Человек - целеустремлённая система?

[gershman]

В Трактате определены понятия "цель", "свобода", "степень свободы" и 6 ситуативных эмоций. (http://5w5w5.com/psycho0.htm)
Рассмотрены механизмы фиксированной установки, угасания рефлекса, функции привыкания, обеспечения гибкости управления, а также механизмы управления сексуальным поведением и творческого целеустремления.
Описаны феномены "уважение", "воспитание", "совесть", "любовь", "красота", "юмор".

Предлагается компетентно попинать сей "Трактат".

[talash]

Я сразу в раздел "Юмор" залез. На мой взгляд это очень трудная тема. Потому что видимые эмоции - смех/улыбка проявляются в самых разных ситуациях. В том числе и если наркоман уколется героином, то у него появляется блаженная улыбка. Улыбка есть, но где тут юмор?

И вот Вы пишете:
Механизм юмора предназначен природой для устремления детёнышей к играм, развивающим их силы и способности.
По-моему аналогичная ошибка, как в примере с наркоманом. В играх детей смех есть, но юмора нет.

Нет, можно конечно же определить слово юмор, как всё что вызывает улыбку и смех, но это тогда будет бесполезное с научной точки зрения слово, слишком общее.

Я считаю, что под "юмором", эмоциями юмора удобно понимать специальную группу эмоций, обеспечивающих людям удовольствие от общения. Вот мы тут пытаемся получать от общения исследовательское удовольствие. Это не всем интересно. А юмор доступен всем. Он выполняет функцию типа как груминг у обезьян.

[Alexander B.]

gerchman добро пожаловать на форум.
http://www.paco.net/~rada/index.htm
Я правильно понимаю что это так же ваши работы? И Вы представляете себя как автора, судя по имени пользователя на форуме. Форум естественно анонимный, по факту. Я интересуюсь только для того, что бы знать, будет ли уместно обращаться к вам как к автору текста.


И что значит "компетентно" попинать? Просто к слову пришлось, или вы требуете применять принципы научной методологии?
http://www.paco.net/~rada/metodlog.htm

[gershman]

добро пожаловать на форум.Спасибо
будет ли уместно обращаться к вам как к автору текста.Уместно
И что значит "компетентно" попинать?От души, но обоснованно.
или вы требуете применять принципы научной методологии?Весьма желательно.
Основная причина тупика, в котором пребывают гуманитарные науки, есть отрицание ими принципов научной методологии.
На эту тему я недавно в очередной раз опубликовал статью. (http://www.gosbook.ru/node/82554)

.

[Sonta]

управление обществом на основе научного знания-это что то очень близкое к фашизму...но это я так воспринимаю:)
азиатский опыт ..говорит Вам о чем нибудь фраза " Земля не должна пустовать"?

[Sonta]

Основная причина тупика, в котором пребывают гуманитарные науки, есть отрицание ими принципов научной методологии.
На эту тему я недавно в очередной раз опубликовал статью. (http://www.gosbook.ru/node/82554)

.
про какой тупик Вы говорите?
В философии,этике,эстетике,истории и даже психологии... по моему все прекрасно ...

[Alexander B.]

Будем обсуждать что просили, или скатимся на обсуждение применимости этой самой научной методологии, для наук изучающих человека?
Может отдельную тему?

[gershman]

видимые эмоции - смех/улыбка проявляются в самых разных ситуациях.Эмоции видны только на томограммах мозга.
Смех/улыбка -- не эмоции, а мимика, которая в представленном трактате не рассматривается.
Ощущение эмоций может не сопровождаться мимикой.
под "юмором", эмоциями юмора удобно понимать специальную группу эмоций, обеспечивающих людям удовольствие от общения.Эмоция юмора ощущается не только при общении, но при чтении, воображении, воспоминании, наблюдении и т.д.
С другой стороны, отнюдь не всякое общение причиняет эту эмоцию.

[Sonta]

Будем обсуждать что просили, или скатимся на обсуждение применимости этой самой научной методологии, для наук изучающих человека?
Может отдельную тему?
Скатимся.. куда не знаю, но точно скатимся:)

[Alexander B.]

