С холодной головой о расизме.

[Alexander B.]

Думаю все со мной согласятся, что многие обсуждения, темы на старом форуме были пропитаны духом расизма, ксенофобии, зачастую даже не скрываемого. Сама область наук, которым посвящен данный форум, наиболее сильно среди прочих наук связанна с данными вопросами. Если не сомневаюсь, в Гитлеровской Германии именно науки из данной области служили официальными научными доказательствами неопровержимости доктрин социалнационализма. С тех пор, до сих пор - в достаточно обзорных, вплоть до касания данной темы трудах по этологии, чувствуется намеренная защита авторов от вероятных обвинений в доказывании нацизма. Приведены различные доводы представляющие нацизм как ошибку биологического существа типа Человек. Например у Дольника – суть ошибки в том что люди принимают представителей другой национальности за другой близкий вид, а это не так. Справедливо, но выглядит больше как хорошая защита собственной книги.

На личном уровне я запутался в этих вопросах, принимал в разное время разные точки зрения.

Если позволят администраторы - хочу поднять эту тему здесь только явно и четко! С холодной , логический мыслящей головой ! Без какой либо боязни быть обвиненными в предоставлении доказательств нацизма с одной стороны ! И без каких либо эмоциональных и прочих бездоказательных доводов укореневших Русских нацистов с другой стороны.


Для начала хочу поставить форумчанам следующие вопросы :

1 первый простой – чтобы не было путаницы в терминологии- раса и нация; расизм и нацизм – разные ли это термины, и если да, то чем они отличаются ?

2 Чисто генетически что такое национальность ? Действительно ли я, как Русский отличаюсь от любого Русского в генетическом плане меньше чем от любого Китайца ? И схож в генетическом плане с любым Немцем больше чем с любым Негром ?

3 Ваше мнение имел ли все-таки место групповой отбор? Причем группы этого отбора возьмем строго больше 100 особей-человек.


Я сам нахожусь под впечатлением от прочтения Морального Животного, в котором очень красиво доказывается что ответ на третий вопрос – скорее нет чем да, что является серьезным ударом по нацизму. Хотел привести несколько цитат, но лучше будет рекомендовать полную книгу (http://lib.shamballa.ru/plug-e-files-c-filosofiya.html) тем, кто как и я раньше считает абсолютно истинными подобные мысли:

Без сомнения племя, многие члены которого обладают в высокой
степени духом патриотизма, преданности, повиновения, храбрости, и
симпатии, взаимовыручки и взаимопожертвования ради общего блага,
будет в основном побеждать другие племена; и это тоже был бы
естественный отбор

[hellmaster]

Если позволят администраторы - хочу поднять эту тему здесь только явно и четко!

Как единственный, на данный момент, действующий модератор могу сказать лишь то что как такового запрета "на темы" пока не сформировано.

Поэтому обсуждайте что хотите, но делайте это в такой форме, что бы после развёртывания дружины модераторов в боевые порядки, Вы (или Ваши собеседники) не оказались в "расстрельных списках".

Тем более что я на статусе "временного технического модератора", и мои решения в последствии могут быть денонсированы как не соответвующие духу Этологии. :)

[Solano]

>>Например у Дольника – суть ошибки в том что люди принимают представителей другой национальности за другой близкий вид, а это не так.
Справедливо, но выглядит больше как хорошая защита собственной книги.>>
Если справедливо. то почему же "больше защита" ?
т.з. Дольника, как раз для "холодной головы",
независимо от того, что подразумевать под рассизмом или нацизмом.

[Fly]

НАЦИОНАЛ-СОЦИАЛИЗМ (НАЦИЗМ) – германская разновидность фашизма (см. ФАШИЗМ), основанная на теории превосходства биологически «избранной» расы, а также аналогичные течения, возникшие по германскому примеру в других странах.

Раси́зм — доктрина и идеология, утверждающие физическую и психическую неравноценность человеческих рас. Как следствие этого принадлежность человека к тому или иному антропологическому типу считается важной при определении его общественного положения.

