Просмотр полной версии : И все-таки невроз
Я понимаю, Фрейд это нынче не модно. И все, что он сказал когда-то, в силу непререкаемого авторитета ad hominem, является антинаучной фигней.
Но все-таки мне очень нравится его мысль о том, что религия это следствие и разновидность невроза. Разберемся немного с терминами. Невроз это парадоксальная (возможно, патологическая) реакция организма на стресс. Не на любой стресс, а только на вызванный когнитивной беспомощностью, когда есть все возможности для решения задачи, а решить ее не получается.
Цитата:
"...собаке предлагалось покушать из миски. Но сначала она бежала по коридорчику, где на нее воздействовали током по лапам. Контрольную группу не били током, вторую - били постоянно, а третью - когда как. Вторая группа приспосабливалась к такой собачьей жизни и не сильно отличалась от первой, а вот с третьей получалась беда. Выражаясь современным языком, у собак ехала крыша. Они ведь не могли правильно подготовиться, а кушать хотели. А, может, заодно и хотели понять. Невроз проявлялся так: добравшись до миски, собаки сгрызали ее в лапшу (снимки прилагались). Возможно, они сгрызли бы и экспериментаторов, но не смогли до них добраться. Таким образом необходимая составляющая невроза - неадекватная реакция на раздражитель - была налицо"
Способность к предсказанию каких-то событий - важный вид адаптации к среде. Проблема в том, что не все такие предсказания могут быть использованы. Казалось бы, в вышеприведенном эксперименте собаки вполне могли бы успокоиться мыслью о том, что их будут бить, но не всегда. Увы, успокоиться тут не получится - больно.
То же самое с мыслью о смерти. Человек в норме не может и не хочет смириться с ее неизбежностью. И ищет парадоксальные выходы из ситуации. Кстати, тоже не зря. Если развитие событий можно предсказать, следует поступать в соответствии с моделью. Если нельзя - нужно учиться. А если можно, но нельзя, если ситуация парадоксальна - то следует вести себя непредсказуемым образом. Это даст шанс на выживание.
И вот религия. Все религии имеют черты парадоксального поведения. Все религии имеют дело с ситуациями, когда система предсказания событий дает сбой. Все религии имеют функцию успокаивания адепта. Большинство религий занимаются вопросами мироздания и мироустройства. Все религии предлагают систему мира.
Таким образом, верующий может во-первых, интегрировать свои страхи в некую структуру, рационализировав их. Например, поверив, что нерегулярные неурожаи являются следствием первородного греха или недостаточных жертвоприношений.
Во-вторых, верующий реально оказывается в социальной группе, ориентированной на терапию таких же, как у него, проблем.
В третьих, попытка разобраться с неврозами при помощи религии закономерно приводит к образованию новых неврозов - нельзя что-то там есть по праздникам (или не по праздникам), можно оскверниться тем-то, следует возмущаться вон тем и вот этим, и так далее. Система воспроизводит саму себя.
Из этой модели ясно, почему религии в современном мире постепенно вымирают: во-первых, психотропные препараты. Во-вторых, более предсказуемая и спокойная жизнь без неурожаев и войн. И, наконец, постепенный переход от феноменального мышления к статистическому (но об этом в другой раз)
нииэтолог
22.08.2013, 15:02
мне очень нравится его мысль о том, что религия это следствие и разновидность невроза.
Следствие невроза и разновидность невроза это разные вещи.
Одновременно быть и тем и другим проблематично, как мне кажется.
Вы могли бы привести цитату из Фрейда где он говорит об этом.
Из этой модели ясно, почему религии в современном мире постепенно вымирают
Я бы не сказал, что в современном мире религии вымирают.
К моему удивлению, религии набирают вес и множатся.
Есть ли объективные данные о тенденциях религий в современном мире?
Какой основной вопрос темы?
Вы не могли бы дать ссылку на источник об опытах с собаками, возможно, там есть дополнительная информация.
Следствие невроза и разновидность невроза это разные вещи.
Вообще-то нет. Например, употребление наркотиков это следствие употребления наркотиков и одновременно его разновидность. С неврозом примерно так же.
Я бы не сказал, что в современном мире религии вымирают.
К моему удивлению, религии набирают вес и множатся.
Есть ли объективные данные о тенденциях религий в современном мире?
http://newscenter.berkeley.edu/2013/03/12/non-believers/
http://www.secularism.org.uk/news/2012/10/statistics-round-up--religion-in-decline-around-europe-and-usa
нииэтолог
22.08.2013, 16:29
Статистика интересная, спасибо.
Жаль не доживу до атеистического мира на планете.
Невроз - одна из причин. Вызвать невроз можно многими способами.
Вторая, очень важная причина - воспитание в раннем детском возрасте, когда ребенок, фактически, полностью зависим.
Третья - отсутствие развитого умения логически мыслить. Логике надо обучать. В подростковом возрасте логику можно только совершенствовать, если она воспитывалась с раннего детского возраста.
Но я думаю, что вопрос можно и надо расширить. Суеверия, колдуны, сглаз....
Посмотрите передачу ДО КОНЦА! :
http://www.otr-online.ru/programmi/programmparts_1587.html
Третья - отсутствие развитого умения логически мыслить. Логике надо обучать.
Вот с этим утверждением я буду спорить. Нет. Религия в основном логична, основана на логике и существует благодаря логике.
Сообщение от Jabuty
Третья - отсутствие развитого умения логически мыслить. Логике надо обучать. Вот с этим утверждением я буду спорить. Нет. Религия в основном логична, основана на логике и существует благодаря логике. Да, Алекс! Вы правы!
Я увлекся и упустил, что, в отличие от моей логики, исходящей из принципа "я сомневаюсь", из предпосылки, требующей доказательства, существует "логика" верховного фантомного иерарха "верь Мне Единому!".
Но, возможно, я снова бегу "впереди паровоза"? (видать, всё же, у моих пращуров было что-то лошадиное... :D)
Мне интересна Ваша аргументация!
Я весь - ???? :)
Мне интересна Ваша аргументация!
Она скучная. Если вы говорите, что религия противоречит логике, то первый вопрос будет - какой логике? Мне их известно штук 15, всего их, видимо, более 50. Каждая предполагает некий способ "логичного" мышления.
Дальше надо разобраться с "противоречит". Чтобы какие-то утверждения противоречили некой логике, они, прежде всего, должны быть сформулированы в рамках этой логики. Например, в аристотелевой логике высказывание "если все мыши - млекопитающие, а все млекопитающие - животные, то ни одна мышь не является животным" неверно (противоречит логике), но высказывания "маша дура" или "волга впадает в каспийское море" аристотелевой логике не противоречат, но и не верны - они просто к ней не относятся.
Достаточно очевидно, что большинство религиозных утверждений не сформулированы в терминах какой бы то ни было логики.
Есть ли выход из этого положения? Да. Строго говоря, логика это система выводного знания. Мы можем сказать, что мы в повседневной жизни пользуемся некой логикой, которую, хотя никто никогда не формулировал (на самом деле попыток было много, но все неудачные), все-таки имеет некоторый набор правил, вроде modus ponens, исключенное третье (или нет?), итп. Для того, чтобы проверить некое утверждение в рамках этой логики, надо спросить (например) у Jabuty. Не очень хорошая логика, но ладно. Здесь мы используем наше интуитивное представление о том, что нам хотелось бы считать логикой.
И тут выясняется, что религии тоже построены на неких системах выводного знания. Более того, религиозные деятели постоянно изучали и применяли существующие логические системы. Аристотелева логика входит в системы знаний христианства и ислама, логика ньяя - в систему знаний буддизма. Тот факт, что религиозная логика не совпадает с логикой Jabuty, не должен нас особенно волновать, в существующих логиках и без того довольно много противоречий.
Итак, сухой остаток: религиозные системы создавались при помощи той или иной логики, пользуются логикой, долгое время казались интуитивно логичными. И даже обрабатываются левым полушарием.
нииэтолог
24.08.2013, 19:39
религиозные системы создавались при помощи той или иной логики, пользуются логикой, долгое время казались интуитивно логичными. И даже обрабатываются левым полушарием.
Непорочное зачатие к которой из логик относится?
Непорочное зачатие к которой из логик относится?
Можно, я вам задам аналогичный вопрос? Как известно, существует довольно много алгебр. Переменная X к которой из них относится?
Итак, сухой остаток: религиозные системы создавались при помощи той или иной логики, пользуются логикой, долгое время казались интуитивно логичными. И даже обрабатываются левым полушарием. Непорочное зачатие к которой из логик относится?Можно, я вам задам аналогичный вопрос? Как известно, существует довольно много алгебр. Переменная X к которой из них относится? Мне интересно, что думает (чисто по-человечески :D) свинья о человеке, который, вместо ожидаемых ею каштанов, бросает (мечет) ей бисер? :D
Есть ли логика в изучении ноля? Сколько существует уровней изучения ноля/нолей?
Можно ли, умирая от жажды, пить воду, если ты успел познать, всего лишь, одну логику? "Откуда, мол, и что это за" логика?
А у шизофренников логика есть?
Из личного опыта
Разговор с шизофренником Володей:
Я.: - Ты умеешь читать чужие мысли на расстоянии? :eek:
В.: - Ну, да!
Я.: - Интересно... Расскажи, пожалуйста, как это происходит?
В.: - Да, очень просто! Например: стоит на остановке девушка и думает... Я подхожу к ней сзади и слышу все, о чем она думает!
Я.: - А с чего ты решил, что она думает, именно, об этом? Ты пытался ее спросить, о чем она думала?
В.: - А, зачем? Я и без вопросов слышу очень хорошо, о чем она думает.
Мне интересно, что думает
Все это очень интересно, но к делу не относится.
нииэтолог
25.08.2013, 14:12
Х относится ко всем алгебрам.
А непорочное зачатие относится хоть к какой-либо логике?
Х относится ко всем алгебрам.
А непорочное зачатие относится хоть к какой-либо логике?
Соответственно, ко всем логикам.
нииэтолог
25.08.2013, 16:41
Соответственно, ко всем логикам.
Логика этологии говорит о том, что непорочное зачатие пока не зафиксировано.
Сообщение от нииэтолог
Х относится ко всем алгебрам.
А непорочное зачатие относится хоть к какой-либо логике?
Соответственно, ко всем логикам. :D Ну, это - ОБЩЕИЗВЕСТНО: Отсутствие логики - логика женщин! Можно, теперь, очень серьезно говорить, что: ЖЕНЩИНЫ ОБЛАДАЮТ ВСЕМИ ЛОГИКАМИ!:D:D:D
Логика этологии говорит о том, что непорочное зачатие пока не зафиксировано.
Логика этологии не существует в природе (пока). Логика (любая) не может говорить о том, что нечто "пока не зафиксировано".
Логика этологии не существует в природе (пока). Логика (любая) не может говорить о том, что нечто "пока не зафиксировано".
Логика этологии -это биология.
Логика этологии -это биология.
Беда науке, логика которой не является логикой.
нииэтолог
28.08.2013, 13:52
Подскажите источник информации о собаках из первого месиджа, пожалуйста.
Беда науке, логика которой не является логикой. У меня есть замечательный, добрый, любящий, умный, страдающий от боли... ...человек... ...друг... ...брат... ...сын... (а, может быть, он - это я)...
...и, вот ведь, какая у меня...
...БЕДА!... ...Есть ли выход из этого положения? Да. Строго говоря, логика - это система выводного знания. Мы можем сказать, что мы в повседневной жизни пользуемся некой логикой, которая, ...., все-таки, имеет некоторый набор правил, вроде modus ponens, исключенное третье (или нет?), итп.
Для того, чтобы проверить некое утверждение в рамках этой логики, надо спросить (например) у Jabuty. Не очень хорошая логика, но ладно. :p :D
Здесь мы используем наше интуитивное представление о том, что нам хотелось бы ....
....в существующих логиках и без того довольно много противоречий.
Итак, сухой остаток:....
Nel mezzo del cammin di nostra vita
mi ritrovai per una selva oscura
ché la diritta via era smarrita.
(Dante Alighieri)
Земную жизнь пройдя до половины,
Я очутился в сумрачном лесу,
Утратив правый путь во тьме долины.
(Михаил Лозинский)
БЕДА - это ДОБРО или ЗЛО ???
СЧАСТЬЕ - это ДОБРО или ЗЛО ???
Что такое - НАУКА и чем она отличается от ЛЖЕНАУКИ (псевдонауки)?
Как она - наука - появилась и для чего?
Как НАУКА соотносится с РАЗУМОМ?
Что такое РАЗУМНОСТЬ?
Что такое РАЗУМ?
Jabuty, я восхищен вашим умением выделять текст заглавными буквами и жирным шрифтом, а также цветом. Это выглядит весьма эстетично и эмоционально, спасибо.
Jabuty, я восхищен вашим умением выделять текст заглавными буквами и жирным шрифтом, а также цветом. Это выглядит весьма эстетично и эмоционально, спасибо. Я - "шизик"! Мне разрешено! :D
Но, пока Вы, знающий слово "эстетично", способный отличить Helvetica от Antiqua, будете эмоционально мною восхищаться, обижаться...(как же легко Вами манипулировать!)........
А КТО ПОБЕДИТ ??????????? ("Спартак" или ..., Америка или..., "жидомасоны" или ..., )
Alex!
Дружище! Мир переворачивается!
В который раз - люди убивают людей!
Зачем? Почему?
Не слишком ли большую цену человечество, уже в который раз, вынуждено платить психопатам, стоящим у власти? И уж, поверьте, у них - другая "наука побеждать"!
Это они решают, как разделить..., где провести границу, кого бомбить, кому дать оружие.... Они орут о недопустимости жертв среди "гражданского населения"..... они так заботливо пекутся о счастье людей, что готовы уничтожить миллионы, десятки миллионов, миллиарды человеческих жизней.
Помпезное "величие" храмов - соборов, мечетей, синагог, церквей... ... - грандиозное "ничтожество", ибо дорога, ведущая к "храму", на самом деле, - дорога к воротам с табличкой: "Работа делает свободным"!
Мы, на этом форуме (не на форуме "атеизм.ру"), произвели колоссальный "мозговой штурм"! Мы - все участники форума - "правые", "неправые", ... - ВСЕ!
Это не значит, что наступила "абсолютная" ясность и понимание..., но лично для меня, прояснилось многое.
Но, может быть, больше, ни у кого не возникло такого понимания? Может быть, больше, никто не воспринимает дефиниции, которые я, "по недомыслию", выкладывал "жирным шрифтом" для обсуждения, как Нечто, "имеющее место быть"?....
Может быть, больше, никто не воспринимает дефиниции, которые я, "по недомыслию", выкладывал "жирным шрифтом" для обсуждения, как Нечто, "имеющее место быть"?....
Дорогой далекий друг! Я вообще не понимаю, о чем вы пишете. Я не могу из ваших слов понять ни единой мысли. Коэффициент передачи информации - ноль. Несовпадение импеданса.
Но это ничего, вы пишите. Это прикольно смотрится.
нииэтолог
29.08.2013, 21:58
"...собаке предлагалось покушать из миски. Но сначала она бежала по коридорчику, где на нее воздействовали током по лапам. Контрольную группу не били током, вторую - били постоянно, а третью - когда как. Вторая группа приспосабливалась к такой собачьей жизни и не сильно отличалась от первой, а вот с третьей получалась беда. Выражаясь современным языком, у собак ехала крыша. Они ведь не могли правильно подготовиться, а кушать хотели. А, может, заодно и хотели понять. Невроз проявлялся так: добравшись до миски, собаки сгрызали ее в лапшу (снимки прилагались). Возможно, они сгрызли бы и экспериментаторов, но не смогли до них добраться. Таким образом необходимая составляющая невроза - неадекватная реакция на раздражитель - была налицо"
Подскажите, пожалуйста, ссылку на источник, хотелось бы побольше узнать об опытах на эту тему.
нииэтолог, мне тоже хотелось бы. Текст нашел на этом сайте.
нииэтолог
30.08.2013, 14:00
нииэтолог, мне тоже хотелось бы. Текст нашел на этом сайте.
Где именно? Кто автор текста?
http://ethology.ru/phorum/public/?theme_id=219
Где именно? Кто автор текста?Нииэтолог! Дружище! У меня просьба - оставить вопрос об авторстве без ответа. Зачем настаивать на непременном ответе, если ты его знаешь? (это я написал до того, как Alex ответил. Спасибо! Здорово!) Jabuty
"Как Вы яхту назовёте, так она и поплывёт!" (простите, мореходы ;))
Вчера зашел на http://forum.zoologist.ru/viewtopic.php?id=39
Стартовала эта тема третьего декабря 2006 года. Последняя реплика произнесена двадцать восьмого июля 2013г. Шесть с половиной лет!!! О чём?!!! :eek:
Кто "умнее"- собака или попугай!.... Кто "разумнее" - дельфины или слоны?! :eek:..........
Кто рыбасистей (или рыбалистей, как лучше? :cool:) - человек, олень, дерево, банан, амеба или......
Прогуглил сегодня вопрос - "что такое сознание"... НЕТ ОТВЕТА! Словоблудие философов.
нииэтолог
31.08.2013, 12:07
Не получается у меня ничего найти об опытах профессора который проводил опыты с собаками.
Меня заинтересовали результаты опытов, я никак не могу их понять. Возможно, автор текста не все рассказал точно или там были еще какие-то условия. В общем, не очень мне верится в эти выкладки.
В общем, не очень мне верится в эти выкладки.
А что именно вызывает сомнения?
нииэтолог
01.09.2013, 12:37
Вызывает сомнение вывод о неврозе собак которые не приспособились к условиям эксперимента.
Где именно? Кто автор текста?
ЭТО УЧЕБНИК! Учебник чего-то напоминающего этологию который не раз цитировался и на этом форуме и на компьютерре
Жуков. Биология поведения.
Это я по памяти написала, там еще есть какие-то слова. Книга сама по себе замечательная. Купить невозможно :-) Всего 1000 экземпляров :-(
Учебник московского вуза.
...Наталья подняла интересную темКу. И очень интересно подняла. Так подняла, что в очередной раз на это поднятие поднялись и еще будут подниматься, собственно, что и старалась Наталья поднять.
И коль скоро Вы фантазируете, то почему бы не обратить внимание на то, что Наталья поднимает. Оставим сейчас на время зачем и почему ей это нужно, после длительного перерыва посещения форума.
