Просмотр полной версии : Против Дарвинизма
В книги об инстинктах прчел, что Хомский относится к теории естественнго отбора скептически. Ну что же, я попал в хорошую компанию, ибо тоже отношусь к идее происхождения видов путем естественного отбора весьма прохладно. Во-первых есть ряд моментов, которые отбором объяснить невозможн. А во-вторых отбор превратился в священную корову, в аналог церковной догмы для ученых. Почему-то доказательства ошибочности теории отбора повсюду замалчиваются, в между прочим, их достаточно. В частности теория отбора не только фальсифицируема по Попперу, но существует эксперимент, опровергающий ее.
В книги об инстинктах прчел, что Хомский относится к теории естественнго отбора скептически. Ну что же, я попал в хорошую компанию, ибо тоже отношусь к идее происхождения видов путем естественного отбора весьма прохладно. Во-первых есть ряд моментов, которые отбором объяснить невозможн. А во-вторых отбор превратился в священную корову, в аналог церковной догмы для ученых. Почему-то доказательства ошибочности теории отбора повсюду замалчиваются, в между прочим, их достаточно. В частности теория отбора не только фальсифицируема по Попперу, но существует эксперимент, опровергающий ее.
это очень хорошо ,что она фальсифицируема
;)
Alexander B.
15.11.2013, 09:57
Я что-то тоже не понял про фальсифицируемость по Попперу НО и эксперимент.
Что за эксперимент? Эксперимент удался?
а я недолюбливаю ОТО!Но она предсказывает отклонения потока света вблизи массивных тел ...и предсказания совпадают с измерениями.
а то что у моего кота и у меня были общие предки не теория а научный факт блестяще подтверждающий теорию предпологающую происхождение нескольких видов от одного предкового.
Или Вы все таки будете утверждать ,что я могу заболеть халерой несмотря на мою первую-положительную группу крови?
TALBEY, вступайте в клуб. Если вы конечно не очередной креационист. Холивары между верующими мне уже давно не интересны.
И не называйте СТЭ дарвинизмом. Верующие всегда стремятся привлечь на свою сторону авторитетов, упорно извращая их мнение.
Мнение самого Дарвина:
Я вкратце повторил соображения и факты, вполне убедившие меня в том, что на протяжении своего длительного развития виды были модифицированы. Это было достигнуто главным образом при посредстве естественного отбора многочисленных последовательных незначительных вариаций, дополненного следующими факторами: в значительной степени — унаследованными результатами употребления и неупотребления частей; в отношении приспособительных черт строения как в прошлом, так и современных в незначительной степени — прямым действием внешних условий; вариациями, которые по нашему незнанию кажутся нам возникающими спонтанно.
По-видимому, я прежде недооценил значение и распространенность этих последних форм вариаций, ведущих к прочным модификациям в строении, независимо от естественного отбора. Но так как в недавнее время мои выводы были превратно истолкованы, и утверждали, что я приписываю модифицирование видов исключительно естественному отбору, то мне, может быть, позволено будет заметить, что в первом и последующих изданиях этой книги я поместил на очень видном месте, именно в конце «Введения», следующие слова: «Я убежден, что естественный отбор был главным, но не исключительным фактором модификации». Но это не помогло. Велика сила упорного извращения; но история науки показывает, что, по счастию, действие этой силы непродолжительно.
http://charles-darwin.narod.ru/chapter15.html
TALBEY, вступайте в клуб. Если вы конечно не очередной креационист. Холивары между верующими мне уже давно не интересны.
И не называйте СТЭ дарвинизмом. Верующие всегда стремятся привлечь на свою сторону авторитетов, упорно извращая их мнение.
Мнение самого Дарвина:
а по моему очевидно что ,если бы Дарвин знал как устроен наследственный механизм он бы не высказывал таких сомнений
Я что-то тоже не понял про фальсифицируемость по Попперу НО и эксперимент.
Что за эксперимент? Эксперимент удался?
Речь идет о мысленном эксперименте, суть которого покрыть землю сплошным кмлометровой толщины слоем животных типа бактерий которые деляться один раз в секунду всякий раз мутируя без ограничений и пытаются создать молекулу гемоглобина. Подсчет необходимого для этого времени превосходит возраст вселенной в непроизносимое количество раз 1000000000000000000000000000000000000000000000 не лет, а возрастов вселенной требуется на это.Математика страшная штука. Предположить создание столь сложной системы как человек методом случайных ненаправленых мутаций все равно что поручить ветру собрать боинг из деталей, валяющихся на самолетной свалке. Речь идет не об отрицании эволюции, а о неком непонятном нам еще механизме целенаправленных мутаций. Кстати идее бога теория эволюции совершенно не противоречит, творение через эволюцию выглядит грандиозно по сравнению с примитивным вылепливанием Адама из глины. А серьезные физики и теоретики науки уже подобрали на роль Творца квантовый вакуум.
Alexander B.
13.12.2013, 09:01
http://lurkmore.so/images/0/04/Vacuum1.jpg
ща, проведем мысленный эксперимент
Между прочим теория относительности результат мысленного эксперимента Эйнштейна. Это вполне научный метод.
Речь идет о мысленном эксперименте, суть которого покрыть землю сплошным кмлометровой толщины слоем животных типа бактерий которые деляться один раз в секунду всякий раз мутируя без ограничений и пытаются создать молекулу гемоглобина. Подсчет необходимого для этого времени превосходит возраст вселенной в непроизносимое количество раз 1000000000000000000000000000000000000000000000 не лет, а возрастов вселенной требуется на это.
Можно ссылку на рассчёт?
Можно ссылку на рассчёт? Рассчитайте сами, это несложно. 400 аминокислот в цепочке, 20 вариантов в каждой из позиций.
krasavchik
14.12.2013, 16:28
Речь идет о мысленном эксперименте, суть которого покрыть землю сплошным кмлометровой толщины слоем животных типа бактерий которые деляться один раз в секунду всякий раз мутируя без ограничений и пытаются создать молекулу гемоглобина. Подсчет необходимого для этого времени превосходит возраст вселенной в непроизносимое количество раз 1000000000000000000000000000000000000000000000 не лет, а возрастов вселенной требуется на это.Математика страшная штука. Предположить создание столь сложной системы как человек методом случайных ненаправленых мутаций все равно что поручить ветру собрать боинг из деталей, валяющихся на самолетной свалке. Речь идет не об отрицании эволюции, а о неком непонятном нам еще механизме целенаправленных мутаций. Кстати идее бога теория эволюции совершенно не противоречит, творение через эволюцию выглядит грандиозно по сравнению с примитивным вылепливанием Адама из глины. А серьезные физики и теоретики науки уже подобрали на роль Творца квантовый вакуум.Одним из основных требований любого эксперимента является - его правильная постановка. Предложенные вами начальные условия, рассчеты и выводы сделаны неверно. Эволюция это процесс и цели не имеет. А вы в своем эксперименте ставите конечные цели: создать гемоглобин и собрать Боинг.
VasilyErmak
14.12.2013, 20:27
TALBEY, Ваш мысленный эксперимент не учитывает, конкуренцию за ресурсы. Выгоды и проигрыши в ней при благоприятных / не благоприятных мутациях. Положительные / отрицательные обратные связи ускоряющие отбор конкурентно способных мутаций.