Короче:
Нацизм:"Мы единственная, которая умеет завязывать шнурки!"
Расизм:"Вы единственная раса, которая не умеет завязывать шнурки!"

Насчет национальности - затрудняюсь. Это вроде принадлежность к этносу.
И, чем ближе на протяжении веков находились разные народы, тем меньше у них генетических отличий имхо.


Без сомнения племя, многие члены которого обладают в высокой
степени духом патриотизма, преданности, повиновения, храбрости, и
симпатии, взаимовыручки и взаимопожертвования ради общего блага,
будет в основном побеждать другие племена; и это тоже был бы
естественный отбор
Чем больше живу, тем меньше замечаю эти качества среди русского народа. :(

[Alexander B.]

Если справедливо. то почему же "больше защита" ?



Близкий вид. Вдумайтесь не чужой, а именно близкий вид, то есть мало того, что занимающий ту же экологическую нишу, но и близкий генетически. Что мешает назвать чужую расу таким очень очень близким, но все-таки чужим видом ? Или еще хуже попытаться силой сознательного общественного разума и закона увеличить это удачное внешнее расхождение и создать новый, лучший вид на основе нашей нации. Нет, как раз те слова были прочитаны мной не как логическое отрицание нацизма, а немного затёртое его оправдание.


“Люди ошибочно принимают представителей иной национальности за другой близкий вид”
Да, логически справедливо, но защита потому, что он не коснулся в книге темы а ошибочно ли ? После доказательства того, что такой инстинкт как изничтожение близкого, но другого вида - действительно силен, биологически оправдан, нужен и именно он является корнем в современном нацизме – после этого то, что он даже не попытался рассмотреть слово “ошибочно” под вопросом – я и называю “защитой”, бегством от собственного доказательства логичности нацизма.

Ps: это не моё мнение, я не уверен, что инстинкт негативного отношения к близким видам настолько силен и существует ли вообще.


2 Fly
Расизм-нацизм спасибо, примерно так и пологал но сомневался. В принципе, для нашего разговора разницы ноль.

[Юрий]

Цитата:
Без сомнения племя, многие члены которого обладают в высокой
степени духом патриотизма, преданности, повиновения, храбрости, и
симпатии, взаимовыручки и взаимопожертвования ради общего блага,
будет в основном побеждать другие племена; и это тоже был бы
естественный отбор

Чем больше живу, тем меньше замечаю эти качества среди русского народа.
Ой, ребята, давайте все же избегать субьективные замечания. Для подобной фразы надо бы хотя бы пожить в 2-3 других культурах достаточно долгое время и то без научно-объективной аргументации она будет выглядеть голословной. Я однажды видел документальный фильм про американских полицейских, так там один герой сетовал "У нас - бардак, а вот у русских - это да! Там полицейские что надо!"
Кому-то извсетны научные исследования психологии или генетики наций? В том числе сравнительный какой-нибудь анализ?

[Анатолий Протопопов]

Я сам нахожусь под впечатлением от прочтения Морального Животного,
...
привести несколько цитат, но лучше будет рекомендовать полную книгу (http://lib.shamballa.ru/plug-e-files-c-filosofiya.html)

Уважаемый Александр В.! Хочу обратить внимание на то, что мы продолжаем работать над качеством перевода этой книги; с момента первой публикации в частности выложены улучшенная версия 18-й главы, а также слегка подредактирована вводная часть. Текст, по приведённой вами ссылке этих коррекций не содержит.
Желающим ознакомиться с последней версией перевода рекомендую текст (http://www.ethology.ru/persons/?id=144), размещённый на нашем сайте.

