Естественное и противоестественное - деформация общества

[Nganaraha]

Эта тема уже поднималась, но обсуждение свернуло в сторону от вопросов этологии. Однако тема важная м я рискну высказать некоторые утверждения.

Руководители центра эволюционной психологии при университете Санта-Барбары Туби Джон и Леда Космидес утверждают следующее:

Наш мозг и паттерны поведения формировались в течении миллионов летв африканской саванне и сотен тысяч лет каменного века.

Мозг -весьма тонкий и совершенный механизм с тонко настроенными программами для решения задач, возникающих перд древним человеком. Однако современная среда все сильнее отличается от той, которая сформировала наш мозг в каменном веке. При этом скорость прогресса попросту недает нам времени приспособиться, ибо эволюция идет в разы медленнее.

Далее уже мои соображнения.

Естественножить в небольших общинах максиму в 150 человек и враждовать и вести войны с соседними общинами.

Естественно беспощадно мстить за причиненное зло.

Естественно стремиться убивать и грабить всех чужаков-мужчин, чужих детейи пленять и насиловать всех чужих женщин.

Убитых врагов мы должны съедать.

Для нас естественно все ресурсы делить поровну.

Моногамная семья противоестественна.

Чем сильнее современное общество отличается от древнего первобытного, тем тяжелее все большему количеству народа в нем существовать и выживать, отсюда депрессии, преступность, наркомания, самоубийства, сексуальные преступления и прочие радости современной жизни.

Как результат подавляющее большинство человечества погибнет и лишь узкая прослойка интеллектуалов образует новый вид человека, способный существовать в новых условиях.

Можно ввести даже термин "деформация общества" как меру отличия от "естественных" условий жизни.

Социальная психология накопила внушительное количество "законов" иррационального поведения человека, которые суть проявления древних инстинктов проживания в описанных выше условиях (например "закон спрведливого мира (world)" )

[VasilyErmak]

Пингвин птица, а птицам естественно летать, а он глупый плавает.
Где находится точка отсчёта "естественности"?
Почему в список не включено:
Естественно жить на деревьях.
Естественно, что каждый свободный гражданин должен иметь как минимум двух рабов.
Эволюция человека уже давно идёт в основном на культурном, а не генетическом уровне. И естественный отбор идёт на культурном уровне в том числе в виде указанных Вами наркомании, суицида, преступлений и наказаний за них. Тонко настроенные программы это и есть культурный код и он может меняться в течении одной жизни человека. Выработанные в результате эволюции генов инстинкты могут вступать в противоречие с культурными установками сложившимися в результате культурной эволюции и эти инстинкты подавляются моралью и законом и это не естественно, а эволюционно стабильно. Нет смысла говорить о естественности и деформациях, нужно говорить о Эволюционно Стабильных Стратегиях как на генетическом так и на культурном уровне. Другой вопрос, что эволюционно стабильных состояний может быть несколько. И возможно часть человечества может сейчас находится на стадии перехода из одного стабильного состояния в другое, но это не значит что остальные вымрут, вполне возможно что старое эволюционно стабильное состояние будет существовать.

[Nganaraha]

Собственно это то же самое, названное другими словами. Выработанные эволюцией наследуемые стратегии вступают в конфликт с современныии реалтями. Что касается культуры - да,немомненно естественный отбор шел именно на уровне культур. Однако культура - штука странная. Например, одно Африканское племя буквально погибает от голода, живя на берегу океана, изобилующего рыбой. Однако эти африканцы РЫБЫ НЕ ЕДЯТ. Культура далеко не всегда способствует выживанию. Более того, видимо культура полезна в стабильных условиях и вредна в быстроменяющихся. А что такое мораль? По моему, нет ничего аморальнее морали :)

[нииэтолог]

Однако эти африканцы РЫБЫ НЕ ЕДЯТ

Почему не едят? Тупые?

[Sonta]

Собственно это то же самое, названное другими словами. Выработанные эволюцией наследуемые стратегии вступают в конфликт с современныии реалтями.
Что значит "наследуемые стратегии"?
Можете обьяснить механизм ?

