Просмотр полной версии : Читая А.Протопопова и В.Дольника о заключенных и преступниках...
Приветствую уважаемое сообщество! Недавно нашел этот замечательный сайт и вот уже некоторое время читаю с огромным удовольствием.
Хотелось задать вопрос по опубликованным материалам. В книге об инстинктах автор приводит пример преступников как высокопримативных личностей, а В.Дольник в 'Непослушном дитя' ярко живописует паханов и шестерок, да и вообще прелести тюремной жизни. Хотелось бы знать, на каких именно исследованиях были основаны выводы уважаемых авторов? Если честно, у меня было ощущение, что Дольник судит о зэках по худож.фильмам (к примеру 'Боец'). Кстати, самое распространенное заблуждение - что зэки образуют жесткие иерархии доминирлвания как обезьяны или даже куры... Что касается примативности, конечно, среди преступников они есть, но как я понимаю, их количество никто не считал, да и врядли это возможно в российских реалиях. Может быть, кто-нибудь подскажет ссылку на такие исследования у нас, если их вообще проводили?
нииэтолог
09.11.2013, 14:47
самое распространенное заблуждение - что зэки образуют жесткие иерархии доминирлвания как обезьяны или даже куры...
Расскажите, пожалуйста, об иерархии у зэков, есть ли у них различные виды структур в группах или всегда однотипные.
Насчет примативности, не все принимают этот термин и есть разногласия в определении. Возможно, в этом кроется причина различных выводов.
самое распространенное заблуждение - что зэки образуют жесткие иерархии доминирлвания как обезьяны или даже куры...Ещё интересно было бы узнать, на чём основано это Ваше утверждение? Вы - (бывший или настоящий) зэк или сотрудник пенитенциарного учреждения и знаете всю эту "кухню" изнутри?
Учреждения ФСИН в России бывают трех сортов - черные, красные, и Питерские. В красных жизнь заключенных полностью контролируют сотрудники (на жаргоне 'мусора'). Во главе камеры стоит особо сильный, беспринципный и жстокий зк с парой-тройкой приближенных. Они отнимают половину передач, деньги, вещи у остальных зэков, расправляются с непокорными, поддерживают режим и порядок, заставляют давть явки с повинной и т.д. В черных живут по понятиям (о понятиях подробно не буду, а кратко - делись и помогай, не воруй, не дерись, никакого мордобоя, никакой ругани, запрет на мат и т.д.) Управляют жизнью положенцы и смотрящие в камерах, поставленные от Воров. Собирается общак (безвозмездная помощь тем, у кого нет родных И в красном, и в черном вариантах иерархии предустановленны заранее, кроме того в черных тюрьмах действует очень мощная идеология. А интересный для этологии вариант в Петербурге, где нет ни чеерного, ни красного движения. Камеры живут стихийной жизнью, без внешнего управления. Так вот, зеки образуют как правило равные сообщества. Живут мирно и довольно дружно, в камерах чаще живут 'общаком', вместе готовят, курево и еда общие. Все это добровольно, если кто-то пожелат жить отдельно -его прво. Интересно, когда в такую заезжает сильный лидер. Люди, что раньше жили дружно, начинатют 'кусать' друг дружку и выстраивать иерархиию по куриному варианту. Что касается примативности, то ведь разные категории преступлений и, соответственно, разные категории преступников. С убийцами сидеть легко и приятно, как правило это самые обычные люди без преступных наклонностей. Мошенники совсем иной тип личности. По настоящему тяжело лишь с организованной преступностью, да и здесь бывают исключения. По моим наблюдениям у многих из бытовых преступников (кражи , грабежи) в детстве был гиперкинетический синдром (ADHD in DSM-IV). Вообще преступность весьма нетривиальное социальное явление, достойное изучения этологическими методами.
По второму вопросу - нет, слава Богу, я не сотрудник администрации.
Таким образом, можно сделать предварительный вывод, что человеку по своей природе свойственно образовывать згалитарные группы, однако при появлении самца-альфы группа деградирует к стадии вертикальной иерархии. Все вышесказанное относится к СИЗО и камерной системе. В зонах сообщество заключенных всегда заорганизованно сверху начальством или блвтными. Все разделены на касты - блатные - мужики - шерсть - петухи на черной зоне, актив - мужики - петухи на красной. Однако внутри каст отношения более или менее равые Забавно наблюдать, когда в зоне кто-то выдвигается на верх иерархии - меняется не только осанка,но и походка. Голова гордо закинута вверх, ноги на ходу идут широко,будто между ними страусиное яйцо, не хватает только высоко задранного хвоста :) . Может быть беда человечества в этих самых альфа-самцах? Кстати, предствители организованной преступнопности (т.е. бандиты) за редким исключением из этих самых альф. Еще один миф - о гомосексуальных отношениях в среде заключенеых. Ничего подобного там нет. Хотелось бы, кстати, узнать, как этологическое сообщество трактует криминальное поведение. У психологов и социологов, как я понимаю, никакой удовлетворительной теории нет.
