятно развитой человеческой культуры, то как мне классифицировать людей стоящих передо мной в очереди в кассу и выбравших водку в таре рекламируемой на большом плакате? Как не имеющих отношение к культуре или же, как представителей другой культуры, тоже очень развитой и очень человеческой, но не знакомых с понятием "халява, сэр" ?
==========
Абиясни, плиз.
Izobredatel
27.06.2014, 07:47
нейроны это триггеры.
А я думал унч+микшер. Ба, эврика, триггеры отвечают за черно-белое мышление. И еще, принятие решений, наверное, зависит и от доминирования отделов мозга в конкретный момент и у разных людей по разному. Более эмоциональное или более логическое. И как не крути, а без надсознания не обойтись и наитие мне подсказывает что оно, в конце концов, узурпирует власть над моском тыщь так через 20 лет, уже есть прецеденты (Тесла, Аристотель, Пифагор…).
Я являюсь адептом теорий связанных с культурой, у меня есть единомышленник - Валерий. Мы с ним посвятили некоторое время разработке этой темки, культура для нас не пустой звук.
Где по вашему хранятся культурные алгоритмы?
Есть такая положительная эмоция, которая вызывается когда поступаешь правильно.
А то что правильно, может определятся результатом вычислений, критическим мышлением, или "так повелел господь".
Когда вы под влиянием инстинктов, поступаете не правильно, включается негативная эмоция и начинает "грызть".
Это обыкновенная дрессировка.
Что такое "принятие решения"? Я кажется догадываюсь. Например, принятие решения поесть. Ну тут, да. Разница между человеком и животными небольшая. Но вот в реализации этого решения, если она затруднена, люди могут быть потрясающе изобретательными.
нет ..не поесть ..а например принятие решения передвинуть ладью на три клетки влево
Абиясни, плиз.
Алгоритм "чем больше тем лучше в результате халява" является твоим
релизом на основании которого ты принимаешь эмоциональное решение.
единственно что для этого нужно знать где и как собственно больше.
В отличии от многих твоих собратьев ты более культурен так как просто умеешь считать ...
расчеты это не принятие решения а лишь расширение спектра возможных
действий.
халява как релиз с умением считать для того чтобы эту халяву видеть вцелом результат твоего воспитания-дрессировки ...тоже культурное явление.
Живое в отличии от неживого имеет не 2(как у триггера), а три ступени свободы - напряжение, расслабление и нормальное состояние (умеренность), которое и соответствует «зависанию» при принятии решения - система «балансирует около средней точки». Это состояние (в отличии от триггера) и является самым устойчивым.
Говорят, «голодные лучше соображают» - усилием воли либо обстоятельствами систему переводят/она переходит в возбуждённое состояние для активизации мыслительного процесса, который имеет колебательный характер (ищутся решения, подходящие к ситуации).
Так именно наличие воли и отличает человека от животных.
Alexander B.
27.06.2014, 13:46
Halad.
Что-то вы...
Ступени и степени свободы не перепутали?
Пусть мы говорим о реальных, а не виртуальных математических моделях.
Тогда управление, сигналы, регулирование могут быть ступенчатыми и аналоговыми(вещественными).
Причем аналоговые величины задаются и определяются с определенной точностью, и фактически представляют собой ступенчатые с большим или очень большим числом ступеней.
Например можно говорить о проценте содержания гормона в крови, а можно посчитать реальное количество молекул этого гормона. И рассмотреть все варианты этого количества как определенное количество ступеней.
0 молекул: нет гормона.
1 молекула: почти нет гормона...
2 молекулы: чуть больше чем почти нет гормона...
итд....
Минимальное количество ступеней — две. Такой сигнал называется дискретным.
Естественно ничего не мешает на базе дискретных сигналов создать математическую модель аналогового сигнала, при этом точность «биологических» организмов с легкостью достижима.
неэтолог
27.06.2014, 14:14
Я прошу прощения, вчера закралась опечатка.
Почему эти дрозофилы "думают" то быстро, то долго.
Есть там одна абияснялочка, цитирую:
- "По мнению авторов работы, эти данные свидетельствуют в пользу гипотезы о кумулятивном эффекте внешних сигналов.
Для появления реакции на сигнал необходимо, чтобы количество информации в определенных нейронах достигло пороговых значений" (с)
Но она совершенно несерьезная, нейроны это триггеры.
Пропустил "не", по смыслу понятно, что хотел сказать "нейроны это НЕ триггеры", поэтому абияснялочку не могу принять.
неэтолог
27.06.2014, 16:29
Алгоритм "чем больше тем лучше в результате халява" является твоим
релизом на основании которого ты принимаешь эмоциональное решение.
Я согласен с Ready, он говорит "Это обыкновенная дрессировка".
И если я исполняю эквилибристический трюк под кодовым названием "подсчет удельной стоимости" то получаю положительные эмоции.
То бишь, сначала принимаю решение, а затем уже получаю эмоции.
Как можно это назвать эмоциональным решением не представляю.
халява как релиз с умением считать для того чтобы эту халяву видеть вцелом результат твоего воспитания-дрессировки ...тоже культурное явление.
Согласен. Дрессировка это культурное явление. Но эмоции все же случаются после принятия решения, если речь идет о рядовом случае и ничего не мешает, например, нехватка времени на подсчеты или опасения, что пока будешь подсчитывать всю водку раскупят и ее просто тебе не хватит.
Поэтому я бы предложил не любой выбор (решение) считать эмоциональным, а лишь тот который совершается на основе прикидочного расчета, или интуиции если по простонародному.
Буквально час назад я проверил чек в супермаркете и мне вернули восемь тугриков которые я переплатил.
Обычно я не проверяю чеки, просто поверхностно слежу за монитором отмечая порядок цифр, но тут у меня возникло эмоциональное решение проверить. Дело в том, что на кассе сидела беременная девушка, уже в прострации, не смогла в уме умножить четыре на шесть, попросила меня помочь (в коробке было шесть умножить на четыре штучек товара, а общей цены не было, только цена каждой штучки), и долго подстчитывала сдачу.
Поэтому я просмотрел чек и нашел ошибку.
Решение проверить чек было эмоциональным.
А вот поиск ошибки в чеке уже вовсе не эмоциональный, а вполне осознанный и рациональный.
Но эмоции все же случаются после принятия решения.
вот моя схема :
моделирование
эмоция на модель и есть выбор модели последующего дествия
последующее действие
эмоции на действие иногда совершенно обратные эмоциям на модель.
запоминание всего этого для дальнейшего моделирования есть опыт.
т.е. еще раз
Сравнение эмоционального отклика на различные варианты будущего действия и есть момент принятия решения.
неэтолог
27.06.2014, 18:12
эмоция на модель и есть выбор модели последующего дествия
Понял. Так это же совсем другой коленкор.
Выбор модели поведения может быть эмоциональным.
При этом одна из моделей может быть вполне рациональной.
..выбор не может быть сознательным ...т.к. выбор есть суть эмоциональный процесс
Так не выбор есть эмоциональный процесс, а выбор модели поведения есть суть эмоциональный процесс.
С этим я могу согласиться.
Хотя и выбор модели поведения тоже может быть рациональным.
Например, если мне нужно через месяц оказаться в пункте А, то я могу достаточно рационально выбрать вид транспорта.
https://www.youtube.com/watch?v=moxTiNJsK2Y
Пример рационального выбора людей из группы "наши".
VPolevoj
27.06.2014, 18:15
вот моя схема :
Сравнение эмоционального отклика на различные варианты будущего действия и есть момент принятия решения.
Sonta, разреши пожать твою руку.
Хочется спросить, ты это сам придумал? И когда? Давно? Недавно? И что подтолкнуло тебя к этой формуле? Какие факты или наблюдения подтверждают это правило?
Хочется подробностей...
неэтолог
27.06.2014, 18:29
Какие факты или наблюдения подтверждают это правило?
При наблюдении за мозгом на "телевизоре" виден момент принятия решения который случается несколько ранее нежели подопытный начинает действовать.
я могу достаточно рационально выбрать вид транспорта.
.
рационально не не можешь ...только эмоционально:)
неэтолог
27.06.2014, 19:00
Эмоционально я бы выбрал корабль, но меня укачивает, поэтому я выбираю самолет.
Где здесь эмоциональный выбор?
Так не выбор есть эмоциональный процесс, а выбор модели поведения есть суть эмоциональный процесс.
выбор модели поведения и есть выбор так как дальше следует действие соответствущее модели
Эмоционально я бы выбрал корабль, но меня укачивает, поэтому я выбираю самолет.
Где здесь эмоциональный выбор?
укачивание тошнота плохое самочуствие вызывают отрицательные эмоции и ты отказываешся от корабля не смотря на положительные эмоции от морского воздуха видов и даже бара в каюткомпании.
отрицательные эмоции от морской болезни перевешивают .
Sonta, разреши пожать твою руку.
Хочется спросить, ты это сам придумал? И когда? Давно? Недавно? И что подтолкнуло тебя к этой формуле? Какие факты или наблюдения подтверждают это правило?
Хочется подробностей...
при чем тут я ..это ты размещал схемки с гипоталамусом
вот моя схема :
моделирование
эмоция на модель и есть выбор модели последующего дествия
последующее действие
эмоции на действие иногда совершенно обратные эмоциям на модель.
запоминание всего этого для дальнейшего моделирования есть опыт.