Я пролистал вашу работу и составил первое впечатление.
В первую очередь я задался вопросом «что это?». Что это за работа и какой мне в ней интерес?
Так вот:
Если бы мне поставили задачу составить подробнейшее техническое задание и описание алгоритмов для программирования реального ИИ, то я бы начал писать нечто похожее на вашу работу.
Если рассматривать с этой стороны, с этой целью, и в этом свете, то главы с 1 по 8 включительно мне понравились. Может быть даже в случае реального возникновения такой задачи, я бы их попросил на использование.

В общем мне импонирует ваш взгляд на человека и теоретические построения в указанных главах.
Но естественно обсуждать интереснее не совпадения во мнениях, так что...
Во первых, опять таки, даже если рассматривать указанный труд со стороны, с целью и в свете практического описания алгоритмов ИИ, то:
Ваша работа поверхностная. Между современными информационными системами(компьютерами, интернет-сервисами) и реальным ИИ темная пропасть незнания. Ваша работа пролетает над этой пропастью поверхностно. В некоторых местах вы парой слов обозначаете важный, огромные, абсолютно не ясные по моему механизмы, алгоритмы, без описания работы которых конечный результат не может быть достигнут.

Например вот в этих пунктах.
5.12
Интеллект планирует поведение, которое должно привести к уменьшению Iэ, если ощущение ЭОВ мучительно, или к увеличению Iэ, если ощущение ЭОВ приятно.
5.13
В процессе планирования интеллект обращается к АА и обменивается с памятью необходимой информацией.
5.14
При планировании поведения интеллект оценивает степень свободы индивида относительно поставленной цели, т.е. прогнозирует вероятность достижения этой цели к определенному моменту времени.
С учетом этой оценки, а также вероятностного прогноза интенсивностей негативных эмоций, возникающих в процессе достижения цели, индивид выбирает программу поведения.
5.15
Выбор программы зависит от разности (Iст x Рц – Сумма(Iнэi x Рнэi) ), где :

Вот за этими «интеллект планирует», «интеллект обменивается с памятью» скрыта не одна нобелевская. Это только пример.

Я люблю мыслить ассоциациями и аналогиями. Извиняюсь, но приведу свою ассоциацию под названием
«что для меня ваша работа».
Допустим мы пригласили строителя из каменного века на один день в самый современный дом. Он всё осмотрел, а затем на родине его соплеменники попросили описать дом, что-бы построить аналог.
Ваше описание достаточно подробное и простое. Из него можно что-то частично построить, и оно достаточно просто для понимания современниками. Нужный нам дом конечно не получится. Но я не о том, я о том что смысла на данном этапе в таких описаниях мало. Дело не в том что вы что-то не верно постулируете. Возразить по главам 1-8 особо нечего. Но и читать не особо интересно.
Работа с одной стороны формально, с применением принципов научной методологии к человеку, описывает то, что достаточно известно и без применения принципов научной методологии к человеку. С другой стороны она не касается, либо формально пропускает то, что как раз интересно было бы узнать. Было бы интересно узнать, вне зависимости от формы такого знания. Будь то художественная книга, или трактат выполненный по принципам научной методологии.

Но, вопрос о форме подачи знания уже выходит за рамки первого впечатления, и плюс сайт http://cognitology.narod.ru/ для меня новинка, буду изучать, что-бы продолжить беседу на эту тему. Я вижу вы там в авторах.
Кстати сайт выглядит довольно заброшенным. Что случилось? Клуб разбежался? Или переехали куда в фейсбук, ЖЖ?


Ближе к самой концепции: первые 8 глав достаточно условны, и формализованы, что-бы к ним не было претензий. Критиковать нечего. Большое количество вершин айсбергов, помеченных флажками «тут айсберг». Из того что более подробно - мне показалось не учтенным, то, что человек чаще выполняет повторяющиеся действия, и лишь иногда делает что-то новое, по схемам близким к описанным.
Главы после 8 — тут уже Вы вышли из формальности ближе к реальному человеку, и критиковать уже соответственно можно почти каждый пункт.

