Муравьи

[Alexander B.]

У муравьев через воздух более эффективно внутри муравейника, чем у сохранивших крылья. Там мало пространства, ходы похожи на вены.

[Sonta]

У муравьев через воздух более эффективно внутри муравейника, чем у сохранивших крылья. Там мало пространства, ходы похожи на вены.
Да и при этом какая роль якобы не существующего группового отбора во всем этом безобразии?;)

[Sonta]

Это к теме о групповом отборе?

Я не понял кто автор приведенных в кавычках слов.
Их автора я в первую очередь попросил бы объяснить почему используется прилагательное "не классический". Большинство млекопитающих живут в группах, почему он называет жизнь в группе не классической? И как он определил что давление(имеется в виду наверно скорость)биологического отбора ослабевает, при жизни в группе? Почему?
это все по причине слабого знания автором биологии ...:)

[Alexander B.]

Да и при этом какая роль якобы не существующего группового отбора во всем этом безобразии?;)
Про переходный процесс я не скажу.
Но на данном этапе, в классических семьях, например servoformica, "не существующий" групповой отбор не играет никакой роли, ибо муравейник servoformica это фактически особь вида servoformica.

[TALBEY]

Про переходный процесс я не скажу.
Но на данном этапе, в классических семьях, например servoformica, "не существующий" групповой отбор не играет никакой роли, ибо муравейник servoformica это фактически особь вида servoformica. Где-то я читал, что матка спаривается с несколькими самцами, а потому не все рабочие муравьихи идентичны. И что в случае гибели матки несколько рабочих муравьих вступают в смертельный бой за право превратиться в матку. Вероятно у разных видов все организовано по разному.

[Sonta]

Где-то я читал, что матка спаривается с несколькими самцами, а потому не все рабочие муравьихи идентичны. И что в случае гибели матки несколько рабочих муравьих вступают в смертельный бой за право превратиться в матку. Вероятно у разных видов все организовано по разному.
действительно наверное среди 15000 видов все что угодно может быть

[Sonta]

Про переходный процесс я не скажу.
Но на данном этапе, в классических семьях, например servoformica, "не существующий" групповой отбор не играет никакой роли, ибо муравейник servoformica это фактически особь вида servoformica.
ну тогда про человека можно сказать то же самое ?
Я хочу сказать ,что наверное у энтомологов есть веские причины не считать муравейник особью.

[Alexander B.]

Да, видов там много, вариантов много.
Опишу своими словами, может кому интересно.
Пожалуй можно назвать тот вариант который я опишу классическим для "развитых" (в противопоставление "примитивным" австралийским видам) муравьев.
В определенный день, который бывает раз или два раза в год, самки и самцы взлетают. Это называется "лёт" муравьев.
Самки взлетают с большим запасом ресурсов(еды) + имеют мощные лётные мышцы, что-бы с таким большим запасом взлететь.
Самцы взлетают с большим запасом спермы, и больше не имеют ничего.
Самцов обычно больше чем самок, они дешевле в производстве.
Встречаются они в воздухе, либо после посадки на земле, самец передает самке весь запас спермы(на десятки лет) и умирает.
Самка закапывается в землю и начинает плодить бесплодных рабочих самок, по началу пользуясь только своими запасами. Первая партия около 10 рабочих, с этого момента самка считается королевой. Если и когда муравейник набирает силу и ресурсы, рождаются муравьи — производители, цикл повторяется. Королевы муравьев самые живучие насекомые — зарегистрированный рекорд жизни около 20 лет.
Если вдруг катастрофа — по каким либо причинам королева умирает, то действительно одна из рабочих самок начинает откладывать яйца, но спермы у неё нет, и откладывает она только самцов. Самцов они могут, ибо те гаплоидные. Самцы откармливаются и выпускаются во время лёта по классической схеме. Это может длиться еще сезон, или два, пока последние полноценные рабочие не умрут. Последний выстрел в процесс отбора.

Это, как я уже сказал, общий случай.
Как видите — тут в муравейнике 100% дети двух родителей. Крайний случай родственного отбора.
Есть еще «дополнительные» варианты, отхождения от общего случая, позже опишу.

[talash]

В определенный день, который бывает раз или два раза в год, самки и самцы взлетают. Это называется "лёт" муравьев.
Самки взлетают с большим запасом ресурсов(еды) + имеют мощные лётные мышцы, что-бы с таким большим запасом взлететь.
Самцы взлетают с большим запасом спермы, и больше не имеют ничего.
Самцов обычно больше чем самок, они дешевле в производстве.
Встречаются они в воздухе, либо после посадки на земле, самец передает самке весь запас спермы(на десятки лет) и умирает.