т.е. еще раз
Сравнение эмоционального отклика на различные варианты будущего действия и есть момент принятия решения.
Я почти согласен. Кроме того, что это не "решение", а "желание". Хотя, есть люди для которых желание=решение. Я их называю "эмо". :D
когда-то писал:
Мозг на основе ранее приобретённого опыта прогнозирует различные варианты поведения. На это воображаемое поведение реагируют подкрепляющие рефлексы, но несколько слабее, чем на реальные действия. Таким образом мозг вычисляет Прогнозируемую Эмоциональную Выгоду (ПЭВ) для того или иного поведения. Вариант поведения с максимальной ПЭВ становится мотивацией или желанием.
Я почти согласен. Кроме того, что это не "решение", а "желание". Хотя, есть люди для которых желание=решение. Я их называю "эмо". :D
когда-то писал:
да согласен ..только я думаю все люди такие
и не только люди а практически все позвоночные.
можно сказать ,что решение это такая же иллюзия как разум ,личность и т.п.
Я почти согласен. Кроме того, что это не "решение", а "желание". Хотя, есть люди для которых желание=решение. Я их называю "эмо". :D
когда-то писал:
Вот именно, эмо, отличаются от не эмо.
Тем что не используют в своем мышлении результаты абстрактного мышления.
Получая одни лишь положительные эмоции, многие люди начинают скучать и стремятся к отрицательным эмоциям.
Это разрушает концепцию принятия решений, на базе того, сколько положительных эмоций, предполагается получить в результате решения.
Izobredatel
28.06.2014, 07:34
А надсознания вроде как и нет?
VPolevoj
28.06.2014, 11:18
при чем тут я ..это ты размещал схемки с гипоталамусом
Нет, Sonta.
Мне приятно, конечно, что ты на меня ссылаешься.
Но это определение сформулировал ты сам, потому что я его нигде до этого не видел, и сам я такого никогда не говорил. Да, я быть может где-то так же примерно и думал, где-то внутри, но вот до четкой и законченной формулировки этой мысли у меня дело никогда не доходило. Так что, это целиком твоя заслуга.
Вот поэтому меня и интересует, какие факты подвели тебя к тому, что ты вышел на эту формулировку. И поскольку ты ссылаешься на мои схемы с гипоталамусом, то давай будем считать, что исходные предпосылки у нас обоих были общие: и ты видел эти схемы, и я. Значит, у тебя было что-то еще, какие-то мелкие факты, которые и подтолкнули тебя к завершению мысли, или, возможно, еще какая-то теория, которой я не пользуюсь. Вот я и хочу узнать у тебя - какие это были факты, или что это за теория. Хочу, чтобы они были и у меня в запасниках тоже.
На чем основывается эта твоя формулировка? На схемах показывающих связи гипоталамуса - раз. Это понятно. Будем считать, что это у нас с тобой общее. Что еще? Какая вторая дополнительная часть понадобилась тебе для правильного вывода?
Получая одни лишь положительные эмоции, многие люди начинают скучать и стремятся к отрицательным эмоциям.
Это разрушает концепцию принятия решений, на базе того, сколько положительных эмоций, предполагается получить в результате решения.
решения принимаются так же и на базе отрицательных эмоций
испуг-убегать
Нет, Sonta. Какая вторая дополнительная часть понадобилась тебе для правильного вывода?
Ну я думаю во многом мысль о том что биологические механизмы поведения человека ни чем не отличаются от таких механизмов у других млеков .
долго пытался понять что такое сон-сновидения и пришел к выводу
что у сновидений нет никакой специальной функции вообще
что сноведение -это просто более яркая визуализация обычного процесса мышления.
так пришел к выводу что мозг постоянно генерирует многовероятностный фильм о будущем склеивая его из кусочков из прошлого
так же понял что нет никакой возможности видеть-воспринимать "реальность"на основе сенсорной информации.
т.е внешняя информация нужна нам только для того чтобы корректировать и совершенствовать этот фильм о будущем.
Хотелось бы сказать что в соответствии с моими представлениями
такие понятия как
разум ,психика,личность,воля ,решение ,логическое мышление..не имеют никакого биологического смысла
Izobredatel
28.06.2014, 17:36
Хотелось бы сказать что в соответствии с моими представлениями
такие понятия как
разум ,психика,личность,воля ,решение ,логическое мышление..не имеют никакого биологического смысла
А какой тогда имеют? И почему мы себя осознаем?
Ну я думаю во многом мысль о том что биологические механизмы поведения человека ни чем не отличаются от таких механизмов у других млеков .
долго пытался понять что такое сон-сновидения и пришел к выводу
что у сновидений нет никакой специальной функции вообще
что сноведение -это просто более яркая визуализация обычного процесса мышления.
так пришел к выводу что мозг постоянно генерирует многовероятностный фильм о будущем склеивая его из кусочков из прошлого
так же понял что нет никакой возможности видеть-воспринимать "реальность"на основе сенсорной информации.
т.е внешняя информация нужна нам только для того чтобы корректировать и совершенствовать этот фильм о будущем.
Ну, надсознание же дает возможность воспринимать реальность, у детей до семи лет это постоянный процесс! А сноведения продолжаются и днем, только при «свете сознания» они меркнут как звезды при свете солнца и фиксируются только мысли. А когда и мысль уходит,… дальше уже знаете.
решения принимаются так же и на базе отрицательных эмоций
испуг-убегать
И все? А другие варианты?
Испуг - жевать попкорн, например :D
Кора головного мозга вполне может руководить остальным, и запускать нужные эмоции. (В спокойной обстановке)
Также можно натренироваться сохранять контроль коры и в экстренных ситуациях.
Izobredatel
28.06.2014, 21:41
Кора головного мозга вполне может руководить остальным, и запускать нужные эмоции. (В спокойной обстановке)
Также можно натренироваться сохранять контроль коры и в экстренных ситуациях.
Если логическое мышление подчинено более высоким структурам (надсознательным), а не рассудку – прикладному практическому уму (не Протопоповскому, он намеренно упростил изложение, объединив типы мышления в рассудочное, против инстинктивного). Да-а - это опять сказка про белого бычка!
А то, что сначала происходит эмоциональная оценка вариантов мысленных конструкций, каждый опытный руководитель, оратор, шулер… знает.
И эмоции по психологии – это отражения ощущений и эмоциональная оценка предполагаемых действий – это оценка предполагаемых в связи с ними могущих возникнуть ощущений комфортных или дискомфортных.
Эмоциональный ум намного быстрее логического (но менее точный) и сознание не успевает засечь ход вычислений, сразу имея результат в форме эмоциональных предпочтений.
И только хладнокровный убийца не имеет эмоций, потому что у него доминирует «рептильный» мозг (или что-то такое, если учесть критику в отношении триединого мозга). А его логический ум подчинен инстинктам.
И все? А другие варианты?
Испуг - жевать попкорн, например :D
да сколько угодно:D
оценка вариантов мысленных конструкций
Вы поймите ,что без мотивации человеческими эмоциями даже компютер не может работать.
решения логической задачи -это многоходовка и каждый ход -это действие которое должно быть мотивировано эмоционально.
Идея разделения эмоционального и логического -это тысячелетнее заблуждение разделения души и тела.
Izobredatel
29.06.2014, 18:51
Вы поймите ,что без мотивации человеческими эмоциями даже компютер не может работать.
решения логической задачи -это многоходовка и каждый ход -это действие которое должно быть мотивировано эмоционально.
Идея разделения эмоционального и логического -это тысячелетнее заблуждение разделения души и тела.
Ну, это древнее клише. Согласен. Но эволюция продолжается, и весовая доля эмоций падает и возможно будет замещена чем-то еще. Не побоюсь этого слова, может быть высшим эмоциональным центром, о котором поговаривают, да и Симонов близко подошел к этому.
Вы поймите ,что без мотивации человеческими эмоциями даже компютер не может работать.
решения логической задачи -это многоходовка и каждый ход -это действие которое должно быть мотивировано эмоционально.
Идея разделения эмоционального и логического -это тысячелетнее заблуждение разделения души и тела.
Представьте что в голове человека поселился компьютерный вирус, задачей которого является выполнение определенной программы действий.
И чё что у жертвы есть эмоции? Вирус будет манипулировать ими для выполнения своих задач.
Разум человека это не вирус, а ИИ на нейронной базе, и вероятно обладает свободой воли.
Представьте что в голове человека поселился компьютерный вирус, задачей которого является выполнение определенной программы действий.
И чё что у жертвы есть эмоции? Вирус будет манипулировать ими для выполнения своих задач.
Разум человека это не вирус, а ИИ на нейронной базе, и вероятно обладает свободой воли.
Вы правы..разум это не вирус ...просто никакого разума нет..
по крайней мере нет разума отличающего человека например от кошки...
есть культура
Вы правы..разум это не вирус ...просто никакого разума нет..
по крайней мере нет разума отличающего человека например от кошки...
есть культура
Культура это исходный код для ИИ, который изолирован и работает автономно. Кроме того, этот ИИ, создает саму культуру, и можно сказать что культуры нет, а есть разум.
Izobredatel
30.06.2014, 08:59
Разум человека это не вирус, а ИИ на нейронной базе, и вероятно обладает свободой воли.
Свобода воли. От чего свобода? Вот такой вопрос возникает.
Культура это исходный код для ИИ, который изолирован и работает автономно. Кроме того, этот ИИ, создает саму культуру, и можно сказать что культуры нет, а есть разум.