[talash]

Эмоция юмора ощущается не только при общении, но при чтении, воображении, воспоминании, наблюдении и т.д.
Это само собой разумеется. Ведь слово это сигнал сигналов, то есть это сигнал связанный с множеством внешних сигналов. Поэтому, если смешное можно сказать, то его можно и наблюдать.

Аналогично можно получать сексуальное удовольствие от созерцания красивой женщины, но также и от описания её словами. Но где в этом случае эмоции будут сильнее? Очевидно, в первом случае, потому что эти эмоции подкрепляют сексуальное поведение и зародились вообще ещё до того как люди научились говорить.

А в случае с эмоциями юмора, они сильнее при разговоре и даже видя смешную картинку прежде всего хочется поделиться ею в соцсети.

[Alexander B.]

Ну давайте про юмор.
13.3
Механизм юмора предназначен природой для устремления детёнышей к играм, развивающим их силы и способности.
12.4
Степень понесенного объектом ущерба, при которой генерируется эмоция юмора, зависит от уровня симпатии или уровня неприязни индивида к объекту.
В случае приятного объекта эмоция юмора вызывается в ситуациях его лёгких оплошностей, забывчивости, ошибок, опозданий и т.д.
Ситуации больших ущербов, травм, поражений вызывают огорчение, сочуствие, горе, т.е. фрустрацию той или иной степени.
В случае противного, враждебного объекта эмоция юмора генерируется в ситуациях травмы, большого ущерба и даже гибели объекта.

Колобок повесился.
Вот я написал, а кто-нибудь прочитал - улыбнулся, получил эмоции, получил возбуждение некоторых областей.
Объясните где в этой ситуации:
игры, развивающие силы и способности
Кто объект?
Какое к нему отношение?
Юмор связан с ущербом объекту? "Колобок отравился." Смешно?

[gershman]

Ваша работа поверхностнаяЭта работа – побочный продукт создания теории Социогенеза (http://5w5w5.com/ru). Мне было нужно смоделировать механизмы стимулирования работников в исторические эпохи, которые возникнут после капитализма. Поэтому в 1980 году я был вынужден углубиться в эту тему. В тоннах психологической макулатуры я не нашёл ничего вразумительного на эту тему. Поэтому пришлось придумывать свои модели.
Основная задача создания этой работы – описание механизмов творческого целеустремления для теории Социогенеза была достигнута. Я – не биолог и не психолог. БОльшая глубина исследования была мне не нужна и не доступна.Между современными информационными системами (компьютерами, интернет-сервисами) и реальным ИИ темная пропасть незнания.В первую очередь, следует указать на то, что аббревиатура ИИ обозначает два абсолютно разных объекта. Первый – это какой-то будущий фантастический супермозг, который будет создан лет через 150-200.
Второй – это современные программы, авторы которых пытаются примитивно имитировать внешние проявления функций интеллекта.
Для создания ИИ 2200 года мои модели не нужны.
Для программирования современных автоматов эти модели могут быть использованы. Как?
Для чего вообще эволюция создала эмоции? Они устремляют животных к достижению полезных для вида целей.
Почему эволюция не ограничилась для целеустремления жёсткими инстинктивными программами? Потому что в изменяющихся условиях существования жёсткие программы не способны достаточно быстро и эффективно оптимизировать очерёдность достижения целей. Поэтому эволюционно появились конкурирующие, взаимно тормозящие области возбуждения в нервной системе. Наиболее сильно возбуждённые области в каждый момент устремляют животное или к бегству, или к еде, или к спариванию, или к заботе о потомстве, или к играм и т.д. в оптимальной последовательности.
Тезис об эволюционном предназначении эмоций имеет теоретическое значение в биологических науках.
Эмоциональная модель может быть реализована в прикладном программировании современных роботов, беспилотных самолётов, марсоходов и т.д.
сайт http://cognitology.narod.ru. Я вижу вы там в авторах.
Кстати сайт выглядит довольно заброшенным. Что случилось?Хозяева многих сайтов помещали мои статьи у себя и поэтому указывали меня в качестве авторов.
В действительности, я не участвую в их деятельности.Колобок повесился.
Объясните в этой ситуации:
Кто объект? Какое к нему отношение? Юмор связан с ущербом объекту?Объект в этом примере — некий неизвестный автор этой фразы, который по своей глупости не понимает, что для повешения нужно тело. Глупость есть ущербность."Колобок отравился." Смешно?Это – совсем другая ситуация. Она может быть смешной в зависимости от контекста истории.
Например, злой и вредный Колобок подсыпал деду с бабкой в щи мухомор. Они заболели. Случайно, в еду Колобка попал остаток того мухомора. У него возник понос. Он бегает каждые 5 минут в отхожее место. При условии оригинальной режиссуры или описания закаканный Колобок может вызвать смех у определённой публики.игры, развивающие силы и способности?Игры – это у детей. У взрослых юмор может, во-первых, угасать.
Во-вторых, если механизмы юмора с возрастом не атрофируются, то изменяются их цели. Так же, как для цивилизованного человека, еда часто – не средство прекращения голода, а удовольствие, и секс – не средство зачатия, а тоже удовольствие, и юмор – это тоже есть источник удовольствия.
В-третьих, часто юмор превращается в средство социальной агрессии.