[Solano]

..После доказательства того, что такой инстинкт как изничтожение близкого, но другого вида - действительно силен, биологически оправдан, нужен..
Вобще-то Дольник убеждает, что наоборот - ненужен и неоправдан.
независимо от что он даже не попытался рассмотреть слово “ошибочно” Если бы даже нашли, что различий в строении пары каких-то мелких мышц достаточно, чтоб считать расы отличающимися подвидами - так что можно соседей по "нише" истреблять налево и направо?
попытаться силой сознательного общественного разума и закона увеличить это удачное внешнее расхождение и создать новый, лучший вид на основе нашей нации Кто будет критерии "лучшести" выбирать?

[Булат]

>Например у Дольника – суть ошибки в том что люди принимают представителей другой национальности за другой близкий вид, а это не так

это в "Агрессии" Лоренца. что касается отбора. вы изучайте историю и антропологию вместо дискуссиий с такими же вы как вы "специалистами". отбор был очень всякий, к простому да/нет этот вопрос не сведёшь. я бы сказал, что сами критерии отбора прогрессируют со временем

[Булат]

>это не моё мнение, я не уверен, что инстинкт негативного отношения к близким видам настолько силен и существует ли вообще

отгадайте, почему из десятка видов гоминид дожил до нашего времени только один ;)

[Fly]

отгадайте, почему из десятка видов гоминид дожил до нашего времени только один
1. Другие виды были менее агрессивны.
2. Межрассовые розни...:/


Пример. Когда-то европейцы завезли в Австралию собак. Собаки одичали и превратились в новых австралийских хищников — диких собак динго. На новом месте жительства у динго было два главных конкурента — сумчатый волк и сумчатый дьявол. И тот и другой были крупнее и сильнее динго, тем не менее в конкурентной борьбе динго полностью вытеснили и того и другого. Потому что собаки были умнее. Теперь и сумчатый волк и сумчатый дьявол занесены в черную книгу вымерших видов. Собаки просто уморили их, лишив кормовой базы, потому что конкурировать с умными, корпоративными динго аборигены не смогли.
...
В конце 1950-х годов прошлого века исследователи столкнулись с поразившим их фактом — в Африке, на этой прародине человечества, 2,6—1,2 млн лет назад одновременно жили несколько видов «полуразумных полулюдей» — Australopithecus africanus, Australopithecus boisei, Australopithecus robustus. Примерно в то же время появились первые представители рода Homo — Homohabilis(2,6—1,6 млн лет назад) иHomorudolfensis(2,5—1,9 млн лет). Где они теперь?..

А.Никонов. Апгрейд обезьяны...хот и не очень в этой книжке я уверен, но все-таки.

[Alexander B.]

1. Другие виды были менее агрессивны.

Не факт, может быть мы наоборот смотрели в страхе, из далека как неандертальцы и австралопитеки массово убивали друг друга. Или слоны - с нами подружились - а их затоптали.

Всегда выживает более агрессивный ? Нет тогда природа планета выглядела бы по другому. Это ко всему топику относится.

[Булат]

>Не факт, может быть мы наоборот смотрели в страхе, из далека как неандертальцы и австралопитеки массово убивали друг друга. Или слоны - с нами подружились - а их затоптали.

вы бы хоть ознакомились с естественной историей :) эти виды и семейства последовательно вытесняли друг друга. происзходило именно развитие. но за счёт чего? за счёт вытеснения и убийства "устаревших" видов. то же самое происходило и в цивилизованной истории человечества. к примеру, древнюю Грецию два раза наводняли полчища новых захватчиков-арийцев, которые вытесняли, убивали и обращали в рабство всех прежних жителей - пеласги были вытеснены дорийцами, а дорийцы - ионийцами. и это всего с промежутком 700 лет! и разница-то межуд ними была чисто культурная, но разницы в культуре было вполне достаточно для успешных военных действий. что уж говорить про огромную раницу между разными видами или разными последовательными модификациями внутри одного вида

в plan-neo.narod.ry/biosocio.htm я описывал свою точку зрения на причины развития мозга гоминид. говоря кратко, единственными причинами после того, как гоминиды стали на голову умнее всех прочих зверей, на мой взгляд могла быть только конкуренция между самими гоминидами