нииэтолог
10.11.2013, 13:19
можно сделать предварительный вывод, что человеку по своей природе свойственно образовывать згалитарные группы, однако при появлении самца-альфы группа деградирует к стадии вертикальной иерархии.
Какое максимальное количество человек Вы наблюдали в эгалитарной группе?
Может быть такой порядок образовывался не спонтанно, а его создавали несколько человек целенаправленно и не могли удержать после прихода альфы?
Какое максимальное количество человек Вы наблюдали в эгалитарной группе?
Может быть такой порядок образовывался не спонтанно, а его создавали несколько человек целенаправленно и не могли удержать после прихода альфы?
В транзитных камерах до 76 человек, а так - от 3 до 8. Не знаю, насколько корректно делать выводы на основе транзита , там народ постоянно меняется. Но равные отношения - они как бы существуют по умолчанию. Никто никому ничем не обязан и свободен делать что угодно , если это не во вред другим. Реципроктный альтруизм - ты мне , в я тебе - не в моде и почитается барыжными движениями. Нормальный альтруизм , наоборот , общепринят. Делят последнее с человеком , которого видят буквально первый и последний раз. Однако среди актива - шерсти - приняты отношения ты мне - я тебе. В черных тюрьмах отношения действительно поддерживаются как видимо равные , хотя на самом деле это не так. Интересны именно петербургские централы , где отношения складываются стихийно , где нет шерсти , то есть активист может спокойно войти в камеру и порядочным арестантам. На черном централе рабочий из обслуги тюрьмы никогда не войдет в общую камеру , а в питере его там спокойно закроют с зэками , его еще сигареткой с чашечкой кофе угостят. С мусорами зэки здороваются за руку. Или же такая сценка: девчушка лет 19 наберет человек двадцать зэков и ведет и глухим подвальным переходом совершенно спокойно. Другая сценка: малолетка поднялся на взросляк и впервые оказался во взрослой камере. Свои чувства он передал так: 'Как будто на волю вышел'. Когда людям не навязывают противоестественные отношения сверху, они образуют стихийно вполне достойные, равные сообщества.
VasilyErmak
11.11.2013, 10:47
Реципроктный альтруизм - ты мне , в я тебе - не в моде и почитается барыжными движениями.
Это не альтруизм.
Нормальный альтруизм , наоборот , общепринят. Делят последнее с человеком , которого видят буквально первый и последний раз.
Это и есть - Реципрокный альтруизм.
Alexander B.
11.11.2013, 11:36
Здравствуйте TALBEY
Я раньше неудачно пытался поднять на форуме тему о этологии современного Тюремного сообщества, хорошо что у вас получилось. Отбросив мораль — Тюремное сообщество помимо того, что оно есть — еще и уникальный социологический (этологический) эксперимент.
Насчет альтруизма VasilyErmak правильно поправил. Когда сознательно «ты мне - я тебе», это просто деловые отношения, они далеки от того, что в книгах называется реципрокным альтруизмом. А вот бессознательное желание, это как раз оно. Инстинктивная программа поведения она не знает: последний раз видит человека, или нет. Да и не только тот, кому помогают, видит помощь, есть еще окружающие, общественное мнение.
самое распространенное заблуждение - что зэки образуют жесткие иерархии доминирования как обезьяны или даже куры...
Сам не сидел пока (...стучу по дереву, плюю в стену сзади... :\ ).
Почитывал сайты, и на базе этой информации спешу согласится.
В общем — там и так жизнь тяжела что-бы еще больше утруждать её ранговой борьбой, склоками.
Alexander B.
11.11.2013, 11:47
Насчет примативности своё мнение вам повторю, как и многим другим заходящим на этот форум и произносящим этот термин в первых сообщениях.
Нет её — примативности. В мировых научных кругах этот термин не признают, на форуме тоже многие против него. Мерить нечего, нет людей более и менее «примативных».
Поясню на примере. Простейшая модель того как управляется человек — экипаж, состоящий из телеги лошади и фермера. Телега — человеческое тело, от костей до простейших нервных узлов управления мышцами. Дальше — лошадь и фермер — всё что относится к высшей нервной системе. Но лошадь тут — сознательная часть, а фермер не сознательная. Лошадь можно сказать непосредственно управляет телегой — заставляет двигаться тело, управляет мышцами. Но выбирает направление, «заказывает» движение — фермер. Наше с вами сознание — пустая лошадь, ничего не значащая без желаний, страхов, чувств, наслаждения, раздражения, привязанностей, приятностей, отвращения ит.д. И ничего тут в этой цепочке измерять. Можно сказать что каждый человек на 100% примативен, или наоборот на 0% примативен.