Я где-то уже подобное читал и так понял, что это самка с самцами из своего муравейника отправляется в брачный полёт. Но раз муравейник это особь, то муравейникам надо скрещиваться. То есть самка по идее, наоборот, должна избегать самцов из своего муравейника.

[Alexander B.]

Далее о муравьях.
У муравьев, в отличие от людей, всё по другому с системами идентификации свой-чужой.
В каком муравейнике вылупился, запахами пропитался, тот муравейник и считаешь своим. Даже разные(но близкие) виды могут принять чужой муравейник за свой, если перенести их туда в стадии куколки или личинки. На этом свойстве основано множество случаев паразитизма среди муравьев. В частности — рабовладение.

Красавица саблезубая амазонка, среди рабов. Наш, Саратовский вид.
http://antclub.ru/f/378/i7.jpg


Они выкрадывают чужие куколки, как раз тогда, когда кормить личинку уже не надо, но муравей еще не вылупился.
Вылупившийся муравей думает что муравейник амазонок — его родной, даже не смотря на то что там помимо амазонок может быть еще несколько типов «рабов», не только из других муравейников, но и других видов.

Вот это свойство оно с одной стороны причина паразитизма, с другой, как мне кажется, причина сотрудничества. Необходимость сотрудничества наверно в том, что хоть самец передает самке спермы очень много, все-равно, желательно больше. И хоть Королева и живет очень долго, все-равно желательно передать готовый организм муравейника другой матке, чем губить его, ибо та может с определенной долей вероятности оказаться родственницей старой королевы.
Муравейники видов живущих по стандартной схеме насчитывают во время своего расцвета 10-50тыс рабочих особей. А, например муравейники лесного рыжего содержат в каждом «конусе» около 1млн муравьев. Гораздо больше. Видимо одна королева уже не может выдать столько яиц. Так как механизмы определения свой-чужой у муравьев довольно примитивны, сотрудничество королев, если оно необходимо, происходит на достаточно равных условиях. «Они соглашаются» на это сотрудничество. В таких крупных муравейниках-конгломератах как правило несколько маток. Взрослые муравьи, ухаживающие за потомством, может и хотели бы выращивать, например, производителей, только от своей родной королевы, но механизмов такого «читерства» видимо нет. А где невозможен обман, легко появляется сотрудничество.
У рыжего лесного муравья матки после лёта просто принимаются в ближайшую семью рыжего лесного муравья, не всегда правда, но это единственный вариант матке продолжить существование. Возможно это зависит от потребности колонии в матках, возможно некоторые системы авторизации свой-чужой все-таки существуют, точно не знаю. Новые колонии рыжего лесного образуются отпочкованием отряда из около 50000 тысяч рабочих и 1 матки( для рыжих лесных это мало).

Есть варианты комбинированные. Так у муравья-вора, единственного нашего местного подвида огненных муравьев, матка может как самостоятельно образовать колонию, так и быть принятой в уже развитую колонию (видимо, если в колонии есть необходимость такого сотрудничества).

Еще интереснее комбинация у самого распространенного черного садового муравья. У них несколько маток могут объединиться на стадии зарождения колонии. Такое объединение гарантирует старт новой колонии, но практически сразу после старта рабочие убивают лишних маток, иногда с помощью других маток, но как правило аккуратно, что-бы осталась хотя-бы одна здоровая, не раненная королева. На сколько я понимаю рабочие не различают где-чья мама. Просто им другие не нужны на данном этапе. В случае значительного роста колонии опять таки, возможен вариант принятия королевы со стороны.

[Alexander B.]

Я где-то уже подобное читал и так понял, что это самка с самцами из своего муравейника отправляется в брачный полёт. Но раз муравейник это особь, то муравейникам надо скрещиваться. То есть самка по идее, наоборот, должна избегать самцов из своего муравейника.
Они перемешиваются, пролетают не маленькую по их меркам территорию, так что шансов скреститься не так много.
Половое поведение запускается именно после лета. Выползают из муравейника они все вместе - мальчики и девочки, и ни в этот момент, ни в самом муравейнике мысли о сексе к ним не приходят. Спариваться у входа в муравейник это не эротично для муравьев :D Сначала нужно полетать. :D

Да, я забыл сказать что весь вид на достаточно большой территории делает лёт одновременно в один, иногда два дня. Когда именно определяют по погоде.

ps: А у некоторых не лёт а бег, но принцип тот же.