Ну нужно - так нужно. Раз нужно поднять - все кому не лень поднимают.
-------------
А можно я не буду поднимать. По меньшей мере до тех пор пока Наталья не снизойдет до того, чтобы высказать "чиста-конкретнА" хотя бы один тезис который можно было бы с высокой долей вероятности считать ее мнением.
И вот почему.
Наталья обладает весомым багажом знаний, ей все эти мелкие игры в форуме представляются играми да и только, играми недоэтологов.
Вместе с тем, на всякий случай, Наталья предпочитает лишь критиковать и троллить, ни одной своей мысли высказывать не желает годами.
Я ее понимаю.
Наталья, я Вас понимаю. Ну это же глупо - высказать собственную мысль, ее ведь могут прочитать ........и не дай бог.........конечно же............
Гораздо смешнее и интереснее "наехать" на местную братию по поводу и без, раз в год, или чуть чаще, когда совсем скучно. Пусть оправдываются, а чем им еще здесь заниматься Акромя как по году ожидать участия Наталии в форуме. ??????? . Разумеется, более нечем.
Наталья, спасибо за то что скрасили наше одиночество и заронили среди нас мысль о том, что гомосексуализм это от нетерпения, от нежелания ожидать, а те кто готов ждать - те обязательно дождутся На.......... по весне........... Ну как-то так, навскидку. :D
нииэтолог
02.09.2013, 12:25
Спасибо, Наталья, у меня есть эта книга Жукова, к счастью, несколько лет назад привезли из Москвы. Буду перечитывать.
нииэтолог
02.09.2013, 12:32
http://globallib.ru/file/Biologiya_povedeniya_gumoralnyie_mehanizmyi.pdf
Здесь есть эта книга в неполном объеме.
Восьмую главу можно найти отдельно в сети.
http://globallib.ru/file/Biologiya_povedeniya_gumoralnyie_mehanizmyi.pdf
Здесь есть эта книга в неполном объеме.
Восьмую главу можно найти отдельно в сети.Спасибо! Скачал. Восьмая глава у меня открылась. Но я читаю очень медленно, с чувством, с толком, с расстановкой, а еще - в лицах... Пробежался по оглавлению, отрывочно глянул (случайно попавшие в поле зрения) абзацы....
Не нашел НИ СТРОЧКИ о том КАК ВОСПИТАТЬ РЕБЕНКА СЧАСТЛИВЫМ!!! ?
Учебник чего?
"Исследование садистски извращенного состояния сознания крыс, человека, собак...."
Хотя, кое-что, меня заинтриговало... :cool:
ЭТО УЧЕБНИК! Учебник чего-то напоминающего этологию который не раз цитировался и на этом форуме и на компьютерре
Жуков. Биология поведения.
Это я по памяти написала, там еще есть какие-то слова. Книга сама по себе замечательная. Купить невозможно :-) Всего 1000 экземпляров :-(
Учебник московского вуза.
Вызывает сомнение вывод о неврозе собак которые не приспособились к условиям эксперимента.
Правильно ли я понимаю, что в данный момент ваша позиция такова: если вся эта история про собак неправда, то религия это не невроз, а если правда, то непонятно?
нииэтолог
02.09.2013, 20:53
Правильно ли я понимаю, что в данный момент ваша позиция такова: если вся эта история про собак неправда, то религия это не невроз, а если правда, то непонятно?
У меня есть подозрение, что история о собаках пересказана неточно.
О неврозе я знаю мало, тут нужно заранее договариваться о терминах.
Религия в моем понимании является инструментом для чего-то, а не чем-то.
Если история с собаками правда, то мне многое непонятно. Попробую перечитать Жукова еще раз. У него, правда, о стрессе и депрессии. Но может быть и о неврозе есть, я не помню.
Религия в моем понимании является инструментом для чего-то, а не чем-то.
Вот это как раз большое заблуждение. Системное.
нииэтолог
02.09.2013, 23:05
Вот это как раз большое заблуждение. Системное.
А как правильно ?
Alex ,является ли тогда "суеверие голубя"также неврозом?
_________________________________________________
Чтобы, вдруг, у кого-нибудь, не возникло недоумение, по поводу вечного "бана" тролля Sonta, напоминаю его гениальные высказывания:
Половой антагонизм, конкуренция генов!
Мужчине нужно заниматься оплодотворением!
быть умнее чем позволяет физиология нельзя! Jabuty
Alex ,является ли тогда "суеверие голубя"также неврозом?
Видимо, да, это что-то близкое. Наверное, нет точной границы между неврозом, суеверием и обучением. Это явления одного порядка, разница между ними определяется байесовской вероятностью.
Наше сознание "верхнего уровня" очевидно антибайесовское, мы хотим видеть причинно-следственные связи. Даже там, где их нет. Возможно, это желание связано с наличием у нас речи. Зато в области "бессознательного" мы охотно используем теорему Байеса.
Если наш "встроенный байесовский анализатор" говорит нам, что нажатие на кнопку почти всегда вызывает лифт, мы спокойны, и считаем это причинно-следственной связью. Если связь между явлениями не подтверждается наблюдениями, тоже все хорошо.
Проблема возникает в случае, когда предполагаемое следствие ЗНАЧИМО для нас (еда, секс, рок-н-ролл), а вероятностный анализ неспособен вычислить "причинно-следственную связь" (в кавычках, потому что ее может и не быть), система принятия решений совершенно логично понижает планку пороговой вероятности. То есть считает, что если еду принесли после одного нажатия на кнопку, то стоит попробовать еще раз, не дожидаясь необходимой сотни подтверждений.
Невроз возникает, когда предполагаемая связь подтверждается в разных ситуациях - дождь идет после молитвы идолу, после принесения жертвы, после сожжения идола, после установки нового идола, итд. Далее идет установление обратной связи и утверждение что некоторые из этих действий являются правильными, а некоторые нет. Что добавляет нашей байесовской системе уверенности в себе.
Дальше - больше, складывается система рассуждений, дополняющая нашу вероятностную логику, а впоследствии и заменяющая ее.
А как правильно ?
Я не знаю, как правильно, но при создании религий не ставилась цель создания какого бы то ни было инструмента. Скорее всего, не ставилась вообще никакая цель. Скажем так, если обезьяна использует камень чтобы разбить орех, то камень это в данном случае инструмент. Однако, этот акт не превращает абсолютно все камни, включая астероиды, в инструменты, и тем более не дает нам право утверждать, что камень был инструментом от начала времен.
нииэтолог
03.09.2013, 11:53
при создании религий не ставилась цель создания какого бы то ни было инструмента. Скорее всего, не ставилась вообще никакая цель
Мои скромные наблюдения показывают, что религии создаются со строго определенными целями.
Нарисовать что-то, слепить, выкопать и т.д. люди могут и без цели, от скуки, ну или с точки зрения этологии иметь при этом некоторые потребности, конечно.
Но создавать сложные инструмент, который требует значительных усилий на протяжении длительного времени без цели..........это выше моего понимания.
Какое отношение религия имеет к неврозу не знаю. Невроз можно вызвать чем угодно, палкой, кнутом, водой и т.д. Лечить невроз тоже можно чем угодно, палкой, кнутом, водой и т.д.
----------------------------
Я не понимаю по какой причине люди получают бан и в чем смысл сего действа.
Лично мне критика полезна в любом виде и в любой форме.
Предлагаю в честь наступающего праздника провести амнистию всех ранее забаненых.
Мои скромные наблюдения показывают, что религии создаются со строго определенными целями.
Поделитесь, пожалуйста, этими наблюдениями.
нииэтолог
03.09.2013, 14:47
Например, Аврам создал религию заключив союз с Богом со строго определенной целью. При этом вопросы типа мироздания никого в ту пору не интересовали.
Например, Аврам создал религию заключив союз с Богом со строго определенной целью. При этом вопросы типа мироздания никого в ту пору не интересовали.
Вы это наблюдали? Ничего так, неплохо. Поделитесь секретом долголетия.
нииэтолог
04.09.2013, 01:09
Вы это наблюдали? Ничего так, неплохо. Поделитесь секретом долголетия.
Чуть позднее поделюсь.
Разве у Вас есть проблема с долголетием? Чуть выше Вы сказали (цитирую)
"...при создании религий не ставилась цель создания какого бы то ни было инструмента. Скорее всего, не ставилась вообще никакая цель."
Не могли бы Вы привести аргументы в защиту этого тезиса, пожалуйста.
Хотелось бы понять зачем с вашей точки зрения создавались религии на протяжении значительного отрезка времени, на различных континентах, различными по уровню развития группами и в различных условиях проживания.
Я не понимаю по какой причине люди получают бан и в чем смысл сего действа.
Лично мне критика полезна в любом виде и в любой форме.
Предлагаю в честь наступающего праздника провести амнистию всех ранее забаненых. нииэтолог!
Это,... оно, конечно... же... - так!
Критика - двигатель прогресса стресса!
88
Но... Кто я такой, чтобы амнистировать? Где ты видел, чтобы вертухай выполнял функции "совета министров СССР"? Да и к какому из наступающих праздников ("Новый год" или "когда птичка гнездо не вьёт", или к астрологическому празднику любования звездами сквозь дыры в "крыше") приурочить эту честь?
Пятница была хорошая....:)
Пятница - ну, как пятница...:rolleyes:
И Пятница был хороший... :)
Но Пятница не любил пятницу!:mad:
А Робинзон любил Пятницу по пятницам...:eek:
И было у него семь пятниц на неделе.:p
(Jabuty) Чем, скажем, Борис Кирпиченко "хуже" Sonta? Какими своими интересными мыслями флудер Sonta поделился с форумчанами за все эти годы?
Может быть, Titonik, А.Вязовский и другие участники форума выскажутся по этому поводу?
Чуть позднее поделюсь.
Буду ждать.
Разве у Вас есть проблема с долголетием? Чуть выше Вы сказали (цитирую)
"...при создании религий не ставилась цель создания какого бы то ни было инструмента. Скорее всего, не ставилась вообще никакая цель."
Не могли бы Вы привести аргументы в защиту этого тезиса, пожалуйста.
Мог бы, хотя не вижу смысла это делать. Раз уж вы взялись изучать историю религий по Библии (зоологию по фэнтези, историю по надписям на заборах, а физику по книжке про Буратино), то зачем вам вообще какие-то аргументы?
Я бы попросил вас не приписывать мне высказывания и мнения, сделанные вами. Я нигде не писал, что наблюдал создание религии, это ваше заявление. Я вполне понятно (как мне кажется) пишу "скорее всего".
Хотелось бы понять зачем с вашей точки зрения создавались религии...
С моей точки зрения они не создавались, а образовывались в ходе достаточно сложного и длительного процесса. Именно его сложность и длительность позволяют предположить, что за редкими исключениями создание религий не было разумным и осознанным актом.
нииэтолог
04.09.2013, 11:23
С моей точки зрения они не создавались, а образовывались в ходе достаточно сложного и длительного процесса. Именно его сложность и длительность позволяют предположить, что за редкими исключениями создание религий не было разумным и осознанным актом.
Понимаю. Я долгое время придерживался этих же взглядов.
Но не смог найти аргументы в пользу этой теории. Зато нашел подтверждение тому, что религия это изобретение на пути развития человека. И были и есть группы людей которые это изобретение не сделали по различным причинам, так же, как не все изобрели колесо.
нииэтолог
04.09.2013, 11:25
Кто я такой, чтобы амнистировать?
Человек с добрым сердцем.
Но не смог найти аргументы в пользу этой теории. Зато нашел подтверждение тому, что религия это изобретение на пути развития человека. И были и есть группы людей которые это изобретение не сделали по различным причинам, так же, как не все изобрели колесо.
Если есть изобретение, то это совершенно не значит, что его кто-то когда-то сделал, причем с определенной целью. Чаще бывало наоборот, одну и ту же вещь изобретали почти одновременно разные люди, причем в разных вариациях. Кто изобрел кинематограф? Радио? Паровую машину?
Доказательством того, что религия не была целенаправленно изобретена служит тот факт, что религии распространялись даже в тех условиях, когда они приносили очевидный вред и приводили к вымиранию носителей.
нииэтолог
04.09.2013, 12:18
Если есть изобретение, то это совершенно не значит, что его кто-то когда-то сделал, причем с определенной целью.
Безусловно.
Изобретения случаются и без цели, в процессе определенного поиска или деятельности.
Вместе с тем это не относится к сложным системам.
Например, космический корабль это изобретение, но нельзя же утверждать, что он был создан без цели. И нельзя даже предполагать, что тысячи элементов из которых состоит корабль соединили вместе без определенной цели и он полетел в космос случайно.
Религия это сложный инструмент состоящий из многих элементов.
Случайно сложиться эти элементы теоретически однажды могут. Но у нас есть данные о том, что религии создавались сотнями и тысячами в различных уголках земли. Это очень мешает представлению о случайных изобретениях.
Доказательством того, что религия не была целенаправленно изобретена служит тот факт, что религии распространялись даже в тех условиях, когда они приносили очевидный вред и приводили к вымиранию носителей.
Религии это инструменты, такие же как самолеты.
Очень часто самолеты терпели крушение и приносили очевидный вред.
Тем не менее самолетостроение постоянно развивалось.
Вред от изобретений не является доказательством спонтанности изобретений.
Человек благодаря своим изобретениям в итоге может уничтожить себя как вид. Мы же не можем на этом основании все изобретения человека считать бесцельными и случайными.
Очень часто самолеты терпели крушение и приносили очевидный вред.
Тем не менее самолетостроение постоянно развивалось.
Вред от изобретений не является доказательством спонтанности изобретений.
Человек благодаря своим изобретениям в итоге может уничтожить себя как вид. Мы же не можем на этом основании все изобретения человека считать бесцельными и случайными.
Поздравляю. Вы, как говорят программисты, перепутали class и instance. Если кто-то изобрел самолет, то это не значит, что он изобрел вот этот Boeing 777, бортовой номер 12345, который сейчас стоит в аэропорту Шереметьево.
Вред от данного конкретного экземпляра не имеет никакого отношения к вреду от изобретения в целом. Вот если бы все самолеты падали, и вред от изобретения в целом превышал пользу, от них бы (очевидно) отказались. Есть разница между значениями слова "колесо" во фразах "я сделал колесо" и "я изобрел колесо". Но эту разницу вы (понятно, почему) игнорируете.
Человек с добрым сердцем. Сегодня включил комп и решил посмотреть, что новенького в нашей беседе. Естественно, поинтересовался количеством просмотров этой темы.
666
Попытался сделать снимок экрана... сделал, но табличка, с запросом на сохранение, не появилась...:cool: Когда попробовал найти причину... произошла секундная вырубка электроэнергии в доме и комп погас. :cool:
Не верю я в нумерологию и в такие совпадения! :rolleyes:
Нииэтолог, дружище! Я, как и ты, и другие люди - ЧЕЛОВЕКи.
А сердце у меня, мало, что порочное ("в ...предсердии... прослушиваются маленькие шумики" - мед. заключение одной замечательной старушки-терапевта, данное в 1968г...:D), оно еще и старое...
Понимаю. Я долгое время придерживался этих же взглядов.
Но не смог найти аргументы в пользу этой теории. Зато, нашел подтверждение тому, что религия - это изобретение на пути развития человека. ДА! :)
Можно ли из этого (на мой взгляд - "злого") изобретения извлечь добро (пользу)? ;):rolleyes:
Блокировка снята.
Пользователи: Наталья, talash, Sonta, Alexander B. могут принимать участие в работе форума.
нииэтолог
04.09.2013, 17:48
Вред от данного конкретного экземпляра не имеет никакого отношения к вреду от изобретения в целом.
С этим трудно спорить.
Выше Вы сказали:
"Доказательством того, что религия не была целенаправленно изобретена служит тот факт, что религии распространялись даже в тех условиях, когда они приносили очевидный вред и приводили к вымиранию носителей."
Аналогия налицо. Были экземпляры религий которые приносили вред.
Но это вовсе не означает, что все религии были вредны.
Кроме того, вред это понятие относительное.
И обычно носители религий не вымирают сами по себе, их убивают или ассимилируют другие более сильные в этот момент группы.
Ваши аргументы построены на логике которую мне не удается понять. Я со всем соглашаюсь, только выводы получаются иные.
Вот если бы все самолеты падали, и вред от изобретения в целом превышал пользу, от них бы (очевидно) отказались.
Наркотики, например. Изобретение которое в целом вредит больше нежели приносит пользу. И от них бы (очевидно) отказались. Но пока не получается.
Мне не представляется возможным случайно создать религию.
Приведите пример такой религии, пожалуйста.
Или покажите кратко каким образом может создастся гипотетическая религия без целенаправленности.
На всякий случай, систему обрядов и предрассудков, ритуалов, культы, тотемы и т.д. я религией не считаю. Все эти культурные наслоения не позволяют преодолеть число Данбара в численности племени, поэтому не являются инструментами.
нииэтолог
04.09.2013, 17:54
Можно ли из этого (на мой взгляд - "злого") изобретения извлечь добро (пользу)?
Если пользой считать создание мобилы и фейсбука то без религии это было бы невозможно. Одно маленькое племя на это не способно.
Блокировка снята.
Спасибо.
Старое доброе сердце очень часто лучше молодого и злого.
Были экземпляры религий которые приносили вред.
Не было. Экземпляров религий не было. Религии это не самолеты. Понимаете, даже в языке есть счетные и несчетные существительные. Это не зря.
Наркотики, например. Изобретение которое в целом вредит больше нежели приносит пользу. И от них бы (очевидно) отказались. Но пока не получается.
Наркотики тоже никто не изобретал. Они существуют в природе миллионы лет, появились там раньше, чем родился первый изобретатель, и используются животными, у которых Эдисонов не наблюдается.
Мне не представляется возможным случайно создать религию.
Почему случайно? И что вообще значит это слово "случайно". В определенном смысле и самолет изобретен случайно. В результате случайного процесса.
Или покажите кратко каким образом может создастся гипотетическая религия без целенаправленности.
На всякий случай, систему обрядов и предрассудков, ритуалов, культы, тотемы и т.д. я религией не считаю. Все эти культурные наслоения не позволяют преодолеть число Данбара в численности племени, поэтому не являются инструментами.