.

[Alexander B.]

Объект в этом примере — некий неизвестный автор этой фразы, который по своей глупости не понимает, что для повешения нужно тело. Глупость есть ущербность.
О как!
Почти тоже самое, что вы сказали, и я бы сказал. Только смысл другой.
Почти как у Пелевина в чапаеве и пустоте.
«-я знаю эту песню
-нет не знаешь
-знаю, слова ведь не отличаются
-слова не отличаются, а смысл совершенно другой.»

Некий виртуальный автор этой фразы действительно ущербный, и не понимает её бессмысленности, глупости. Но главное не в этом, главное в том, что рассказчик и слушатель шутки, понимают глупость фразы, используя при этом свой интеллект.
Для понимания, нужен ум.
Смех, при рассказывании и слушании этой истории, это аналогия демонстрации зубов у животных - демонстрация здоровья и силы, только интеллектуальной. Что, как правило, очень полезно при общении людей. Но это последующее использование этой эмоции. Первое — просто радость от понимания, помогающая интеллектуальному обучению. Сигнализация понимания со стороны ученика, и доставляющая ученику радость. И учителю.

Дети начинают шутить анекдоты довольно поздно. Лет с 5-7, не раньше. Примерно в период, когда выясняют кто умнее. А вот смеются над шутками окружающих примерно с 6 месяцев. Первая шутка — это игра в прятки. «Вот я есть, а вот меня нет» как только ребенок понимает, что мама всего-лишь спряталась за ширмой, а не ушла, или, что ему просто закрыли глаза, а не стало темно — кучу удовольствия от своего понимания получает.

Эту тему мы не раз на форуме обсуждали. Например тут
http://forum.ethology.ru/showthread.php?t=2207&page=2
а потом тут
http://www.forum.ethology.ru/showthread.php?t=3245&page=2&highlight=%FE%EC%EE%F0

[Alexander B.]

В-третьих, часто юмор превращается в средство социальной агрессии.
.
Часто не агрессии - а наоборот, сплочения.
Средство взаимной сигнализации интеллектуальной силы, между союзниками.

Но и средство агрессии конечно. Для этого соперника ставят в положение, в котором он не сразу понимает шутку."Смеются над ним." Это как бы бравирование мышцами, которых нет у другого. Попытка поймать соперника в ситуацию, где его интеллект оказывается ниже. Поймать на приколе, суть которого он не понял сразу. Или еще проще - рассказать союзнику о случае, где соперник проявил тупость.

Когда шутка над соперником совсем примитивна, и высказывается в глаза - это равносильно явному оскорблению. Автор шутки как бы прямо заявляет сопернику свое интеллекутальное превосходство, и соответственно ранговое.