[Sonta]

Судя по всему у данного вида как и у многих других видов общественных насекомых
насекомых королева и рабочий генетически идентичны
Недоразвитые -это очень грубо сказанно
Я думаю правильнее сказать,немного по другому развиты.
Личинки рабочих обрабатываются королевой химически специальными ферментами,
Что вызывает изменение в транскрипционной трактовке ДНК.
Химическая обработка продолжается в течении всей жизни королевы
Королева обладает целым арсеналом" химического оружия "с
Помощью которого она управляет своим царством.
Как только королева ослабевает и химическое воздействие снимается
Из необработанных личинок появляются самки, а рабочие откладывают личинки с гаплоидными самцами.
Пока королева в силе у многих видов никаких самцов муравейник не производит.
Еще есть всякие нюансы с температурой ,кислородом ,усиленным питанием,голодом. И т. п.
Короче насекомые рай для эпигенетиков.
Доходит до того что разные виды могут быть практически идентичны генетически

[Alexander B.]

Из необработанных личинок появляются самки, а рабочие откладывают личинки с гаплоидными самцами.

Насчет этих слов сомневаюсь.
Много перечитал рассказов на форумах мирмикиперов. Не помню что-бы кто-то описывал, что рабочие откладывают яйца при живой королеве.
После её смерти только такое описывают. Причем кладущая яйца рабочая сестра меняется по поведению, отъедается, становится похожа на королеву.
У королевы есть механизм откладывания вообще кормовых, неразвивающихся яиц - при старте муравейника.

[Alexander B.]

Насчет того кто кем управляет тоже сомнения.
Есть такое мнение, что королева управляет, но возможно это больше наши человеческие ассоциации со словами.
Тем более, что верно - рабочие муравьи генетически идентичны, развиты равноценно с королевами. Повадки королевы на ранней стадии зарождения муравейника очень похожи на повадки крупного рабочего. А из рабочего, как я уже описывал, может получится псевдо-королева. Единственное принципиальное отличие - у рабочих нет крыльев и спермы.
Я думаю что всё-таки больше влияют создаваемые для яйца и личинки условия. А они создаются рабочими.
Еще мне кажется неправдоподобной эта идея в случае с большими муравейниками. Представьте себе миллион особей, растянутость в десятки метров. Это сколько надо одной маленькой 15мм, королеве химикатов выделять, чтобы такой оравой управлять?

Клетками нашего организма кто управляет? Какую клетку за королеву выбрать? Верховный совет стволовых клеток? :D

[Sonta]

Насчет этих слов сомневаюсь.
Много перечитал рассказов на форумах мирмикиперов. Не помню что-бы кто-то описывал, что рабочие откладывают яйца при живой королеве.
После её смерти только такое описывают. Причем кладущая яйца рабочая сестра меняется по поведению, отъедается, становится похожа на королеву.
У королевы есть механизм откладывания вообще кормовых, неразвивающихся яиц - при старте муравейника.
да после смерти королевы ..это я не правильно написал ...хотел сказать что рабочие иногда даже убивают слабую королеву
и про то что не понятно кто кем управляет тоже правильно.
все это динамические системы ...а мы с нашими мозгами заточеными под иерархию во всем пытаемся видеть пирамиду.

[Sonta]

Еще мне кажется неправдоподобной эта идея в случае с большими муравейниками.

:D
а как тогда тебе идея найти самку за несколько километров по запаху?
у некоторых насекомых.
"достаточно одной таблэтки" в смысле несколько молекул
Мне лично кажется ,что совершенно не важно ,где особь а где организм ,если для каждого вида понимать и знать все эти механизмы на самом тончайшем уровне .
Биологические механизмы так же разнообразны как и формы жизни ,а мы все время пытаемся вывести общие схемы для всего.

[Sonta]

Клетками нашего организма кто управляет? Какую клетку за королеву выбрать? Верховный совет стволовых клеток? :D

Да ты прав центра нет...это все лишь наше восприятие.
:)
нам нужна точка отсчета для построения модели

[talash]

Да, я забыл сказать что весь вид на достаточно большой территории делает лёт одновременно в один, иногда два дня. Когда именно определяют по погоде.
А вот это уже интересно. Раз в год в некоторый день в лесу со всех муравейников вылетают самцы и самки для спаривания. Как по погоде можно вычислить этот день? Я себе не представляю как может работать алгоритм определения такого дня. Знаешь ли подробности, насколько этот алгоритм изучен?