А при чем тут вообще число Данбара? Я, кажется, понимаю суть наших с вами расхождений. Вы придумали себе определение "что такое религия", включающее целенаправленное ее создание. И теперь старательно доказываете, что религии созданы целенаправленно.
Это называется "circulus in probando" и это есть основной инструмент религий.
Кстати, вот вам и пример. Только что вы создали религию, убеждающую своих сторонников в важности магического числа Данбара и в целенаправленности религий. Эта религия игнорирует историю человечества, заменяя ее мифом, имеет религиозную практику (спор в форуме). Количество адептов = 1. Эта религия была создана целенаправленно?
https://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=MXTBotdauPo#t=94
нииэтолог
05.09.2013, 00:47
Я, кажется, понимаю суть наших с вами расхождений. Вы придумали себе определение "что такое религия",
Совершенно справедливо.
Я тоже это начал понимать, поэтому внес ремарку о том, что я не считаю религиями.
Нам ничего не мешает начать сначала и определить термины.
Представьте ваше понимание термина религия и вкладываемый в него смысл, возможно, я с Вами соглашусь и диспут будет исчерпан.
Только что вы создали религию, убеждающую своих сторонников в важности магического числа Данбара и в целенаправленности религий. Эта религия игнорирует историю человечества, заменяя ее мифом, имеет религиозную практику (спор в форуме). Количество адептов = 1. Эта религия была создана целенаправленно?
Если я что-либо и создал только что, то не религию.
В моих представлениях не религию.
Это может быть движение, организация, версия, теория, культ и т.д.
Все что угодно, только не религия.
По аналогии, ни одна картина с изображением оружия и ни одна скульптура или муляж оружия не является оружием. Просто потому как это не стреляет.
Давайте попробуем договориться о терминах.
Совершенно справедливо.
Я тоже это начал понимать, поэтому внес ремарку о том, что я не считаю религиями.
Представьте ваше понимание термина религия и вкладываемый в него смысл.
Проблема в том, что у меня нет моего понимания термина "религия", более того, я не считаю нужным его иметь. Общепринятое понимание меня вполне устраивает.
нииэтолог
05.09.2013, 21:57
Проблема в том, что у меня нет моего понимания термина "религия", более того, я не считаю нужным его иметь. Общепринятое понимание меня вполне устраивает.
Общепринятого понимания религии не существует.
В инете Вы легко обнаружите с десяток определений, а если обратитесь к представителям религий, то получите еще столько же.
Если Вы полагаете некое определение общепринятым, то просто приведите его здесь, я выучу и стану им пользоваться. Тогда нам легче будет понимать друг друга, и форумчанам будет удобнее.
Общепринятого понимания религии не существует.
Общепринятого определения религии не существует. Понимание существует.
нииэтолог
06.09.2013, 00:07
Окэй, пусть будет общепринятое понимание религии.
Познакомьте меня с ним, пожалуйста.
Окэй, пусть будет общепринятое понимание религии.
Познакомьте меня с ним, пожалуйста.
Легко (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%B3%D0%B8%D1%8F)
................................
нииэтолог
06.09.2013, 13:12
Рели́гия — особая форма осознания мира, обусловленная верой в сверхъестественное, включающая в себя свод моральных норм и типов поведения, обрядов, культовых действий и объединение людей в организации (церковь, религиозную общину)[1].
Это первое общепринятое понимание религии из вашей ссылки.
Нетрудно заметить, что объединение людей является одним из условий явления которое можно отнести к религии.
В условиях племени, численность которого обусловлена числом Данбара, об объединении речь не идет.
Таким образом необходимо объяснить основы для объединения племен или роста племени по численности превышающего число Данбара.
Моя версия - объединение племен и рост численности происходили благодаря изобретению религии.
Племена которые не изобрели религию жили и живут сегодня группами до двухсот человек.
Хотел бы узнать вашу версию.
Хотел бы узнать вашу версию.
Моя версия:
1) Число Данбара к пониманию религии отношения не имеет.
2) Тезисы "объединение племен и рост численности происходили благодаря изобретению религии" и "Племена которые не изобрели религию жили и живут сегодня группами до двухсот человек" нуждаются в доказательстве.
3) Вышеупомянутые тезисы, даже если они верны, не имеют отношения к пониманию явления под названием "религия".
4) Ваша версия является для меня подтверждением того тезиса, что люди не пользуются логикой в рассуждениях. Совсем не пользуются. Никак. Просто игнорируют ее.
нииэтолог
06.09.2013, 15:43
Моя версия:
Четыре пункта которые Вы представили не являются версией, это критика моей версии.
Мне бы хотелось познакомиться с вашей версией увеличения численности племен и объединения племен, и образованием религий, когда они начали образовываться. Может быть пример одной такой религии которая сложилась без определенной цели, чтобы легче было понять вашу версию.
Четыре пункта которые Вы представили не являются версией, это критика моей версии.
Нет. Это изложение существующего положения вещей. Несколько миллиардов человек, оперирующих понятием "религия" в настоящий момент не ознакомлены с вашим представлением о предмете и с идеей насчет числа Данбара. Я понимаю, что сообщаю вам печальные известия, но это так. При этом, что самое трагичное, они даже не догадываются о существовании нииэтолога с числом Данбара, претендующего на определение данного термина.
Такие дела.
нииэтолог
06.09.2013, 16:54
Эти миллиарды человек знают, что религия это невроз?
Эти миллиарды человек знают, что религия это невроз?
Передергивать изволите?
нииэтолог
06.09.2013, 17:40
попытка разобраться с неврозами при помощи религии закономерно приводит к образованию новых неврозов - нельзя что-то там есть по праздникам (или не по праздникам), можно оскверниться тем-то, следует возмущаться вон тем и вот этим, и так далее. Система воспроизводит саму себя.
Миллиарды людей в мире знают об этом?
Понятно, спасибо, до свидания. Можете заниматься троллингом в одиночестве.
нииэтолог
06.09.2013, 18:47
И Вам спасибо, я узнал много интересного о связи неврозов с религиями и о самозарождении религий.
Ужос. Не понимаю.Неэтолог,я же разжевал Вам уже совсем недавно все про неолитическую революцию.
Люди жили в многотысячных городах задолго до того как появилось то что Вы называете религией.
Доказательства ищите сами.
по моему скромному личному мнению ,религиозность ;склонность к суеверию и мистицизму является неотъемлемой частью человеческого сознания.
религии возникли одновременно с обществом как часть общественного
сознания.
нииэтолог
09.09.2013, 12:15
Люди жили в многотысячных городах задолго до того как появилось то что Вы называете религией.
В муниципалитеты этих городов мэры избирались общим голосованием?
по моему скромному личному мнению ,религиозность ;склонность к суеверию и мистицизму является неотъемлемой частью человеческого сознания.
Мне тоже так представляется.
Проблему вижу лишь в том, что не удается договориться о значении термина религия. На мой непросвещенный взгляд, суеверия и мистицизм, ритуалы и обряды являются деталями используемыми в сложном инструменте - религии.
Собрать из суеверий, мистицизма, ритуалов и т.д. религию случайно невозможно, так же, как невозможно случайно собрать самолет из уже всех имеющихся до начала сборки винтиков, механизмов и приборов.
Для создания религии необходима цель, в моем понимании этой целью является укрупнение племен и объединение племен.
Когда необходимость укрупнения и объединения возникает - ставится цель, затем начинается целенаправленная работа по созданию религии.
религии возникли одновременно с обществом как часть общественного сознания.
Можно и так сказать. Правда, это не объясняет ни роль религии, ни эволюцию общественного сознания (очень расплывчатый термин и совсем не этологический).
Колхозы тоже возникли одновременно с обществом, как часть общественного сознания. Вот только слово "возникли" не совсем точно отражает процесс коллективизации.
Христианство в Киевской Руси тоже возникло, как часть общественного сознания.
И т.д.
нииэтолог
09.09.2013, 12:36
Насчет мэров я пошутил.
Когда речь идет о городе, то мы это воспринимаем в наших сегодняшних представлениях.
Представим себе местность в которой живут сотни племен.
Это город?
Нет, так как нет "муниципалитета".
А если вдоль реки эти племена разобьют стоянки это будет город?
Нет.
А если они построят постоянные жилища и приблизятся друг к другу настолько, что будут слышать песни и пляски соседей это будет город?
Нет.
Это будут все те же племена или роды живущие отдельно, только не на расстоянии двух дней пути друг от друга, а на расстоянии двух минут ходьбы.
Муравейники иногда находятся в нескольких шагах друг от друга, но мы ведь их не объединяем в города поскольку и них муниципалитеты различные.
Для того, чтобы два племени объединились или одно племя значительно превысило численность в двести человек нужен определенных инструмент.
Без наличия такого инструмента все описывается Данбаром и его графиком.
Полагаю, этим инструментом является религия.
При этом я не отвергаю другие версии, просто мне они неизвестны.
"Возникновение одновременно" я не могу считать версией, к сожалению, простите меня за эту слабость, пожалуйста.
Казалось бы, чего проще, - поднял голову - и любуйся звездами! :)
Однако,........... люди строят сукку с "дырами в крыше".... Только так они приучены смотреть на звезды.
Это - праздник! Праздник обретения свободы! :cool:
Это - праздник! Праздник обретения свободы! :cool:
Сердечно рад за Вас!
Для того, чтобы два племени объединились или одно племя значительно превысило численность в двести человек нужен определенных инструмент.
правильно . и этот инструмент -шайка грабителей
а грабители могли появиться только в условиях избыточного производства.
-это официальная версия ...спросите у Маркова.
Данбар ..Вы хоть разберитесь для начала о чем там речь
нииэтолог
13.09.2013, 05:04
правильно . и этот инструмент -шайка грабителей
а грабители могли появиться только в условиях избыточного производства
Избыточное производство, вероятно, Вы связываете с неолитом (выше Вы говорили о неолитической революции).
Мне представляется, что в мезолите (это до неолита) и палеолите (это до мезолита) убитое животное могло представлять собой результат "избыточного производства" на которое посягала "шайка грабителей" в лице воинов соседнего племени, а заодно и на женщин желающих отведать мясо принесенное с охоты.
Поиск в инете дал следующие результаты - в мезолите и в палеолите войны между племенами были обычным делом.
А в мезолите батальные сцены были даже уже отражены в искусстве.
При этом ни о каких "городах" и речи не шло. Численность племен была низкая, до двухсот человек.
-это официальная версия ...спросите у Маркова.
У меня нет с ним связи, к сожалению.
Если не затруднит, сошлитесь на источник информации ссылкой, пожалуйста.
\\\\\\\\Данбар ..Вы хоть разберитесь для начала о чем там речь\\\\\\\
"Данбар заметил зависимость между уровнем развития новой коры больших полушарий головного мозга и размером стаи у приматов. На основании данных по 38 родам приматов он вывел математическую зависимость между развитием неокортекса и размером стаи, и, основываясь на оценке развития человеческого мозга, предложил оценку оптимального размера человеческого стада. Для проверки своей теории Данбар обратился к данным антропологии. Средние размеры деревень традиционных поселений колеблются в предположенных им пределах. Кроме того, размеры неолитических поселений составляют до 200 человек." (с)
У меня нет оснований не доверять Данбару. Он проверил размеры поселений. Я тоже проверял в силу своих возможностей, в том числе и ныне живущих в первобытном состоянии племен на разных материках.
Закономерность одна и та же - если численность племен в районе двухсот человек, то религии у этих племен нет.
Версия о религии, как об инструменте для увеличения численности племени и объединения племен мне представляется обоснованной.
Иных версий не встречал, к сожалению.
Буду рад если Вы меня познакомите с альтернативной версией.
(Вполне допускаю, что на ваш взгляд Вы уже неоднократно озвучивали и не одну версию. Мне не удается их найти либо принять в качестве версии.
Поэтому попрошу помощь, вашу или зала. Пожалуйста, процитируйте или приведите текст, можно ссылку на версию.
Мне кажется, что это должно звучать приблизительно так - версия заключается в следующем...........далее текст.
"Религия зародилась в процессе революции" не очень похоже на версию поскольку ничего не объясняет. )
Избыточное производство, вероятно, Вы связываете с неолитом (выше Вы говорили о неолитической революции).
Мне представляется, что в мезолите (это до неолита) и палеолите (это до мезолита) убитое животное могло представлять собой результат "избыточного производства" на которое посягала "шайка грабителей" в лице воинов соседнего племени, а заодно и на женщин желающих отведать мясо принесенное с охоты.
Поиск в инете дал следующие результаты - в мезолите и в палеолите войны между племенами были обычным делом.
А в мезолите батальные сцены были даже уже отражены в искусстве.
При этом ни о каких "городах" и речи не шло. Численность племен была низкая, до двухсот человек.
У меня нет с ним связи, к сожалению.
Если не затруднит, сошлитесь на источник информации ссылкой, пожалуйста.
\\\\\\\\Данбар ..Вы хоть разберитесь для начала о чем там речь\\\\\\\
"Данбар заметил зависимость между уровнем развития новой коры больших полушарий головного мозга и размером стаи у приматов. На основании данных по 38 родам приматов он вывел математическую зависимость между развитием неокортекса и размером стаи, и, основываясь на оценке развития человеческого мозга, предложил оценку оптимального размера человеческого стада. Для проверки своей теории Данбар обратился к данным антропологии. Средние размеры деревень традиционных поселений колеблются в предположенных им пределах. Кроме того, размеры неолитических поселений составляют до 200 человек." (с)
У меня нет оснований не доверять Данбару. Он проверил размеры поселений. Я тоже проверял в силу своих возможностей, в том числе и ныне живущих в первобытном состоянии племен на разных материках.
Закономерность одна и та же - если численность племен в районе двухсот человек, то религии у этих племен нет.
Версия о религии, как об инструменте для увеличения численности племени и объединения племен мне представляется обоснованной.
Иных версий не встречал, к сожалению.
Буду рад если Вы меня познакомите с альтернативной версией.
(Вполне допускаю, что на ваш взгляд Вы уже неоднократно озвучивали и не одну версию. Мне не удается их найти либо принять в качестве версии.
Поэтому попрошу помощь, вашу или зала. Пожалуйста, процитируйте или приведите текст, можно ссылку на версию.
Мне кажется, что это должно звучать приблизительно так - версия заключается в следующем...........далее текст.
"Религия зародилась в процессе революции" не очень похоже на версию поскольку ничего не объясняет. )
Убитое животное не могло представлять собой результат "избыточного производства"
охота -не производство.
вполне допускаю что религии развивались или даже возникали в процессе укрупнения социумов ,но не наоборот.
читай в википедии "Балканский неолит"
нииэтолог
16.09.2013, 03:46
Убитое животное не могло представлять собой результат "избыточного производства"
охота -не производство.
Разумеется. Но лишь с точки зрения современной классификации.
А по сути, убитое животное весом в полтонны для племени численностью в сто пятьдесят человек является избыточным производством.
Ибо, съесть все это и при отсутствии холодильников очень трудно.
вполне допускаю что религии развивались или даже возникали в процессе укрупнения социумов ,но не наоборот.
Что мешает Вам допустить возможность укрупнения социумов в процессе развития религий? А не наоборот.
читай в википедии "Балканский неолит"
Спасибо за наводку, буду изучать.
Навскидку, если побродить по ссылке вглубь, то она выводит нас на период когда уже был создан иудаизм. А он был создан не на пустом месте, он берет свое начало на гораздо более древних религиях, которые существовали и несколько тысяч лет до этого.
В Египте, например, более шести тысяч лет назад уже была религия.
Но вернемся к Балканскому неолиту.
Из ссылки которую Вы дали - "Неа Никомедия — самое древнее неолитическое поселение на территории Европы"
"Культура Неа-Никомедия относится к группе культур Караново-Сескло."
А вот справка:
- ""Культура Караново — культура эпохи неолита, 6200 — 5500 гг. до н. э. Археологический памятник Караново в Центральной Болгарии представляет собой селение на вершине холма из 18 домов, в которых могли жить до 100 человек."
Итак, звучит цифра - СТО ЧЕЛОВЕК.
И буквально через полторы тысячи лет мы уже имеем документально подтвержденные данные об очень развитых религиях Египта, Месопотамии и иудаизма.
Я понимаю, есть над чем поразмыслить, то ли народ стал кучковаться и появились религии, то ли религии стали появляться и вокруг них стал кучковаться народ.
Вместе с тем, у народа была возможность кучковаться десятки тысяч лет если не сотни. Но народ не торопился кучковать.
А при появлении религий стал кучковаться очень быстро. Совпадение?
Все может быть.
Я пледирую за то, что религии явились инструментом благодаря которому народ стал кучковаться.
Буду продолжать поиски фактов. Спасибо за наводку.
В любом случае, Балканский неолит не предоставляет нам данных о том, что народ кучковался и составлял значительную по размерам группу.
Ибо (цитата) " Прекратил свое существование после индоевропейского вторжения с северо-востока в III тыс. до н. э."
То бишь, племена в сто человек живших в восемнадати домах (в среднем) пали под натиском объединенных религией людей которые уже были в то время способные организовать вторжение.
Осталось лишь догадаться как и почему было организовано вторжение.
Например, приблизительно в тот же период евреи вторглись в землю обетованную и перебили все народы живущие там (предположительно, по сто человек в восемнадцати домах).
Неделю назад евреи отпраздновали 5774 раз новый год. В первом году их было уже намного больше нежели сто человек, хотя у них не было еще ни одного дома. Но они были объединены религией.
Ну как-то так, если не придираться к словам.
Неделю назад евреи отпраздновали 5774 раз новый год. В первом году их было уже намного больше нежели сто человек, хотя у них не было еще ни одного дома. Но они были объединены религией.
Ну как-то так, если не придираться к словам.
Здόрово! :)
А сколько тысяч лет "науке" каббала? Почему она была "тайным знанием"?
А масоны в бога верят? Чем масоны отличаются от "плиточника-штукатура четвертого разряда" и каббалистов? ....
А, вдруг, такой "несчастный случай" - и иудеи дождались Машиаха!?
Понравится ли такое соБЫТИЕ Папе Римскому или попу Чаплину? А братьям мусульманам (а их там, в "братстве", поразвелось...)? :confused:
А ещё,...
Как отличить Машиаха от (упаси господи) Атеиста и прочей сволоты? (Хотя, исторический опыт существует. Моисей, к примеру, раздвинул море, а Христос, только - "..., ако по суху". Вот, его и не восприняли! А должны были бы....)!