[gershman]

Смех, это аналогия демонстрации зубов у животных - демонстрация здоровья и силы, только интеллектуальной.Представим, мы получаем не совсем учтивое письменное сообщение. Мы уже готовы разозлиться на автора. Но тут мы замечаем ;-) смайлик. Оказывается, это была просто шутка. Вместо злости мы чувствуем юмор.
Смех, это – сигнал партнёрам по играм о том, что происходящие действия – не нападение, а игра.Дети начинают шутить анекдоты довольно поздно. Лет с 5-7, не раньше. Примерно в период, когда выясняют кто умнееДо 5-7 лет интеллект просто не способен понять, во-первых, что анекдоты, это – своего рода игра, во-вторых, суть ущербности героев анекдотов.А вот смеются над шутками окружающих примерно с 6 месяцев. Первая шутка — это игра в прятки. «Вот я есть, а вот меня нет» как только ребенок понимает, что мама всего-лишь спряталась за ширмой, а не ушлаРебёнок интерпретирует короткое исчезновение мамы как падение во время игры, т.е. как лёгкий ущерб.
Причём первое исчезновение вызывает громкий смех, второе - менее громкий, а четвёртое уже не вызывает реакции.

[talash]

Эту тему мы не раз на форуме обсуждали. Например тут
http://forum.ethology.ru/showthread.php?t=2207&page=2
2008 год :eek: , какой же ты Alexander древний :D

Юмор это чаще всего груминг, как в моей предыдущей фразе. Я много форумов видел, где зашедшему со стороны видно, что все шутят, но совершенно непонятно о чём. Потому что в шутках учитывается уже произошедшее с персонажами, идут постоянные отсылки (референсы) к каким-то предыдущим событиям.

А Вы спорите об анекдотах. А анекдот это выжимка смешного, это искусство максимально сильно задеть "эмоциональные струны юмора", которые появились и закрепились вовсе не для анекдотов.

[talash]

Часто не агрессии - а наоборот, сплочения.
Средство взаимной сигнализации интеллектуальной силы, между союзниками.
Ну, в общем да, груминг, в его процессе строятся коалиции и создаётся "внутрикоалиционная" иерархия.

ЗЫ. Я так безапеляционно пишу, хотя эта тема у меня не очень продуманна, это меня иерархические мотивации подгоняют :D

[talash]

Вот моя "любимая" тема по юмору http://www.scilog.ru/viewtopic.php?id=8993&p=892

Это выродившийся научный форум. Сейчас там уже наука и не обсуждается. Там стандартное человеческое сообщество, состоящее из людей много лет общающихся друг с другом.

Вот там уже 892 страницы юмора. Смайлики постоянно. Вам где-нибудь там смешно? Мне нет. А это стандартное общение стандартного человеческого сообщества. Стандарты заданы инстинктами. Можно при желании нарыть много таких форумов, они все похожи.

[gershman]

http://www.scilog.ru/viewtopic.php?id=8993&p=892 Это выродившийся научный форум. Сейчас там уже наука и не обсуждается. Это стандартное общение стандартного человеческого сообщества. Стандарты заданы инстинктами. Можно при желании нарыть много таких форумов, они все похожи.Это – один из аспектов грядущей цивилизационной катастрофы. (http://5w5w5.com/beda.htm)
Огромное множество псевдоинтеллектуальных форумов выродилось и умерло вследствие игнорирования их участниками принципов научной методологии.
Мышление на уровне бытового сознания и риторика как способ общения контрпродуктивны при решениях сложных проблем.

[Alexander B.]

Вот моя "любимая" тема по юмору http://www.scilog.ru/viewtopic.php?id=8993&p=892

Даа! 900 страниц груминга. Это круто!

Типичная шутка - просто некоторое научное слово, или словосочетание, которое понимают только они! И не надоест ведь.