[Nganaraha]

Думаю механизм никто объяснить еще не может, нейрогенетика самое противоречивое направление...

Возьмите эксперимент со шведскими семилетними школьниками. 5% делились конфетой даже в ущерб себе, 14% выбрали ни себе, ни людям, около 30% делилиь строго поровну, и около 30% делились поровну если не в ущерб себе, но если можно было забрать обе конфеты себе, то устоять не смогли... Причем у мальчиков был ярко выраже парохаилизм, а девочкам было пофиг с кем делиться. Это явно наследуемые стратегии поведения.

[Nganaraha]

Почему не едят? Тупые?
Почему мы не едим тараканов и человечены? Вот и они считают рыбу несъедобной...

[нииэтолог]

Почему мы не едим тараканов и человечены? Вот и они считают рыбу несъедобной...

Тараканов мы едим регулярно в колбасе.
Человечину едят в экстремальных ситуациях, чтобы выжить.
А эти ребята не едят рыбу хотя с голоду пухнут, так Вы сказали.

Возможен ли вариант - им вожди не разрешают, которые вовсе не голодают и вполне обходятся без рыбы, зато имеют возможность поддерживать власть благодаря "дефициту" ?

-------------------

Например, просто для иллюстрации, не более того.
У евреев есть определенные запреты по части кухни, кашрут, Вы в курсе.
Приблизительно пятнадцать процентов населения заняты тем, что заботятся о кашруте, это их работа. . Еще пятнадцать процентов заняты чистым богослужением. Еще пятнадцать процентов заняты обучением богослужению. Еще пятнадцать процентов заняты изучением тем как обучать богослужению. Еще пятнадцать процентов изучают профессионально матчасть. Еще пятнадцать процентов...........

Ой, кажется я набрал уже сто пятьдесят процентов.
Ну не будем спорить о процентах, вернемся к вопросу.
Мы детям не разрешаем есть конфеты, мы в смысле вожди, таким образом поддерживая свою власть.
Чем для африканцев рыба не конфеты?

[Nganaraha]

Я боюсь у Вас некоторые неверные стереотипы сложилиь по поводу власти вождей. Они ам не очень много решают. Это культутный предрассудок... А среди нас многие померли, но человечину не ели. Вспомните блокаду. Людоедство исключение, а не правило.

[нииэтолог]

Я боюсь у Вас некоторые неверные стереотипы сложилиь по поводу власти вождей. Они ам не очень много решают.

Что случается с теми африканцами которые нарушают запрет и едят рыбу?

Это культутный предрассудок..

Любой культурный предрассудок начинается с запрета.
Каннибализм находился под запретом и во времена блокады. Причем, милиция была на боевом посту, сталинская милиция в условиях военного времени.

[VasilyErmak]

Однако культура - штука странная. Например, одно Африканское племя буквально погибает от голода, живя на берегу океана, изобилующего рыбой. Однако эти африканцы РЫБЫ НЕ ЕДЯТ. Культура далеко не всегда способствует выживанию.

Ничего странного. Для рыболовства нужны лодки, снасти и навыки их использования. Всё это нужно позаимствовать либо самим придумать. Если не у кого позаимствовать, то для выработки собственной культуры рыболовства нужно в первых время (возможно голодают они совсем недавно). Во вторых материальная база.На пустынном берегу и при отсутствии крупных животных не из чего сделать лодку. В третьих нужно знать что в океане полно рыбы.
Но если вокруг все рыбачат или есть возможность сделать лодку и снасти, то тогда это пример конфликта инстинкта самосохранения и культуры в котором побеждает культура.

[VasilyErmak]

Я предлагаю вернуться от африканцев и рыбы к современной цивилизации.
Определить в общих словах какая Эволюционно Стабильная Стратегия (ЭСС) была раньше и какая формируется сейчас .
Старая ЭСС.
Люди живут народами (нет человека вне народа), на определённой территории (среде обитания). У народа была своя культура (основой которой язык) во многом сформированная средой обитания т.к. люди живут непосредственно за счёт обработки среды. Есть небольшая часть народа которая обрабатывает сам народ. Хотя уже давно появились исключения, это Евреи и Цыгане (возможно есть ещё). Эти народы не живут на земле, они, как сказал Лев Гумелёв, живут на народах. (Израиль это возврат к очень старой для евреев ЭСС). Эти два уникальных народа очень интересны и стоит поговорить об этом отдельно, особенно с представителями этих народов которые среди нас имеются. Но сейчас не об этом.