Во - вопросы...- ВОПРОСИКИ! :cool:
«Omnis mundi creatura quasi liber et pictura, nobis est, et speculum» («Все творения мира суть для нас как бы книга, картина и зеркало»).
.
Что мешает Вам допустить возможность укрупнения социумов в процессе развития религий? А не наоборот.
Но они были объединены религией.
наверное тот факт что все объеденения людей экономические.
а идеология всегда вторична.
торговлей они были объеденены
нииэтолог
19.09.2013, 17:04
все объеденения людей экономические.
а идеология всегда вторична.
В современном обществе безусловно этот механизм работает, и то отчасти.
Предположим, что два племени живущих по соседству решат торговать между собой. Чем они смогут торговать?
У них одни и те же ресурсы, натуральное хозяйство и охота.
Нет предмета для торговли.
Если же одно племя станет обладать значительным ресурсом в виде воинов по сравнению с другим племенем, то торговля примет форму войны незамедлительно.
Так ведут себя обезьяны, так вели себя кроманьонцы в начале развития и продолжают так себя вести и сегодня.
Этология обосновывает это поведение внутривидовой агрессией.
"Предки человека тоже жили территориальными группами, и для них борьба за территорию являлась неизбежной. Территориальные войны у некоторых племён становились главным занятием в жизни." (с).
Источник http://ethology.ru/lection/?id=7
Если условно движущей силой войны назвать "инстинкт" которому человеку трудно противостоять, то торговля этот "инстинкт" не заглушает.
Для объединения и укрупнения групп людей необходим инструмент который заглушает "инстинкты".
Такой инструмент люди придумали - это религия.
Если сравнивать два инструмента торговлю и религию в деле заглушения "инстинктов", то первый будет выглядеть детским совочком (по аналогии), а второй экскаватором.
Я продолжаю пледировать за то, что инструментом для объединения и укрупнения групп являлась религия. Религия затем привела к созданию сводов законов на основе которых могли образовываться царства (государства, просто в нашем понимании государств раньше не было, а большие группы людей уже были).
Предположим, что два племени живущих по соседству решат торговать между собой. Чем они смогут торговать?
У них одни и те же ресурсы, натуральное хозяйство и охота.
Нет предмета для торговли.
.
не племена торгуют между собой а отдельные люди.
ресурсы тут не причем .
за день Адам может сделать 4 копья( разделение труда )
Зет за день может добыть 4кг мяса.
А Ной может сделать 4 топора
За день Адам может сделать один топор или добыть 1кг мяса.
Так же с остальными .Им всем очень выгодно меняться т. к. они специалисты в чем то одном .
Видно Адама Смитта Вы тоже не читали)))
А Ридли? " Когда идеи занимаются сексом"?
очень рекомендую.
Кстати религиозные верования в виде амулетов оберегов и талисманов могут быть отличным товаром !:)
нииэтолог
19.09.2013, 22:05
не племена торгуют между собой а отдельные люди.
Люди не могут торговать между собой по двум основным причинам:
- Все принадлежит вождю племени,
- Результат торговли нулевой поскольку все равно все будет принадлежать вождю
за день Адам может сделать 4 копья( разделение труда )
Зет за день может добыть 4кг мяса.
А Ной может сделать 4 топора
За день Адам может сделать один топор или добыть 1кг мяса.
Так же с остальными .Им всем очень выгодно меняться т. к. они специалисты в чем то одном
Внутри племени да, это возможно. Но все топоры, копья и мясо принадлежат вождю, он распределяет ресурсы.
В соседнем племени есть такие же Нои, Адамы и Зеты , они делают все то же самое.
Видно Адама Смитта Вы тоже не читали)))
Не читал. Но только что посмотрел о чем он пишет. Начинает свои рассуждения он со времен когда государства уже существовали и были достаточно развитыми, чтобы иметь отдельные производства.
К нашей теме произведения Адама Смитта не имеют отношения.
Только в плане дискредитации меня, как недалекого не читавшего даже Адама Смитта, но рассуждающего об инструментах.
А Ридли? " Когда идеи занимаются сексом"?
очень рекомендую.
Спасибо за наводку, только что познакомился с Ридли.
Очень интересно.
К сожалению, Ридли занимается подменой понятий и выдает военные трофеи наших далеких предков за результаты торговли.
Для того, чтобы начать заниматься торговлей нужно как минимум иметь разделение труда, то бишь, начать кормить воинов. Это невозможно в племени размером до ста пятидесяти человек.
В ваших примерах выше это было наглядно доказано когда Города из ста человек пали из-за отсутствия разделения труда.
нииэтолог
19.09.2013, 22:09
Кстати религиозные верования в виде амулетов оберегов и талисманов могут быть отличным товаром !:)
Амулеты и обереги, талисманы и прочие атрибуты не являются религиозными верованиями. Кроме того они не имеют ценности для представителей других племен кроме одного качества - военного трофея.
Они ничем не отличаются по значимости от клыка тигра на ожерелье поскольку добывались точно также, как и клыки тигра - в результате торговли с тигром.
неэтолог! Простой вопрос .
Существовали ли, неважно чем и как ,объединенные племена охотников и собирателей?
нииэтолог
20.09.2013, 01:29
Существовали ли, неважно чем и как ,объединенные племена охотников и собирателей?
Безусловно да.
Сначала должны были два племени объединиться и такое наверняка в истории случалось.
Но чаще всего племена начинали расти прежде чем объединиться, например, как в истории с Аврамом.
Могли ли появиться религии без письменности?
Безусловно да.
Сначала должны были два племени объединиться и такое наверняка в истории случалось.
Но чаще всего племена начинали расти прежде чем объединиться, например, как в истории с Аврамом.
Аврам =это поздний неолит это земледелие и скотоводство
нииэтолог
20.09.2013, 01:38
Могли ли появиться религии без письменности?
Полагаю да.
Во всяком случае есть минимум полторы тысячи лет когда письменности еще не было, а религии уже существовали.
Безусловно да.
Сначала должны были два племени объединиться и такое наверняка в истории случалось.
Но чаще всего племена начинали расти прежде чем объединиться, например, как в истории с Аврамом.
да возможно заключить временный военный союз.
но мы то о другом говорим.
нииэтолог
20.09.2013, 01:42
Аврам =это поздний неолит это земледелие и скотоводство
Не возражаю, это лишь вопрос классификации по времени .
Значит религии были и в неолите согласно этой классификации.
Может быть были и в мезолите, а может быть и еще раньше.
нииэтолог
20.09.2013, 01:44
да возможно заключить временный военный союз.
но мы то о другом говорим.
Мы говорим о том что первично для объединения и роста групп - торговля или религия.
Я настаиваю на религии.
Полагаю да.
Во всяком случае есть минимум полторы тысячи лет когда письменности еще не было, а религии уже существовали.
а это уже интересное заявление)))
пожалуйста ...где ?кто? и когда?
нииэтолог
20.09.2013, 01:54
а это уже интересное заявление)))
пожалуйста ...где ?кто? и когда?
Аврам вышел со своей "командой" из Месопотамии около шести тысяч лет назад, в те времена уже существовали религии и были зачатки письменности. Сохранились отдельные фрагменты с законами тех времен, что говорит о существовании царств. И поселения в те времена были уже значительными по численности.
И вот между этим периодом и тем когда существовали города в сто человек приблизительно полторы тысячи лет.
Возможно есть данные и об этом периоде, просто мне не попадались.
Мы говорим о том что первично для объединения и роста групп - торговля или религия.
Я настаиваю на религии.
скажем так производство или религия?
без производства нет ни укрупнения ни религий ни письмености ни городов ...есть только племена охотников и собирателей не превышающие 150 человек
Религии по Вашему подтолкнули человека к производительной деятельности?
Аврам вышел со своей "командой" из Месопотамии около шести тысяч лет назад, в те времена уже существовали религии и были зачатки письменности. Сохранились отдельные фрагменты с законами тех времен, что говорит о существовании царств. И поселения в те времена были уже значительными по численности.
И вот между этим периодом и тем когда существовали города в сто человек приблизительно полторы тысячи лет.
Возможно есть данные и об этом периоде, просто мне не попадались.какие 100чел.
10 тыс лет назад уже поселения по 500 человек:D
балканский неолит это другая волна
нииэтолог
20.09.2013, 02:03
какие 100чел.
10 тыс лет назад уже поселения по 500 человек
Нет проблем. я не настаиваю на конкретных датах.
Если обнаружат поселение в 500 человек существовавшее 100 тысяч лет назад буду только рад. Это будет означать, что религия была уже тогда, только не у всех.
Какое поселение Вы имеете ввиду? Дайте наводку,плиз, я поищу подробности.
Неэтолог ,мы обязательно должны взять для обсуждения конкретный период времени и регион
нииэтолог
20.09.2013, 02:08
скажем так производство или религия?
без производства нет ни укрупнения ни религий ни письмености ни городов ...есть только племена охотников и собирателей не превышающие 150 человек
Религии по Вашему подтолкнули человека к производительной деятельности?
На мой взгляд религии подтолкнули человека к производству которое мы называем сегодня ремеслами. В племенах все занимались тем, что было нужно, то бишь, были универсалами. Нужно было охотиться - охотились, плести корзины и делать копья - делали, воевать - воевали.
Без укрупнения групп нет разделения труда.
А укрупнение невозможно без инструмента который подавляет инстинкты человека.
Этот инструмент религия. Другого я не знаю.
нииэтолог
20.09.2013, 02:11
Неэтолог ,мы обязательно должны взять для обсуждения конкретный период времени и регион
Не возражаю.
Давайте тихо спокойно и без эмоций попробует это сделать.
Предложите свой вариант, я подумаю, подготовлюсь и завтра открою новую тему.
Полагаю наша цель не иерархическая борьба здесь (я ведь уже давно признал в себе омегу и вновь это подтверждаю), а поиск истины.
Поэтому предлагаю придерживаться конструктива и аргументировать свое мнение насколько это возможно.
Нет проблем. я не настаиваю на конкретных датах.
Если обнаружат поселение в 500 человек существовавшее 100 тысяч лет назад буду только рад. Это будет означать, что религия была уже тогда, только не у всех.
Какое поселение Вы имеете ввиду? Дайте наводку,плиз, я поищу подробности.
не обнаружат:) к сожалению Вы в данном случае лишь деклорируете Ваш собственный тезис .
Чатал-Гуюк (устаревшее написание) или Чатал-Хююк
естествено существует религия :D
Полагаю наша цель не иерархическая борьба здесь
Ошибаетесь...других целей не существует ни у Вас ,ни у меня ,ни у кого то еще...тем более здесь.:D
Хотя "цель" слишком высокое слово...так... похоть- удовлетворение иерархического инстинкта.
нииэтолог
20.09.2013, 02:48
Ошибаетесь...других целей не существует ни у Вас ,ни у меня ,ни у кого то еще...тем более здесь.:D
Тогда имеет смысл Вам четко изложить свою позицию и привести аргументы.
А то я вроде бы это пытался сделать, а Вы пока не очень.
нииэтолог
20.09.2013, 02:59
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/7/7d/Ankara_Muzeum_B19-36.jpg/140px-Ankara_Muzeum_B19-36.jpg
Великая богиня-мать на троне в окружении леопардов (подпись под картинкой в источнике, один из артефактов Чатал-Хююка)
Трон и леопарды это символы власти. Значит там была религия. Поэтому поселение достигло значительных размеров и существовало разделение труда.
Не вижу чем это может помочь вашей версии.
Тогда имеет смысл Вам четко изложить свою позицию и привести аргументы.
А то я вроде бы это пытался сделать, а Вы пока не очень.
Моя позиция очень проста и ясна ;
более крупные по сравнению с племенами охотников и собирателей социумы -это города которые возникли в следствии перехода от присваивающей к производящей организации жизнеобеспечения.
религия существовала все это время и в ней отражались эти процессы.
нииэтолог
20.09.2013, 03:31
Моя позиция очень проста и ясна ;
более крупные по сравнению с племенами охотников и собирателей социумы -это города которые возникли в следствии перехода от присваивающей к производящей организации жизнеобеспечения.
религия существовала все это время и в ней отражались эти процессы.
Тогда не вижу предмета для диспута.
Если Вы признаете, что религия существовала во все времена на которые Вы ссылаетесь, то это не тот период который я пытаюсь обсуждать.
http://aitrus.info/node/351
В этой ссылке есть период более ранний нежели Чатал-Гююк.
И замечательные фантастические выкладки о революциях и бесклассовых обществах.
Я полагаю, что и в этот период уже была религия, а стало быть ни каких бесклассовых обществах речь идти не может.
Я пытаюсь вести речь о процессах которые привели людей к укрупнению групп и объединению групп.
Вы даете мне много наводок и интересного материала, спасибо.
Буду рад если Вы несколько приблизитесь к теме и поможете мне разобраться в причинах укрупнения и объединения, а также в инстументах которыми это было обеспечено.
Если не религией то чем? Какие еще инструменты возможны?
До моего знакомства с этологией я терялся в догадках и не мог найти эти инструменты. Сегодня нашел один инструмент - религия.
Допускаю, что ошибаюсь.
Помогите мне понять ошибку, плиз. предложите альтернативу или идеи для дальнейшего поиска.
Я пытаюсь вести речь о процессах которые привели людей к укрупнению групп и объединению групп.
.В этом и есть ваша ошибка
большие социумы возникли при обьединении измельчавших по сравнению с охотниками и собирателями групп
нииэтолог
20.09.2013, 12:46
В этом и есть ваша ошибка
большие социумы возникли при обьединении измельчавших по сравнению с охотниками и собирателями групп
Расскажите, пожалуйста, подробнее о том как проходило объединение и почему измельчали группы прежде чем объединиться.
Почему в следующих поколениях у руля не становился лидер и не начинался вновь процесс который происходил на протяжении сотен тысяч лет в племенах?
Я хотел бы познакомиться с вашей версией, но Вы ее выдаете по капле и не в хронологическом порядке, очень трудно эти отрывки собрать воедино.
Расскажите, пожалуйста, подробнее о том как проходило объединение и почему измельчали группы прежде чем объединиться.
Почему в следующих поколениях у руля не становился лидер и не начинался вновь процесс который происходил на протяжении сотен тысяч лет в племенах?
Я хотел бы познакомиться с вашей версией, но Вы ее выдаете по капле и не в хронологическом порядке, очень трудно эти отрывки собрать воедино.
Сложно в хронологическом порядке
Вы же понимаете что переход от присвающего к производящему типу хозяйствования происходил в разных регионах в разное время.
Но я я бы предложил рассмотреть именно кавказцев
Так как это позже чем азиатский неолит и территориальная экспансия захватывает большие территории.и там же ваши любимые иудеи появились))
Получившуюся в результате дисскусии книгу опубликуем в равноправном соавторстве)))))
Сделаем так я составлю грубую хронологическую схему
Грубую территориальную а потом обсудим детали
нииэтолог
22.09.2013, 00:12
Окэй, я буду ждать. Это интересно и познавательно.
нииэтолог
23.09.2013, 04:38
Просто наблюдения, не более того.
Пытался собрать мнения различных авторитетов на эту тему.
Никто особо не заморачивается, все отвешивают от полкило до полутора килограммов словоблудия и делают выводы, что характерно, совершенно ни на чем не основанные, это могут позволить себе только авторитеты уже зафиксировавшие свой авторитет в других областях.
Сегодня мы такое часто встречаем в рекламе, например, когда доктор из сериала рекламирует некое лекарство. И ему верят, ведь в сериале он был крутым доктором.
Что действительно печально............. так это то, что добрую половину подобной информации я получил на нашем любимом сайте науки побеждать этологии.
===========
Это так, к слову, просто заполняя паузу при ожидании.
VPolevoj
24.09.2013, 10:13
Нииэтолог, я разделяю твою позицию по поводу происхождения (или, точнее, роли) религии в деле создания сверхбольших групп. Я правда вижу тут участие Разума, а не просто чье-то желание, одного желания, для возникновения религии, по-моему, мало. Потому что без Разума ты никаких религий не получишь (у животных религий нет, как и сверхбольших групп).
Я хотел бы тебе подбросить еще один путь поиска доказательств. Точнее, точку приложения своих сил. Это само число Данбара.
Поскольку даже социальные группы (до 150-200 ед.) складываются вовсе не по экономическим (материальным) причинам, а по информационным (идеальным). Это потом выясняется, что существовать в социальной группе выгоднее, но не выгода заставляет животных собираться в социальные группы, а их психика.
Социальные животные не могут не собираться в социальные группы. Потому что такова их психика. Так она устроена. А вот предел численности этих социальных групп ограничен числом Данбара. И зависит от способности животных помнить в лицо всех членов своей социальной группы. Чем выше способности к запоминанию, тем больше может быть численность социальных групп.
Примерно такая же картина, мне так кажется, складывается и для человека. Только там механизмы объединения несколько другие. Но принцип, я так думаю, одинаковый. Первичны идеальные, а не материальные причины. Они же накладывают ограничения.
И желательно рассматривать их в единстве - сразу обе: и причины вызывающие объединение, и причины вызывающие разъединение. Так можно будет доказать, почему, например, на Земле невозможна одна на всех религия. Почему неизбежно возникнет раскол и расслоение. И так далее.
Рассматривая только лишь идеальные процессы (отбрасывая из рассмотрения все материальные). И этого будет, на мой взгляд, достаточно. Все будет объяснено.
Социальные животные не могут не собираться в социальные группы. Потому что такова их психика. Так она устроена.
Валера.Устроена чем? Не естественным ли отбором ,который и есть суть совокупность материальных причин?
нииэтолог
25.09.2013, 01:07
Я правда вижу тут участие Разума, а не просто чье-то желание, одного желания, для возникновения религии, по-моему, мало. Потому что без Разума ты никаких религий не получишь (у животных религий нет, как и сверхбольших групп).
Я помню, что были темы в которых разбирался Разум. К сожалению, не запомнил суть, а в отсутствии словаря некуда заглянуть. Попробую найти поиском.
(опять я ворчу по поводу отсутствия словаря........ надо бы освоить википедию, туда вроде бы можно вносить и поиск легкий )
И желательно рассматривать их в единстве - сразу обе: и причины вызывающие объединение, и причины вызывающие разъединение. Так можно будет доказать, почему, например, на Земле невозможна одна на всех религия. Почему неизбежно возникнет раскол и расслоение. И так далее.