Можно и так видеть… мемы
Вот только автономно ничего не работает
Т.е я не вижу возможности видеть культуру без взаимосвязи с биологией
Izobredatel
30.06.2014, 16:27
Можно и так видеть… мемы
Вот только автономно ничего не работает
Т.е я не вижу возможности видеть культуру без взаимосвязи с биологией
Даже время это цепь материальных превращений, и культура это след от биологических процессов. Можно сказать четвертое измерение материи.
Свобода воли. От чего свобода? Вот такой вопрос возникает.
Свобода от влияния инстинктов.
Можно и так видеть… мемы
Вот только автономно ничего не работает
Т.е я не вижу возможности видеть культуру без взаимосвязи с биологией
Очевидно для запуска разума, нужна информация, и первоначальный импульс. Если затем отключить все органы чувств, то разум проработает некоторое время по инерции, или будет работать постоянно создав виртуальный мир внутри мозга.
Izobredatel
30.06.2014, 21:27
Свобода воли. От чего свобода? Вот такой вопрос возникает.
Свобода от влияния инстинктов.
То есть воля нужна исключительно для компенсации влияния инстинктов?
Воля – это производное культуры для противостояния инстинктам?
культура это след от биологических процессов. Можно сказать четвертое измерение материи.
Внешняя культура оставляет след в структуре нейронных связей и участвует в формировании разума и сознания. Воля – это сила электрических импульсов сознания превосходящая инстинктивные импульсы в борьбе за исполнительный механизм.
Иллюзия экономии ресурсов – безволие, порождающее неадекватное деструктивное поведение.
Инстинктивные импульсы запускают эмоциональный механизм, оценивающий следование им или представление следованию им, как комфортные, а не следование, как дискомфортные.
неэтолог
01.07.2014, 05:08
То есть воля нужна исключительно для компенсации влияния инстинктов?
Воля – это производное культуры для противостояния инстинктам?
Очень красивые вопросы.
Обратимся к фактам.
Религии, а они сиречь культура, таки да значительные усилия посвящают тому, чтобы оградить паству от влияния инстинктов.
Все заповеди которые у нас на слуху направлены на это.
Есть заповеди которые не на слуху, например, в иудаизме их буквально 613, там черт ногу сломит, но значительная часть из них также направлена на противостояние инстинктам.
Дело за малым, понять на кой культуре нужно давить инстинкты.
Культуре рыбок это не нужно, культуре птичек это не нужно, культуре абизянок это не нужно, а вот культуре человеков это таки да нужно.
Зачем?
Включаю свою шарманку..........бла-бла-бла............ученые установили.....бла-бла-бла........нихрена не поняли .....бла-бла-бла, пока я весь в белом не явил свое сиятельство свету и не заявил свои права на мелкую нобелевскую премию (но с пожеланиями выплаты как за настоящую крупную).
Только человекам взбрендило увеличить свои группы до неимоверных размеров, значительно превышающих число Данбара.
Не всем человекам, нормальные человеки из числа индейцев, папуасов и т.д. идею разрастания групп давили на корню . Умные патамушта.
Но мы потомки тех кому взбрендило...............
Вот и расхлебываем.
Izobredatel
01.07.2014, 05:18
Только человекам взбрендило увеличить свои группы до неимоверных размеров, значительно превышающих число Данбара.
Не всем человекам, нормальные человеки из числа индейцев, папуасов и т.д. идею разрастания групп давили на корню . Умные патамушта.
Но мы потомки тех кому взбрендило...............
Вот и расхлебываем.
Зато у нас теперь есть свободная воля, считают ученые, которые лучше других это НЕ понимают.:)
Только человекам взбрендило увеличить свои группы до неимоверных размеров, значительно превышающих число Данбара.
Как ты упорен в своих заблуждениях.
уже года три пытаюсь тебе объяснить что к твоим большим группам число Данбара не имеет никакого отношения.
Этологически мы как жили так и живем в малых и средних группах не превышающих 150 чел .
А Данбар как раз и говорит что возможности нашего мозга лежат в этих пределах.
А к размышлению тебе факт ,что медоносная пчела совсем " недавно "
не была общественным насекомым.И никаких рабочих пчел не было.
неэтолог
01.07.2014, 14:17
к размышлению тебе факт ,что медоносная пчела совсем " недавно "
не была общественным насекомым.И никаких рабочих пчел не было.
Что мне этот факт должен продемонстрировать?
Насчет Данбара я понял, тема с принятием решения помогла.
Мне только нужно немного времени потренироваться и смогу тоже использовать этот принцип для абияснялочек.
Izobredatel
01.07.2014, 14:42
Что мне этот факт должен продемонстрировать?
Наверное, то, что у пчел появилась религия.:)
неэтолог
01.07.2014, 15:06
Сначала у них появились расовая сегрегация и рабство, а также фашизм, как основная концепция поведения.
То есть воля нужна исключительно для компенсации влияния инстинктов?
Воля – это производное культуры для противостояния инстинктам?
Внешняя культура оставляет след в структуре нейронных связей и участвует в формировании разума и сознания. Воля – это сила электрических импульсов сознания превосходящая инстинктивные импульсы в борьбе за исполнительный механизм.
Иллюзия экономии ресурсов – безволие, порождающее неадекватное деструктивное поведение.
Инстинктивные импульсы запускают эмоциональный механизм, оценивающий следование им или представление следованию им, как комфортные, а не следование, как дискомфортные.
Воля, рассматриваемая независимо от направления, есть не более как постоянство, твердость и настойчивость. Но очевидно, что при неправильном направлении крепкая воля может оказаться, в сущности, силой зловредной.
Смайлс С.
Твердая воля — это, ежели нужно, одерживаемая победа над инстинктами, над влечениями.
Бальзак О.
Очень красивые вопросы.
Обратимся к фактам.
Религии, а они сиречь культура, таки да значительные усилия посвящают тому, чтобы оградить паству от влияния инстинктов.
Все заповеди которые у нас на слуху направлены на это.
Есть заповеди которые не на слуху, например, в иудаизме их буквально 613, там черт ногу сломит, но значительная часть из них также направлена на противостояние инстинктам.
Дело за малым, понять на кой культуре нужно давить инстинкты.
Культуре рыбок это не нужно, культуре птичек это не нужно, культуре абизянок это не нужно, а вот культуре человеков это таки да нужно.
Зачем?
Включаю свою шарманку..........бла-бла-бла............ученые установили.....бла-бла-бла........нихрена не поняли .....бла-бла-бла, пока я весь в белом не явил свое сиятельство свету и не заявил свои права на мелкую нобелевскую премию (но с пожеланиями выплаты как за настоящую крупную).
Только человекам взбрендило увеличить свои группы до неимоверных размеров, значительно превышающих число Данбара.
Не всем человекам, нормальные человеки из числа индейцев, папуасов и т.д. идею разрастания групп давили на корню . Умные патамушта.
Но мы потомки тех кому взбрендило...............
Вот и расхлебываем.
У Данбарыча опять припадок :D
Изучать этологию нужно для того что бы стать обезьяной, или для того что бы перестать ею быть?
Я вижу что большинство здесь склоняется к первому варианту.
Но это же некультурно! :)
Что мне этот факт .
Этот факт и многие другие должны тебе помоч понять ,что не только человекам взбрендило. И что во всех этих случаях укрупнения групп ключевую роль играют культуры обеспечивающие избыток производства и как следсвие возможность неполовой специализации индивидов.
Изучать этологию нужно для того что бы стать обезьяной, или для того что бы перестать ею быть?
Я вижу что большинство здесь склоняется к первому варианту.
Но это же некультурно! :)
Этологию нужно изучать для того чтобы не быть настолько невежественным ,чтобы не понимать что все мы обезьяны независимо от разнообразия наших культур и знаний.
неэтолог
02.07.2014, 17:21
Этот факт и многие другие должны тебе помоч понять ,что не только человекам взбрендило. И что во всех этих случаях укрупнения групп ключевую роль играют культуры обеспечивающие избыток производства и как следсвие возможность неполовой специализации индивидов.
Вариант ответа номер раз.
Если у группы пчёл есть определённое разделение труда, то такая группа называется полуобщественной. Если, вдобавок к разделению труда, группа состоит из матери и её потомства-самок (дочерей), то такая группа называется общественной. В такой структуре пчелу-мать называют маткой (либо царицей), а её дочерей — рабочими пчёлами. Если такое разделение ограничивается лишь поведением пчёл, то такое образование называется примитивно-общественной группой (как у подсемейства полистов, Polistinae); если между кастами существует морфологическое различие (различное строение), то такое образование называется высоко-общественной группой.
Количество видов с примитивно-общественным поведением гораздо больше, но они мало изучены, и биология большинства из них почти неизвестна. Подавляющее большинство таких видов относится к семейству галиктидов (Halictidae). Колонии у таких пчёл обычно небольшие, число рабочих пчёл не превышает дюжину,
Когда нет морфологических отличий, то размеры группы небольшие, в этом источнике речь идет о двенадцати рабочих пчелах.
Видимо, размер мозга все же играет роль и у насекомых.
А когда есть морфологические отличия, то это вообще нельзя сравнивать с группами людЁв.
Вариант ответа номер два.
Взбрендило не только человеку, то среди гоминид получилось только у человека. А единственное отличие которые мы знаем у человека от всех остальных собратьев - это чувство юмора. Вот человек и придумал религию.
Вариант ответа номер три.