Решает куда ехать всегда 100% фермер, везет всегда 100% лошадь, и измерять тут больше нечего. Если чего не хватает - это уже не экипаж, это уже случаи поломки системы - которые рассматривает психиатрия.
нииэтолог
11.11.2013, 12:49
Когда людям не навязывают противоестественные отношения сверху, они образуют стихийно вполне достойные, равные сообщества.
Я понимаю о чем Вы говорите.
Проблема в том, что условия заключения это уже по определению навязанные сверху противоестественные условия.
Равное сообщество в этом случае есть не естественная потребность человека и не видовой признак, а перенесение прошлого опыта/культуры в новые условия.
По поводу отсутствия примативности - фрмера лошади телеги - согласен. Примативность видимо,есть, раз ее можно измерить, но означает это термин нечто иное. А вот насчет реципрокного альтруизма поясните тогда - чем он отличается от 'нормального'? Тюрьмы, кстати, не бойтесь - получите массу удовольствия, если ненадолго, на годик-полтора.:)
Я понимаю о чем Вы говорите.
Проблема в том, что условия заключения это уже по определению навязанные сверху противоестественные условия.
Равное сообщество в этом случае есть не естественная потребность человека и не видовой признак, а перенесение прошлого опыта/культуры в новые условия.
Не скажите, кормят, поят, охраняют, масса дружеской поддержки. А какое чудесное это место для самообразования и творчества! Я вот вынашиваю идею вооружиться батареей тестов и отправиться в тюрьму на полгодика, здесь зарыты десятки докторских диссертаций, просто непаханный научный край. Проще всего это сделать украв в супермаркете бутылку коньяка. Беда совсем не способен воровать :)
нииэтолог
11.11.2013, 14:48
А вот насчет реципрокного альтруизма поясните тогда - чем он отличается от 'нормального'?
На мой непросвещенный взгляд, отличие приблизительно такое же как у мяса и соевого мяса. Помните, как РПЦ не согласилась называть торговлей действо в храмах.
"Понятие альтруизма ввёл французский философ и основатель социологии Огюст Конт[2]. Он характеризует им бескорыстные побуждения человека, влекущие за собой поступки на пользу других людей." (с)
Термин введен. Искажать его смысл нет необходимости. Если нет бескорыстия, то это не альтруизм.
Я понимаю о чем Вы говорите.
Проблема в том, что условия заключения это уже по определению навязанные сверху противоестественные условия.
Равное сообщество в этом случае есть не естественная потребность человека и не видовой признак, а перенесение прошлого опыта/культуры в новые условия.
Не скажите, кормят, поят, охраняют, масса дружеской поддержки. А какое чудесное это место для самообразования и творчества! Я вот вынашиваю идею вооружиться батареей тестов и отправиться в тюрьму на полгодика, здесь зарыты десятки докторских диссертаций, просто непаханный научный край. Проще всего это сделать украв в супермаркете бутылку коньяка. Беда совсем не способен воровать :) Думаю что условия достаточно естествены, а для многих привычные и даже родные. Потивоестественны они в черном и красном вариантах, ибо в иерархиях - любых! - жить очень тяжко.
На мой непросвещенный взгляд, отличие приблизительно такое же как у мяса и соевого мяса. Помните, как РПЦ не согласилась называть торговлей действо в храмах.
"Понятие альтруизма ввёл французский философ и основатель социологии Огюст Конт[2]. Он характеризует им бескорыстные побуждения человека, влекущие за собой поступки на пользу других людей." (с)
Термин введен. Искажать его смысл нет необходимости. Если нет бескорыстия, то это не альтруизм.
Это я и сам понимаю. А что значит термин реципрокный альтруизм?
нииэтолог
11.11.2013, 14:54
Беда совсем не способен воровать
Давайте я украду и свалю вину на Вас.
Я вот вынашиваю идею вооружиться батареей тестов и отправиться в тюрьму
Какого рода эти тесты? Если в виде опросника, то зачем самому при этом быть заключенным.
Потому как многие не захотят общаться с психологом. Он чужак. Да и получить доступ иначе к зекам - как? Кстати, все опросники надо под зеков специыльно перерабатывать. Существующие они понимают плохо.
нииэтолог
11.11.2013, 15:32
Да и получить доступ иначе к зекам - как?
Через адвокатов, родственников, друзей.
Через адвокатов, родственников, друзей.
Интересно как Вы себе это представляете??? На воле зеки не тестируються, а пьют, коляться и грабят. В тюрьму же никакой адвокат вас не проведет. Друзей среди начальников сизо у меня нет.