Двумя руками "за". Эта тема меня тоже очень интересует, просто я до нее еще не дошел. И нигде не встречал мысли на этот счет (в статьях и книгах), или не заметил.
Буду рад продолжить.
нииэтолог
25.09.2013, 05:08
Я правда вижу тут участие Разума
Честно попытался с помощью поиска по сайту и гуглом найти информацию для понимания тезиса.
После четверти часа тщетных попыток оставил эту затею.
С этим необходим что-то делать. Просто жаль усилий, были потрачены время и энергия на то, чтобы объяснить смысл термина "Разум", а в результате все кануло в лета.
И теперь никто ( из обычных пользователей и форумчан) не в состоянии понять смысл тезиса, что неминуемо приведет к очередным дебатам, которые также вскоре будут забыты.
Мое скромное предложение - создать таки словарь терминов.
Если это невозможно на сайте этологии, предпринять попытки на базе википедии.
VPolevoj
25.09.2013, 10:25
Социальные животные не могут не собираться в социальные группы. Потому что такова их психика. Так она устроена.Валера. Устроена чем? Не естественным ли отбором, который и есть суть совокупность материальных причин?
Понимаешь, Sonta.
Я исхожу из одного простого правила, что любая система - это не только сумма своих элементов, но и связи их скрепляющие. И по сути, система не может сложиться, если у этих элементов изначально не будет способности образовывать эти связи. Как, к примеру, валентность у химических элементов - способность принимать и отдавать электроны со своих внешних орбит.
Получается, что способность образовывать связи определенного характера (как качественно, так и количественно) первично, а то, что исходя из этих способностей получается, уже вторично. Хотя, то, что получается, много сложнее и разнообразнее, чем сами эти способности.
Вот, к примеру, валентностей (способностей отдавать и принимать электроны) немного, а химических соединений получаемых на основе этой способности - просто море. И понять, что все это многообразие получено за счет очень простого явления - это, согласись, дорогого стоит.
Так же, на мой взгляд, дело обстоит и с социальными и с общественными группами.
Видов и типов социальных групп очень много (мы наблюдаем их большое разнообразие), но причина образования всех этих групп, мне кажется, одна и она очень простая. И причина эта - не материальная, а информационная.
Материальные причины тоже приводят к образованию различных скоплений, подчас, просто огромных, но внутри этих скоплений нет межличностных отношений, и поэтому они не становятся СОЦИАЛЬНЫМИ. Чтобы между животными возникли именно социальные отношения, одних материальных причин явно недостаточно. Нужно еще что-то. И это что-то - Сознание.
Что такое Сознание.
Во-первых, это способность воспринимать, осознавать самого себя, своё "Я", отделять себя от окружающего мира (и это, на мой взгляд, первично).
Во-вторых (уже как следствие), вычленение из окружающего мира других "Я" - своих соплеменников, признание за ними права субъективного существования, то есть, не бесцельного, как у предметов окружающего мира, а - осмысленного и целенаправленного, и учитывание этого их целенаправленного поведения внутри своей модели. А для этого нужно ПОМНИТЬ всех своих соплеменников, что называется, в лицо, обращаться к ним по именам, знать все их личностные особенности и предпочтения.
И в-третьих, СОГЛАСОВЫВАТЬ свои действия с их действиями и желаниями.
Это и есть, собственно, СОЦИАЛЬНОЕ поведение. Именно так, и по этим причинам, образуются, на мой взгляд, социальные группы. Именно в этом кроется разгадка "числа Данбара".
Потому что, способность хранить и обрабатывать в своей памяти личностные особенности КАЖДОГО участника своей социальной группы - не безгранична. Существует естественный предел. И он есть даже у человека (тот самый - 150-200 человек). Потому что больше мы просто не можем удержать и обработать. Памяти не хватает. Ресурсов мозга (или психики).
Информационные причины, понимаешь?
Как для возможности образовывать социальные группы, так и ограничения накладываемые на размер этих социальных групп (тоже информационные). Материальных причин либо нет совсем, либо их влияние настолько незначительное, что им можно смело пренебречь.
VPolevoj
25.09.2013, 11:05
Я правда вижу тут участие Разума Честно попытался с помощью поиска по сайту и гуглом найти информацию для понимания тезиса.
После четверти часа тщетных попыток оставил эту затею.
С этим необходим что-то делать.
Нииэтолог.
Под Разумом я прежде всего понимаю третью составляющую человеческой психики, которую Симонов П.В. называет Сверхсознание.
Это новая психическая способность обрабатывать информацию определенным образом, и она есть только у Человека (пока, или уже, поскольку и до Человека на Земле были существа наделенные Сверхсознанием - Разумом, например, неандертальцы, так и после Человека, я так думаю, будут).
И заключается эта способность в оперировании сверхабстракными сущностями, так называемыми "понятиями", типа, Гармония, Любовь, Справедливость, Демократия и т.д., в отличии от Сознания, которое оперирует лишь простыми абстрактными свойствами, типа "красный", "большой", "треугольный" и т.д., которые во многом конкретны (хотя и абстрактны).
И связывает эти сверхабстрактные понятия Сверхсознание тоже нестандартно - через так называемые "отношения". Примеры таких "отношений": Бог любит всех людей, Красота спасет мир, Бог не играет в кости, От Любви до Ненависти один шаг, и т.д. В отличии от того же Сознания, у которого правила выглядят несколько проще: "Красный свет на светофоре - стой, Зеленый - иди!", "Обжегся - подуй!", "Не стой под стрелой!" И т.д.
Как видишь, у Сознания правила более конкретные и приземленные. И их достаточно для создания и образования небольших социальных групп, но явно недостаточно для образования сверхбольших групп и объединений.
Зато правила и модели формируемые Сверхсознанием вполне, на мой взгляд, годятся для объединения даже физически разделенных между собой людей. Именно в этом, а не в непосредственно Религии, я вижу причину возникновения сверхбольших (больше числа Данбара) сообществ. То есть, причина объединения - это не всегда Религия (по моим представлениям), но всегда - участие Разума.
Религия, в этом плане, всего лишь САМЫЙ УДОБНЫЙ и самый простой механизм для объединения. Поскольку объединение через Религию - через надуманный, и во многом иллюзорный, образ - это самый простой, на мой взгляд, путь из всех возможных. (Например, договариваются вожди двух соседних племен: "Мы с вами все дети Большого Орла, нам друг с другом делить нечего, а вот они - выродки облезлой обезьяны - наши заклятые враги, и нам надо объединиться для их уничтожения!" И так далее. Меняются времена, меняются названия богов, но не меняется суть. "Против кого дружить будем?" "И на какой основе объединяемся?" Хотя это уже, собственно, и не важно. Имея Разум, причину для объединения можно придумать всегда.)
krasavchik
25.09.2013, 16:18
Для того, чтобы два племени объединились или одно племя значительно превысило численность в двести человек нужен определенных инструмент.
Без наличия такого инструмента все описывается Данбаром и его графиком.
Полагаю, этим инструментом является религия.
Число Данбара не констатное число и в разных источниках его разброс немного отличается. Условимся, что в приведенной выше цитате, 200 человек - это верхний потолок числа Данбара.
А теперь представим ситуацию, которая теоретически имела быть. Некогда жило племя, по тем временам многочисленное, но не превышающее 200 человек. А последние 3-5 лет никаких природных катаклизмов не произошло (ни наводнений, ни пожаров и т,д,). Мужики таскают кормежку, а бабы рожают. И наступил день когда в племени появился ее 201 член. В связи с его появлением, что может произойти в племени? Как-то изменится жизнь в племени?
--------------------------------------------------------------
В каком случае, из ниже приведенных, НЕТ предпосылок для выполнения числа Данбара?
1. Хутор с населением в 21 человек.
2. Деревня с население в 210 человек.
3. Город с населением в 210 000 человек.
-------------------------------------------------------------------
В социальных сетях (Фейсбук, ВКонтакте и т.д.) некоторые пользователи имеют тысячи друзей-френдов. Что явилось причиной появления столь большого количества френдов? Можно ли утверждать, что эти пользователи преодолели число Данбара?
нииэтолог
26.09.2013, 00:51
Религия, в этом плане, всего лишь САМЫЙ УДОБНЫЙ и самый простой механизм для объединения. Поскольку объединение через Религию - через надуманный, и во многом иллюзорный, образ - это самый простой, на мой взгляд, путь из всех возможных.
Спасибо, попробую еще раз осмыслить Разум. Насчет самого удобного инструмента - очень емко и точно, мне так сформулировать не удавалось.
нииэтолог
26.09.2013, 01:40
В каком случае, из ниже приведенных, НЕТ предпосылок для выполнения числа Данбара?
[/QUOTE
Я не очень понял вопрос, мне представляется, что для выполнения правила Данбара предпосылки не нужны.
[QUOTE]В социальных сетях (Фейсбук, ВКонтакте и т.д.) некоторые пользователи имеют тысячи друзей-френдов. Что явилось причиной появления столь большого количества френдов? Можно ли утверждать, что эти пользователи преодолели число Данбара?
Были статьи в которых ссылались на исследования проводимые в социальных сетях. Активные контакты поддерживаются обычно не более чем с двумястами друзей-френдов. Объясняли это числом Данбара.
Полагаю, что число Данбара относится скорее к группе в которой живет человек постоянно. Группы в которых человек проводит некоторое время могут быть несколько бОльшими, например, на работе, учебе и т.д.
В этих группах можно всех знать в лицо, поименно, но удерживать в голове все данные об их семьях и "историю жизни" каждого нет необходимости, поэтому мозг справляется.
Вот, к примеру, валентностей (способностей отдавать и принимать электроны) немного, а химических соединений получаемых на основе этой способности - просто море. И понять, что все это многообразие получено за счет очень простого явления - это, согласись, дорогого стоит.
нет не удачно ,не подходит ,не так же....с социальными группами
в том то и дело ,что конгломираты возникают по более простым причинам ,чем способности психики
город в 400 человек не является социальной групой
причина наличия города это стена обеспечивающая преимущественную безопасность всем
горожанам.
А уж какая у них религия и есть ли она вообще =это уже вторично
krasavchik
26.09.2013, 02:46
Были статьи в которых ссылались на исследования проводимые в социальных сетях. Активные контакты поддерживаются обычно не более чем с двумястами друзей-френдов. Объясняли это числом Данбара.
Все мои вопросы были направлены на то, чтобы понять почему вы так прицепились к числу Данбара. Я не вижу прямой связи числа Данбара с увеличением численности племен, так же как числа Днбара с появлением религии, так же как увеличение численности с появлением религии. Судя по вашим ответам вы сами чувствуете зыбкость этих связей. Это меня устраивает.
нииэтолог
26.09.2013, 03:44
Все мои вопросы были направлены на то, чтобы понять почему вы так прицепились к числу Данбара. Я не вижу прямой связи числа Данбара с увеличением численности племен,
Прямой связи нет, просто все племена которые мне удалось найти в литературе не превышают числа Данбара и у этих племен нет религий.
так же как числа Днбара с появлением религии,
Связи нет, число Данбара относится к племенам у которых нет религий.
так же как увеличение численности с появлением религии.
Я был бы Вам очень признателен если бы Вы объяснили мне почему десятки тысяч лет численность племен была низкой, а в последние десять тысяч лет стала увеличиваться (не у всех племен, но все же).
Судя по вашим ответам вы сами чувствуете зыбкость этих связей. Это меня устраивает.
Дело в том, что надеваю клыки и тренируюсь рычать перед зеркалом я по утрам, а месиджи пишу вечерами. За день уверенность в победе несколько снижается, мышцы устают держать оскал, видимо, это сказывается и на стиле письма.
Поскольку Вас "это" устраивает, то я пока не стану изменять свой график, если позволите.
нииэтолог
26.09.2013, 04:04
город в 400 человек не является социальной групой
Почему?
Зачем люди селились так близко друг от друга ?
Стена в виде защиты появилась значительно позднее нежели селения численностью в тысячи человек. И строиться стена могла лишь под общим началом объединявшим эти тысячи.
krasavchik
26.09.2013, 08:03
...все племена которые мне удалось найти в литературе не превышают числа Данбара и у этих племен нет религий.
Вы в одном флаконе смешали три компонента и пытаетесь с помощью форума раслоить их на фракции и при этом, чтобы каждый увидел их неразрывную связь между собой.
На самом деле на повестке дня всего лишь два вопроса:
1. Причины перехода: от малочисленных племен к большим социумам
2. Причины возникновения религий
Число Данбара к этим вопросам отношения не имеет. Забудьте о нем, если хотите найти ответы на два основных вопроса. И лучше эти вопросы рассматривать раздельно.
Что касается религий, то я не разделяю той мысли, которая высказа в этом топике.
Что касается укрупнения племен, то, на мой взгляд, ответ нужно искать отталкиваясь от блестящей мысли, которую высказал Sonta
большие социумы возникли при обьединении измельчавших по сравнению с охотниками и собирателями груп
VPolevoj
26.09.2013, 10:20
нет не удачно, не подходит, не так же....с социальными группами
в том то и дело, что конгломераты возникают по более простым причинам, чем способности психики
город в 400 человек не является социальной группой
причина наличия города это стена обеспечивающая преимущественную безопасность всем горожанам.
А уж какая у них религия и есть ли она вообще - это уже вторично
Конгломераты, действительно, возникают по более объективным, и как правило, материальным причинам. И достигают подчас просто огромных размеров (у животных, да и у людей тоже).
Но социальным сообществом они от этого не становятся. Именно потому, что причины собравшие их всех вместе - сугубо материальные.
Да, город окруженный стеной - это материальная и объективная причина, которая сама по себе способна собрать в одном месте огромное число людей. Из-за повышенной безопасности.
Но прав и нииэтолог, когда говорит, что для того, чтобы построить эту стену, люди УЖЕ ДОЛЖНЫ БЫТЬ ОБЪЕДИНЕНЫ, и объединены они должны быть одной общей идеей. Что это будет за идея, на мой взгляд, не так уж и важно, но проще всего для этой цели взять религию - веру в общих богов. Так как это не требует дополнительных затрат.
Сравни, как, например, отличают "своих" от "чужих": Ты из какого района?, Ты какую музыку слушаешь?, Ты какие штаны носишь - расклешенные или дудочкой? У тебя какая прическа: короткая или длинные волосы до плеч? Рубаху или майку какого цвета ты носишь? Какой у тебя шарф? Головной убор? Украшения? И т.д. И просто: В какого бога ты веришь?
Что проще? С точки зрения возможности признания за "своего"? Как легче провести идентификацию "свой-чужой"? По "штанам" или по "вере"?
Вот поэтому, на мой взгляд, именно религия выступила первым инструментом для объединения. Как самый простой способ.
Вот тебе и пример.
Что касается укрупнения племен, то, на мой взгляд, ответ нужно искать отталкиваясь от блестящей мысли, которую высказал Sontaбольшие социумы возникли при объединении измельчавших по сравнению с охотниками и собирателями групп
Для того, чтобы "измельчавшие группы" смогли объединиться, у них должно быть (или появиться) что-то общее, что-то, что могло бы их объединить. Объективная причина? А почему бы и нет. Но ведь, такие причины приходят и уходят. А необходимость в объединении - нет. Что же делать?
Для чего, к примеру, понадобилось крестить Русь "огнем и мечем"? Только ли ради тщеславия правителей? Мне кажется, что именно для этого - для объединения условно разделенных сообществ, которые были до этого объединены материально и объективно, но этого для удержания их единства оказалось недостаточно. Для скрепления разрозненных частей нужен был еще и связующий компонент, как клей, как нити, удерживающие отдельные части вместе. И этот компонент - общая идея. В частности, религия.
нииэтолог
26.09.2013, 14:43
1. Причины перехода: от малочисленных племен к большим социумам
Число Данбара к этим вопросам отношения не имеет. Забудьте о нем, если хотите найти ответы на два основных вопроса.
Данбар сделал следующее - он вывел математическую зависимость между развитием неокортекса и размером стаи, и, основываясь на оценке развития человеческого мозга, предложил оценку оптимального размера человеческого стада.
Иными словами, он вывел закон которому подчиняются все приматы.
И человек тоже этому закону подчинялся длительное время.
Закон - страшная сила, его просто так нарушить нельзя, нужны мощные инструменты для этого.
Так же как преодолеть закон всемирного тяготения, например, нужен как минимум воздушный шар (инструмент).
Наблюдения показывают, что все люди не использующие инструменты для преодоления силы тяжести остаются на земле, те кто используют инструменты отрываются от земли и находятся некоторое время в воздухе.
Наблюдения также показывают, что все люди не использующие инструменты для увеличения численности групп оставались жить малыми группами, остаются и до сих пор (есть еще племена не тронутые цивилизацией).
Те кто использовал инструменты - увеличивали численности групп. Из ранних инструментов мне удалось найти только один - религию.
Поэтому пока не удается забыть Данбара, так же как не удается забыть Ньютона и приходится покупать билет на самолет.
krasavchik
26.09.2013, 15:06
Но прав и нииэтолог, когда говорит, что для того, чтобы построить эту стену, люди УЖЕ ДОЛЖНЫ БЫТЬ ОБЪЕДИНЕНЫ, и объединены они должны быть одной общей идеей. Что это будет за идея, на мой взгляд, не так уж и важно, но проще всего для этой цели взять религию - веру в общих богов. Так как это не требует дополнительных затрат.
Живу я на необитаемом острове. Никто не знает и никто мне не мешает. Меня все устраивает, ибо остров и кормит и одевает. Долго я так жил.
Но вот наступил момент, когда узнали об этом острове,
И приезжает ко мне представитель партии ЛДПР в лице VPolevoj. И предлагает мне вступить в его партию, мол давай объединяйся с нами. Пообещал снабдить книгами идеолога партии и подарить партийную униформу.
Что я ему отвечу? Правильный ответ:”Пошел ты в жопу”.
Через некоторое время приезжает представитель партии "Единая Россия" в лице VPolevoj 2. С подобным, как и в первом случае, предложениями.
Что я ему отвечу? Правильный ответ:” Пошел в жопу”.
Еще черз какое-то время приезжает представитель партии “Справедливая Россия” в лице VPolevoj 3. И опять с теми же предложениями.
Что я ему отвечу? Правильный ответ:”Пошел в жопу”.