Следует отличать большие группы от скоплений, стад, косяков и т.д.
неэтолог
02.07.2014, 17:56
Я уже выучил абияснялочку и даже потренировался.
Нашел и первоисточник, правда, не могу его здесь привести в виде ссылки, поэтому цитирую по памяти.
Екатерина Васильева (актриса) в социальной рекламе участвовала в сборе средств на Храм Христа Спасителя.
Говорила приблизительно так:
- .... это не я жертвую на храм, это Бог дает мне возможность пожертвовать на храм.
Алгоритм обеспечивает два момента - делегирование ответственности на ступень выше где контроль невозможен, и профанация существующего положения вещей.
Проверяем алгоритм в действии.
""""выбор модели поведения и есть выбор так как дальше следует действие соответствущее модели (речь о главенстве эмоционального выбора)"""""
Это не я выбираю, это выбирает нечто более высокое чем я.
Работает. Очень четко и классно работает согласно первому моменту алгоритма о делегировании ответственности.
"""""""Этологически мы как жили так и живем в малых и средних группах не превышающих 150 чел ."""""
Неважно, что я являюсь членом многих групп с численностью выше цифири Данбара. Этологически это лишь иллюзия.
Работает. Очень четко и классно работает согласно второму моменту алгоритма о профанации существующего положения вещей .
============
Эта абияснялочка - очень мощное оружие, шо хош можно абияснить.
Этологию нужно изучать для того чтобы не быть настолько невежественным ,чтобы не понимать что все мы обезьяны независимо от разнообразия наших культур и знаний.
Человек может стать обезьяной, только если с рождения будет жить среди обезьян.
Izobredatel
02.07.2014, 22:30
все мы обезьяны независимо от разнообразия наших культур и знаний.
Возможности обучения человека просто безграничны по сравнению с обезьяной. Разве это не нивелирует его родство с ней?
неэтолог
03.07.2014, 02:30
Человек может стать обезьяной, только если с рождения будет жить среди обезьян.
Согласен. На примерах "маугли" коих около четырехсот описанных, человек еще вполне может стать волком, собакой и гибридом на основе человека.
Но смысл послания был в другом, как бы мы не старались, нам не удастся избавиться от основных черт присущих гоминидам. У нас это "в крови".
Просто ради развлечения.
http://mirbudushego.ru/forum/
Это форум для разумных и мыслящих людей.
Назовите навскидку любую дату за последние восемь лет, я Вам покажу как в этот день разумные и мыслящие люди были обезьянами.
Я уже выучил абияснялочку и даже потренировался.
Нашел и первоисточник, правда, не могу его здесь привести в виде ссылки, поэтому цитирую по памяти.
Екатерина Васильева (актриса) в социальной рекламе участвовала в сборе средств на Храм Христа Спасителя.
Говорила приблизительно так:
- .... это не я жертвую на храм, это Бог дает мне возможность пожертвовать на храм.
Алгоритм обеспечивает два момента - делегирование ответственности на ступень выше где контроль невозможен, и профанация существующего положения вещей.
Проверяем алгоритм в действии.
""""выбор модели поведения и есть выбор так как дальше следует действие соответствущее модели (речь о главенстве эмоционального выбора)"""""
Это не я выбираю, это выбирает нечто более высокое чем я.
Работает. Очень четко и классно работает согласно первому моменту алгоритма о делегировании ответственности.
"""""""Этологически мы как жили так и живем в малых и средних группах не превышающих 150 чел ."""""
Неважно, что я являюсь членом многих групп с численностью выше цифири Данбара. Этологически это лишь иллюзия.
Работает. Очень четко и классно работает согласно второму моменту алгоритма о профанации существующего положения вещей .
============
Эта абияснялочка - очень мощное оружие, шо хош можно абияснить.
ответственность -это тоже чувство -эмоциональное состояние...если в соответствии с выбранной моделью оно есть ,то никуда делегировать его не удастся:)
Естественно выбор совершаешь ты сам -твой индивидум -твое тело.
не личность ,не психика,не душа,не сознание,а весь организм целиком со всеми необходимыми для этого механизмами от безусловного рефлекса до того высшего механизма который способен формировать те самые образные модели будущего из которых собственно и делается выбор.
на счет участия в нескольких группах ;
во скольких группах бы ты не учавствовал суммарное колличество устойчивых социальных отношений редко превышает 150 чел.
об этом и речь.
Например если у тебя в на странице в однокласниках 300 друзей
Данбар из них берет во внимание только тех например пятерых с кем ты регулярно поддерживаешь общение.
И естественно я совсем не сравнивал людей с пчелами...я вообще ярый противник т.н. сравнительной этологии и эволюционной психологии которые просто кишат теми самыми высосаными из пальца обьяснялочками искуством стряпанья которых ты пытаешься овладеть :)
неэтолог
03.07.2014, 14:48
во скольких группах бы ты не учавствовал суммарное колличество устойчивых социальных отношений редко превышает 150 чел.
об этом и речь.
Например если у тебя в на странице в однокласниках 300 друзей
Данбар из них берет во внимание только тех например пятерых с кем ты регулярно поддерживаешь общение.
Понт сегодня заключается в том, что у меня в отличии от далеких предков на "на поддержание регулярного общения" уходит на порядки меньше времени. Мне достижения науки и техники помогают не только экономить время, но еще и экономить ресурсы потребляемые мозгом на запоминание кто есть кто.
Поэтому число таких групп может быть сегодня значительно бОльшим нежели двести человек.
Возьмем форум в качестве примера.
Раз в год поздравляют именинников, чаще с праздниками, реже с победами в футболе и т.д. Две минуты и контакт поддержан.
Не помнишь кто тебя поздравляет - не беда, загляни в его профиль и вспомни.
Нашим предкам было сложнее, конечно. Действительно нужно было много времени уделять контактам и помнить всех в лицо и историю общения.
Мы же это обсуждали, для укрупнения группы нужен инструмент.
Вот инет и форум это инструменты для укрупнения групп.
У первобытных племен не было этих инструментов и сегодня нет, вот они и живут до сих пор мелкими племенами.
Так что нужно искать инструмент. Я предложил в качестве этого инструмента считать религию. Альтернативных инструментов никто не предлагал. Стало быть мне должны быстренько выписать мелкую нобелевскую премию.
krasavchik
03.07.2014, 17:23
Вот инет и форум это инструменты для укрупнения групп. У меня в фейсбуке 1000 друзей. Я превысил число Данбара?
У первобытных племен не было этих инструментов и сегодня нет, вот они и живут до сих пор мелкими племенами. ... при этом рожают в роддомах? ежегодно проходят диспансеризацию? добычу хранят в морозильниках фирмы Liebherr?.......
Так что нужно искать инструмент. Если у человека есть избыток зерна, которое он готов обменять, продать, подарить..., у него число знакомых/друзей возрастет?
неэтолог
03.07.2014, 19:16
У меня в фейсбуке 1000 друзей. Я превысил число Данбара?
Если со всеми общаетесь, то превысили.
Хотя не все группы в сети соответствуют этологическому понятию группа.
Если у человека есть избыток зерна, которое он готов обменять, продать, подарить..., у него число знакомых/друзей возрастет?
Число знакомых возрастает, число друзей не уверен.
Пока не улавливаю к чему Вы клоните.
krasavchik
03.07.2014, 20:01
Пока не улавливаю к чему Вы клоните.
Хочу выписать Вам крупную антинобелевскую премию.
неэтолог
03.07.2014, 20:26
Понял. Нет проблем, антинаграда это тоже неплохо, стимулирует дальнейшие поиски.
Возьмем форум в качестве примера.
Раз в год поздравляют именинников, чаще с праздниками, реже с победами в футболе и т.д. Две минуты и контакт поддержан.
Неэтолог ...я утверждаю ,что твое личное число Данбара врятли превышает 20 чел.-это близкие друзья ,близкие родственики пару коллег по работе . Т.е. те люди которые знают про тебя все или почти все ..и соответственно про которых ты знаешь почти все.
Это и есть та средняя этологическая группа в которой ты живешь
нашим предкам было сложнее !
Если бы твое число Данбара было хотя бы 60 человек ,мы бы тебя тут просто не увидили ...ресурсов мозга бы не хватило .
Это не личное. Это я про всех нас.
Инструмент возникновения больших групп искать не надо...это избыток производства,торговля.накопление рессурсов позволяющее содержать армию которая дает власть преобретать ресурсы силой. Конкуренция между такими властными структурами и ведет к укрупнению.Религия действительно является одним из инструментов такой власти .Никто и не спорит.Но лишь одним из многих.
Можно сказать ,что современный "цивилизованный " человек испытывает дифицит по числу Данбара ,что открывает для власти дополнительные возможности для манипулирования.
неэтолог
04.07.2014, 15:41
Если бы твое число Данбара было хотя бы 60 человек ,мы бы тебя тут просто не увидили ...ресурсов мозга бы не хватило .
В принципе согласен.
Просто клубы по интересам существовали и раньше, до инета.
И в эти клубы ходили люди являющиеся членам многих больших групп.
Видимо, у мозга есть еще ресурсы.
Что касается форумов, то это такой же клуб по интересам который к тому же и времени занимает мало, и очень удобен, не вставая с дивана можно поболтать.
Инструмент возникновения больших групп искать не надо...это избыток производства,торговля.накопление рессурсов позволяющее содержать армию которая дает власть преобретать ресурсы силой.