[Alexander B.]

Не знаю.
Может даже и не по погоде.
Календари лета имеют точность около двух недель.
Погода влияет точно: нужно что-бы были условия для легкого копания норки, вляжно, но не во время дождя.

[VPolevoj]

А вот это уже интересно.
Раз в год в некоторый день в лесу со всех муравейников вылетают самцы и самки для спаривания. Как по погоде можно вычислить этот день?Не знаю.
Может даже и не по погоде.
Календари лета имеют точность около двух недель.
Погода влияет точно: нужно что-бы были условия для легкого копания норки, вляжно, но не во время дождя.

В старом советском научно-популярном фильме говорилось, что день лёта у муравьев - это самый жаркий, самый солнечный день лета, середина лета, макушка лета.

И я с тех пор именно так всегда и считал. Когда видел массовый лёт муравьев, то это было для меня сигналом, что сегодня последний летний солнечный денёк, и что с этого момента лето пойдет на убыль. Кроме того, в такой день обычно не бывает дождей (как муравьи это предсказывают - не знаю, но весь день обычно сухой и очень долгий и летний), потому что муравьи должны за этот день многое успеть сделать, и их жизнь не прекращается в этот день до самого позднего вечера.

Но иногда в году бывает не один, а два дня лёта муравьев - две "макушки лета". Это, видимо, зависит от погоды. Год на год не приходится.

[Alexander B.]

Неет, это фантастика.
Вот табличку посмотрите.
http://antclub.ru/flight

[VPolevoj]

Неет, это фантастика.
Вот табличку посмотрите.
Спасибо.
А то так бы и умер в полной уверенности, что муравьи знают, когда летом самый жаркий день. :)

Зато наглядно видно, чем хорош научный подход: ученые не верят пустым наговорам, а взяли - и померили, посмотрели, когда у какого вида происходит лёт, и в табличку занесли.

А что еще стало известно о муравьях?

PS Кстати, из этой же таблицы видно, что у некоторых видов действительно бывает по два лёта в году.

[Sonta]

а как у пчел с превращением в маток ?
Какой эпигенетический механизм?
Почему и как пчелы-кормилици выбирают из каких до этого рабочих личинок вырастить свищевых маток?
что же там такое в этом маточном молочке?
Просто эстрогены?
где про это прочитать?

[talash]

Не знаю.
Может даже и не по погоде.
Календари лета имеют точность около двух недель.
Погода влияет точно: нужно что-бы были условия для легкого копания норки, вляжно, но не во время дождя.
Интересная задачка, придумать алгоритм синхронизации лёта.

На мой взгляд невозможно придумать такой алгоритм с большой точностью в 1-2 дня только лишь по погодным данным. Для точности должна происходить синхронизация между муравейниками, например, при помощи феромонов. Если один из них созрел раньше и начинает выбрасывать феромоны, а другие его не поддерживают, то лёт не начинается. А чтобы он начался, в воздухе должна образоваться критическая масса специфических для каждого вида феромонов. Зависимость от погоды в такой модели объясняется элементарно, если погода не подходящая, то феромоны не выбрасываются.

Или ещё проще вариант, все "созревают" примерно в одно время, затем один "перезревший" муравейник выпускает "десант" и его каким-то способом, например, опять же через феромоны, замечают другие муравейники и тоже стартуют.

[krasavchik]

Интересная задачка, придумать алгоритм синхронизации лёта.

На мой взгляд невозможно придумать такой алгоритм с большой точностью в 1-2 дня только лишь по погодным данным.
На мой взгляд именно погодные условия и определяют, так называемый, массовый вылет крылатых особей.
Необходимым условием для вылета крылатых особей является оптимум температуры (из-за муравьиной хлоднокровности) и оптимум влажности (условие разрыва оболочки куколки).

Посколько я не знаю детальной биологии муравьев, то должен расмотреть два варианта развития события.

Вариант 1. Цикл развития крылатых особеи строго фиксирован, например 50 дней. В муравейнике в течение недели откладывают по 100 яиц, которые ровно через 50 дней должны вылупиться, например с 1 по 7 июля. Если на 4 июля по температуре и влажности складывается благоприятная ситуация то на свет появится 100 крылатых особей, которые отправятся в полет. Все остальные погибают в муравейнике либо вылупишись но не взлетев, либо так и не вылупившись. То что человек наблюдает 4 июля вылет 100 особей, он называет массовым вылетом.