Вопрос: Когда и что заставит меня задуматься с кем из них объединиться?
krasavchik
26.09.2013, 15:07
Данбар сделал следующее - он вывел математическую зависимость между развитием неокортекса и размером стаи, и, основываясь на оценке развития человеческого мозга, предложил оценку оптимального размера человеческого стада.
Иными словами, он вывел закон которому подчиняются все приматы.
И человек тоже этому закону подчинялся длительное время.
Закон - страшная сила, его просто так нарушить нельзя, нужны мощные инструменты для этого.
Так же как преодолеть закон всемирного тяготения, например, нужен как минимум воздушный шар (инструмент).
Наблюдения показывают, что все люди не использующие инструменты для преодоления силы тяжести остаются на земле, те кто используют инструменты отрываются от земли и находятся некоторое время в воздухе.
Наблюдения также показывают, что все люди не использующие инструменты для увеличения численности групп оставались жить малыми группами, остаются и до сих пор (есть еще племена не тронутые цивилизацией).
Те кто использовал инструменты - увеличивали численности групп. Из ранних инструментов мне удалось найти только один - религию.
Поэтому пока не удается забыть Данбара, так же как не удается забыть Ньютона и приходится покупать билет на самолет.
Не от той печки пляшешь.
нииэтолог
26.09.2013, 15:23
Не от той печки пляшешь.
Так подскажите правильную печку, плиз.
И объясните почему она правильная, если не затруднит.
krasavchik
26.09.2013, 16:08
Так подскажите правильную печку, плиз.
И объясните почему она правильная, если не затруднит.
Я не могу вам помочь. Во взглядах по многим вопросам мы свами рассходимся и порой существенно.
В данном конкретном вопросе я близок к взглядам Sonta. Но вы его не понимаете. Я не знаю как вам помочь.
Читайте не википедию, а книги. Много и разные. Начните с Дарвина. Но и эта мысль для вас не нова.
Для скрепления разрозненных частей нужен был еще и связующий компонент, как клей, как нити, удерживающие отдельные части вместе. И этот компонент - общая идея. В частности, религия.
Этот компонент был ,есть и будет -терор власти.
принадлежность к религии -это лишь маркер подчинения диктату власти.
В советское время маркером подчинения власти был повальный атеизм.
Но прав и нииэтолог, когда говорит, что для того, чтобы построить эту стену, люди УЖЕ ДОЛЖНЫ БЫТЬ ОБЪЕДИНЕНЫ, и объединены они должны быть одной общей идеей. Что это будет за идея, на мой взгляд, не так уж и важно, но проще всего для этой цели взять религию - веру в общих богов. Так как это не требует дополнительных затрат.
Нет не прав Неэтолог:
чтобы построить стену достаточно кормить строителей стены.
Чтобы кормить нужно иметь еду
Чтобы иметь еду нужно ее хранить
Вообщето еду нужно хранит не потому что нужно кормить строителей,
а потому что урожай бывает один или 2 раза в год
чем больше хранилище .тем меньше затраты на строительство стены в рассчете на обьем хранимого
чтобы огородить 2 квадратных метра нужно 6 метров периметра ,а для в два раза большей площади всего 8 метров
этот простой геометрический принцип и есть причина объединения.
Почему?
Стена в виде защиты появилась значительно позднее нежели селения численностью в тысячи человек. И строиться стена могла лишь под общим началом объединявшим эти тысячи.
А вот это не соответствует действительности.
нииэтолог
05.10.2013, 04:08
Получившуюся в результате дисскусии книгу опубликуем в равноправном соавторстве)))))
Сделаем так я составлю грубую хронологическую схему
Грубую территориальную а потом обсудим детали
Я бы предложил для начала обсудить вариант обложки для книги.
Раньше меня этот момент мало интересовал, но сегодня я задумался о варианте обложки из туалетной бумаги.
Ну простите ради бога, ну пошутил как умел.
Это меня пираты-этологи сподвигли на ни разу не конвенциональный юмор, итить их в корень.........
Давайте для начала во всем обвиним Валерия. Это ведь он исчез и не ответил на ваши вопросы. Ну кто-то же должен быть виноватым. Он как раз подходит на роль виноватого. Я бы сам ответил, но как-то неудобно............
=============
Завершите уже эту темку как-нибудь, плиз.
Я бы предложил для начала обсудить вариант обложки для книги.
Раньше меня этот момент мало интересовал, но сегодня я задумался о варианте обложки из туалетной бумаги.
Ну простите ради бога, ну пошутил как умел.
Это меня пираты-этологи сподвигли на ни разу не конвенциональный юмор, итить их в корень.........
Давайте для начала во всем обвиним Валерия. Это ведь он исчез и не ответил на ваши вопросы. Ну кто-то же должен быть виноватым. Он как раз подходит на роль виноватого. Я бы сам ответил, но как-то неудобно............
=============
Завершите уже эту темку как-нибудь, плиз.
Ах.. Никто ни в чем не виноват..
мне все же нужно уточнить; за что Вы отказываете охотникам и собирателям в праве называть их верования религией?
зачем же завершать эту тему? ...я только только приступил к сбору материала
нииэтолог
07.10.2013, 20:46
мне все же нужно уточнить; за что Вы отказываете охотникам и собирателям в праве называть их верования религией?
Я никому не отказываю, ни по территориальным, ни по профессиональным, ни по национальным, ни по каким-либо иным признакам.
Все кто собрал команду численностью более трехсот человек, и она (команда) выдержала несколько смен вождей сохранив или умножив численность, или объединилась с другой командой могут подать мне заявку на создание религии. Я рассмотрю в установленном порядке и выдам сертификат.
Если серьезно, то религией я называют инструмент который может объединить и умножить численность племени. Неважно как этот инструмент называют другие. Пусть это будет даже примета о переходящем дорогу черном коте, я признаю ее религией если окажется, что примета объединяет и умножает численность.
зачем же завершать эту тему? ...я только только приступил к сбору материала
Сорри, это я поторопился, одиночество здесь замучило, вот и стал дергаться. Все в порядке, я буду ждать.
Если серьезно, то религией я называю
Нет ...так нельзя...:) так не серьезно
так не разговаривают.
:(
нииэтолог
09.10.2013, 12:52
Рели́гия — особая форма осознания мира, обусловленная верой в сверхъестественное, включающая в себя свод моральных норм и типов поведения, обрядов, культовых действий и объединение людей в организации (церковь, религиозную общину)[1].
Вот первое определение религии из википедии.
В нем тоже религия обуславливается объединением людей в организации.
Так что я даже снизил порог для идентификации религии.
"Верование это убежденность, эмоциональная приверженность какой-либо идее, реальной или иллюзорной."
(Этнопсихологический словарь)
Верование нам вообще не интересно, так как один или два человека могут иметь свою идею и быть ее приверженцами. Возводить это в ранг религии я бы не стал.
krasavchik
09.10.2013, 17:01
Верование нам вообще не интересно, так как один или два человека могут иметь свою идею и быть ее приверженцами.
А группа из 20-40 человек может иметь свою идею и быть ее приверженцем?
нииэтолог
09.10.2013, 17:09
А группа из 20-40 человек может иметь свою идею и быть ее приверженцем?
Может, безусловно. И два миллиона человек могут быть приверженцами одной идеи. Только это не будет достаточным фактором для их объединения в единую группу которую мы называем социумом.
krasavchik
09.10.2013, 17:55
Может, безусловно. И два миллиона человек могут быть приверженцами одной идеи. Только это не будет достаточным фактором для их объединения в единую группу которую мы называем социумом.
Могут ли две группы (по 20-40 человек), каждая из которых привержена своей идеи, жить в одной географической зоне?
нииэтолог
09.10.2013, 18:54
Могут ли две группы (по 20-40 человек), каждая из которых привержена своей идеи, жить в одной географической зоне?
Да, конечно. Эти две группы могут жить даже в одном многоэтажном доме.
В далекие времена они могли жить в соседних племенах, каждая в своем племени, а иногда и в одном племени.
krasavchik
09.10.2013, 19:53
"Рели́гия — особая форма осознания мира, обусловленная верой в сверхъестественное, включающая в себя свод моральных норм и типов поведения, обрядов, культовых действий и объединение людей в организации (церковь, религиозную общину)[1]."
"Верование это убежденность, эмоциональная приверженность какой-либо идее, реальной или иллюзорной."
Есть ли какая-то связь между верованием и религией?
нииэтолог
09.10.2013, 21:09
Есть ли какая-то связь между верованием и религией?
На мой взгляд связь существует.
Религия это инструмент, система, включающая в себя множество элементов.
Одним из элементов, строительным материалом, может служить верование.
Элементами могут являться также ритуалы, обычаи, приметы и т.д.
Например, у данного одного племени может верование о происхождении всех людей от медведя, ритуалы перед охотой и после, обычаи хоронить в воде, приметы по которым предсказывается дождь.
Вместе с тем у данного одного племени религии может и не быть, поскольку все элементы, строительный материал, не собраны в систему, не образуют инструмент.
При создании религии у этого одного племени в качестве элементов могут использоваться, например, верование и ритуалы, а обычаи хоронить использоваться не будут.
И может так случиться, что приметы о дожде и вовсе будут отрицаться и искореняться, так как они мешают системе (пусть условно дождь поручается посылать высшему иерарху).
И никогда количество не переходит в качество. Будь у племени хоть тысяча верований, двести ритуалов, сто обычаев хоронить и миллион примет....... все равно религия не образуется сама, необходимо целенаправленное ее создание. Кто-то из племени, один или группа людей, должны создать систему, инструмент, и объяснить племени как этот инструмент работает. Поэтому до развития речи на высоком уровне религия в принципе не может создаваться, нет способа объяснить абстрактные понятия. Только поэтому религии нет у животных. Как только они разовьют речь - у них появится возможность создавать религии.
krasavchik
09.10.2013, 21:48
Да, конечно. Эти две группы ... в ... далекие времена ... могли жить в соседних племенах, каждая в своем племени.
Назовите основную причину проживания этих племен на данной территории.
нииэтолог
09.10.2013, 23:16
Назовите основную причину проживания этих племен на данной территории.
Я не знаю, это может быть комплекс причин, доступ к ресурсам, климат и т.д. Или переселилось племя на новое место, а затем оно разделилось на два.
Кстати, у животных есть и верования, и приметы, и ритуалы, а религии нет.
krasavchik
09.10.2013, 23:30
... это может быть комплекс причин, доступ к ресурсам...
Если нет пищи или его хронически не хватает, что может произойти с племенем?
нииэтолог
10.10.2013, 00:01
Если нет пищи или его хронически не хватает, что может произойти с племенем?
Вероятнее всего племя пойдет искать другое место. Или уменьшится в численности.
krasavchik
10.10.2013, 00:19
Вероятнее всего племя ... уменьшится в численности.
Какую цель в советское время преследовали наши матери и бабушки каждую осень заполняя семейные закрома (подвалы и пр.) всякими варениями, солениями, картошкой и т.д.
нииэтолог
10.10.2013, 01:38
Коммунизм -это религия?
Нет.
Хотя очень хочется его отнести к религии.
нииэтолог
10.10.2013, 01:44
Какую цель в советское время преследовали наши матери и бабушки каждую осень заполняя семейные закрома (подвалы и пр.) всякими варениями, солениями, картошкой и т.д.
Наверное получить уверенность в том чего не обеспечивало государство.
Помимо этого промышленность не выпускала в достаточном ассортименте того, что делали мамы и бабушки.
Например, моя мама и сегодня варит варенье, хотя в продаже есть все чего душа пожелает.
krasavchik
10.10.2013, 07:53
Наверное получить ... чего не обеспечивало государство.
...промышленность не выпускала в достаточном ассортименте.
Полагаю вам хорошо известно, что студенты/молодые люди любят небольшими компаниями (6-12 парней и девушек) выбираться с палатками на природу. При этом берут с собой необходимое количество еды и снаряжение для ночевки. Чтобы большинство осталось довольно от этого похода, что компания от разбивки лагеря до сбора домой должна выполнять/соблюдать?
нииэтолог
10.10.2013, 13:06
что компания от разбивки лагеря до сбора домой должна выполнять/соблюдать?
Целомудрие? :)
Не знаю, это очень зависит от целей и задач культпохода.
krasavchik
10.10.2013, 17:59
Целомудрие? :)
Конечно же я не четко сформулировал вопрос. Но! Мне понравился ваш ход мыслей. Ох, уж эта молодежь, у них одно на уме. Ради этого по прибытии на место они быстро и слаженнно расставят палатки, кого-то отправят за дровами, кого-то к ключу за водой, кого-то костер разжигать и т.д. При четкой организации дела сколько времени освободится на заигрывания. Пожалуй, с вами соглашусь. В таких условиях соблюсти целомудрие непростая задача.
========================================
Если нет пищи или ее хронически не хватает, что может произойти с племенем?
Вероятнее всего племя ... уменьшится в численности.
А если пищи в достатке продолжительное время... Как такое положение отражается на жизни племени?
нииэтолог
10.10.2013, 20:07
А если пищи в достатке продолжительное время... Как такое положение отражается на жизни племени?
Разленятся и начнут терять навыки к выживанию. Активнее будут бодаться между собой за место в иерархии. Возможно, от племени быстрее отколется часть людей которая создаст новое племя. Испачкают ближайшие стены рисунками, придумают три новых танца.
krasavchik
10.10.2013, 21:50
Возможно, от племени быстрее отколется часть людей которая создаст новое племя.
Это единственный сценарий?
Вы с VPolevoj откололись, создали свой форум. Что-то вам это дало? Каким новым танцем вы туда народ завлекаете, или пока только мониторы пачкаете своими теориями? У вас столько посетителей на том форуме, что вы сюда от них отдыхать заходите? (вопросы риторические). Недавно talash с Alexander B. откололись, создали свой, так называемый, научный форум. Вот уже какой месяц, как два сыча на ветке сидят, ждут когда к ним хоть кто-нибудь зайдет поговорить.
А вы своих детей до совершенолетия довели и пинка под зад? И никаких связей с ними не поддерживаете? И даже не знаете, где и что с ними? Не верю, что вы по такому сценарию живете.
Почему в книжках пишут, что в прошлые столетия были рады ребенку, т.к. видели в нем будущего помощника по хозяйству? Врут?
Почему вы думаете, что в племенах существовала только тенденция на раскол?
нииэтолог
10.10.2013, 22:40
Это единственный сценарий?
В племени где нет религии это единственный сценарий.
Как только численность племени преодолеет число Данбара (вероятнее всего нужно считать только взрослых) будет образовано новое племя.
Вы с VPolevoj откололись, создали свой форум. Что-то вам это дало?
Это дало нам конституционные права к которым мы привыкли в жизни и которых нас лишили на этом форуме.
А вы своих детей до совершенолетия довели и пинка под зад? И никаких связей с ними не поддерживаете? И даже не знаете, где и что с ними?
Когда дети становятся самостоятельными и могут себя содержать сами то они уходят от родителей. Это нормальный естественный процесс. При этом связи остаются, бабушки и дедушки очень важны и участвуют в воспитании внуков, хотя и живут отдельно. Но это не имеет отношения к вопросу о племенах так как племени не было изначально, была семья в социуме. Это другое, это не племя.
Почему в книжках пишут, что в прошлые столетия были рады ребенку, т.к. видели в нем будущего помощника по хозяйству? Врут?
Речь в книгах идет о семьях, опять же, не о племенах.
Семья в социуме, даже очень большая семья, все же не племя.
В племени свои законы и безраздельная власть вождя, в семье есть глава, но он подчиняется законам социума.
Почему вы думаете, что в племенах существовала только тенденция на раскол?
Число Данбара показывает предельно возможную численность групп для каждого вида в зависимости от объема мозга. У человека это порядка двухсот. При большем количестве людей в племени затруднены социальные контакты, слишком большая нагрузка на мозг у каждого члена группы, слишком много времени начинает уходить на социальные контакты.
Поскольку одним из основных стремлений является желание сберечь ресурсы не перегружая мозг, то логичным выходом из ситуации отделиться и создать новое племя. Так с племенами и происходит.
Но только с теми у которых нет религии.
При создании религии члены группы получают возможность экономить ресурсы мозга, сокращают время на социальные контакты и установление иерархии, становятся легко управляемыми и контролируемыми.
Это позволяет увеличивать и очень значительно численность племени.
Ну как-то так если вкратце.
krasavchik
10.10.2013, 23:34
В племени где нет религии это единственный сценарий.
Вы мне напоминаете Давида Олеговича, которому вынь да полож методику. Меня настораживает его и ваше армейское отношение к науке этология как к науке побеждать. К тому же, креационизм мне не по душе. Но, действительно, ваше право иметь свою точку зрения.
нииэтолог
11.10.2013, 01:04
Меня настораживает его и ваше армейское отношение к науке этология как к науке побеждать.
У меня к науке побеждать этологии отношение технаря, поэтому я иногда скептически отношусь к объяснялочкам популяризаторов науки.
В данном случае мне дАден закон Данбара, и я не нахожу примеров его невыполнения. Как только отыщу такие примеры сразу же разочаруюсь в этом законе и начну искать другой. Правда, я ищу другие законы параллельно, не дожидаясь разочарований, но пока тщетно.
Вариации на тему могут быть всегда, но закон есть закон, если кто-то его берется опровергать, то должен взять на себя и труд привести аргументы.
К тому же, креационизм мне не по душе.
Мне тоже. Разве я дал повод относить меня к креационистам?
Религию я рассматриваю в качестве инструмента, не более того.
Иногда использую священные писания для поиска доказательств, например, в Торе есть рассказ о том как Авраам уже начав создавать религию и значительно увеличив благодаря этому численность своего племени, все же расстался со своим племянником Лотом позволив ему отделиться и стать вождем своего племени независимого от Авраама.
Причиной разделения племени на два других состояла в том, что религия еще не приобрела законченного вида как система.
И даже Моисей не сразу смог придать религии завершенный вид, только со второй попытки ему это удалось после того, как он понял свои ошибки и исправил их.
Эти примеры лишь подтверждает мою теорию о том, что религия не может спонтанно сложиться из имеющихся кубиков даже если строительного материала очень много. Религия это сложная система, выверенный длительным периодом проб и ошибок инструмент, над созданием религии необходимо трудиться целенаправленно и в поте лица.
Но, действительно, ваше право иметь свою точку зрения.
Разумеется.