Окэй, не будем снова затевать диспут на тему укрупнения групп.
Просто на кой армии идти воевать если можно убить и отобрать деньги у правителя. Ну это я так.......мысли вслух........
неэтолог, вы бы провели какие эксперименты что ли, а то носитесь с этим Данбаром, как дурень со ступой, не зная что с ним делать.
Так кто играет на стороне обезьяны внутри себя, а кто против?
Хотелось бы узнать.
неэтолог
06.07.2014, 02:32
неэтолог, вы бы провели какие эксперименты что ли, а то носитесь с этим Данбаром, как дурень со ступой, не зная что с ним делать.
Вы правы, лучше нежели эксперимент ничего еще не придумано.
Тут вот какое дело..........я проводил эксперименты, но ведь трактовка результатов это тоже своего рода наука побеждать, а будучи натренированным и подготовленным по программе спецподготовки для войск особого назначения (науки побеждать этологии) и возомнив себя нинзей .......... поимел своего рода бумеранг, когда уже не верю даже собственным абияснялочкам.
Судите сами.
Вот я провел эксперимент в виде собственного поиска и даже привлек к этому народ. Он состоял в следующем - найди группу людей меньше числа Данбара - и я покажу, что у нее нет религии, найди группу людей выше числа Данбара - и я покажу, что у нее есть религия.
На сегодняшний день мне удается выполнять условия эксперимент.
Вместе с тем, если очень критично подходить, то даже выполнение условий этого эксперимента не позволяет абсолютно объективно делать выводы.
А вдруг мы на этом фоне упускаем нечто более тонкое, сосредоточившись на слишком выпуклом для абияснялочки, то бишь, религии.
И вот это тонкое найти не удается пока.
Поэтому нет "запаса прочности" у теории. И не хватает мозгов найти, и даже нет идей в каком направлении искать.
И нет союзников для поиска. И нет оппонентов которые могли бы подстегнуть поиск.
Сегодня надежда на Красавчика, если он вернется, то его стремление выдать мне антипремию может помочь.
Вы тоже могли бы помочь, но уж слишком поверхностны ваши уколы, от них проще отмахнуться и возвратить их Вам в более уязвимом для Вас виде нежели принять их в качестве руководства к действию.
Мухамед сначала обратил в свою религию свою же семью, которая была числом меньше, числа Данбара.
Ограничение на число контактов это физиологическая проблема, и к инстинктам особо не привязана.
Чтобы сформировать рабочую группу экспертов, каждый эксперт должен прочитать все книги, всех экспертов, и обсудить спорные моменты со всеми. На это нужно очень много времени. Те у кого навыки быстрочтения получают преимущество.
Прежде чем строить разумное общество,я думаю,следовало бы понять ,а как собственно построено общество?
И вообще лежат ли в основе того чем мы недовольны устройство обществ?
отобрать деньги у правителя. .
ну кончились эти деньги и что делать дальше?
любой бунт строится на том что лидер обещает ефрейторам сделать их своими генералами
мысль у тебя правильная ..поэтому главарей в общем то постоянно убивают и отбирают их деньги
если внимательно прочитаешь предидущий пост -я указываю на этот момент как на одну из причин укрупнения группп
неэтолог
08.07.2014, 06:59
ну кончились эти деньги и что делать дальше?
Катастрофа..............
Ты садист каких еще свет не видывал.
Я тебя засужу в европейском суде (самом близком к тебе по карте), вместе с твоим подельником Валерием, за подстрекательство, соучастие и за восхваление эмоциональной составляющей в принятии решений.
И пусть суд займется вами, надеюсь, он вас хором определит в камеру с наиболее "интересными" условиями, дабы вы не скучали, где с потолка будет течь, будет холодно и с прочими причудами которые помогают развиваться крысам и преобладать в развитии, по сравнению с тем которых содержат в идеальных условиях, но без "изюминки".
Шучу.
Ребята, я даю Вам еще один шанс сформулировать четко ваши взгляды прежде нежели засудить вас.
Поимейте совесть и не жалейте ресурс клавы, выражайтесь, плиз, четко и без обиняков.
Ставки очень велики.
Берите пример с тех кто формулирует на уровне всея Украины.
Шучу.
Просто дайте возможность вас понять, без того, чтобы догадываться и применять фантазию.
Навскидку, "Никто из гоминид не живет стаями ..тем более человек" - не есть желание сэкономить ресурс клавы, а есть лишь попытка привести в приподнятое настроение тех кто не ловит слету идею.
То бишь, типичная борьба за иерархию с попыткой установить иерархию себе в плюс за счет того, что оппоненты спасуют перед такой "откровенностью".
Они может быть и спасуют, а мне после литры выпитой уже даже интересно................
Вот это "никто из гоминид".......в смысле, вот это заявление, оно на шо или на кого было направлено?
Вот совершенно праведный вопрос, типа, а шо Вы имели ввиду, если бы он был кем-то задан, то это привело бы к положительным эмоциям автора тезиса?
И автор тезиса когда вещал тезис предполагал получить положительные эмоции в результате заданных ему уточняющих вопросов?
==============
Шучу.
Не обижайся.
Я всего лишь обкатываю алгоритмы абияснялочек науки побеждать этологии.
Тренируюсь, не более того.
Ну уж очень хочется полагать себя жонглером высшей категории, жонглером имеющим не хрен его знает какую степень в области псевдонауке психологии, а самой итить его в корень науки побеждать этологии.
Шучу.
Вместе с тем, ну как-то очень неуютно, вот я тут весь в белом, жонглер и не скрываю этого, а на этой же арене меня пытаются обставить другие жонглеры. Ну не согласный я. Хочу побороться.
Для затравки. Я самый крутой жонглер, и не только в виртуале.
Я реально умею жонглировать тремя предметами.
================
Вот! Чувствуешь разницу.
"Леопольд, подлый трус, выходи!".
============
Ладно, теперь серьезно, пошутили, подурачились и будя.
Если честно, то достают задвиги тезисов без попыток их обосновать.
Более того, очень сильно достают задвиги тезисов, особенно которые демонстративно выдвигаются даже без попыток их обосновать.
Типа, догадывайтесь сами.
Нам не досуг догадываться. Если у тебя есть тезис - изволь обосновать его, хоть как-то, как умеешь.
А если ты выдвигаешь его без обоснования, то не обессудь.................получишь его же "взад", невзирая на прежний с большим трудом завоеванный авторитет и место в иерархии.
Ну как-то так.
Шучу.
Или не шучу. Теперь уже хрен поймешь. Зависит от обстоятельств.
Прежде чем строить разумное общество,я думаю,следовало бы понять ,а как собственно построено общество?
И вообще лежат ли в основе того чем мы недовольны устройство обществ?
В чем измерять будем, понимание того как устроено общество?
Недовольство происходит из-за уничтожения людьми того, что ценят люди.
Что то вроде того: "Любил жену и ее убил"
В чем измерять будем, понимание того как устроено общество?
Естественно в группах людей и во взаимоотношениях этих групп.
неэтолог
09.07.2014, 01:33
Вот есть у меня государство возглавляемое Анжелой.
Она Кто? Альфа -самец в стае мартышек?Или в стаде ,или в косяке? Или может быть в прайде?
Она представитель тех кто обладает реальной властью. Член команды властьпридержащих.
Она представитель тех кто обладает реальной властью. Член команды властьпридержащих.
А кто обладает реальной властью?И в чем это выражается ?
Вот и давайте для начала разложим германию по косточкам,потом россию и сравним как тут общество устроенно.
неэтолог
09.07.2014, 18:25
Реальной властью обладает коалиция в парламенте.
Реальной властью обладает коалиция в парламенте.
Властью делать что? Обладает коалиция в парламенте?
неэтолог
09.07.2014, 20:21
Лучше сразу расскажите сами, так будет быстрее и проще.
Лучше сразу расскажите сами, так будет быстрее и проще.
а я не знаю ...это очень сложный вопрос -это 6 лет в универе изучают
в смысле устройство государства
неэтолог
10.07.2014, 01:18
а я не знаю ...это очень сложный вопрос -это 6 лет в универе изучают
в смысле устройство государства
Тогда о чем мы говорим в теме "Построение разумного общества" если у нас нет двух основных слагаемых:
- Образования в области устройства государств
- Разума
Тогда о чем мы говорим в теме "Построение разумного общества" если у нас нет двух основных слагаемых:
- Образования в области устройства государств
- Разума
ну как? Проявляем способности отличающие нас от других животных ;
Жонглирование тремя предметами:D
а я не знаю ...это очень сложный вопрос -это 6 лет в универе изучают
в смысле устройство государства
Есть простой принцип меритократии.
Если бы искусство игры в шахматы, равнялось искусству управления.
То управлять следовало бы лучшим шахматистам.
Враг меритократии это кумовство, иерархический инстинкт, и прочее обезьянство.
Разница в уровнях развития стран, определяется силой подавления ненужных инстинктов.
Есть простой принцип меритократии.
Если бы искусство игры в шахматы, равнялось искусству управления.
То управлять следовало бы лучшим шахматистам.
Враг меритократии это кумовство, иерархический инстинкт, и прочее обезьянство.
Вы даже не представляете насколько сильный этот враг.
А он силён настолько, что никакой меритократии никогда и нигде не было.
Разница в уровнях развития стран, определяется силой подавления ненужных инстинктов.
Страны это не сферические кони в вакууме. Они взаимодействуют, поэтому, всё несколько сложнее.