Увы эксперимент все учитывает ибо все особи выживают. В реальнсти 99 процентов мутаций были бы летальны, что еще хуже. Коме того СТЭ противоречит последним данным молекулярной генетики. На самом деле к СТЭ очень много претензий посмотрите книгу Эволюция не по Дарвину. Это вполне серьезый труд известного ученого Назарова
VasilyErmak
15.12.2013, 13:16
Если все выживают значит конкуренции нет и следовательно эксперимент её не учитывает. При 100% мутации эволюции быть не может. Будет "белый шум".
Но главное Вам сказал krasavchik.
Ваш эксперимент примерно делает следующее.
Берём игровой автомат с 400 позициями в каждом 20 вариантов. Запускаем перебор и через секунду останавливаем. Берём результат и считаем вероятность его получения. Она почти невероятная. Для его получения требуется время превосходящее возраст вселенной в 1000000000000000000000000000000000000000000000 раз, а мы получили его за секунду.
VasilyErmak
15.12.2013, 13:24
Коме того СТЭ противоречит последним данным молекулярной генетики. На самом деле к СТЭ очень много претензий посмотрите книгу Эволюция не по Дарвину. Это вполне серьезый труд известного ученого Назарова
Читал немного о ЭТЭ. На мой взгляд она объясняет гораздо меньше СТЭ. Это ещё не значит, что она не верна, но и объяснение ей фактов необъясняемых СТЭ не значит, что не верна последняя.
Nganaraha
15.12.2013, 21:58
Если все выживают значит конкуренции нет и следовательно эксперимент её не учитывает. При 100% мутации эволюции быть не может. Будет "белый шум".
Но главное Вам сказал krasavchik.
Ваш эксперимент примерно делает следующее.
Берём игровой автомат с 400 позициями в каждом 20 вариантов. Запускаем перебор и через секунду останавливаем. Берём результат и считаем вероятность его получения. Она почти невероятная. Для его получения требуется время превосходящее возраст вселенной в 1000000000000000000000000000000000000000000000 раз, а мы получили его за секунду. Гораздо более вероятно создать Адама из глины. Тогда уж давайте займемся креационизмом. Как пишут Стругацкие теория Боа позволяет понять и объяснить абсолютно все абсолютно ничего не зная.
Читал немного о ЭТЭ. На мой взгляд она объясняет гораздо меньше СТЭ. Это ещё не значит, что она не верна, но и объяснение ей фактов необъясняемых СТЭ не значит, что не верна последняя.
Просто у нас нет сейчас вразумительной теории эволюции. Основное, что подвергается сомнению- то, что мутации случайные. Что касаетсч гемоглобина, то это хорошо исследованный белок и человек имеет его наиболее успешный вариант. Мутации этого белка не всегда летальны, но никогда не улучшает качества белка. Кроме того, ген - это непонятно что. Большинство признаков контролируются множством разных участков разных хромосом. СТЭ это объяснить не может никак. Есть некоторые идеи по поводу ретровирусов, но это путь к созданию новой теории, а вразумительной теории нет. ЭТЭ тоже несостоятельна.
Что касается гемоглобина, то это хорошо исследованный белок и человек имеет его наиболее успешный вариант. Мутации этого белка не всегда летальны, но никогда не улучшает качества белка..
Есть люди которые не болеют малярией(вернее правильно сказать болезнь протекает в неопасной для жизни форме)...и все благодаря"невкусному" гемоглобину....
Nganaraha
17.12.2013, 02:29
Серповидноклеточная анемия, кторая в гетерозиготном состоянии предохраняет от малярии. Во поервых гемоглобин тут не причеи, изменяется форма эритроцита. А во вторых это один из трех навязших в зубах примеров эволюционистов. Про серебристую чайку и клушу, про почерневших бабочек - два других. Большего им наскрести не удалось. Организм сложен как вселенная и любая его клеточка в миллиард раз сложнее самого сложного нашего механизма. А вы про случайные мутации! Конечно, есть инженер. А вот еще аномалия: В мозгу новороженного 10 миллиардов нейронов и сто миллиардов межнейронных связей. Замечу, не случайных связей. А в геноме всего 6.5 миллиардв пар оснований, из которых лишь два процента что-то кодируют! Как такое может быть?
Серповидноклеточная анемия, кторая в гетерозиготном состоянии предохраняет от малярии. Во поервых гемоглобин тут не причеи, изменяется форма эритроцита. А во вторых это один из трех навязших в зубах примеров эволюционистов. Про серебристую чайку и клушу, про почерневших бабочек - два других. Большего им наскрести не удалось. Организм сложен как вселенная и любая его клеточка в миллиард раз сложнее самого сложного нашего механизма. А вы про случайные мутации! Конечно, есть инженер. А вот еще аномалия: В мозгу новороженного 10 миллиардов нейронов и сто миллиардов межнейронных связей. Замечу, не случайных связей. А в геноме всего 6.5 миллиардв пар оснований, из которых лишь два процента что-то кодируют! Как такое может быть?
именно это Вам и нужно понять ...кодируют не что- то ,а белки и только белки))))ни нейроных связей ,ни строения органов гены не кодируют .
в мозгу новорожденного 10 миллиардов нейронов и в каждом нейроне 6,5 миллиардов пар оснований :)
Nganaraha
17.12.2013, 03:18
Это я знаю. На самом деле далеко не только белки. Но и нейронные связи необходимо тоже закодировать, ибо растущие отростки узнают место прикрепления по специфическому белку, который надо закодировать.
Это я знаю. На самом деле далеко не только белки. Но и нейронные связи необходимо тоже закодировать, ибо растущие отростки узнают место прикрепления по специфическому белку, который надо закодировать.
чтобы творить инженер то должен сам меняться ?;)
случайно....
Nganaraha
17.12.2013, 05:50
Физики утверждают, что это квантовый вакуум в котором наша вселенная как пузырик пены на поверхности океана. Он вне времени и пространства и ему меняться не надо :)
Физики утверждают, что это квантовый вакуум в котором наша вселенная как пузырик пены на поверхности океана. Он вне времени и пространства и ему меняться не надо :)
И что у физиков есть примеры рождения материи?
Если вне времени и пространства, то это то же самое что совсем не существует.
Nganaraha
18.12.2013, 21:17
Я не физик, но они этот вакуум вроде наблюдают. Все это дебри философии науки. Там же есть еще и антропный принцип.
VasilyErmak
19.12.2013, 20:11
И что у физиков есть примеры рождения материи?
А Вселенная Вам не пример?
Кстати, существование мира было одним из доказательств существования Бога у Фомы Аквинского.
Я не физик, но они этот вакуум вроде наблюдают. Все это дебри философии науки. Там же есть еще и антропный принцип.
сильный или слабый антропный принцип ...?
а вот что считать случайным, а что неслучайным это точно дебри философии:)
в общем рад Вшему появлению на форуме который хотелось бы сделать посвященным биологии поведения .
Nganaraha
20.12.2013, 22:18
А что такое сильны(слабый) антропный принцип? Всегда думал, он один-просто такой принцип антропный.
А Вселенная Вам не пример?
Кстати, существование мира было одним из доказательств существования Бога у Фомы Аквинского.