Новая ЭСС.
Современный человек это гражданин мира, он живёт в искусственной им же сформированной среде обитания практически одинаковой во всех уголках земли. У современного человека массовая культура (с английским языком) во многом сотканная из старых национальных культур. Всё большая часть современных людей «обрабатывает» людей или искусственную среду обитания.
Щпенглер писал, что мы далеко не первые кто подошёл к новой ЭСС, но предыдущие попытки «выпрыгнуть» из старой ЭСС закончились крахом, античность например.

И теперь стоит поговорить о противоречии инстинктов, старых культур и новой культуры. Какие инстинкты и культурные традиции стабилизируют новую ЭСС какие дестабилизируют:
К примеру парохиальный альтруизм стабилизирующий старую ЭСС, новой как минимум бесполезен.
Должен ли быть общий для всего человечество язык?
Научно-технический прогресс дестабилизирующий старую ЭСС, будет ли стабилизировать новую ЭСС или это вечный дестабилизирующий фактор.

[Nganaraha]

Не любой. Я не ем тараканов и пауков потому что противно. Не было такого запрета есть тараканов в обозримом прошлом. И кузнечиков есть не буду... И личинок овода не буду, а вот ненцы их очень любят.

[Nganaraha]

Ну да, в том же направлении писала Маргарет Мид. Прогресс входит в конфликт с нашими врожденными инстинктами. А парохаиальный альтруизм порождает фашизм всех видов и сортов. (Фашизм я употребляю как общий термин, обзначая ненависть и геноцид по отношению к любой группе людей). А отсутствие той среды, к которой мы приспособлены порождает наркоманию , ибо у людей не удовлетворяются основные возрастные психологические запросы.

[VasilyErmak]

Ну да, в том же направлении писала Маргарет Мид. Прогресс входит в конфликт с нашими врожденными инстинктами.

Ну с какими то входит, а каким то наоборот начинает потворствовать.
промискуитет, лень, эгоизм в современных условиях процветают.

А парохаиальный альтруизм порождает фашизм всех видов и сортов. (Фашизм я употребляю как общий термин, обзначая ненависть и геноцид по отношению к любой группе людей).

Парохаиальный альтруизм во времена античности породил христианство, одно из самых парадоксальных явлений человеческой культуры. Христианство инвертировало агрессию в любовь. Христианская идея любви и самопожертвования притягивала в свои общины парохиальных альтруистов, а преследование и казни закрывало туда путь эгоистам. Призыв молиться за гонящих вас, в тех условиях был вполне логичен. В итоге Константин обнаружил, что самая лучшая во всех смыслах :мужественная, преданная, активная да и богатая (община альтруистов сильней толпы эгоистов), часть населения христиане. Но принятие империей христианства, остановило возгонку парохиального альтруизма и открыло путь в христианство эгоистам. И те же люди, что недавно преследовали христиан стали уничтожать античную культуру.

Я это к тому написал, что пути Господни неисповедимы. При творческом подходе и от агрессии может быть польза.

Взять ту же наркоманию. Безусловное зло для человека, для человечества играет роль естественного отбора на законопослушность. Сказано и объяснено, что нельзя, а ты вкусил, жди скорой кары.

[Nganaraha]

Ну с какими то входит, а каким то наоборот начинает потворствовать.
промискуитет, лень, эгоизм в современных условиях процветают.



Парохаиальный альтруизм во времена античности породил христианство, одно из самых парадоксальных явлений человеческой культуры. Христианство инвертировало агрессию в любовь. Христианская идея любви и самопожертвования притягивала в свои общины парохиальных альтруистов, а преследование и казни закрывало туда путь эгоистам. Призыв молиться за гонящих вас, в тех условиях был вполне логичен. В итоге Константин обнаружил, что самая лучшая во всех смыслах :мужественная, преданная, активная да и богатая (община альтруистов сильней толпы эгоистов), часть населения христиане. Но принятие империей христианства, остановило возгонку парохиального альтруизма и открыло путь в христианство эгоистам. И те же люди, что недавно преследовали христиан стали уничтожать античную культуру.