Вы даже не представляете насколько сильный этот враг.
А он силён настолько, что никакой меритократии никогда и нигде не было.
Страны это не сферические кони в вакууме. Они взаимодействуют, поэтому, всё несколько сложнее.
Возразить можно в 100% случаев.
Вы попробуйте ценную мысль подумать.
Izobredatel
10.07.2014, 20:28
Мухамед сначала обратил в свою религию свою же семью, которая была числом меньше, числа Данбара.
Ограничение на число контактов это физиологическая проблема, и к инстинктам особо не привязана.
Обратно вопрос. А память играет решающую роль в числе данбара?
Izobredatel
10.07.2014, 22:20
Так что нужно искать инструмент. Я предложил в качестве этого инструмента считать религию. Альтернативных инструментов никто не предлагал. Стало быть мне должны быстренько выписать мелкую нобелевскую премию.
Письменность (временной момент: мертвого Дарвина, там, почитать «пообщаться»), радио, телевидение (мгновенно объединяет пространства)….
Вы попробуйте ценную мысль подумать.
Может ещё и 50р. за неё перечислить? :D
Обратно вопрос. А память играет решающую роль в числе данбара?
Спросите у Данбарыча.
Может ещё и 50р. за неё перечислить? :D
Цивилизация строится из мыслей, но не из ваших :D
Обратно вопрос. А память играет решающую роль в числе данбара?
я бы сказал количество зеркальных нейронов играет решающую роль
Izobredatel
12.07.2014, 11:01
я бы сказал количество зеркальных нейронов играет решающую роль
И схожих моделей в них?
И схожих моделей в них?
в нейронах нет никаких моделей
я лишь хотел сказать что эмпатия является решающей при установлении и поддержании социальных связей
Izobredatel
12.07.2014, 14:55
в нейронах нет никаких моделей
я лишь хотел сказать что эмпатия является решающей при установлении и поддержании социальных связей
Мне не понятно, каждый зеркальный нейрон несет в себе готовую функцию, или же зеркальные свойства сформированы их совместной работой, рождая модели?
Мне не понятно
ну так почитайте что нибудь на эту тему ...выложите ссылки
http://esquire.ru/dalai-lama
Izobredatel
12.07.2014, 16:02
http://esquire.ru/dalai-lama
Особенно это понравилось. ЯКОБОНИ: В неврологии существует большой интерес к восточной философии, потому что открытия последнего времени вполне вписываются в ее представления. Западный мир никогда не понимал идею всеобщей взаимосвязанности. А открытие зеркальных нейронов как раз подтверждает, что мозг одного человека связан с мозгом другого.
Особенно это понравилось. ЯКОБОНИ: В неврологии существует большой интерес к восточной философии, потому что открытия последнего времени вполне вписываются в ее представления. Западный мир никогда не понимал идею всеобщей взаимосвязанности. А открытие зеркальных нейронов как раз подтверждает, что мозг одного человека связан с мозгом другого.
связан то связан ..только не каким то чудесным образом а с помощью мимики, языка телодвижений, речи ,музыки,запохов...
Izobredatel
12.07.2014, 19:06
связан то связан ..только не каким то чудесным образом а с помощью мимики, языка телодвижений, речи ,музыки,запохов...
Именно так и есть. Мистика постепенно замещается наукой.
Делали такой эксперимент. Два одинаковых цветка помещали поблизости, только изолировали их друг от друга по максимуму, что бы, не звук, не запах…. И когда угнетали один, то вял и другой.
________________________________________
Именно так и есть. Мистика постепенно замещается наукой.
Делали такой эксперимент. Два одинаковых цветка помещали поблизости, только изолировали их друг от друга по максимуму, что бы, не звук, не запах…. И когда угнетали один, то вял и другой.
________________________________________
ага...:D а если не изолировать почему то другой результат ...я такой эксперимент сто раз делал с цветами ...короче брехня это
Izobredatel
12.07.2014, 21:37
ага...:D а если не изолировать почему то другой результат ...я такой эксперимент сто раз делал с цветами ...короче брехня это
И близнецы не чувствуют друг друга на расстоянии?
А квантовая спутанность – брехня?
И близнецы не чувствуют друг друга на расстоянии?
А квантовая спутанность – брехня?
и близнецы ничего не чувствуют ..даже в соседних комнатах
а квантавая спутанность пока наблюдалась только на квантавых растояниях..не говоря о том что никто не менял спин частицы с половинной энергией после того как она собственно стала частицей
неэтолог
13.07.2014, 02:34
Надеюсь, когда кванты закончатся, общими усилиями удастся построить разумное общество.
Это я, типа, демонстрирую свою трезвость во время которой еще помню название темки.
И пока тут квантами друг другу в харю тычут, я нахожусь в эпицентре центра по созданию центра центрального центра создания разумного общества, под предводительством всея Руси разумного человека уже восемь лет собирающего электорат.
А ведь между ним и нами есть много общего.
Мы ведь тоже уже почти восемь лет............или даже больше, собираем электорат.
А воз и ныне там.
А что если перечитать на всем хором и в лицах "Горе от ума" ?
Разумеется, с учетом квантов, квантовых расстояний, ну и на всякий пожарный случай помянем всуе зеркальные нейроны.
А также квантовые нейроны, нейроны полураспада при деменции, ну и там по мелочам, типа, нейронов настроенных на кока-колу и "Найк", можно еще на ВерсачУ и Вольво.
Кстати, я тут прослушал одну книгу которая началась традиционно с соотношения 20\80, а завершилась "один к восьмидесяти пяти" в пользу бренда, причем, любого.
А это уже очень этологично. Ибо абизянкам плевать на 20\80, а вот бренд для НАС это важно, это жизненно важно.
Надеюсь, когда кванты закончатся, общими усилиями удастся построить разумное общество.
Это я, типа, демонстрирую свою трезвость во время которой еще помню название темки.
И пока тут квантами друг другу в харю тычут, я нахожусь в эпицентре центра по созданию центра центрального центра создания разумного общества, под предводительством всея Руси разумного человека уже восемь лет собирающего электорат.
А ведь между ним и нами есть много общего.
Мы ведь тоже уже почти восемь лет............или даже больше, собираем электорат.
А воз и ныне там.
А что если перечитать на всем хором и в лицах "Горе от ума" ?
Разумеется, с учетом квантов, квантовых расстояний, ну и на всякий пожарный случай помянем всуе зеркальные нейроны.
А также квантовые нейроны, нейроны полураспада при деменции, ну и там по мелочам, типа, нейронов настроенных на кока-колу и "Найк", можно еще на ВерсачУ и Вольво.
Кстати, я тут прослушал одну книгу которая началась традиционно с соотношения 20\80, а завершилась "один к восьмидесяти пяти" в пользу бренда, причем, любого.
А это уже очень этологично. Ибо абизянкам плевать на 20\80, а вот бренд для НАС это важно, это жизненно важно.
мне наплевать на бренд...а вот с разумным обществом вроде как ничево получается...как говорил Борис Борисыч : "Мы уже победили ,просто это...еще... не так заметно!"
А нам еще по 500!
неэтолог
13.07.2014, 03:08
Вот еще по пятьсот это трезвая мысль.
Об остальном не берусь судить.
http://mirbudushego.ru/forum/viewtopic.php?p=24084#24084
Развлекись если охота будет.
Я в отличие от вас, квантовых, реально участвую в построении разумного общества.
Шутю. Не обижайся.
==========
И мои претензии к энтомо...........тьфу........к этологам.
Уже все приличные общества обзавелись своими диванными войсками.
Я тоже пытался организовать сиЕ, даже без обиняков приглашал непосредственно к мордобою, к квинтэссенции этологии.
Не получилось.......увы.........
Шутю.
Правда, нам ничто не мешает использовать диваны других ресурсов.
=========
У тебя Анжела - неопознанный объект права, а у нас ракеты ......и в том же неопознанном качестве.
Так и развлекаемся. Или - таки развлекаемся. Зависит от акцента на темку.
Вот еще по пятьсот это трезвая мысль.
Об остальном не берусь судить.
http://mirbudushego.ru/forum/viewtopic.php?p=24084#24084
Развлекись если охота будет.
Я в отличие от вас, квантовых, реально участвую в построении разумного общества.
Шутю. Не обижайся.
==========
И мои претензии к энтомо...........тьфу........к этологам.
Уже все приличные общества обзавелись своими диванными войсками.
Я тоже пытался организовать сиЕ, даже без обиняков приглашал непосредственно к мордобою, к квинтэссенции этологии.
Не получилось.......увы.........
Шутю.
Правда, нам ничто не мешает использовать диваны других ресурсов.
=========
У тебя Анжела - неопознанный объект права, а у нас ракеты ......и в том же неопознанном качестве.
Так и развлекаемся. Или - таки развлекаемся. Зависит от акцента на темку.
одно скажу ...за решетками зоопарка сложно построить разумное общество даже сапиенсу
и ракеты ...и таблеты...все одно -администрация развлекается
неэтолог
13.07.2014, 03:53
http://mirbudushego.ru/forum/viewtopic.php?p=24085#24085
Ну тогда еще немного развлекись, если сможешь.
Ну вот нравятся мне эти ребята, чисто этологически я от них балдею.
Особенно от предводителя дворянства, которого по прошествии восьми лет поддерживает один Табаки.
Это просто потрясающе. Я искренне завидую предводителю. Это как же нужно любить............черт его знает чего и как любить, шоб через восемь лет активности иметь одного Табаки и этим быть счастливым.