Вместе с тем свою точку зрения я стараюсь аргументировать и отстаивать приводя доказательства, пусть не совершенные, но все же.
При этом абсолютно нормально отношусь к любой критике, более того, приветствую ее и благодарен ей.
Единственное, мне хотелось бы видеть аргументированную критику.
Лучше технарскую или армейскую, но и от лирической и от художественной тоже не отмахиваюсь.
Старался не оставить ни один ваш вопрос без ответа, даже риторический.
krasavchik
11.10.2013, 08:02
У меня к науке побеждать этологии отношение технаря, поэтому я иногда скептически отношусь к объяснялочкам популяризаторов науки.
Тогда зачем обращаетесь к популяризаторам? Ищите прямой выход на специалистов.
Я бы вам советовал пересмотреть свое отношение к двум вашим тезисам-рефренам :
1.Наука побеждать этология
2.Этология молодая наука
Если вам интересно, то именно эти ваши слова, подсказали мне что вы человек уже в возрасте и очень далекий от науки и, этологии в частности. Советую пересмотреть отношение не для того чтобы виртуально помолодели, просто звучат глупо и как показывает практика вредно.
Разве я дал повод относить меня к креационистам?
Вы к каждой проблеме подходите так как ее схватываете при первом прочтении. И из-за отрывочных знаний у вас нет системного взгляда на проблему. Это говорит, что у вас нет опыта научной работы. Но это не критика, а констатация факта. Если к этому приплюсовать отсутствие гибкости мышления в силу вашего возраста, то сдвинуть с места вас очень трудно. Я говорю не о цели вас переубедить, я говорю о попытке заставить вас взглянуть на проблему с разных сторон. Дураком нет оснований вас считать. Называть старым пердуном, с одной стороны неуважительно, с другой - не всем дано по знаниям и стилю изложения определить примерный возраст оппонента. Полагаю именно по причине вышесказанного разговор с вами отнимает столько же сил как и разговор с креационистом. Если вас иногда называли, называют и будут называть, то, в основном, креационистом.
Не лишне напомнить. Этология - биологическая дисциплина. В биологии не принято ставить вопрос со слов: Зачем, Для Чего, реже Как. Этология отвечает или ищет ответы на вопросы начинающие со слова Почему.
В данном случае мне дАден закон Данбара...
...закон есть закон...
...свою точку зрения я стараюсь аргументировать и отстаивать приводя доказательства...
Почему вы число Данбара возводите в ранг закона?
Если вы число Данбара называете законом, ответьте мне на два вопроса:
При условии что верхний предел значения числа Данбара 200, а нижний – 100.
1.Что произоидет с племенем с появлением его 201 члена?
2. Что произойдет с островным племенем, если после урагана в нем осталось 99 человек?
нииэтолог
11.10.2013, 12:53
Я бы вам советовал пересмотреть свое отношение к двум вашим тезисам-рефренам :
1.Наука побеждать этология
2.Этология молодая наука
Спасибо, я постараюсь.
У меня есть еще один недостаток - очень редко пользуюсь смайликами.
Мне трудно согласится с предложением ниитолога. Он либо недавно стал отрабатывать методику, либо она плохо работает. Он в первом сообщении предлагает методику, а во втором распыляется на гигиену. Не чувствуется концентрации внимания на поставленной цели.
Если бы я поставил смайлик в месиджах о клыках, то избавил бы Вас от догадок о периоде использования моей методики и концентрации моего внимания. Исправляю ошибку, ставлю смайлик :-)
Почему вы число Данбара возводите в ранг закона?
Потому что это эмпирически полученная кривая, а выводы подтверждаются практикой. И еще потому что не нашел критику и опровержение Данбара. Буду рад если поможете найти.
1.Что произоидет с племенем с появлением его 201 члена?
Повысится вероятность распада племени.
2. Что произойдет с островным племенем, если после урагана в нем осталось 99 человек?
Снизится вероятность распада племени.
-----------------
Спасибо за то, что даете мне возможность рассматривать проблемы с различных сторон. Это очень интересно и полезно для меня.
krasavchik
14.10.2013, 18:28
Я, действительно, вернулся в тему сегодня, в понедельник.
Если бы я поставил смайлик в месиджах о клыках, то избавил бы Вас от догадок о периоде использования моей методики и концентрации моего внимания. Исправляю ошибку, ставлю смайлик :-)
В той теме совершенно другая драматургия. При построении своего сообщения я отталкивался от реакции автора темы на ваши с Jabuty сообщения. И меня мало инересовала содержательная часть ваших сообщений. Я так поступил, потому что автор темы - 17-19 летний молодой человек с уровнем тестотерона выше головы. Чтобы весь мир был у его ног ему надо малость - "альфачем надо всегда и везде быть”.
Почему вы число Данбара возводите в ранг закона?
Потому что это эмпирически полученная кривая, а выводы подтверждаются практикой. И еще потому что не нашел критику и опровержение Данбара. Буду рад если поможете найти.
1.Что произоидет с племенем с появлением его 201 члена?
Повысится вероятность распада племени.
2. Что произойдет с островным племенем, если после урагана в нем осталось 99 человек?
Снизится вероятность распада племени.
Экспериментально установлено: максимальная нагрузка, которую выдерживает веревка производства "Химволокно", составляет 8-10 кг.
1. Почему значение максимальной нагрузки дано с разбросом (в данном случае в 2 кг)?
2. Что произойдет с веревкой, если ей дать нагрузку в 11 кг?
число Дамбара относится к так называемым "малым"
группам . У людей численность малой группы дествительно никогда не превышает
150 чел.
не только человек но и многие другие высшие животные часто обьединяются в средние или даже большие группы значительно превышающие число Данбара для их видов.
Смысл продолжать разговор в связи с числом Данбара вижу в случае если Неэтолог покажет мне наличие религии например у морских котиков
В любом случае считаю темы перехода из мезолита в неолит,демистикации и возникновения религий и городов безумно интересными и продолжаю собирать материал
krasavchik
14.10.2013, 23:37
число Дамбара относится к так называемым "малым"
группам . У людей численность малой группы дествительно никогда не превышает
150 чел.
не только человек но и многие другие высшие животные часто обьединяются в средние или даже большие группы значительно превышающие число Данбара для их видов.
По нииэтологу, если группа превышает, больше число Данбара, значит в этой группе обязательно есть религия. Т.е. для него число Данбара - лакмусовая бумажка на наличие или отсутствие религии.
Смысл продолжать разговор в связи с числом Данбара вижу в случае если Неэтолог покажет мне наличие религии например у морских котиков
Перед тем как ставить такой вопрос перед ним, сначала ему надо дать аргументированный ответ на его вопрос. Вероятность что ваш ответ он отнесет в разряд популяризаторских объяснялочек близка к единице. В этом-то и загвоздка.
нииэтолог
14.10.2013, 23:45
Морские котики на лежбище не представляют собой социум.
Это временное скопление животных на удобном для всех участке.
Социум у морских котиков представляет собой самец и его гарем (но я могу ошибаться, так как очень давно читал об этом и плохо помню, может быть это было о морских львах)
нииэтолог
14.10.2013, 23:49
Экспериментально установлено: максимальная нагрузка, которую выдерживает веревка производства "Химволокно", составляет 8-10 кг.
1. Почему значение максимальной нагрузки дано с разбросом (в данном случае в 2 кг)?
2. Что произойдет с веревкой, если ей дать нагрузку в 11 кг?
1. Потому что веревка не идентична на всем протяжении. В процессе производства веревки нет необходимости строго выверять толщину.
2. С высокой долей вероятности веревка порвется.
krasavchik
15.10.2013, 00:01
1. Потому что веревка не идентична на всем протяжении. В процессе производства веревки нет необходимости строго выверять толщину.
2. С высокой долей вероятности веревка порвется.
Все что я хотел о вас узнать, я узнал. Спасибо. У меня нет больше к вам вопросов.
Морские котики на лежбище не представляют собой социум.
Это временное скопление животных на удобном для всех участке.
Социум у морских котиков представляет собой самец и его гарем (но я могу ошибаться, так как очень давно читал об этом и плохо помню, может быть это было о морских львах)
естественно не предстваляют они же не люди
при чем тут социумы вообще?
мы говорим о причинах возникновения больших групп;)
нииэтолог
15.10.2013, 00:53
естественно не предстваляют они же не люди
при чем тут социумы вообще?
мы говорим о причинах возникновения больших групп;)
Мы действительно говорим о возникновении больших групп.
Только лежбище котиков, миллион уток на озере и сто тысяч болельщиков на стадионе это не группы. Это толпы . Ну или можем придумать другой термин.
Социум это группа особей связанных между собой социальным отношениями.
http://window.edu.ru/resource/458/38458
http://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&ved=0CC4QFjAA&url=http%3A%2F%2Ffipp.ru%2Ffiles%2FPA%2FBerezkin-1995.pdf&ei=iFpcUr895orgBLeagMgI&usg=AFQjCNFfiy5qG3UDK5Th2GoKINWGDd2Opw&bvm=bv.53899372,d.bGE
немного масла в огонь)))
нииэтолог
15.10.2013, 02:07
Спасибо, завтра обязательно прочту.
VPolevoj
18.10.2013, 23:27
Когда рассматривают любое явление, то обычно ищется два вида причин: материальные и идеальные (информационные). И споры между материалистами и идеалистами не утихнут никогда, потому то каждый будет искать и находить в любом явлении свои причины.
Это же касается и вопроса образования групп, как социальных, так и сверхбольших - общественных. Что можно считать источником их возникновения, какие условия служат тому причиной?
Очень полезным в этом плане оказался обзор догосударственных сообществ сделанный Ю.Е.Березниным (ссылку на который любезно дал нам Sonta). В этом обзоре рассмотрены 4 типа сообществ с различным общественным устройством. И во всех этих сообществах причины объединения разные!
Но! Рассмотрев их все, я лично вижу подтверждение правоты нииэтолога. Так, скажем, во всех этих сообществах есть тенденция дробиться на относительно самостоятельные группы численностью 150-200 человек. И лишь внешние относительно этих групп причины заставляют их объединяться со своими соседями. Причем во всех без исключения сообществах в качестве одной из причин обязательно присутствует вера (или религия). Так что, я лично на стороне нииэтолога.
Какие же причины заставляют людей, по мнению этого обозревателя, объединяться в большие группы?
Я условно выделил 4 таких причины: материальная (экономическая), религиозная, политическая (силовая), родственная.
Для наглядности я собрал все эти показатели в таблицу. А данные сократил.
Вот эти четыре народности показанные в обзоре.
Варрау.
Живут вдоль реки Ориноко (видимо, Канада), на протоках, по островам, общинами до 200 чел, которые делятся на группы по 25-50 чел. Занимаются рыболовством и сбором крахмала из сердцевины пальм. Крахмал собирают в сухой сезон, а затем хранят. Вот, для централизованного хранения этого крахмала, по мнению автора обзора, и собирают эти люди крахмал в одно место (типа храм - хранилище).
У них существует селение - ритуальный центр, куда они собираются все по праздникам. Там есть помост для танцев, жилища для семейных пар, и женские дома для родов. Стоит там и святилище: внизу бочка для хранения крахмала, а на верху- камень-фетиш. Накопленный крахмал жрец распределяет между всеми участниками во время праздников. Жрец живет в святилище постоянно и занят охраной общественного крахмала. Он же, видимо, руководит духовной и общественной жизнью племени.
Коги.
Живут в горах Сьерра-Невада в сильно пересеченной местности. Очень разбросаны и часто перемещаются. Для общего собрания существует базовая деревня, которая большую часть времени пустует, и в которую все собираются только лишь во время праздников. Там живет жрец, который является духовным и хозяйственным руководителем всей общины.
Кроме того, существует целая иерархия подобных культовых поселений, значение некоторых из них может распространяться на весь этнос. Важнейшее значение в их объединении играют родственные связи.
Каяпа.
Живут на равнине в Эквадоре. Выращивают клубни и кукурузу. Не меняют место жительства. Но живут практически изолированными хуторами. Объединяются исключительно благодаря политической необходимости. У них есть церемониальные центры, в которых живут жрецы, которые руководят всей их жизнью. В эти святилища люди собираются в основном во время праздников. Число лиц обслуживающих эти святилища невелико. Все эти святилища не имеют утилитарного значения. Людей также связывают между собой родственные связи.
Апатани.
Живут в горах восточных Гималаев. В горной долине образованной высохшим озером, за счет чего эта земля стала очень плодородной. Заняты сельским хозяйством, выращивают рис, пасут скот, держат свиней и кур. Вокруг них в горах живут более мелкие племена мири и дафна (скорее всего, воинственные). Общая численность этого народа (апатани) около 11 тысяч человек. Они разделены на 7 деревень, каждая из которых самостоятельная единица, но в тоже время все они составляют одно единое сообщество.
У них частная собственность на землю. Но землю они покупают за быков, в том числе и в других деревнях. Очень богатых у них нет, так как богатые должны приносить жертву быками, которых съедают всей общиной.
Живут мелкими родственными группами, которым могут принадлежать небольшие участки, например, кладбища или выпаса для скота. Святилища также местные, мелкие - родовые. Общих для всех святилищ у них нет. Но время от времени устраиваются всеобщие массовые праздники.
У них есть две социальные страты - мите (патриции) и мура (плебеи), куда входят отпущенные рабы и принятые в род горцы - мири и дафла.
Итог.
Причины объединения: материальная, религиозная, политическая, родственная.
Варрау : есть, есть, нет, есть
Коги : нет, есть, нет, есть
Каяпа : нет, есть, есть, есть
Апатани: нет, есть, есть, нет
Вывод: в основе образования сверхбольших сообществ у людей лежит общая религия или верования.
krasavchik
19.10.2013, 15:32
нииэтолог, не спеши расшаркиваться в благодарностях, чтобы не влипнуть в очередное номинирование на какую-нибудь премию.
Основное достоинство поста VPolevoj состоит в том, что он обозначил: - причин может быть много. Но он так и не ответил на ваши основные вопросы: когда заканчиваются пляски вокруг костра и начинается религия. Какую роль играет число Данбара. По моей оценке представлена объяснялочка для нииэтолога, который в силу своего великодушия адресным стараниям дает положительные оценки.
Адресное старание Titonic также было нииэтологом оценено, несмотря на то что ответа на основной вопрос (почему лев занимается генетикой) так и не был дан. Jabuty пришел в дикий восторг от объяснений Titonic, по-видимому, потому что понял, почему он выключает свет ложась в постель. Titonic в своем анализе допустил ошибку построив свое объяснение на отношении человека к сексу. У человека интерес к сексу животный (этологический), а отношение - социальное.
нииэтолог
21.10.2013, 03:33
Основное достоинство поста VPolevoj состоит в том, что он обозначил: - причин может быть много.
Вы могли бы назвать несколько причин которые на ваш взгляд наиболее вероятны?
VPolevoj
21.10.2013, 11:54
нииэтолог, я очень рекомендую тебе прочитать эту работу (ссылку на которую чуть выше дал нам sonta), она не очень большая (3-4 страницы), и в ней всего 4 содержательных примера, так что осилить её будет несложно.
Просто я хотел бы её с тобой обсудить более подробно. Поскольку фактического материала по нашей теме (да и вообще в этологии, и в этологии человека, в частности) до смешного мало - одни теории. А тут какой-никакой, но все же фактический материал, правда, не без домыслов автора обзора и авторов исследований, но мы-то можем их смело отбросить и смотреть на данные не предвзято. А там, на мой взгляд, есть о чем задуматься и что обсудить.
Например, такой вопрос:
можно ли считать, что всех жителей горной долины в Гималаях - Апатани - объединяет ОДНА РЕЛИГИЯ?
Есть ли к подобному утверждению основания, или их нет?
Больше всего их поселения напоминают обычные скопления, возникающие благодаря природным физическим факторам, в данном случае - избыточному плодородию данной местности. Вот поэтому на такой маленькой территории скопилось такое большое количество людей. Но объединяет (ОБЪЕДИНЯЕТ) их не это. А что?
нииэтолог
21.10.2013, 13:15
я очень рекомендую тебе прочитать эту работу (ссылку на которую чуть выше дал нам sonta),
Я читал обе ссылки. Наверное лучше вынести обсуждение в новую тему.
На мой взгляд там религия может быть и одна, но множество сект.
Ситуация несколько напоминает жизнь людей вокруг озера Кинерет где были общины относящиеся к иудаизму, христианству и исламу.
(Сектами я называю вариации на тему основной религии, это не мешает сектам впоследствии становиться новыми религиями после значительных реконструкций и увеличения численности приверженцев).
VPolevoj
21.10.2013, 15:28
На мой взгляд там религия может быть и одна, но множество сект.
Почему я думаю, что у них у всех была одна религия.
Во-первых, вокруг этой долины (по всей видимости, в горах) живут другие племена, и у них, скорее всего, совсем другая религия, и совсем другие представления о том, что хорошо и что плохо. То есть, у всех жителей долины мораль общая и немного другая, чем у прочих жителей гор. И она во многом единая для всех 7 деревень. Об этом говорит, например, тот факт, что землю можно покупать за быков в любой из этих деревень. Значит, правила поведения в них примерно одинаковые.
Во-вторых. Когда кто-то из их сообщества становится слишком уж богатым, то он приносит в жертву быков (фактически это их деньги), то есть, тем самым он автоматически становится беднее. Вопрос: КОМУ приносятся эти жертвы? Ведь все окружающие люди должны понимать, что это за жертва, для чего она приносится, и главное - КОМУ она приносится, что за этой жертвой должно последовать, и т.д. То есть, все люди, во всех 7 деревнях, каким бы мелким божкам они не молились у себя дома, прекрасно это понимают и РАЗДЕЛЯЮТ эти представления. ВСЕ. Поголовно. И бедные и богатые.
И в-третьих. У них есть каста плебеев (недолюдей), в которую попадают отпущенные рабы и принятые в семью инородцы. Это, с нашей точки зрения, люди, которые НЕ ИМЕЮТ изначальной религиозной подготовки, то есть, которые хоть и приняли на себя обязанности жить в этом социуме и поддерживать его, но они НЕ РАЗДЕЛЯЮТ общие для всех ПРЕДСТАВЛЕНИЯ, поскольку они их не имеют. То есть, они отличаются именно этим - отсутствием впитанной с молоком матери РЕЛИГИИ, общей для всего этого многолюдного поселения. А о том, что такие общие представления есть, говорит, например, тот факт, что у них проводятся всеобщие для всех ПРАЗДНИКИ. То есть, ментальный и культурный контекст у них у всех общий.