Вариант 2. Цикл развития крылатых особей плавающий. Т.е. крылатая особь может находиться в куколке какое-то время, например в течение недели, ожидая благоприятные условия для вылупления.

Повторюсь, я не знаю детальной биологии муравьев, но склоняюсь ко второму варианту, т.к. по совокупности причин он менее энерго-затратный.

[Alexander B.]

krasavchik извините, но про условия влажности для разрыва оболочки куколки это не про муравьев, точно.
Во первых летучие особи могут вылупится заранее и много месяцев ждать лета в мурвейнике.
Во вторых влажность поддерживается капанием новых норок и переносом коконов туда-сюда, в зависимости от того где оптимальная влажность. Кстати именно влажность самое сложное при содержании муравьев в неволе, в формикарии - копать ведь муравьям не дают, значит надо следить за влажностью самому.
В третьих куколки разрываются с помощью рабочих(они же броню жуков разрывают).

Я не знаю как у них процесс синхронизации устроен. В прочитанном не попадалось, специально не искал. Мне тоже представляется процесс синхронизации как описал talash, с использованием феромонов. Но и чисто по погоде возможно.

[krasavchik]

krasavchik извините, но про условия влажности для разрыва оболочки куколки это не про муравьев, точно.
Во первых летучие особи могут вылупится заранее и много месяцев ждать лета в мурвейнике.
Во вторых влажность поддерживается капанием новых норок и переносом коконов туда-сюда, в зависимости от того где оптимальная влажность. Кстати именно влажность самое сложное при содержании муравьев в неволе, в формикарии - капать ведь муравьям не дают, значит надо следить за влажностью самому.
В третьих куколки разрываются с помощью рабочих(они же броню жуков разрывают).

Я не знаю как у них процесс синхронизации устроен. В прочитанном не попадалось, специально не искал. Мне тоже представляется процесс синхронизации как описал talash, с использованием феромонов. Но и чисто по погоде возможно.
Я не собираюсь отстаивать свою точку зрения что сигналом для вылета служит суммарный оптимум по температуре и влажности за пределами муравейника. Но хочу обратить внимание на следующие моменты.

Вы пишите: “…условия влажности для разрыва оболочки куколки это не про муравьев, точно.”
И тут же подчеркиваете: “... влажность поддерживается капанием новых норок и переносом коконов туда-сюда, в зависимости от того где оптимальная влажность. Кстати именно влажность самое сложное при содержании муравьев в неволе”
Т.е. вы, все-таки, не отрицаете, что уровень влажности в муравейнике играет далеко не последнюю роль. А поскольку вы пишите, что иногда “...надо следить за влажностью самому”, то вы понимаете, что усилия рабочих муравьев по поддержанию влажности внутри муравейника зависят от влажности за его пределами. В данном конкретном случае неважно кто разрывает кокон, внутри сидящая особь или рабочий муравей, и тот и другой прилагает усилия.

Я придерживаюсь точки зрения, что сигнал процесса синхронизации вылета муравьев, цель которого спаривание и расселение, надо искать во внешних условиях.

Вы разделяете точку зрения talashа: “... процесс синхронизации .. с использованием феромонов.”

На всякий случай договоримся, что мы закрываем глаза на непринужденное высказывание talashа:

… Зависимость от погоды в такой модели объясняется элементарно, если погода не подходящая, то феромоны не выбрасываются.

И не будем цепляться за слово феромон, а скажем так: внутри популяций муравьев есть специфические (химические) сигналы взаимодействия через которые они “договариваются” о времени массового вылета.

Каждую осень мы наблюдаем массовый отлет птиц - перелетные птицы собираются в стаи и улетают на юг. Когда они сбиваются в стаи мы слышим их гвалт и крики. Т.е. и у птиц, чтобы собраться в большую массу есть сигналы взаимодействия. Если следовать логике talashа, то на вопрос: “Что является сигналом для массового отлета птиц на юг в относительно короткий (осенний) период?”, должен следовать ответ:”Потому что в это время они достигают "договоренности" собраться в стаи”. Надо ли объяснять, что это не так?

[Alexander B.]

Согласен что важна высокая влажность в момент лета.
Я лишь хотел уточнить, что это не связанно с разрывом куколок.
Это связанно с тем что матка одна. Ей тяжело глубоко копать одной глубокие норы, для обеспечения себе, своим яйцам, личинкам, куколкам необходимой влажности.

Т.е должно быть тепло, так как муравьи холоднокровные и их активность зависит от температуры.
Должна быть влажная почва, что-бы легче копалось.
Но, не должно быть дождя, иначе смоет.