Я просто в прострации..............это ломает все мои представления о науке побеждать этологии.............
Или этология ничего не стоит, или предводитель нечто уникальное в своем роде ................
http://mirbudushego.ru/forum/viewtopic.php?p=24085#24085
Ну тогда еще немного развлекись, если сможешь.
Ну вот нравятся мне эти ребята, чисто этологически я от них балдею.
Особенно от предводителя дворянства, которого по прошествии восьми лет поддерживает один Табаки.
Это просто потрясающе. Я искренне завидую предводителю. Это как же нужно любить............черт его знает чего и как любить, шоб через восемь лет активности иметь одного Табаки и этим быть счастливым.
Я просто в прострации..............это ломает все мои представления о науке побеждать этологии.............
Или этология ничего не стоит, или предводитель нечто уникальное в своем роде ................
неэтолог,я совершенно не понимаю какие римлы икакие 8лет
неэтолог,я совершенно не понимаю какие римлы икакие 8лет
Неэтолог, движимый племенным инстинктом, бросился во вражеский лагерь защищать своё родное (западное) племя. И конечно же в очередной раз удостоверился в том, что он на правильной стороне. :D
Фундаментом цивилизации являются лучшие идеи.
Эти идеи накапливались тысячелетиями и образуют наше информационное богатство.
Эмоции c инстинктами не имеют накопительной ценности. Они все такие же как и 10тыс. лет назад.
Этологи входят в информационное общество?
Izobredatel
19.07.2014, 21:19
Фундаментом цивилизации являются лучшие идеи.
Эти идеи накапливались тысячелетиями и образуют наше информационное богатство.
Эмоции c инстинктами не имеют накопительной ценности. Они все такие же как и 10тыс. лет назад.
Этологи входят в информационное общество?
Фундамент инстинкты, первый этаж – эмоции, второй – мысли, третий – озарения. Зеркальные нейроны этологов склонны реагировать на фундамент, отсюда и интерес к этологии, а оправдания это логическое. Философия – это полет мысли, а не констатация повторяемости результатов, она тянет науку за собой.
Пора бы это сектантство убрать из раздела "Этология человека"!
Слишком гениально, разумно и иррационально!
Целых ПЯТЬ! страниц нашпиговано пустословием.
Уважаемые администраторы!
Не могли бы вы разъяснить ситуацию размещения этой темы в разделе "Этология человека", а не в разделе "Псевдоэтология"? Хотя, на мой взгляд, теме, "пышущей" патриотизмом, демагогией, шовинизмом, фактическим фашизмом, вообще не место на нашем сайте, как и идеологиям Дрона.
Но, возможно, я ошибаюсь? И вы сочтете мой вопрос "неразумным", в свете размазанной по пяти страницам идеологии единоличного фюрера bsn (http://forum.ethology.ru/member.php?u=33943), ничего общего с наукой не имеющей?
Тады, ой!
Alexander B.
04.08.2016, 09:26
На мой взгляд сама по себе тема как "тема" для обсуждения вполне "на уровне".
Ну а то что тут в итоге почти 20 страниц флуда, так это у нас везде...
В моих темах вы тоже бывает ведете многостраничные беседы, о чем то таком, мне не совсем понятном и не интересном.
неэтолог
06.08.2016, 23:43
Целых ПЯТЬ! страниц нашпиговано пустословием.
По сегодняшним меркам эти времена когда страницы шпиговались пустословием были чуть ли не звездным часом форума.............
В это время в форуме еще теплилась жизнь.
Но очень серьезные люди, вооруженные знаниями в области этологии, полагали, что это пустословие, и ему не место на серьезном форуме в который серьезные люди заходят раз в неделю, и то не каждую, но хотят при этом видеть обсуждение этологических проблем, в которые они (ну раз уж зашли) внесут свое значимое мнение. И это мнение будет услышано, и он оно будет обсуждаться всю неделю и более, до тех пор пока эти серьезные люди вновь не соизволят зайти в форум и не внести свою лепту на всю следующую неделю.............
Оказалось, что это так не работает.
Флудеры прислушались к серьезным людям и просто оставили их наедине с самими собой. И форум умер...............
В этом вакууме начинает шерстить былые темки, давностью год и более.
Теперь каждый серьезный серьезный человек, вооруженный знаниями в области этологии, раз в неделю заходит в форум и обнаруживает............ тишину, полную невозможность приложить хоть к чему-то свои знания в области этологии.
А электорат ушел, нафиг электорату такие серьезные люди...............
И тогда серьезные люди объявляют, мол, они начинают всемирный проект по созданию нечто, а электорат должен по их замыслу пребывать в восторге и ожиданиях, суетиться всю неделю, ожидать пока серьезные люди соизволят придти и разгромить все версии которые накопил люд за неделю.
Неее..........други мои.....так это не работает.............
Теперь флудеры поумнели, теперь флудер раз в неделю станут станут вопрошать обращаясь к серьезным людям со словами:
- Как продвигаются ваши проекты которые Вы имели глупость анонсировать флудерам?
- Ой, что-то вы уже очередную неделю ничего не обсуждаете, хотя площадка для игры свободна, всех флудеров разогнали, а заодно и недотёп нихрена не смыслящих в этологии.
- Ой, неужто вы лишились главной развлекалочки - чморить новичков и флудеров?
=============
Теперь серьезно.
Ребята, серьезные люди, которым так мешали флудеры и новички, все наладилось, более вас никто не побеспокоит, похоже, уже никогда.
Но раз в неделю я буду просить предоставить вас предоставить данные которые вы наработали или вычитали.
Мне представляется, это хороший выход из ситуации после разгона флудеров и новичков, теперь вам никто не будет мешать заниматься наукой. Отчет раз в неделю мне не видится излишне частым.
Сегодня суббота. Полагаю, по понедельникам имеет смысл заслушивать отчеты серьезных людей о проделанной за неделю работе, серьезных людей, освобожденных от необходимости затрачивать время на флудеров и новичков.
Я лично займусь флудерами и новичками, дабы не отвлекать серьезных людей от работы.
И лично по понедельникам буду просить серьезных людей поделиться наработками за прошедшую неделю.
Это реальный способ возродить форум. Серьезные люди перестанут отвлекаться на глупости и станут вещать в форуме о своих достижениях, а флудеры и новички станут изображать внемлющих, они станут, я об этом позабочусь.
Я уже провел раунд переговоров с флудерами и новичками. они кочевряжились, но согласились попробовать при условии, что в понедельник будет задан вопрос одному из серьезных людей, они выбрали Талаша, поскольку он презентовал свой проект наиболее ярко.
Не станем ждать понедельника, озвучим вопрос уже сегодня:
- Уточните, пожалуйста, в чем суть вашего проекта и насколько Вам удалось продвинуться в осуществлении проекта за истекшую неделю?
Добрый день...ну что тут у вас?
Не работает?
На мой взгляд сама по себе тема как "тема" для обсуждения вполне "на уровне".
Ну а то что тут в итоге почти 20 страниц флуда, так это у нас везде...
В моих темах вы тоже бывает ведете многостраничные беседы, о чем то таком, мне не совсем понятном и не интересном.Тема для обсуждения на уровне флуда?
Саша! Из-за такого "уровня флуда" форум и теряет интересных людей.
Не флудом неадекватов жив форум, а новыми идеями, пусть спорными, не всегда достаточно обоснованными, даже ошибочными. Это нормально! Борьба идеологий, мировоззрений - тоже нормально.
Словесные научные драки, сопоставимые с хамством, должны пресекаться и, для этого, форум имеет инструмент временного, вплоть до "навсегда" бана. Хотя, применять его надо с большой осторожностью.
Не понимаю, почему такой бан ("навсегда") был задействован в отношении к Борису Шипову, на мой взгляд, - образованнейшему ученому. Мы, на форуме, потеряли интереснейшего собеседника.
Говорю об этом, несмотря на то, что мы (я) расходимся с ним в трактовке некоторых терминов и понятий, в частности - инстинктов. И что? Нормально! Время решит этот вопрос. Точно так, как несправедливо высмеянная его работа-исследование о феномене "Любовь", являет собой добросовестный научный анализ с выводами, нивелирующими "общепринятую" модель реальности.
Да, резкость выражений, допускаемых Шиповым в полемическом запале, (а кто без греха?) подлежит "прижиганию каленым железом" администрирования, но не до степени форумного убийства!
Кого имеем "взамен"? Производителей новых "Майн кампф"-ов, вольготно располагающихся на страницах ресурса да еще, - в разделе "Этология человека", а не в "Псевдоэтологии"?
Много ли потерял форум, забанив "навсегда" Дрона-О.Новоселова? По-моему, только выиграл!
Получается, мы предпочли умнице Валерию Полевому измышления неадекватов, типа Верегоров, с пространными социальными утопическими теориями-сентенциями, страдающими отсутствием причинно-следственного фактора. И теперь, истерически заламываем руки, мол, как же-ж так? Форум - "еле-еле - душа в теле".
Владушка, дружище! А, ведь, и ты потворствовал таким собеседникам, вместо того, чтобы пресекать явных идиотов. Не с кем поговорить? Так у них (фактически, у каждого) есть свои страницы в Интернете, где можно "отвести понос душевной словоохочести". Но не превращать форум этологии человека в отхожее место. Извини, друг!