Вселенная мне не пример...на мой взгляд она не возникала ни из вакума ни из сингулярности:)
А что такое сильны(слабый) антропный принцип? Всегда думал, он один-просто такой принцип антропный.
про это можно прочитать
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BD%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BF%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BF%D1%80%D0%B8%D0%BD%D1%86%D0%B8%D0%BF
Sonta
неслучайое - это закономерное (в рамках закона, подобное).
В противоположность - хаотическое/непредсказуемое.
Любой единичный случай является хаотическим и непознаваем в принципе.
Меня во всем этом удручает то что эволюционный принцип достаточно сложен.
И в итоге мы имеем долбоеба с высшим биологическим образованием который так и не понял как это работает.
Nganaraha
28.12.2013, 06:48
Меня во всем этом удручает то что эволюционный принцип достаточно сложен.
И в итоге мы имеем долбоеба с высшим биологическим образованием который так и не понял как это работает.
Это Вы о ком?
Перенёс цитату из другой темы.
Об этом писал сам Дарвин - новые концепции торжествуют не в результате того, что кого-то удается переубедить, а просто протвники вымирают, а молодое поколение принимает новую парадигму.
Собственно теория самого Дарвина непротиврречива, о генах он ничего не знал и откуда беруться изменения тоже не говорил. Несостоятелен неодарвинизм, он же СТЭ
Совершенно верно. Мне нравится ход Ваших мыслей. (Не считая бойлав уклона :D)
Во вконтакте есть группа верующих в СТЭ. Они там сочиняют и пересказывают различные мифы. К сожалению в убогих соцсетях трудно найти нужный диалог. Поэтому перескажу своими словами. Они там рассказывают, что якобы наступил кризис дарвинизма в связи с новейшими открытиями генетики и из него вышли, убрав из теории Дарвина наследование приобретённых признаков.
Смешные сказочники. Я уже выше приводил цитату Дарвина, из которой видно, что подобные же сказочники и его достать успели ещё до всякой генетики.
http://forum.ethology.ru/showpost.php?p=35915&postcount=5
Надоели эти верующие, не общаюсь уже и не пытаюсь спорить. А с другой стороны на официальную веру идёт непрерывная массированная атака жаждущих эту веру изменить в пользу собственного бреда. А исследователям нет места на этом празднике жизни. :D
Это Вы о ком?
о всех кто несмотря на оброзование не понимает как работает эволюция.
группа верующих в СТЭ
что значит верующих?
Наука и вера несовместимы.
А какие конкретно положения СТЭ Вас не устраивают?
что значит верующих?
Наука и вера несовместимы.
Ну ё-мое, надо же, столько веков люди поголовно верили в бородатого дядьку на небе, а теперь вдруг стали все учёными. Бывают же чудеса. Думаю тут без вмешательства Всевышнего не обошлось. :D
Ну ё-мое, надо же, столько веков люди поголовно верили в бородатого дядьку на небе, а теперь вдруг стали все учёными. Бывают же чудеса. Думаю тут без вмешательства Всевышнего не обошлось. :D
Так что там не так в СТЭ?:)
И что такое "приобретеные признаки"?
Так что там не так в СТЭ?:)
Вопрос стоит по-другому. Что в СТЭ так?
На каких логических основаниях возник неодарвинизм (из которого выросла СТЭ)? Их нет.
Вопрос стоит по-другому. Что в СТЭ так?
На каких логических основаниях возник неодарвинизм (из которого выросла СТЭ)? Их нет.
Чего нет то ? мутаций? Отбора?Генотипа?связи между ГТ и ФТ?
Идеи Дарвина были блестяще подтверждены генетикой.
Какие Вам еще основания.?
Идеи Дарвина были блестяще подтверждены генетикой.Сформулируйте (хотя бы в общих чертах), пожалуйста, те идеи Дарвина, которые "были блестяще подтверждены генетикой".
Сформулируйте (хотя бы в общих чертах), пожалуйста, те идеи Дарвина, которые "были блестяще подтверждены генетикой".
происхождение различных видов от общего предка
внутренняя изменчивость и дрейф признаков
стабилизирующий отбор
половой отбор.
происхождение различных видов от общего предкаНасколько мне известно, это не есть оригинальная идея Дарвина:
"Мопертюи писал в 1751 году об естественных модификациях, происходящих во время воспроизводства, накапливающихся в течение многих поколений и приводящих к формированию новых видов. Бюффон предположил, что виды могут дегенерировать и превращаться в другие организмы. Эразм Дарвин считал, что все теплокровные организмы возможно происходят от одного микроорганизма (или «филамента»). Первая полноценная эволюционная концепция была предложена Жаном Батистом Ламарком в 1809 году в труде «Философия зоологии». Ламарк считал, что простые организмы (инфузории и черви) постоянно самозарождаются. Затем эти формы изменяются и усложняют своё строение, приспосабливаясь к окружающей среде". (Википедия)
Оригинальной идеей Дарвина является его учение о естественном отборе (выживание наиболее приспособленных особей) как главной движущей силы эволюции. Однако именно среди генетиков есть немало противников дарвиновского селекционизма.
внутренняя изменчивость и дрейф признаковДарвин имел дело с фенотипами и ни о какой внутренней изменчивости не говорил, разве что - только догадывался.
стабилизирующий отбор
Во-первых, автором концепции стабилизирующего отбора является Шмальгаузен (И. И. Шмальгаузен. «Факторы эволюции (теория стабилизирующего отбора)», 1968 г.). Во-вторых, согласно этой теории, основным фактором эволюции являются изменения окружающей среды, а отбор играет подчинённую роль. И в третьих, если о применимости концепции стабилизирующего отбора для объяснения микроэволюционных процессов говорить ещё можно, то её релевантность в отношении макроэволюции является, как минимум, дискуссионной. Причём, среди сторонников локальной релевантности дарвиновского селекционизма есть не только палеонтологи, но и немало генетиков.
половой отбор.
Половой отбор - это то же самое, что и естественный, но только - "на пальцах" (ближе к телу, так сказать).
Идеи Дарвина были блестяще подтверждены генетикой.
Алё! Сколько можно цитату приводить:
Я вкратце повторил соображения и факты, вполне убедившие меня в том, что на протяжении своего длительного развития виды были модифицированы. Это было достигнуто главным образом при посредстве естественного отбора многочисленных последовательных незначительных вариаций, дополненного следующими факторами: в значительной степени — унаследованными результатами употребления и неупотребления частей; в отношении приспособительных черт строения как в прошлом, так и современных в незначительной степени — прямым действием внешних условий; вариациями, которые по нашему незнанию кажутся нам возникающими спонтанно.
По-видимому, я прежде недооценил значение и распространенность этих последних форм вариаций, ведущих к прочным модификациям в строении, независимо от естественного отбора. Но так как в недавнее время мои выводы были превратно истолкованы, и утверждали, что я приписываю модифицирование видов исключительно естественному отбору, то мне, может быть, позволено будет заметить, что в первом и последующих изданиях этой книги я поместил на очень видном месте, именно в конце «Введения», следующие слова: «Я убежден, что естественный отбор был главным, но не исключительным фактором модификации». Но это не помогло. Велика сила упорного извращения; но история науки показывает, что, по счастию, действие этой силы непродолжительно.
http://charles-darwin.narod.ru/chapter15.html
Потому он и неодарвинизм, а не дарвинизм, что из него убрали наследование приобретённых признаков. Хватит уже вписывать Дарвина в адепты своей религии. Он совершенно отчётливо обозначил свою позицию в приведенной выше цитате.