[Sonta]

Согласен что важна высокая влажность в момент лета.
Я лишь хотел уточнить, что это не связанно с разрывом куколок.
Это связанно с тем что матка одна. Ей тяжело глубоко копать одной глубокие норы, для обеспечения себе, своим яйцам, личинкам, куколкам необходимой влажности.

Т.е должно быть тепло, так как муравьи холоднокровные и их активность зависит от температуры.
Должна быть влажная почва, что-бы легче копалось.
Но, не должно быть дождя, иначе смоет.
я себе просто не представляю чтобы все это было не изученно досконально ..возможно этого нет в популярных книгах..
........................

[talash]

я себе просто не представляю чтобы все это было не изученно досконально ..возможно этого нет в популярных книгах..

Для примера. Не изучено досконально даже вот такое:

В точности неизвестно, какой именно механизм восприятия перелетные птицы используют для ориентации в магнитном поле Земли. По одной из версий, они "видят" нужные направления.

http://lenta.ru/news/2007/09/26/birds/

А Вы про муравьёв удивляетесь.

[talash]

Из википедии:
В определённый момент времени, который зависит от вида, крылатые самки и самцы покидают гнездо и отправляются в брачный полёт (англ.). Как правило, самцы взлетают раньше самок и выделяют феромоны, заставляющие их следовать за ними. Самки большинства видов спариваются только с одним самцом, но встречаются также виды, самки которых спариваются с десятью и более самцами[62]. После спаривания самка ищет подходящее место для создания нового муравейника.
Я теперь к своему второму варианту склоняюсь. Обратите внимание, феромонов выбрасывается достаточно, чтобы самки, находясь по-близости от самца, смогли определить его положение и направиться к нему. А для синхронизированного вылета, направление определять не нужно, достаточно уловить незначительные увеличения концентрации. То есть это представляется вполне осуществимым несмотря на большое расстояние.

[talash]

Если следовать логике talashа, то на вопрос: “Что является сигналом для массового отлета птиц на юг в относительно короткий (осенний) период?”, должен следовать ответ:”Потому что в это время они достигают "договоренности" собраться в стаи”. Надо ли объяснять, что это не так?
Птицы визуально синхронизируются. Муравьи предположительно посредством химических сигналов. Не понял в чём проблема с птицами.

[talash]

Гугл выдал на запрос "температура в муравейнике" :D http://www.gismeteo.by/weather-muraveinyk-98247/

[Alexander B.]

Сюда было перенесено обсуждение муравьев, спонтанно возникшее в теме "Инверсия по круче гомосексуализма".

[Alexander B.]

К разговору об альтруизме, зашедшем в активной сейчас теме о законах формирования людских сообществ.
http://www.forum.ethology.ru/showthread.php?p=37874#post37874

Работа с муравьями дает много для понимания работы родственного отбора в животном мире.
Я буду рассматривать варианты размножения муравьев, по мере возрастания участия родственного отбора, и родственного сотрудничества, как мне кажется.

У некоторых видов строго одна матка на муравейник.
Такой муравейник функционирует как многоклеточный живой организм. Начиная с самого начала, с одной клетки. Причем эти первые клетки (матки после лёта) довольно агрессивно относятся к другим представителям своего вида. Матки забравшиеся в одну норку могут подраться до смерти, хотя чаще разбегаются, избегая конфликтов, считая себя слишком ценной, для случайных боев.
Подобная "система" жизни имеет большой недостаток при размножении. Одиночной матке очень сложно поднять колонию. В случае любого её повреждения муравейник умирает.

Далее очень интересный случай. Lasius Niger - самый распространенный, садовый муравей.
На этапе лёта матки могут скооперироваться и организовать новую колонию вместе. Если колония пошла в рост, то уже через месяц-два бывшие союзники могут передраться, и в колонии останется одна королева. В последствии, если муравейник сильно разрастется, рабочие муравьи могут взять еще несколько королев со стороны.
В данном случае маток можно ассоциировать с альфа-самцами у общественных млекопитающих. Альфа самцы держат власть и имеют монополию на секс с большинством самок в стае, самки затем выращивают потомство этих самцов. Королевы, можно сказать, используют муравейник для выкармливания и роста своих яиц. Так этологам будет интереснее.