Все "умственные" испражнения теоретиков-морализаторов "лучшей счастливой" жизни должны быть вычищены с основных страниц форума!
ТОЛЬКО ТАК! :mad:
неэтолог
09.08.2016, 04:38
Владушка, дружище! А, ведь, и ты потворствовал таким собеседникам, вместо того, чтобы пресекать явных идиотов. Не с кем поговорить? Так у них (фактически, у каждого) есть свои страницы в Интернете, где можно "отвести понос душевной словоохочести". Но не превращать форум этологии человека в отхожее место. Извини, друг!
Совести у тебя нет...........не бережешь ты мою печень..............прямЪ ща откупорил бутылку пиву на которую сегодня не рассчитывал, а без пары-тройки градусов как можно ответить тебе...........да никак............
Слухай меня внематочн........тьфу...........внимательно, плиз.
Волею судеб, у меня было два периода в жизни, первый - когда я был рабочим и постепенно становился инженером. То бишь, я был настройщиком радиоппаратуры в бригаде, постигал все премудрости профессии, по ходу дела созерцал, как мои знания начинают опережать достижения тех у кого я учился. И однажды мои знания "пробили потолок" и мне больше нечему стало учиться у членов моей бригады. Начался процесс когда стали учиться у меня. Это нормально. Естественно.
И волею этих же судеб был второй период, когда я уже будучи инженером, постигал новую для себя область, и хоть я считал себя самым умным (как обычно это случается у молодежи), вместе с тем мне приходилось постоянно признавать, что опыт и практика порой опережают теоретические знания.
Да, многие поверья и укоренившиеся технологии мне удалось развенчать, но далеко не все. Были и остаются такие которые трудно подаются теоретическому обоснованию.
И вот в это время один умный человек мне изрек сентенцию "у самого плохого подмастерья есть хотя бы один "трик" который имеет смысл взять на вооружение", ну как-то так, близко к смыслу.
Прошло уже лет двадцать с тех пор, а я все еще помню эту науку и до сих пор в ней не разочаровался. То бишь, каким бы ты ни был крутым и умным, а ежели подмастерье использует "трик" который он позаимствовал от старых мастеров, то не торопись обхаивать и подводить научную базу под эту "глупость".
Не все "трики" так глупы, как кажутся на первый взгляд. И история говорит об этом, вон секреты булатной стали еще не полностью раскрыты, и многие другие древние технологии остаются загадками.
Спокойнее, без фанатизма, просто скрупулезно изучай все нюансы, возможно, за всеми ничего не значащими манипуляциями скрывается всего один, но очень важный нюанс, проверенный сотнями лет практики.
=============
У меня по определению отсутствует подход (выше я попытался объяснить почему) согласно которому мой визави идиот. И даже если после длительного общения мне все же придется признать, что мой визави идиот, то это все равно не будет означать, что мне у него нечему поучиться. Что он не натолкнет меня на интересные мысли или не подаст идею.
Вероятно, в этом отличие наших подходов к общению в форуме.
Возможно, поэтому я не понимаю суть понятия "флуд".
Как по мне, так пока человек говорит - он предоставляет массу информации, или пищи для размышления, или идей как его остановить....... на худой конец.
Гораздо хуже когда человек молчит. Вот у тебя Талаш молчит..... и что?
Ну да, он не флудер с твоей точки зрения. И чем тебе это помогло?
Боюсь показаться предвзятым, а также софистом и схоластом..... но просто представь, что я предложу тебе игру, типа, ты берешь за определенный период месиджи Талаша и рассказываешь чего из них ты вынес, а я беру за тот же период любых флудеров по твоему усмотрению и рассказывают чего вынес из них я.
Хочешь поиграть?
Правильно, нет смысла в этой игре. Ничего, ровным счетом ничего за последние полгода Талаш тебе не дал. А мне флудеры дали много.
Alexander B.
09.08.2016, 15:41
Пишите в теме про форум. А то пристали к одной теме. Можно подумать всё остальное у нас идеально! Вот только эту тему нужно в другой раздел перенести!
Разгильдяй
25.12.2016, 09:06
Однако, сверхсознание - это же полный, извиняюсь, абсурд. Это на самом деле не что иное как попытка срастить вытекающую из архаичных аврамических представлений "особость" H. sapiens c психодинамическими моделями психики Фрейда и его последователей. Совершенно очевидно, что сверхсознание - это уже очень далеко от собственно науки.
Даже выделение бессознательного и сознательного мне представлется не научным. Сознание - это только аналог монитора у компьютера, который выводит на показ только то что требуется увидеть, но не само протекание мыслительного или эмоционального процесса. В общем-то я писал в своём блоге об этоми теперь стесняюсь этого, кажется, это было бессмысленно, потому как народ склонен зацикливаться на на самом деле религиозном понятии "разума" и объяснялки бесполезные.
Эмоционального ума достаточно для выживания в постоянных условиях и он работает быстро. Аналитический ум - это лишь надстройка, поздняя эволюционная, над эмоциональным умом. Надстройка из большого числа нейронов, которые легко перестраивают связи между собой. И когда мы считаем что над чем-то задумались, то мы лишь начали гонять сигналы преимущественно по замкнутым контурам нервной проводимости именно в этой надстройке. Что и есть аналитический ум, который медленно работает в отличие от эмоционального, но зато часто позволяет выживать в новых, резко изменившихся условиях. Сознание лишь позволяет контролировать/направлять процессы в основном в надстройке аналитического ума. В конце концов. почему бы не прочитать известную книгу Джефа Хокинса "On Intellegence"? Пусть там всё спорно, но по крайней мере предлагаемые объснения не нуждаются в религиозных понятиях, таких как "сверхсознание" и "разум"
Здесь идёт довольно вялая дискуссия по теме разумный или неразумный человек как бы мыслящий.
А ведь всё очень просто. Качества личности и общества явлтся проявлением эволюционных стадий эволюционных периодов развития человека и общества.
Всего существует 7 периодов. В каждом периоде по 5 стадий.
А качеств личности и общества ровно 6 типов, которые и проявляются в каждой стадии каждого периода.
Оптимальный период развития личности и общества - номер 4. Зрелость здравомыслием.
остальные 6 периодов - не оптимальные:
1. Примитивизм воровством и насилием.
2. Варварство порабощением и колонизацией.
3. Незрелость измышлением небылиц и веры в них как в реальность.
5. Перезрелость в догматизм и бюрократизм. Застой.
6. Либерализм вседозволенности чего угодно.
7. Деградация и крах личности и общества. Нигилизм отрицания ценности всех знаний, всех законов общества, отрицание моральных ценностей. Бунт-революция. Извращения не сексуальные и сексуальные. Ложь и клевета. Политические и экономические диверсии-санкции. Галлюцинации и бред наркотического опьянения и сумасшествия. Вандализм, садизм, терроризм, геноцид. Безумие.
Об этом в научной статье:
Макеев А.К. Всеобщая теория относительности (http://scicom.ru/files/journal/v37/V37_N4.pdf) // Труды Конгресса-2016. Фундаментальные проблемы естествознания и техники. Серия: Проблемы исследования Вселенной. – Санкт-Петербург, 2016, Т. 37, № 4. С. 177-268. ISSN 2304-0300.
неэтолог
06.02.2017, 03:23
Всего существует 7 периодов. В каждом периоде по 5 стадий.
Александр Константинович, как ученый держащий руку на пульсе современной науки Вы не можете не знать, что сегодня вся мировая общественность оперирует уже 8-мью периодами в каждом из которых по 6-стью стадий, а в некоторых так и вовсе по 7-мь.
Вы намеренно хотели потчевать нас устаревшими данными или же по недоразумению?
Галлюцинации и бред наркотического опьянения и сумасшествия.
Если Вы не против, я хотел бы обсудить с Вами этот раздел. Разумеется, в строгом соответствии с концепцией эфирного устройства мира, на основе материалов которые доступны по ссылке которую Вы предоставили в тексте вашего послания.
Главный редактор: Я.Г. Клюшин, кандидат физ.-мат. наук, доцент, кафедра
прикладной математики, Санкт-Петербургский государственный университет
гражданской авиации
По случаю, это мой дальний родственник. Но так сложилось, что у нас с ним завязалась тесная дружба во время когда мы вместе с ним проходили лечение в одной из клиник. Приятный во всех отношениях человек господин Клюшин, доложу я Вам, и очень начитанный, мы всем отделением частенько заслушивались когда он рассказывал нам об Эфире. А когда он вещал нам о том, что " Эфир обладает определёнными свойствами, которые позволяют Ему творить всё многообразие форм и явлений окружающего нас мира" (с), так мы отдавали телевизор соседнему отделению даже если показывали финал мирового первентства по футболу.
Большой души человек.
Кстати, где он сейчас? Всё в том же отделении или же его перевели в другое отделение?
В какое? Он пошел уже на поправку? Или же работает сегодня над изданием "взятие второй производной от Эфира" ?
Александр Константинович, как ученый держащий руку на пульсе современной науки Вы не можете не знать, что сегодня вся мировая общественность оперирует уже 8-мью периодами в каждом из которых по 6-стью стадий, а в некоторых так и вовсе по 7-мь.
Так точно, я уже заканчиваю изучать 3-ий период 7-ю стадию.
https://otr-online.ru/programmi/bolshaya-nauka-velikoe-1727/manipulyatsii-soznaniem-69714.html
Передача про манипулирование поведением людей с точки зрения философии и психологии.
Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод сделал zCarot