Alexander B.
12.01.2014, 02:30
Выделенная жирным часть первого абзаца, если честно, совершенно не понятна, это может быть о чем угодно. Не найдеш случайно английского исходника? Может перевели криво.
Nganaraha
12.01.2014, 08:54
Потому он и неодарвинизм, а не дарвинизм, что из него убрали наследование приобретённых признаков. Хватит уже вписывать Дарвина в адепты своей религии. Он совершенно отчётливо обозначил свою позицию в приведенной выше цитате.
Собственно расхождение совсем маленькое - неодарвинизм создал ошибочный конструкт случайных мутаций. Во-первых мутации - это совсем не то, что про них думали двадцать лет назад, во-вторых есть неизвестная нам направляющая эти мутации сила, а в-третьих некотрорые приобретенные при жизнипод воздействием среды изменения наследуются, без изменения днк-кода, а путем метилирования днк и ацетилирования гистоновых белков. А сам отбор и его роль никто не отрицает, он проверяет новые придумки на прочность и убирает брак. Дарвин тоже так полагал.
Nganaraha
12.01.2014, 09:05
Так что там не так в СТЭ?:)
И что такое "приобретеные признаки"?
Честно говоря, это большой материал, его ф форуме не перескажешь. Рекомендую книгу Несса Кери "Эпигенетика".
Вообще же суть в том, что некоторые воздействия на организм (стресс, голод) влекут тонкую настройку экспрессии генов путем метилирования ГЦ мотивов в ДНК и ацетилирования гистонов, на которые ДНК накручена. Обычно такие метки снимаются в яйцеклетке после оплодотворения, но не все и не всегда. В результате у хорошо поголодавших в детстве отцов или матерей рождаются дети, склонные к тучности, то есть к запасанию жира на черный день.
Выделенная жирным часть первого абзаца, если честно, совершенно не понятна, это может быть о чем угодно. Не найдеш случайно английского исходника? Может перевели криво.
Перевод точный. Дарвин был сторонником, что жизненный опыт наследуется. Но он писал только про употребление/не употребление частей, так как нашёл этому доказательства. Но тут главное, что если опыт наследуется, то должен быть механизм такого наследования. А если есть механизм, то почему посредством него наследуется только употребление/не употребление частей? Аналогично могут наследоваться, например, паттерны поведения и т.д.
Вот английская цитата:
I have now recapitulated the facts and considerations which have thoroughly convinced me that species have been modified, during a long course of descent. This has been effected chiefly through the natural selection of numerous successive, slight, favourable variations; aided in an important manner by the inherited effects of the use and disuse of parts; and in an unimportant manner, that is in relation to adaptive structures, whether past or present, by the direct action of external conditions, and by variations which seem to us in our ignorance to arise spontaneously. It appears that I formerly underrated the frequency and value of these latter forms of variation, as leading to permanent modifications of structure independently of natural selection. But as my conclusions have lately been much misrepresented, and it has been stated that I attribute the modification of species exclusively to natural selection, I may be permitted to remark that in the first edition of this work, and subsequently, I placed in a most conspicuous position- namely, at the close of the Introduction- the following words: "I am convinced that natural selection has been the main but not the exclusive means of modification." This has been of no avail. Great is the power of steady misrepresentation; but the history of science shows that fortunately this power does not long endure.
http://infidels.org/library/historical/charles_darwin/origin_of_species/Chapter15.html
Перевод точный. Дарвин был сторонником, что жизненный опыт наследуется. Но он писал только про употребление/не употребление частей, так как нашёл этому доказательства. Но тут главное, что если опыт наследуется, то должен быть механизм такого наследования. А если есть механизм, то почему посредством него наследуется только употребление/не употребление частей? Аналогично могут наследоваться, например, паттерны поведения и т.д.
Вот английская цитата:
А какие доказательства Дарвин нашел наследованию употребляемых и неупотребляемых частей?
А какие доказательства Дарвин нашел наследованию употребляемых и неупотребляемых частей?
"Доказательства" тут следует понимать несколько в ином смысле, не в математическом. Есть большое множество фактов, учёный их взвешивает и принимает решение, если усложнённая теория лучше их объясняет, то в первоначальную теорию вносятся соответствующие изменения.
И не следует забывать, что неодарвинизм есть нефальсифицируемая теория. На любой набор свидетельств наследования приобретённых признаков, всегда можно сказать, что на самом деле это были случайные мутации. Чем верующие в неодарвинизм/СТЭ, кстати, постоянно и занимались.
Так решится кто нибудь сказать ,что же это такое" приобретеный признак"?
Так решится кто нибудь сказать ,что же это такое" приобретеный признак"?
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B8%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B5%D1%82%D1%91%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%BF%D1%80%D0%B8%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D0%BA%D0%B8
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B8%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B5%D1%82%D1%91%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%BF%D1%80%D0%B8%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D0%BA%D0%B8
Т.е получается ,что если признак наследуется ,то он не может быть приобретеным?:)
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B8%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B5%D1%82%D1%91%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%BF%D1%80%D0%B8%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D0%BA%D0%B8
это ненаследуемые признаки такие .:)
А наследуемые приобретенные признаки это какие?
Видимо передающиеся только по мужской линии?:(
Т.е получается ,что если признак наследуется ,то он не может быть приобретеным?:)
:confused: Вообще-то последняя строчка "Приобретённые признаки не наследуются." идёт отдельным абзацем и к определению не относится.
:confused: Вообще-то последняя строчка "Приобретённые признаки не наследуются." идёт отдельным абзацем и к определению не относится.
Да ,только без этой строчки определение теряет смысл.
Да ,только без этой строчки определение теряет смысл.
Всё троллите? Ну-ну.
Вот ещё один вариант, бессмысленного по мнению Сонты определения:
ПРИОБРЕТЁННЫЕ ПРИЗНАКИ
— признаки, которые отсутствовали у родителей и более ранних предков, а появились у данного организма в процессе его индивидуального развития под влиянием измененных условий жизни.
http://botanical_dictionary.academic.ru/6718/%D0%9F%D0%A0%D0%98%D0%9E%D0%91%D0%A0%D0%95%D0%A2%D0%81%D0%9D%D0%9D%D0%AB%D0%95_%D0%9F%D0%A0%D0%98%D0%97%D0%9D%D0%90%D0%9A%D0%98
krasavchik
13.01.2014, 02:42
На любой набор свидетельств наследования приобретённых признаков, всегда можно сказать, что на самом деле это были случайные мутации.
На каком уровне организации жизни нужно искать/ожидать свидетельств/доказательств наследования приобретенных признаков?
Вот ещё один вариант, бессмысленного по мнению Сонты определения:
ПРИОБРЕТЁННЫЕ ПРИЗНАКИ
— признаки, которые отсутствовали у родителей и более ранних предков, а появились у данного организма в процессе его индивидуального развития под влиянием измененных условий жизни.
http://botanical_dictionary.academic.ru/6718/%D0%9F%D0%A0%D0%98%D0%9E%D0%91%D0%A0%D0%95%D0%A2%D0%81%D0%9D%D0%9D%D0%AB%D0%95_%D0%9F%D0%A0%D0%98%D0%97%D0%9D%D0%90%D0%9A%D0%98
Даже без второго предложения определение из википедии подразумевает невозможность наследования особенностей индивидуального развития.