1 этап, условия на максимуме суровости. Королевы кооперируются для создания нового молодого муравейника.
2 этап, условия стали получше. Королевы дерутся до смерти за право пользоваться общим молодым муравейником, и воспроизводить в нем свое потомство.
3 этап. Колония становится "машиной" по производству муравьев, уничтожающей вокруг всё живое в радиусе 10 метров.
На этом этапе одиночная королева просто не справляется по плодовитости яиц, не может дать нужного количества. Муравейник вынужден принять "халявщиц": только что отлетевших королев со стороны.


Рассмотрим выгоды от сотрудничества на 3 этапе более подробно.
Хуже первопрестольной королеве быть не может, она и так размножается на 100%.
Одна королева дает максимум 1 яйцо в минуту, а три дают 3 яйца в минуту. Вместе с новыми королевами муравейник может достигнуть еще большей численности. В благоприятных условиях СУПЕР численность нужна. Это дает стабильность существования муравейника в целом, и следовательно потомства первопрестольной королевы.
Наверняка новые принятые королевы родственники первопрестольной, работает родственный отбор.


Далее рассмотрим Formica Rufa — муравей лесной. Муравьи делающие холмики из веток в лесу.
Колонии их очень мощные, достигают миллионов особей. Секрет в том, что они зациклились в вечном 3 этапе. Слабая колония просто не может выжить в условиях леса. Размножение идет всегда только путем приема отлетевший королев в уже развитые муравейники. Новые муравейники создаются путем отпочкования от старых колонн в 50.000 рабочих и одной или нескольких маток.
Здесь явный родственный отбор. Даже муравейники между собой не всегда воюют (особенно если они недавно отпочковались), а живут конгломератом муравейников.

[Alexander B.]

Ps у меня сейчас дома всего 30 муравейников. :)
Из них в 27 только один взрослый муравей - сама королева. Удачно попал этой весной на лёт Camponotus Vagus. Собрал по больше, на продажу или обмен.
Есть еще одна одинокая матка, никак не разродится. Пока за муравейник её не считаю, так как возможно она не оплодотворенная.
Если кто интересуется могу помочь с входом в это интересное хобби «мирмикиперство».

[VPolevoj]

Alexander B., скажи, пожалуйста.

Вот, к примеру, есть такие виды муравьев, которые захватывают себе рабов. Эти рабы, как правило, относятся к другому виду, но работают на своих рабовладельцев так, как будто это их родная колония.

Это что?
Альтруизм? Родственный отбор? Борьба за свои гены? В чем выгода такого поведения?

[Alexander B.]

Это 100% паразитизм.

Рабы захватываются на этапе, когда они не могут определить свой-чужой, потом они работают на рабовладельцев, считая их своими родственниками.

Приведу страшную ассоциацию: принудительная трансплантация органов.
Амазонки, как бы отрезают у других муравейников сформированные части тела, и пристыковывают их к своему муравейнику. У их муравейника только челюсти родные «амазоночьи»— самое сильное оружие в мире муравьев. Эти челюсти отрезают у других муравейников уже готовые, почти выращенные ноги и руки, и состыковывают к своему телу. Таким образом получается страшный урод — ноги желтые, одна рука черная, другая белая. Но этот урод рожает новых амазонок, только их.

Амазонки это крайний вариант, они сами вообще работать не могут, такое устройство челюстей — только как оружие.
Есть промежуточный вариант — вид раптоформика. Они могут и сами работать, а могут и у соседнего муравейника рабочую «руку» «оторвать».

[VPolevoj]

Так. Паразитизм.

Получается, что те муравьи, которых захватили в качестве рабов, НЕ ЗНАЮТ, что они работают на чужую колонию, и поэтому добросовестно выполняют роль рабочих, "желудков", "дверей", "нянек" и т.д. То есть, проявляют "альтруизм", но по отношению к чужим, к захватчикам.

Тогда почему мы называем точно такое же их поведение, но внутри своей колонии, альтруизмом? Только потому, что они в этом случае поддерживают свои гены? А они об этом знают?

Мне кажется, что им все равно, кого обслуживать. Они словно роботы, которые действуют по заложенной в них генетической программе.

Поэтому у муравьев, во всяком случае, никакого альтруизма нет. И их колонии - это не социальная группа, а, скорее, один организм, состоящий из отдельных особей, как ты сам правильно сравниваешь, подобно нашему многоклеточному организму, который состоит из отдельных живых клеточек, где каждая клеточка выполняет свою функцию.

И твое сравнение с принудительной трансплантологией тоже верное, потому что, если из одного организма изъять, скажем, сердце, и поместить его в другой организм, то оно точно так же будет перекачивать по нему кровь, как и в своем родном организме - никакого альтруизма в этом случае нет! Потому что сердцу все равно, в каком организме оно находится, оно просто выполняет свою работу.