Что и требовалось доказать.
нииэтолог
21.10.2013, 17:52
Почему я думаю, что у них у всех была одна религия.
У Апатани в культуре и социальном строе множество признаков характерных для различных формаций.
Среди них "есть представители, внешний вид которых схож с тибетским, но у большинства выражены южно-монголоидные черты" (с)
Все это наводит на мысль о том, что этот народ образовался отколовших от одного или нескольких многочисленных социумов. С собой они захватили религию в которой есть множество божеств в центре которых Солнце и Луна. На этой основе создали свою субкультуру. Достаточно оригинальную, так как приносить жертву ради того, чтобы стать беднее ........такое я встречал лишь однажды, правда, в другом случае этим занималось все племя и переходило на другую территорию.
У Апатани безусловно есть религия, но именно Апатани нам мало интересны, так как являются осколком чего-то внушительного, а не укрупнившимся и не объединившимся социумом.
Живут себе родами территориально сгруппировавших вокруг оазиса и не воюют между собой только благодаря отголоскам принесенной с собой религии. Используя для решения внутренних конфликтов и межродовых\межплеменных конфликтов методы знакомой им религии.
VPolevoj
21.10.2013, 18:32
Большие скопления людей на очень плодородных территориях - не редкость. Но это не повод для возникновения единого народа. К тому же земледельцы очень привязаны к своей земле и к своей собственности, поэтому они не очень воинственны. Такие скопления часто становятся легкой добычей любого, даже не очень многочисленного, но воинственного, племени, и с радостью начинают выплачивать ему дань, что их и сплачивает в конце-концов. Не общая участь, а - общая судьба, которая обязательно должна отразиться в их религии, где подобная двухуровневость с разделением на господ и рабов должна узакониваться.
И тоже самое, мне так кажется, случилось бы и с апатани, и они все тоже должны по идее быть завоеванными более грозными соседями, но им сказочно повезло, так как их окружают горы, и все соседние племена, хоть и воинственные (вспомните наших чеченцев, например), но малочисленные, и кроме временных неудобств ничего им сделать не могут. Так они и живут. Вроде не во вражде, но и не в мире. И религия поэтому у апатани не столь централизована, как например у тех же южноамериканских индейцев, где городов без храма не бывает.
нииэтолог
22.10.2013, 00:50
Не общая участь, а - общая судьба, которая обязательно должна отразиться в их религии, где подобная двухуровневость с разделением на господ и рабов должна узакониваться.
Кстати, еще одна интересная для меня тема в которой хотелось бы разобраться - рабство.
Никогда особо не задумывался над рабством, как с детства преподали дядю Тома негра и Спартака, так с тех пор парадигма и живет.
А ведь похоже рабство существовало еще задолго до создания государства.
Возможно, даже на уровне племен оно имело место быть.
И придумали его мышки которые в опытах ученых участвовали.
Или еще раньше насекомые?
Может открыть темку о рабстве? Есть желающие исследовать это направление?
Такие скопления часто становятся легкой добычей любого, даже не очень многочисленного, но воинственного, племени, и с радостью начинают выплачивать ему дань, что их и сплачивает в конце-концов. Не общая участь, а - общая судьба, которая обязательно должна отразиться в их религии,
с этим трудно не согласиться ;)
Кстати, еще одна интересная для меня тема в которой хотелось бы разобраться - рабство.
Никогда особо не задумывался над рабством, как с детства преподали дядю Тома негра и Спартака, так с тех пор парадигма и живет.
А ведь похоже рабство существовало еще задолго до создания государства.
Возможно, даже на уровне племен оно имело место быть.
И придумали его мышки которые в опытах ученых участвовали.
Или еще раньше насекомые?
Может открыть темку о рабстве? Есть желающие исследовать это направление?
опять таки с неолитом
охотники и собиратели пленных обычно ели:)
нииэтолог
23.10.2013, 02:50
опять таки с неолитом
охотники и собиратели пленных обычно ели:)
Змей-искуситель..............
Ну да, разумеется, обычно ели.
Экономика должна быть экономной, а как же.
Вместе с тем, мы же не можем утверждать, что у некоторых вождей не были определенные гастрономические предпочтения по части дичи.
И им таки да хватало мяса мамонтов.
А вот завести себе абизянку которая подчинялась бы без лишних затрат энергии на дрессировку - это аттракция.
Опять же, это еще один символ власти - типа, у меня вот есть абизянка которая меня слушается, а у вас такой нет.
А символ власти это зачастую даже круче лишнего куска мяса.
Разве не этому учит нас наука побеждать этология?
Ну вот..........
Стало быть рабство появилось задолго до неолита.
И вновь, и снова, и опять ........... как говорит Валерий, рулит вовсе не экономическая составляющая.
А нормальная, вполне себе этологическая, неотъемлемая составляющая того, что априори заложено в социальных животных.
Типа, трудно отрастить себе развесистый красочный гребешок - не беда, заведи себе абизянку и всем показывай как ты крут измываясь над ней.
И есть при этом горшки в неолите или нет их.............какая разница.............
Когда горшки станут ценными, то можно и свою абизянку научить лепить горшки.
Змей-искуситель..............
Ну да, разумеется, обычно ели.
Экономика должна быть экономной, а как же.
Вместе с тем, мы же не можем утверждать, что у некоторых вождей не были определенные гастрономические предпочтения по части дичи.
И им таки да хватало мяса мамонтов.
А вот завести себе абизянку которая подчинялась бы без лишних затрат энергии на дрессировку - это аттракция.
Опять же, это еще один символ власти - типа, у меня вот есть абизянка которая меня слушается, а у вас такой нет.
А символ власти это зачастую даже круче лишнего куска мяса.
Разве не этому учит нас наука побеждать этология?
Ну вот..........
Стало быть рабство появилось задолго до неолита.
И вновь, и снова, и опять ........... как говорит Валерий, рулит вовсе не экономическая составляющая.
А нормальная, вполне себе этологическая, неотъемлемая составляющая того, что априори заложено в социальных животных.
Типа, трудно отрастить себе развесистый красочный гребешок - не беда, заведи себе абизянку и всем показывай как ты крут измываясь над ней.
И есть при этом горшки в неолите или нет их.............какая разница.............
Когда горшки станут ценными, то можно и свою абизянку научить лепить горшки.
биология -есть сплошная экономическая составляющая
у Валерия есть одна ошибка в рассуждениях ;
просто религия вообще не является обединяющим фактором
и рабства до неолита не было
VPolevoj
24.10.2013, 12:34
>биология - есть сплошная экономическая составляющая
Нет, Sonta, ты не прав.
Биология - это прежде всего эволюция мозга, а это означает, что на первое место в биологии выступает ИДЕАЛЬНАЯ, информационная, или культурная составляющая. Именно на неё мы все время и упираем с нииэтологом.
Понимаешь, не материя, не экономика, не понятные и рациональные причины лежат в основе биологии и социологии, а - информационные, культурные и религиозные. И если ты присмотришься внимательнее, и, главное, отбросишь предвзятости, и оценишь трезво, то ты безусловно примешь эту точку зрения.
В поведении человека главенствующую роль играют вовсе не экономические мотивы, а - религиозные (что бы под этим не подразумевалось, я обычно в этом месте говорю "мировоззренческие"). А у животных (прежде всего, у социальных) - КУЛЬТУРА, то есть свод правил поведения впитанных и воспитанных "с молоком матери", и который обязателен для всех членов данного сообщества.
То же и у человека. Только для него этот свод правил несколько расширился до уровня религии. И соответственно расширился и увеличился охват - выросло число членов этого сообщества. Но правила остались те же .
И правила эти - это законы взаимодействия ИДЕАЛЬНОГО (информации) и МАТЕРИАЛЬНОГО (живого, биологического). Через культуру - МОДЕЛИ поведения.
Именно их, на мой взгляд, и должна изучать этология, как наука о поведении. Так что нииэтолог, как ни крути, он еще и по сути прав. Ибо пробивает путь в верном направлении.
нииэтолог
24.10.2013, 14:30
И правила эти - это законы взаимодействия ИДЕАЛЬНОГО (информации) и МАТЕРИАЛЬНОГО (живого, биологического). Через культуру - МОДЕЛИ поведения.
Именно их, на мой взгляд, и должна изучать этология, как наука о поведении.
Здорово сформулировано.
Интересно, а моя версия о лёве (наводящем порядок в своем прайде) напоминает попытку найти взаимодействие между идеальным и материальным?
http://forum.ethology.ru/showpost.php?p=35463&postcount=52
Мне кажется, что если генное (врожденное) и гуморальное не способно объяснить статус-кво, то следует сразу же начинать поиск в области "идеальное\материальное".
VPolevoj
24.10.2013, 15:43
Интересно, а моя версия о лёве (наводящем порядок в своем прайде) напоминает попытку найти взаимодействие между идеальным и материальным?
Знаешь, нииэтолог, я почему не отвечаю на некоторые темы...
Не хочу плодить и без того многочисленные версии, которые, к тому же не могут быть подкреплены ничем, кроме авторитета говорящего.
А тут, на мой взгляд, нужен всего лишь хорошо поставленный эксперимент. И все точки над i были бы расставлены.
Извини за многословие, но приведу по памяти одну очень, как мне кажется, поучительную историю. Во дворце одного очень просвещенного правителя (Давида? - почему бы и нет) заспорили два мудреца: почему, когда в сосуд с водой помещают золотую рыбку, то вес этого сосуда не увеличивается? Каждый приводил свои аргументы. Спор грозил перерасти в драку, и тогда они обратились за судейством к этому правителю...
Тот приказал внести в зал сосуд с водой, весы и золотую рыбку...
Так вот, возвращаясь к львам. Мне кажется, что достаточно было бы провести несколько прямых "жестоких" экспериментов. Например, вырастить молодого льва без контакта с другими львами (в изоляции), ввести его в прайд с львицами и котятами, и посмотреть, что он будет делать. Второй вариант: вывести от него котят (изолированно), и ввести его в прайд львиц, где бы были как его родные котята, так и неродные. Сможет ли он отличить одних от других, или убьет всех без разбора? То же можно проделать и с обычным опытным львом. Разлучить с прайдом, получить от него котят, а затем снова ввести в прайд. Как он поступит СО СВОИМИ котятами, которых до этого никогда не видел?
Эти и подобные целенаправленные эксперименты (с варьированием начальных условий) смогли бы разделить генетически детерминированное поведение и культурно наслоенное.
Нечто подобное проделывали с обезьянами. Это опыты по так называемому изолированному выращиванию обезьян. Маленьких новорожденных обезьян забирали от матери, выращивали отдельно в отрыве от всяческих контактов, а затем вводили в стаю таких же обезьян, но выращенных в естественных условиях, и смотрели отличия в поведении.
Обезьяны выращенные изолированно не только не могли полноценно общаться, но не были даже приспособленными к репродуктивным функциям. Когда у них рождались собственные дети, они не знали что с ними можно и нужно делать: они не знали, как их держать, как кормить, не понимали, что их нужно оберегать, могли их бросить, или даже убить, и даже съесть. Хотя, вроде бы, репродуктивный инстинкт должен был быть силен, не так ли? А вот, оказывается, и тут без культуры не обходится.
Обезьяна, выращенная изолированно, многого лишена, и многое не знает и не умеет, что уж тут говорить про человека. Мы во многом есть не то, чем и кем родились, а являемся тем, что впитали в себя, что накопили в процессе обучения. Человек - это в большей степени культурная оболочка, чем материальная субстанция. Отсюда берут начало все наши беды и проистекают все следствия.
krasavchik
24.10.2013, 17:58
Биология - это прежде всего эволюция мозга...
Шедеврально...
Надо бы подговорить депутата Милонова, чтобы он убедил вас написать завещательное письмо о безвозмездной передачи вашего мозга в кунсткамеру.
Сообщение от Alex
Соответственно, ко всем логикам.Логика этологии говорит о том, что непорочное зачатие пока не зафиксировано. нииэтолог!
Я думаю, что Алекс, в данном случае, прав! :cool:
1) Мы исходим из "своего" понимания "порока", которое, в свою очередь, основывается на древней морали.
2) Поэтому, зная сегодня, что для зачатия необходимо соитие и оплодотворение, допускаем очередную моралистическую ошибку, "озвученную" еще Ф.Нитцше: "Понятием "непорочного зачатия" христиане опорочили самое - зачатие"!
3) А достаточно ли мы конкретизировали абстракцию - модель реальности, чтобы сказать, что именно эта модель допустимо идентична рассматриваемому нами и произошедшему 2000 лет назад факту? Другими словами, насколько полна и не искажена информация, которой мы сейчас оперируем?
Искусственное оплодотворение, клонирование, "суррогатное" материнство - это все "порочно" или "непорочно"? :eek:
А теперь, предположим, что те, кто производили зачатие Христа, обладали технологиями, намного превосходящими сегодняшние "непорочные" возможности. ;)
Для нас с тобой - стеклянная бутылка из под колы, выброшенная пилотом самолета над пустыней, а для бушмена - не виданный ранее божий дар, причинивший страдание его семье. И он решает вернуть этот дар богам, бежит на "край света" - куда улетели "боги" в самолете... Религии еще нет (он видел самолет), но уже есть искаженная модель реальности, ибо только такая модель ему, пока, доступна для понимания.
нииэтолог
31.10.2013, 14:25
достаточно ли мы конкретизировали абстракцию - модель реальности, чтобы сказать, что именно эта модель допустимо идентична рассматриваемому нами и произошедшему 2000 лет назад факту? Другими словами, насколько полна и не искажена информация, которой мы сейчас оперируем?
Мы оперируем той информацией которую нам предоставляют верующие.
Не затевая долгий диспут о том чему можно верить и чему нельзя, скажу так - наблюдать за течением событий можно глазами верующих, а вот объяснялочки лучше выдумывать самим, мы тоже это умеем делать.
А теперь, предположим, что те, кто производили зачатие Христа, обладали технологиями, намного превосходящими сегодняшние "непорочные" возможности.
Технологии эти были всегда, на всем протяжении истории человечества жены ухитрялись зачинать не от мужей. И объясняли это самыми различными способами. Непорочное зачатие это лишь одна из объяснялочек, самая нелепая, но когда нужно "отбилить" биографию, то почему бы ее не использовать. Тем более, как мы знаем из науки побеждать этологии, верить можно во все что угодно, и группы могут образовываться даже по принципу отбора "а мы верим в самое невероятное, этим мы и отличаемся".
Искусственное оплодотворение, клонирование, "суррогатное" материнство - это все "порочно" или "непорочно"?
Это все удобно. Остальное неважно если ты можешь противостоять группе к которой принадлежишь. Если и группа не против, то это вообще счастье.
Для нас с тобой - стеклянная бутылка из под колы, выброшенная пилотом самолета над пустыней, а для бушмена - не виданный ранее божий дар, причинивший страдание его семье. И он решает вернуть этот дар богам, бежит на "край света" - куда улетели "боги" в самолете... Религии еще нет (он видел самолет), но уже есть искаженная модель реальности, ибо только такая модель ему, пока, доступна для понимания.
Для бушмена у которого нет религии есть тысяча вариантов объяснялочек непонятному явлению, также как и у нас. И он помучившись немного в раздумьях выберет одну, может быть даже станет ходить с каской на голове.
А если у бушмена есть религия, то у него сразу есть одна объяснялочка и не нужно даже раздумывать. Это бушмен значительно более счастлив и более экономно использует ресурсы мозга. Этой экономией и славятся религии, поэтому они так устойчивы и можно даже сказать, что они стали эволюционно стабильными стратегиями по экономии ресурсов мозга.
VasilyErmak
01.11.2013, 17:58
А если у бушмена есть религия, то у него сразу есть одна объяснялочка и не нужно даже раздумывать. Это бушмен значительно более счастлив и более экономно использует ресурсы мозга. Этой экономией и славятся религии, поэтому они так устойчивы и можно даже сказать, что они стали эволюционно стабильными стратегиями по экономии ресурсов мозга.
Но это должны быть монотеистические религии. Включая и атеизм. По тому как у обывателя есть уверенность в том что наука всё может объяснить, а что не может сегодня объяснит завтра. А уж как наука экономит ресурсы мозга обывателя. Вопрос в том насколько это эволюционно стабильно продлится ли это пару тысяч лет?
krasavchik
01.11.2013, 18:07
Для бушмена у которого нет религии есть тысяча вариантов объяснялочек непонятному явлению, также как и у нас.
А если у бушмена есть религия, то у него сразу есть одна объяснялочка и не нужно даже раздумывать. Это бушмен значительно более счастлив и более экономно использует ресурсы мозга. Этой экономией и славятся религии, поэтому они так устойчивы и можно даже сказать, что они стали эволюционно стабильными стратегиями по экономии ресурсов мозга.
"Думается, что религии, "сняв" с повестки дня проклятые вопросы бытия, с лихвой отжирают умственную энергию, время и прочие ресурсы на соблюдение ежедневных обрядов, выучивание необходимых текстов, на головную боль на тему собственной греховной природы, постоянной рефлексии на эту тему и прочий всякий негатив."(c)
нииэтолог
02.11.2013, 01:27
"Думается, что религии, "сняв" с повестки дня проклятые вопросы бытия, с лихвой отжирают умственную энергию, время и прочие ресурсы на соблюдение ежедневных обрядов, выучивание необходимых текстов, на головную боль на тему собственной греховной природы, постоянной рефлексии на эту тему и прочий всякий негатив."(c)
Я далеко не уверен в "отжирательстве" умственной энергии.
Если я правильно понимаю, то медитация (ежедневные обряды и молитвы сродни медитации) сокращает потребление мозгом ресурсов. И мозг в это время "отдыхает".
Нечто подобное мы можем наблюдать когда на автопилоте едем на машине по знакомой дороге до места назначения.
И народная мудрость говорит о том, что самая короткая дорога знакомая.
Мне представляется, что подумать пять минут над бутылкой колы свалившейся с неба гораздо более затратно для мозга нежели неделю после падению часами проводить в молитвах выпрашивая благосклонность высшего иерарха.
Разумеется, у меня нет доказательств предположениям.
Надеюсь, ученые проведут исследования и смогут предоставить нам цифирья.
Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод сделал zCarot