я не считаю ни то ни другое определение бессмысленным.
бессмыслица -это наследование приобретенных признаков.
Безусловно существуют механизмы проявления в фенотипе "новых" и сразу же адаптивных признаков .
Но это уже созданные эволюцией механизмы сезонной,демографической и прочей временной адаптации.
На каком уровне организации жизни нужно искать/ожидать свидетельств/доказательств наследования приобретенных признаков?
Не понял, что есть "уровень организации жизни".
Даже без второго предложения определение из википедии подразумевает невозможность наследования особенностей индивидуального развития.
я не считаю ни то ни другое определение бессмысленным.
бессмыслица -это наследование приобретенных признаков.
Sonta, я не понимаю ход Ваших мыслей.
Вы раздуваете какую-то мутную философию на ровном месте. Термины древние, общеизвестные. Вы хотите при помощи мутной философии доказать, что эти термины некорректны? Это называется троллинг.
Ещё раз вкратце для троллей на конкретном примере.
У жираф-папы шея 50 см.
В обычных условиях в процессе жизни шея у жирафа-папы не удлиняется. И у жирафа-сына, выросшего в обычных условиях шея будет те же 50 см.
Но вот жираф-папа рос в необычных условиях и вынужден был часто тянуться за высокими ветками и его шея удлинилась и стала 55 см.
Жираф-сын, такого папы, выросший в обычных условиях имеет шею, скажем, 53 см.
Ежели так происходит, то получается, что жираф-сын унаследовал папин приобретённый признак.
Sonta, я не понимаю ход Ваших мыслей.
Вы раздуваете какую-то мутную философию на ровном месте. Термины древние, общеизвестные. Вы хотите при помощи мутной философии доказать, что эти термины некорректны? Это называется троллинг.
Ещё раз вкратце для троллей на конкретном примере.
У жираф-папы шея 50 см.
В обычных условиях в процессе жизни шея у жирафа-папы не удлиняется. И у жирафа-сына, выросшего в обычных условиях шея будет те же 50 см.
Но вот жираф-папа рос в необычных условиях и вынужден был часто тянуться за высокими ветками и его шея удлинилась и стала 55 см.
Жираф-сын, такого папы, выросший в обычных условиях имеет шею, скажем, 53 см.
Ежели так происходит, то получается, что жираф-сын унаследовал папин приобретённый признак.
беда в том что так не происходит.
термины коррекктны поэтому бывают либо наследуемые либо приобретенные признаки
Наследуемые признаки передаются известным нам способом
Приобретенные не передаются никак.(за исключением культуры естественно)
krasavchik
13.01.2014, 23:34
Не понял, что есть "уровень организации жизни".
Из Википедии:
" Уровни организации жизни"— иерархически соподчинённые уровни организации биосистем, отражающие уровни их усложнения. Чаще всего выделяют семь основных структурных уровней жизни: молекулярный, клеточный, органно-тканевой, организменный, популяционно-видовой, биогеоценотический и биосферный.
talash, неоднократно высказывая свои “революционные” теории, вы в тот же час демонстрировали свои нулевые знания в области биологии.
Настоятельно рекомендую Вам начать знакомство с биологией с учебника "Природоведение”.
беда в том что так не происходит.
термины коррекктны поэтому бывают либо наследуемые либо приобретенные признаки
Наследуемые признаки передаются известным нам способом
Приобретенные не передаются никак.(за исключением культуры естественно)
Веруйте на здоровье, а я вот буду сомневаться.
Из Википедии:
talash, неоднократно высказывая свои “революционные” теории, вы в тот же час демонстрировали свои нулевые знания в области биологии.
Настоятельно рекомендую Вам начать знакомство с биологией с учебника "Природоведение”.
лол :D Ну детский сад. Красавчик в своём стиле, как обычно. Незнание некоего термина конечно же сразу всё говорит об уровне понимания. Это всем одногруппникам красавчика доподлинно известно. :D
На каком уровне организации жизни нужно искать/ожидать свидетельств/доказательств наследования приобретенных признаков?
Я думаю, что начиная с молекулярного уровня. Клетки периодически выделяют во внешнюю среду всякие микровезикулы, которые затем воздушным путём попадают в другие организмы, там взаимодействуют с аналогичными клетками, которые затем эти микровезикулы перевыпускают. Более здоровые клетки, более активно выпускают микровезикулы и таким образом происходит отбор более качественной внешней генетической информации, как я её назвал. Вся биосфера насыщена этой информацией.
Гипотеза простенькая и очевидная, а потому малостоящая. Чтобы до неё додуматься не надо никаких глубоких знаний.
нииэтолог
14.01.2014, 03:31
Я думаю, что начиная с молекулярного уровня.
Ваше право так думать.
Вместе с тем, рассмотрите возможность более четкого ответа на поставленный Вам вопрос.
Вы ведь хотите ответить в стиле "я уверен", а не "я думаю".
И Вы можете ответить более четко, я в этом уверен, у Вас очень высокий потенциал.
Правда, для этого Вам придется задать буквально сотню-другую наводящих вопросов вашему визави взявшемуся Вас интервьюировать.
Ну так задайте их.
Или Вам не интересно что именно он имеет ввиду?
Мне представляется, Вы торопитесь отвечать не постигнув суть вопросов.
И разумеется, в этом ключе к Вам больше вопросов нежели их было бы, распорядись Вы структурировать вопросы и предоставив чуть больше времени на подготовку вашим интервьюерам.
Простите, что вмешался.
krasavchik
14.01.2014, 03:38
Я думаю, что начиная с молекулярного уровня. Клетки периодически выделяют во внешнюю среду всякие микровезикулы, которые затем воздушным путём попадают в другие организмы, там взаимодействуют с аналогичными клетками, которые затем эти микровезикулы перевыпускают. Более здоровые клетки, более активно выпускают микровезикулы и таким образом происходит отбор более качественной внешней генетической информации, как я её назвал. Вся биосфера насыщена этой информацией.
Гипотеза простенькая и очевидная, а потому малостоящая. Чтобы до неё додуматься не надо никаких глубоких знаний.
Я не согласен с вами, что ваша гипотеза малостоящая. По моему мнению ваша гипотеза ничего не стоящая.
Согласен с Вами, что для подобных теорий не надо никаких глубоких знаний. Вы прекрасно это подтверждаете.
И все-таки соберите свою волю и начните читать “Природоведение”. Начните с небольших нагрузок, один параграф в день.
P.S. То что вы своими теориями пытаетесь бороться с якобы с зашоренностью традиционной науки заметно. Но Вы выбрали неверный путь.
Здесь на форуме есть человек, который формально солидарен с вами, но придерживается другой тактики.
Nganaraha
14.01.2014, 10:53
Я не согласен с вами, что ваша гипотеза малостоящая. По моему мнению ваша гипотеза ничего не стоящая.
Согласен с Вами, что для подобных теорий не надо никаких глубоких знаний. Вы прекрасно это подтверждаете.
И все-таки соберите свою волю и начните читать “Природоведение”. Начните с небольших нагрузок, один параграф в день.