Я это к тому написал, что пути Господни неисповедимы. При творческом подходе и от агрессии может быть польза.

Взять ту же наркоманию. Безусловное зло для человека, для человечества играет роль естественного отбора на законопослушность. Сказано и объяснено, что нельзя, а ты вкусил, жди скорой кары.
Я сомневаюсь, что на законопослушность. Наркомания генетически детерминирована, связана с особенномтями допаминовой системы и кривизной современного общества.

Что касается ЭСС, то мне как то не пришлась по вкусу сама идея о них. Представляется, что на самом деле такого нет. Ибо в разные периоды первобытности (верхний и нижний палеолит, мезолит, неолит) люди жили очень по-разному, что диктовалось изменениями среды и прогрессом. Да и после тоже по-разному, взять хотя бы скотоводов-кочевников и земледельцев. А вот психологические запросы у человека всегда были неизменны. И от удовлетворения этих запросов зависело и зависит восприятие мира, а проще говоря, счастье. Американцы начичиная с 20-х годов прошлого века исследуют уровень "счастливости" населения, так вот, он непрерывно падает, хотя благосостояние непрерывно растет. В момент великой депрессии америаанцы были намного счастливее, чем сейчас. Психологические запрсы - это и есть инстинкты, ибо штука врожденная (термин инстинкт я употребляю с бытовом смысле). Деформация общества - это неспособность удовлетворять инстинктивные потребности людей.

[Alexander B.]

Далее уже мои соображнения.
...
Моногамная семья противоестественна.
...

Никто до меня не заметил что-ли?

Nganahara ваш список естественного и неестественного можно воспринимать только условно, но вот ЭТО заставляет меня задать вопрос:
Вы с какой планеты?
У нас, на планете земля, половое размножение является самым распространенным среди развитых жизненных форм, причем используется только двухполовая система. Я читал у Станислова Лема и у других фантастов, что на некоторых планетах существуют системы полового размножения на базе 3-х и более полов. Но, довожу до вашего сведенья, у нас только два.

Шучу конечно. Но если кто-то хочет оспорить естественность моногамии, то начнем разговор с количества полов. :D

[TALBEY]

Никто до меня не заметил что-ли?

Nganahara ваш список естественного и неестественного можно воспринимать только условно, но вот ЭТО заставляет меня задать вопрос:
Вы с какой планеты?
У нас, на планете земля, половое размножение является самым распространенным среди развитых жизненных форм, причем используется только двухполовая система. Я читал у Станислова Лема и у других фантастов, что на некоторых планетах существуют системы полового размножения на базе 3-х и более полов. Но, довожу до вашего сведенья, у нас только два.

Шучу конечно. Но если кто-то хочет оспорить естественность моногамии, то начнем разговор с количества полов. :D Ну не все так печально: у грибов много полов. Думаю нганараха имеет в виду шведскую семью или же групповой брак. То, как живут большинство социальных приматов.

[Nganaraha]

Ну не все так печально: у грибов много полов. Думаю нганараха имеет в виду шведскую семью или же групповой брак. То, как живут большинство социальных приматов.
Примерно об этом я и говорю. И тому много локазательств. К примеру спермовые войны и размеры гениталий у самцов. Шимпанзе на первом месте по количеству спермы и на втором по длинне члена, люди на первом по члену и на втором по сперме.

[Alexander B.]

Насчет грибов поподробнее пожалуйста, что имелось ввиду, ато я ничего подобного ненагуглил.

[TALBEY]

Насчет грибов поподробнее пожалуйста, что имелось ввиду, ато я ничего подобного ненагуглил.
Поподробней не получится, яне миколог. В одной из недавно прочитанных книжек по этологии человека автор приводил такой пример - типа вот у нас два пола, а у грибов 23. Удивился и запомнил сам факт, а где конкретно взял, увы не помню. Но кто-то из солидных авторов. Грибы вообще существа удивительные.