нииэтолог
11.11.2013, 16:33
В тюрьму же никакой адвокат вас не проведет
Речь идет о тестах в виде вопросов, зачем нужно ваше присутствие?
Важно, чтобы вопросы были поняты и на них были даны ответы. Нет?
Alexander B.
11.11.2013, 16:54
По поводу отсутствия примативности - фрмера лошади телеги - согласен. Примативность видимо,есть, раз ее можно измерить, но означает это термин нечто иное. А вот насчет реципрокного альтруизма поясните тогда - чем он отличается от 'нормального'? Тюрьмы, кстати, не бойтесь - получите массу удовольствия, если ненадолго, на годик-полтора.:)
Можно измерять культурность и цивилизованность. Нацеленность, стремление человека жить в рамках законов устанавливаемых обществом. А примативность как измерить я не знаю.
В общих чертах насчет альтруизма. Весь сыр бор пошел от того, что был определенный перечень "безответных" каверзных вопросов которые креационисты задавали эволюционистам.
Среди них был и такой:
Если мы люди - просто живые существа, как и все прочие. Откуда альтруизм? Мы ведь должны как и все существа боротся только за собственную жизнь и грызть друг-другу глотки.
В ходе поиска ответов на этот сложный вопрос этологами и другими эволюционистами были введены термины "родственный" и "реципрокный" альтруизм.
В общем смысл такой: То что обычно называется альруизмом "безкорыстно" на сознательном уровне. Сознание не видит в подобных действиях пользы для себя. Но на реальном уровне, уровне биологического объекта - это либо поддержка родственного живого существа ("родственный альтруизм"). Либо поддержка другого живого существа исходя из неосознанного расчета на сотрудничество. Инстинктивные программы поведения призывающие к сотрудничеству между членами стаи были созданы природой раньше, чем осознанное сотрудничество коллектива людей, оформленное юридически, либо по понятиям. Это и называют реципрокным альтруизмом.
Получается, что настоящий альтруизм создан эволюцией, а вот ты мне - я тебе как раз изобретение культорного человечества. Бедные креационисты! Возвращаясь к тюремной теме - массовый средний слой живет по принципу альтруизма, а верхушка между собой пользуется деловыми отношениями. Между прочим, сейчас разделили зоны на первоходов и рецидивистов. Содной стороны у первоходов настоящий бухенвальд, а второходы не дают себя настолько скрутить, но с другй стороны первоходы гораздо больше способны на альтруизм и дружескую поддержку...
Alexander B.
13.11.2013, 10:12
А причина преступлений глупость и отсутствие других занятий + безнаказанность либо безысходность.
Речь идет о тестах в виде вопросов, зачем нужно ваше присутствие?
Важно, чтобы вопросы были поняты и на них были даны ответы. Нет?
Именно так работают психологи в зоне и результат нулевой. Чаще всего зэки просто отвечают наугад. Тест должен проводить психолог лично и с при желании и содействии тестируемого. Да еще можно сделать массу забавных наблюдений.
А причина преступлений глупость и отсутствие других занятий + безнаказанность либо безысходность.
Причин очень много, зависит о категории преступления. Но есть одна основная - ни один зэк никогда не будет работать. '' Но как же мне было сталкерство бросить, кагда семью кормить надо?Работать идти? А не хочу я на вас работать, тошнит меня от вашей работы, можете вы это понять? Если человек работает он всегда на кого то работает, раб он, и больше ничего а я всегда хотел сам, сам хотел быть, чтобы на всех поплевывать на тоску ихнюю и скуку...''
VasilyErmak
13.11.2013, 18:04
Если человек работает он всегда на кого то работает, раб он''
Ну почему всегда. Я к примеру индивидуальный предприниматель и работаю сам на себя. Живу "барыжными" движениями ты мне я тебе или наоборот я тебе ты мне. Это эволюционно стабильная стратегия, но для неё нужна свобода, недаром основанный на ней капитализм тесно связан с демократией. Эта стратегия больше всего устойчива к паразитам, недаром зеки её не любят. Альтруизм же открыт для эксплуатации паразитами, для его стабильности необходимы условия (число Данбара и т.д.)
Не утверждаю, что все зеки паразиты, убийцы с которыми, как Вы написали сидеть легко и приятно, попали в тюрьму по большому счёту из-за агрессивности, конечно если убили не с целью грабежа. Но думаю большая часть да. Особенно мошенники, эти сознательные и продуманные.
Да, я мошенников тоже недолюбливаю. А преступное поведение -теиа любопытная именно с точки зрения этологии. Что касатся частоного предпринимателя, то Вы не работаете, а трудитесь. Когда я говорю о работе, я имю в виду работу за зарплату на хозяина, что противно человеческой природе.
Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод сделал zCarot