P.S. То что вы своими теориями пытаетесь бороться с якобы с зашоренностью традиционной науки заметно. Но Вы выбрали неверный путь.
Здесь на форуме есть человек, который формально солидарен с вами, но придерживается другой тактики.
На самом деле все гораздо сложнее. Но на уровне ретровирусов действительно происходит обмен информацией между организмами
VPolevoj
14.01.2014, 12:37
Прочитал одну забавную историю, и не могу удержаться, чтобы не поделиться ею с вами.
В Сталинские времена был какой-то академик [Лысенко], утверждавший, что если животным все время прививать какой-то признак, то он постепенно станет врожденным.
На что встал Ландау, и сказал примерно следующее:
“Вы утверждаете, что если коровам все время обламывать рога, то в конечном итоге они будут рождаться безрогими?”.
На что академик ответил, что да, он это утверждает.
Тогда Ландау спросил: “Простите, но тогда почему все девушки рождаются девственницами”?
Веруйте на здоровье, а я вот буду сомневаться.
спасибо я не верую:)
однажды (лет 30 назад)после прочтения трудов Ламарка ,я сказал себе,допустим он прав.
К тому времени уже существовали все эпигенетические изыскания.
Ну а теория Шишкина тем более.
Вопрос простой: Ну хоть как то влияет на эволюционное удлинение шеи жерафа ежедневные упражнения ?
Чтобы ответить положительно пытался даже вирусы прикрутить.
В итоге получил довольно странный ответ.
Задачей эволюции в случае с шеей жерафа было не удлинить ее ,а наооборот сдержать ее бурный рост. С чем отбор по сей день замечательно справляется .
И все это касается не только шеи жерафа.
спасибо я не верую:)
однажды (лет 30 назад)после прочтения трудов Ламарка ,я сказал себе,допустим он прав.
К тому времени уже существовали все эпигенетические изыскания.
Ну а теория Шишкина тем более.
Вопрос простой: Ну хоть как то влияет на эволюционное удлинение шеи жерафа ежедневные упражнения ?
Чтобы ответить положительно пытался даже вирусы прикрутить.
В итоге получил довольно странный ответ.
Задачей эволюции в случае с шеей жерафа было не удлинить ее ,а наооборот сдержать ее бурный рост. С чем отбор по сей день замечательно справляется .
И все это касается не только шеи жерафа.
Тридцать лет назад никакой эпигенетики еще не было. Естественно, наследование по Ламарку - редкое исключение из правил. Но вот с точки зрения новомодной науки синергетики будущее может влиять на настоящее. В этом разрезе целенаправленность эволюции вполне естественна.
Тридцать лет назад никакой эпигенетики еще не было. Естественно, наследование по Ламарку - редкое исключение из правил. Но вот с точки зрения новомодной науки синергетики будущее может влиять на настоящее. В этом разрезе целенаправленность эволюции вполне естественна.
Вы меня не путайте )))была эпигенетика 30 лет назад
а направленная эволюция это нонсенс
Эдвард Блит и его идея естественного отбора.
Сторонники Дарвина объясняли позже такую странную его неторопливость с изданием труда об эволюции тем, что он будто бы был абсолютно убежден в том, что эта идея никому в голову прийти не могла, почему и спешить с публикацией гипотезы резона не было, хотя друзья поторапливали Дарвина с печатанием этой работы. Это стало ясно из опубликованной уже после смерти Дарвина сохранившейся переписки (сын Фрэнсис сообщил, что его отец не раз тщательно просматривал всю свою корреспонденцию и избирательно сжигал часть писем).
Однако вряд ли только непоколебимой уверенностью в своей оригинальности объясняется такое поведение Дарвина. В 1959 г., во время празднования столетнего юбилея выхода в свет «Происхождения видов», профессор антропологии Пенсильванского университета Лорен Эйсли заявил, что у Дарвина были другие основания не спешить с публикацией эволюционной гипотезы в течение почти двадцати лет. По мнению Эйсли, который провел огромную поисковую работу, Дарвин не самостоятельно пришел к идее борьбы за существование, а заимствовал ее, причем вовсе не у экономиста Мальтуса, а у известного в те годы биолога Эдварда Блита, лично близко знакомого Дарвину.
Блит был на год моложе Дарвина, рос в бедной семье и из-за трудного финансового положения смог закончить только обычную школу. Чтобы обеспечить себя, он был вынужден пойти работать, а все свободное время проводил за чтением, усердно посещал лондонский Британский музей. В 1841 г. он получил место хранителя Музея Королевского Азиатского общества в Бенгалии и провел 22 года в Индии. Здесь им были выполнены первоклассные исследования природы Юго-Восточной Азии. В 1863 г. из-за резкого ухудшения здоровья он был вынужден вернуться в Англию, где скончался в 1873 г.
В 1835 и 1837 гг. Блит напечатал в «Журнале естественной истории» две статьи, в которых ввел понятия борьбы за существование и выживания более приспособленных к среде существования. Однако, согласно Блиту, отбор идет не в направлении все более улучшенных существ, приобретающих свойства, дающие им преимущества перед уже существующими организмами, а совсем иначе.
Задача отбора, по Блиту, — сохранение неизменности основных признаков вида. Он полагал, что всякие новые изменения органов (сейчас мы бы назвали их мутациями) не могут принести чего-либо прогрессивного уже существующим видам, хорошо приспособившимся за миллионы лет к внешней среде. Изменения будут только нарушать хорошо отлаженный механизм взаимодействия среды и организмов. Поэтому все новички, неминуемо испорченные возникшими в них расстройствами, будут отсекаться отбором, не выдержат конкуренции с хорошо приспособленными типичными формами и вымрут. Таким образом, Блит применил принцип отбора к дикой природе, хотя отбору была придана консервативная, а не созидательная роль.
Дарвин не мог не знать работ Блита: он держал в руках номера журналов с его статьями и цитировал их. Он писал, и не раз, что внимательно и тщательно проследил за всеми публикациями, касающимися вопросов развития жизни на Земле, и особенно — за близкими ему по духу. Он цитировал к тому же многие другие работы Блита, воздавая должное заслугам своего коллеги, поэтому никак не мог пройти мимо его работ о естественном отборе. Однако он ни разу не сослался на ту статью, в которой Блит четко и ясно изложил идею о борьбе за существование и о естественном отборе.
Будучи гордецом и, как считали Эйсли и ряд других историков, одержимым манией ни с кем не разделяемой славы, Дарвин мог воспользоваться принципиальными положениями Блита, после чего начал приводить свои записи в порядок. К 1844 г. он действительно мог подготовить довольно объемистую рукопись об эволюции, но, понимая недостаточную оригинальность своего труда в краеугольном вопросе естествознания, выжидал, тянул время, надеясь, что какие-то обстоятельства что-то изменят в мире и позволят ему «сохранить лицо». Именно поэтому в «Автобиографии» он еще раз повторил: толчком к размышлению о роли естественного отбора послужила для него лишь книга Мальтуса. Сослаться на экономиста, а не на биолога, говорившего о естественном отборе в мире живых существ несколькими годами раньше, было безопасно, ведь приоритет в приложении экономического анализа к ситуации в биологическом мире оставался за биологом, то есть за ним самим.