[talash]

Хочу поговорить про методологию. Поэтому, подытожу по юмору. Поскольку у нас этологический форум, то объяснение инстинкта прежде всего должно раскрывать механизм, какую выгоду даёт этот инстинкт особям с точки зрения естественного отбора.

В моём объяснении, что юмор прежде всего используется говорящими приматами, как аналог груминга, этот механизм выгоды раскрыт. При помощи груминга приматы создают коалиции и затем сообща борются за более высокое место в иерархии. Что даёт последнее с точки зрения естественного отбора надеюсь раскрывать не нужно.

Впрочем, в объяснении gershman, что "Механизм юмора предназначен природой для устремления детёнышей к играм, развивающим их силы и способности." выгода с точки зрения естественного отбора также очевидна. Но вот совпадают ли наблюдения реальности с таким объяснением? По-моему нет (для примера реальности см. выше линк на тему форума с 900-страничным юморным общением).

[gershman]

Юмор прежде всего используется говорящими приматами, как аналог груминга, этот механизм выгоды раскрыт. При помощи груминга приматы создают коалиции и затем сообща борются за более высокое место в иерархии.В науке аналогии не являются доказательствами.
Какие конкретно свойства груминга и юмора являются одинаковыми?
В иерархической борьбе юмор применяется, в первую очередь, для демонстрации ущербности, т.е. низкоранговости противников и остроумия (интеллектуальности и агрессивности), т.е. высокоранговости лидера конкурирующей группы.Совпадают ли наблюдения реальности с таким объяснением Гершмана? По-моему нетКонкретно, какие тезисы моей гипотезы не соответствуют каким объективным реалиям ?для примера реальности см. выше линк на тему форума с 900-страничным юморным общениемВ природе механизмы юмора атрофируются при взрослении особей под действием проблем выживания.
Большинство цивилизованных людей не сталкиваются с такими проблемами. Поэтому у них юмор не атрофируется.
В указанном форуме объекты юмора есть участники, которые ошибочно понимают какие-то термины или фразы и тем самым показывают свою недостаточную интеллектуальность.
Например, специфика Английского юмора состоит в многозначности Английской лексики, которая причиняет ошибочное понимание смыслов каких-то фраз и также показывает недостаточное языковое воспитание и / или интеллектуальную недостаточность авторов перлов или читателей.

[talash]

В науке аналогии не являются доказательствами.
Какие конкретно свойства груминга и юмора являются одинаковыми?
В груминге: одна обезьяна почистила шерсть другой, а та ей в ответку почистила. Образовалась коалиция.

С юмором аналогично: один сказал шутку, второй её поддержал - пошутил в ответ. Образовалась коалиция.

Понятно, что утрирую.

В иерархической борьбе юмор применяется, в первую очередь, для демонстрации ущербности, т.е. низкоранговости противников и остроумия (интеллектуальности и агрессивности), т.е. высокоранговости лидера конкурирующей группы.
В иерархической борьбе юмор тоже применяется, согласен. И Александр аналогичное писал про демонстрацию интеллектуальности. То есть более остроумная особь с большей вероятностью займёт высокое место во внутрикоалиционной иерархии. С этим согласен. Но "груминг" никак нельзя здесь не учитывать.

Конкретно, какие тезисы моей гипотезы не соответствуют каким объективным реалиям ?В природе механизмы юмора атрофируются при взрослении особей под действием проблем выживания.
Большинство цивилизованных людей не сталкиваются с такими проблемами. Поэтому у них юмор не атрофируется.
Вот с этим тезисом и не согласен. Юмор слишком большое место занимает в жизни человека, чтобы считать его случайно неатрофировавшимся наследием от животных предков. Лично я вообще особой связи юмора с игрой детей не вижу, кроме внешних проявлений - смеха. Да, шуточное общение похоже на игру. Поэтому, видимо, и был задействован тот же центр удовольствия, что и при игровом поведении.

[gershman]

Нельзя считать юмор случайно неатрофировавшимся наследием от животных предков.Я нигде не писал, что юмор есть рудимент.
Юмор атрофируется по мере взросления животных, в том числе, многих людей, задавленных тяготами жизни.