[Sonta]

Так. Паразитизм.



Тогда почему мы называем точно такое же их поведение, но внутри своей колонии, альтруизмом?



Поэтому у муравьев, во всяком случае, никакого альтруизма нет. И их колонии - это не социальная группа
.
Валера,полностью согласен с тобой.
Социум -это когда есть индивидумы.Когда есть социальные роли .
Когда есть индивидуальные особености .
Когда эволюция -отбор работает на формирование и закрепление этих индивидуальных качеств.
а муравьи генетически все одинаковы от королевы до рабочих.
так же как у клеток организма

[Alexander B.]

Насчет обсуждавшегося тут вопроса одновременного Лёта. По мере набора личного опыта склоняюсь ко мнению что два фактора: погода и договоренность.
1. Погода. Должно быть спокойно, не холодно и не жарко, достаточно влажно, но при этом не должно быть опасности повторного дождя. Часто в теплый вечер после летней грозы, иногда и без дождя накануне. От календаря может быть сильное отхождение, до месяца, в случае, если нет подходящей погоды.
2. Крылатые особи очень часто в период Лёта приползают к выходу из муравейника, выглядывают, как будто что-то нюхают усиками. Что они при этом делают? Как предположение: проводят "голосование" с особями из других муравейников в округе, через феромоны, лететь ли сейчас.

[VPolevoj]

2. Крылатые особи очень часто в период Лёта приползают к выходу из муравейника, выглядывают, как будто что-то нюхают усиками. Что они при этом делают? Как предположение: проводят "голосование" с особями из других муравейников в округе, через феромоны, лететь ли сейчас.
Соглашусь.

Этот механизм согласования очень напоминает аналогичный процесс сбора миксоамеб в плазмодий (я как-то обсуждал это явление на этом форуме).

Там каждая отдельно взятая амеба, в случае испытываемого ею голода, испускает некое сигнальное вещество. Когда таких "голодных" амеб становится довольно много, и в связи с этим концентрация "сигнального вещества" превышает некий пороговый уровень, все амебы начинают сползаться в одно место, которое задается концентрацией этого "сигнального вещества", и соединятся там в единый организм.

Примерно так же, похоже, происходит и "голосование" по поводу Дня лёта у муравьев. По мере созревания все новых и новых муравьев, они все чаще начинают подползать к выходу, где, скорее всего, испускают некий феромон. Когда суммарная концентрация этого феромона превысит некий порог, "нервы у муравьев не выдерживают", и происходит массовый вылет. Погода тут тоже как бы в тему, так как она либо способствует, либо наоборот препятствует концентрации этого феромона.

Такой простейший механизм вполне способен синхронизировать вылет половозрелых муравьев одного какого-нибудь вида. И это же, кстати, объясняет, почему дней лёта может быть несколько, потому что в течении сезона может сложится несколько таких благоприятных дней, когда концентрация феромона достигает своего максимума. Это, кстати, легко будет проверить экспериментально, принудив муравьев к лёту, распыляя вблизи их муравейника этот феромон (но для этого нужно сначала его определить).

[Alexander B.]

Созревают к сезону крылатые муравьи. Рабочие муравьи готовят партию крылатых к определенному времени. Этим и определяется всё-таки некоторая точность календарей Лёта +- 2 недели.

А вот конкретный день уже вероятно по феромонам.
Кстати, бывает и так: если Лёт не состоялся в данном муравейнике по каким либо причинам(например муравейник домашний), самцов могут сьесть, а самки сбрасывают крылья и становятся крупными рабочими.

[Alexander B.]

Должен заметить, что муравьи действительно очень плохо изучены.
Профессионалов в России можно сказать несколько десятков, и профессионалы они потому, что они любители. :)
Их исследования слабо финансируются. Сами подумайте, кому особо надо то? Государству? В основном исследования направляются в сторону выяснения вредности и полезности для сельского хозяйства, определенных, самых массовых видов. Ну и систематика.

[talash]

Должен заметить, что муравьи действительно очень плохо изучены.
Профессионалов в России можно сказать несколько десятков, и профессионалы они потому, что они любители. :)
Их исследования слабо финансируются. Сами подумайте, кому особо надо то? Государству? В основном исследования направляются в сторону выяснения вредности и полезности для сельского хозяйства, определенных, самых массовых видов. Ну и систематика.
Нисколько не сомневался. Количество людей на этологическом и других научных форумах наглядно демонстрирует интерес людей к науке.