Но и в этом утверждении дотошные историки нашли натяжку: хотя Дарвин и указал точную дату, когда он прочел книгу Мальтуса (октябрь 1838 г.), но ни в очерке 1842 г., ни в более объемистом труде 1844 г. он на Мальтуса, как на подтолкнувшего его к идее эволюции, ни разу не сослался, и в том месте, где он его упомянул, речь шла вовсе не об идее конкуренции.
Эйсли нашел еще несколько таких же случаев, когда Дарвин неделикатно обошелся со своими прямыми предшественниками и тем отчасти подтвердил правоту мнения, высказанного еще в 1888 г. профессором Хьютоном из Дублина о взглядах Дарвина относительно происхождения видов: «Все, что было в них нового, было ошибочным, а то, что было правильным, было уже известно».
Видимо, этим и объясняется загадочный факт нежелания Дарвина в течение почти 20 лет публиковать труд о происхождении видов.
http://elementy.ru/lib/431538
Таким образом, Дарвин, выдвинув идею происхождения видов путём естественного отбора, полностью проигнорировал вполне трезвые и логичные выводы своего современника, соотечественника и коллеги Эдварда Блита о его (естественного отбора) сугубо консервативной роли. Это - первый факт. Второй факт - это то многообразие форм жизни, которое мы пока ещё имеем возможность наблюдать. А вот если бы эволюция происходила по Дарвину, то в природе должен был бы существовать один единственный самый приспособленный вид. Причём, если бы это был автотрофный организм, то это было бы что-то вроде плесени, которая покрывала бы нашу Землю постоянно увеличивающимся слоем; в случае же гетеротрофного организма это мог бы быть только вид-каннибал, так как в отсутствие каких-либо иных форм жизни одна часть его представителей (наиболее приспособленные) вынуждена была бы питаться другой его частью (наименее приспособленными).
Таким образом, Дарвин, выдвинув идею происхождения видов путём естественного отбора, полностью проигнорировал вполне трезвые и логичные выводы своего современника, соотечественника и коллеги Эдварда Блита о его (естественного отбора) сугубо консервативной роли. Это - первый факт. Второй факт - это то многообразие форм жизни, которое мы пока ещё имеем возможность наблюдать. А вот если бы эволюция происходила по Дарвину, то в природе должен был бы существовать один единственный самый приспособленный вид. Причём, если бы это был автотрофный организм, то это было бы что-то вроде плесени, которая покрывала бы нашу Землю постоянно увеличивающимся слоем; в случае же гетеротрофного организма это мог бы быть только вид-каннибал, так как в отсутствие каких-либо иных форм жизни одна часть его представителей (наиболее приспособленные) вынуждена была бы питаться другой его частью (наименее приспособленными).
изменчивость-запоминание путем отбора все остальное от лукавого.
эта модель настолько груба что пожалуй даже удобна..
И сегодня всем известна модель в которой движущей силой эволюции является приток энергии от солнца и земли в виде электромагнитного излучения.
не одевать штаны через голову -это не догма ,а просто удобно.
А Дарвин ...да какая теперь разница что там Дарвин.
И СТЭ естественно спишем ,но не потому что догматична ,а потому что меняются схемы мышления
изменчивость-запоминание путем отбора все остальное от лукавого.Вот именно: изменчивость - "запоминание" адаптивных признаков путём элиминации неадаптивных изменений, и так - из поколения в поколение; а думать, что сугубо консервативный - или, как называл его Шмальгаузен, стабилизирующий - по своей сути фактор может играть роль главного фактора эволюции (для этого необходимо наличие фактора именно дестабилизирующего) - это от лукавого. Так что, идея эволюции путём естественного отбора - это и есть одевание штанов через голову.
И сегодня всем известна модель в которой движущей силой эволюции является приток энергии от солнца и земли в виде электромагнитного излучения.А как Вы думаете, без притока энергии от Солнца эволюция была бы возможна?
Вот именно: изменчивость - "запоминание" адаптивных признаков путём элиминации неадаптивных изменений, и так - из поколения в поколение; а думать, что сугубо консервативный - или, как называл его Шмальгаузен, стабилизирующий - по своей сути фактор может играть роль главного фактора эволюции (для этого необходимо наличие фактора именно дестабилизирующего) - это от лукавого. Так что, идея эволюции путём естественного отбора - это и есть одевание штанов через голову.все три фактора являются главными
один без другого не имеет смысла
никакого одного главного фактора нет.
запоминание адаптивных признаков -это движущий отбор
элиминация неадаптивных признаков-это стабилизирующий отбор
один и тот же признак в зависимости от того стабильные условия или нет может подвергаться разному отбору.
не говоря о других видах отбора.
И все это естественный отбор.
А как Вы думаете, без притока энергии от Солнца эволюция была бы возможна?
без притока энергии вообще нет...чтобы упаковывать повышающуюся энтропию система должна быть открытой.
все три фактора являются главными
один без другого не имеет смысла
никакого одного главного фактора нет.
запоминание адаптивных признаков -это движущий отбор
элиминация неадаптивных признаков-это стабилизирующий отбор
один и тот же признак в зависимости от того стабильные условия или нет может подвергаться разному отбору.
не говоря о других видах отбора.
И все это естественный отбор.Но каким образом триада "изменчивость-наследственность-естественный отбор" как одно целое может приводить к появлению новых форм, если дестабилизирующее действие единственного из этой триады дестабилизирующего фактора (без которого ни о какой эволюции речи быть не может) - изменчивости - постоянно нейтрализуется отбором?
Но каким образом триада "изменчивость-наследственность-естественный отбор" как одно целое может приводить к появлению новых форм, если дестабилизирующее действие единственного из этой триады дестабилизирующего фактора (без которого ни о какой эволюции речи быть не может) - изменчивости - постоянно нейтрализуется отбором?
почему постоянно?А как же адаптивные изменения?:)
почему постоянно?А как же адаптивные изменения?:)Осмелюсь Вам напомнить, что изначальная идея Дарвина состояла в том, что новый вид всегда берёт начало от уже существующего вида. Но если вид существует, тем более, если существует длительное время, то это значит, что у его представителей все необходимые адаптивные признаки уже есть в наличии, и всё, в чём вид нуждается для своего дальнейшего существования, - это элиминация возникающих у некоторых из них вследствие изменчивости признаков неадаптивных, чем естественный отбор собственно и занимается. О каких ещё адаптивных признаках тут может идти речь, скажите пожалуйста?
Осмелюсь Вам напомнить, что изначальная идея Дарвина состояла в том, что новый вид всегда берёт начало от уже существующего вида. Но если вид существует, тем более, если существует длительное время, то это значит, что у его представителей все необходимые адаптивные признаки уже есть в наличии, и всё, в чём вид нуждается для своего дальнейшего существования, - это элиминация возникающих у некоторых из них вследствие изменчивости признаков неадаптивных, чем естественный отбор собственно и занимается. О каких ещё адаптивных признаках тут может идти речь, скажите пожалуйста?
но условия то быстро меняются и поэтому всегда нужны новые адаптивные признаки.
или когда адаптивными являются два крайних состояния признака это уже повод для разнообразия
или внутривидовая конкуренция ...выживают то сильнейшие ....гонка вооружения
вот у разных популяций в разных условиях эта гонка приводит к разным результатам
ну и половой отбор который сам по себе отдельный разговор про вирусы
Таким образом, Дарвин, выдвинув идею происхождения видов путём естественного отбора, полностью проигнорировал вполне трезвые и логичные выводы своего современника, соотечественника и коллеги Эдварда Блита о его (естественного отбора) сугубо консервативной роли. Это - первый факт. Второй факт - это то многообразие форм жизни, которое мы пока ещё имеем возможность наблюдать. А вот если бы эволюция происходила по Дарвину, то в природе должен был бы существовать один единственный самый приспособленный вид. Причём, если бы это был автотрофный организм, то это было бы что-то вроде плесени, которая покрывала бы нашу Землю постоянно увеличивающимся слоем; в случае же гетеротрофного организма это мог бы быть только вид-каннибал, так как в отсутствие каких-либо иных форм жизни одна часть его представителей (наиболее приспособленные) вынуждена была бы питаться другой его частью (наименее приспособленными).
Я что-то не уловил или Вы, отвергнув естественный отбор, не предложили ничего другого на роль движущей силы эволюции?
Я что-то не уловил или Вы, отвергнув естественный отбор, не предложили ничего другого на роль движущей силы эволюции?Ясное дело, что не предложил, если не предложил. Просто я пока думаю, стоит ли это делать здесь, на этом форуме. Но, в любом случае, прежде чем предлагать свою теорию, нужно сначала показать несостоятельность теории существующей, чего Вы, как мне кажется, так и не сделали ("Хочу более быструю теорию").
но условия то быстро меняются и поэтому всегда нужны новые адаптивные признаки.
или когда адаптивными являются два крайних состояния признака это уже повод для разнообразия
или внутривидовая конкуренция ...выживают то сильнейшие ....гонка вооружения
вот у разных популяций в разных условиях эта гонка приводит к разным результатам
ну и половой отбор который сам по себе отдельный разговор про вирусыЯ, конечно, понимаю, что я для Вас не авторитет, и в этом нашем споре Вы будете упираться до конца, а это значит, что мы с Вами можем тут спорить до бесконечности. Поэтому предлагаю Вашему вниманию следующее:«… еще Дарвин указывал на то, что естественный отбор вовсе не всегда оказывается в роли ведущего вперед, творческого фактора эволюции. При некоторых условиях естественный отбор выступает в роли фактора, лишь поддерживающего постоянство форм. В случае, если организм вполне приспособлен к известным специальным условиям существования, и эти условия сохраняются в общем неизменными, то, несмотря на наличие основных предпосылок эволюции — наследственной изменчивости, борьбы за существование и естественного отбора,— он может в течение долгих геологических периодов сохранить свою структуру и свойства на одном и том же уровне. Это понятно именно потому, что естественный отбор осуществляется лишь через элиминацию неблагоприятных индивидуальных вариаций, а таковыми в данном случае оказываются все уклонения, выходящие за пределы уже установившейся нормы, вполне приспособленной к данным специальным условиям существования».
(РЕГУЛЯЦИЯ ФОРМООБРАЗОВАНИЯ В ИНДИВИДУАЛЬНОМ РАЗВИТИИ - СТАБИЛИЗИРУЮЩИЙ ОТБОР И ЭВОЛЮЦИЯ ИНДИВИДУАЛЬНОГО РАЗВИТИЯ)
Ясное дело, что не предложил, если не предложил. Просто я пока думаю, стоит ли это делать здесь, на этом форуме. Но, в любом случае, прежде чем предлагать свою теорию, нужно сначала показать несостоятельность теории существующей, чего Вы, как мне кажется, так и не сделали ("Хочу более быструю теорию").
А по-моему, наоборот, нужно вместе с показом несостоятельности предлагать альтернативу, иначе получается чистое критиканство.
У меня тот же естественный отбор, только кроме организмов ещё и микроскопических частиц, которыми они обмениваются.
Что может быть кроме естественного отбора? Запрограммированность? То есть некий высший разум вложил программу развития в живое вещество.
Или разумность биосферы, типа, она есть разумное существо, которое управляет развитием своих компонент?
Заводите тему, хватит только критиковать. :D
А по-моему, наоборот, нужно вместе с показом несостоятельности предлагать альтернативу, иначе получается чистое критиканство.Согласен, конечно, что пора делом заняться. Да только вот ввязался тут сразу в нескольких темах в полемику (читай, в иерархические разборки) - и никак не могу вырваться, чёрт побери!
Я, конечно, понимаю, что я для Вас не авторитет, и в этом нашем споре Вы будете упираться до конца, а это значит, что мы с Вами можем тут спорить до бесконечности. Поэтому предлагаю Вашему вниманию следующее:
а что мне упираться я согласен в этой цитате со всем до последней буквы и точки.
Условия не меняются -
биоценоз остается неизменым-стабилизирующий отбор рулит
Условия изменяются-виды или популяции массово гибнут-биоценоз разваливается-стабилизирующи отбор ослабляется -изменчивость усиливается -движущий отбор рулит.
биоценоз остается неизменым-стабилизирующий отбор рулит
Условия изменяются-виды или популяции массово гибнут-биоценоз разваливается-стабилизирующи отбор ослабляется -изменчивость усиливается -движущий отбор рулит.Ну, так опять вернулись к тому же, о чём я уже говорил в посте #45: "основным фактором эволюции являются изменения окружающей среды, а отбор играет подчинённую роль. ...если о применимости концепции стабилизирующего отбора для объяснения микроэволюционных процессов говорить ещё можно, то её релевантность в отношении макроэволюции является, как минимум, дискуссионной. Причём, среди сторонников локальной релевантности дарвиновского селекционизма есть не только палеонтологи, но и немало генетиков".
Ну, так опять вернулись к тому же, о чём я уже говорил в посте #45: "основным фактором эволюции являются изменения окружающей среды, а отбор играет подчинённую роль. ...если о применимости концепции стабилизирующего отбора для объяснения микроэволюционных процессов говорить ещё можно, то её релевантность в отношении макроэволюции является, как минимум, дискуссионной. Причём, среди сторонников локальной релевантности дарвиновского селекционизма есть не только палеонтологи, но и немало генетиков".
Titonic,
В триаде изменчивость ,запоминание ,отбор нет слова среда именно потому что среда и отбор это одно и тоже.:D
прочитайте весь кирпич Хаксли если не лень.
И пожалуйста не ссылайтесь на Дарвина: ) Дарвин очень многого не мог знать , многое взял у других вместе с прозрениями и заблуждениями.
Тем не менее работы его очень хороши и "продать" он их сумел очень хорошо.
И главное не смешивайте неодарвинизм и СТЭ
Titonic,
В триаде изменчивость ,запоминание ,отбор нет слова среда именно потому что среда и отбор это одно и тоже.:D
прочитайте весь кирпич Хаксли если не лень.
И пожалуйста не ссылайтесь на Дарвина: ) Дарвин очень многого не мог знать , многое взял у других вместе с прозрениями и заблуждениями.
Тем не менее работы его очень хороши и "продать" он их сумел очень хорошо.
И главное не смешивайте неодарвинизм и СТЭ
А в чем отличие неодарвинизма и СТЭ? С подачи Назарова я полагал эти слова синонимами.
Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод сделал zCarot